Manager systeembeheerder

[The_Bogatyr]

Goedemiddag mede icter's

Ik heb een vraag aan jullie. Ik wil later graag manager systeembeheerder worden. Maar hoe kom ik daar terecht? Wat moet ik precies doen en kunnen. Momenteel doe ik de opleiding systeem beheerder niveau 4 BBL. Moet ik na deze opleiding beginnen met HBO? Ik kom wel van praktijk onderwijs af ik weet dus niet of HBO te zwaar is. Misschien kunnen jullie mij verder opweg helpen.

groetjes

The Bogatyr

[unezra]

Het is mij niet helemaal duidelijk wat je wil.
Je wil manager worden van een ICT afdeling?

Grappig genoeg is daarvoor zelfs een ICT opleiding geen vereiste, het kán helpen, het is een logische stap, maar wees niet verbaasd als jouw toekomstig manager pak 'm beet muziekwetenschappen heeft gestudeerd. (Geen grap. Mijn eerste manager was Drs. in de muziekwetenschappen.)

HBO kán nuttig zijn, maar aan de andere kant is het juist voor een manager belangrijk dat je goed met mensen overweg kunt. Softskills zijn veel belangrijker dan hardskills. Je stuurt immers mensen aan, maar zit ook tussen het vuur van je ondergeschikten enerzijds en de business anderzijds.

Het zal erg van de organisatie afhangen of je met MBO systeembeheer richting management kunt of niet, aan de andere kant heb ik in mijn leven redelijk wat managers voorbij zien komen en lang niet allemaal hadden ze HBO of hoger, of was dat in de uitvoering van hun taak belangrijk. (Al kán het wel handig zijn als je qua werk- en denkniveau een beetje mee komt. Aan de andere kant, het is niet noodzakelijk maar je moet dan wel meer durven vertrouwen op je ondergeschikten en ze vrijer laten.)

[The_Bogatyr]

@unezra Dus als ik het zo hoor is het nog al verschillend. Maar er bestaat niet echt een specifieke kant of iets dergelijks die je kan volgen.

[Jantje2000]

Waarom wil je manager worden? Wat trekt je daarin aan? En waarom specifiek manager over systeembeheerders?

[Luchtbakker]

Manager worden wordt je over het algemeen pas wanneer je onder aan de ladder begint en je jezelf omhoog weet te werken.

Een hoge opleiding bedrijfseconomie of iets in de ICT richting kan helpen.

[Widow]

Over het algemeen zou ik het zoeken in de bedrijfskundige kant als je richting management wil.

Maar management is een breed vlak. Wat trekt jou er in aan, wat wil je doen als je manager bent? Wanneer biedt het jou voldoening? Je hebt lijnmanagement, dat is zorgen dat een afdeling op de juiste manier kan functioneren, een faciliteren manager. Je hebt procesmanagement en/of architectuur, dat is meer op inhoudelijk vlak hoe dingen op elkaar aansluiten, en op dat vlak zaken optimaliseren. Je hebt projectmanagement wat meer is gericht op het realiseren van veranderingen. Dus wat zoek je?

[Verwijderd]

The_Bogatyr schreef op donderdag 19 september 2019 @ 16:53:
Ik heb een vraag aan jullie. Ik wil later graag manager systeembeheerder worden.

Het woord “manager” is zo ingeburgerd geraakt, dat niemand meer lijkt na te denken of er een wereld bestaat zonder managers. Het woord is overigens afgeleid van het “mennen” van paarden (met de hand).

Het hangt in ieder geval erg af van het bedrijf waar je gaat werken, wat er van een manager wordt verwacht. In sommige organisaties “groei” je daarin door senioriteit, ook al kan je het niet. In andere organisaties worden er uitsluitend “managers” van buiten aangenomen. Vaak kiest men dan voor iemand met een HBO of WO opleiding. Niet omdat er in die opleidingen per se veel wordt geleerd over “management”, maar omdat men verwacht dat de manager in spé een bepaald werk- en denkniveau beheerst.

En waarom wordt dat laatste belangrijk gevonden? Heel regelmatig omdat de “manager” van de “manager” taken wil kunnen delegeren aan de manager. Veel managers zijn dus “middle-(wo)men” die moeten dealen met een werkvloer en een upper-management.

Dit klinkt allemaal behoorlijk cynisch, maar ik vrees dat er veel organisaties zijn waar een manager geen maatschappelijke waarde toevoegd. Uiteindelijk is het uiteraard vooral aan de persoon zelf omdat te bepalen. Het hoeft ook helemaal geen ellende te zijn, als het maar goed wordt ingevuld,

Persoonlijk denk ik dat een manager vooral een leider moet zijn. Iemand die de kar kan trekken, en die door de werkvloer ook als leider wordt erkent. M.a.w. dat bepaal je niet zelf, maar dat doet de werkvloer. Verder zorgt een goede leider in mijn optiek dat anderen worden ontwikkeld, m.a.w een leider zorgt voor nieuwe leiders. Wat mij betreft spreekt in ieder geval voor je, dat je manager wilt worden in een richting waarin je ook praktisch bent opgeleid. Dat is meestal al 1 stap in de richting van erkenning, alhoewel de manager/muziekwetenschapper waarmee @unezra heeft gewerkt wellicht ook veel erkenning kreeg

unezra schreef op donderdag 19 september 2019 @ 17:19:
Aan de andere kant, het is niet noodzakelijk maar je moet dan wel meer durven vertrouwen op je ondergeschikten en ze vrijer laten.)

Het is bijzonder situationeel (om er maar een managementterm in te gooien), maar uiteindelijk denk ik dat een leider vooral moet vertrouwen op de werkvloer, en de werkvloer op hulp van de manager om het werk gedaan te krijgen. Processors zijn ook heel klein, maar met micro-management wordt uiteraard iets anders bedoeld

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2019 22:19 ]

[unezra]

@Verwijderd Ik werk nu iets meer dan 7 jaar onder managers die zelf totaal niet technisch zijn en hoewel dat op momenten zo zijn eigen uitdagingen en frustraties oplevert, vind ik het netto wél heel prettig. Juist omdat zij zelf (het waren 2 managers) ook aangeven niet technisch te zijn en op mij te vertrouwen qua technische en operationele expertise.

Zo ook die Drs. muziekwetenschappen. Ik had niet de indruk dat hij geen respect kreeg omdat hij geen ICT achtergrond had. (Weet overigens niet meer of hij voordat hij manager werd, geen ICT operatie heeft gedaan. Dit is ruim 20 jaar geleden.)

Verder overigens helemaal met je verhaal eens, maar het hangt wel van de situatie en ondergeschikten af. Persoonlijk gruwel ik van micromanagement en is dat dé manier om te zorgen dat ik mijn werk niet meer goed zal doen. Voor anderen zal het noodzakelijk zijn om uberhaupt te kunnen werken. Een goede manager maakt daarin de juiste inschatting en geeft mensen de vrijheden en verantwoordelijkheden die ze aan kunnen en nodig hebben om optimaal te kunnen presteren.

Wel denk ik dat "zelfsturende teams" niet in alle gevallen goed kunnen werken. Ik ken ook zat geluiden van organisaties die het klassiek leiderschap overboord hebben gegooid, werken met zelfsturende teams en waarbij dat compleet faalt. Ik denk dat mensen wel degelijk sturing nodig hebben en goed leiderschap essentieel is voor een organisatie. Het staat of valt alleen bij het goed leiderschap. Een compleet falende manager, is mogelijk erger en desastreuzer dan geen manager. Een goed manager daarentegen zorgt juist voor een optimaal functioneren van zijn of haar afdeling.

Wat denk ik wel alle goede managers onderscheid is ervaring. Persoonlijk zou ik iemand die net van school af komt en geen idee heeft hoe een bedrijf écht werkt, niet snel serieus nemen als manager. Draai eerst maar een paar jaar mee in de praktijk, leer hoe het in de praktijk er aan toe gaat en werk je dan op naar manager. (Ik heb geen enkel probleem met een manager mét ervaring, die nieuw binnen komt. Dat kan prima zijn. De ervaring hoeft niet binnen het bedrijf of zelfs binnen dezelfde sector te zijn. Het gaat mij er puur om dat iemand die nét van school af komt en meteen binnen komt als manager, in mijn beleving in de regel niet zo'n goede manager kan zijn domweg omdat vlieguren ontbreken.)

Dus als advies naar TS:
Maak vlieguren.

Het doel manager te worden is prima, maar hou dat doel wel voor ogen voor over een paar jaar.

Durf ook bij te sturen en rustig te bedenken wat je aan trekt, waarom wil je manager worden, wat voor soort? Etc.

[BennyV]

Voordat we helemaal op gaan in de discussie of Managers wel of niet nuttig zijn denk ik dat we eerst moeten afvragen wat TS nu echt wilt.

Hey TS!
Wat wil je nou? Wil je "Manager" worden. De hele dag cijfertjes vergelijken en de scheit van directive over je heen krijgen? Of wil je Teamleider worden. Waarbij je een kleiner team directer aanstuurd.

[Jwlb]

BennyV schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 09:22:
Voordat we helemaal op gaan in de discussie of Managers wel of niet nuttig zijn denk ik dat we eerst moeten afvragen wat TS nu echt wilt.

Hey TS!
Wat wil je nou? Wil je "Manager" worden. De hele dag cijfertjes vergelijken en de scheit van directive over je heen krijgen? Of wil je Teamleider worden. Waarbij je een kleiner team directer aanstuurd.

Eerst een poging doen om de discussie in goede banen te leiden om vervolgens een dergelijke stelling eruit te gooien die vol vooroordelen staat.

[BennyV]

Vooroordelen… Of enigsinds een verschil te proberen te maken om juist wat duidelijkheid te krijgen in een vraagstelling welke in eerste instantie kant nog wal slaat..

Als je een betere omschrijving hebt om dit verschil te maken, voel je vrij… en dan haal ik mijn tekst weg ;-)

[Croga]

Het woord "Manager" stamt uit een tijd dat mensen verteld moest worden wat ze, wanneer, op welke manier moesten doen. In de eerste fabrieken was dat nodig, nuttig, handig. Tegenwoordig weten de mensen die het werk uitvoeren vaak veel beter wat, wanneer en op welke manier.

In de moderne organisaties zie je dan ook dat managers verdwijnen. Er komen wel steeds meer Leiders bij; mensen die een richting uit zetten zodat het wat, wanneer en op welke manier ondersteund wordt door een waarom (een kader en richting). Daarnaast zie je "facilitators" er bij komen als "geweten" van het proces.

In mijn visie hebben de meest moderne organisaties Leiders die een visie op een product neer zetten, Facilitators die helpen het proces te optimaliseren en Coaches die de persoonlijke ontwikkeling ondersteunen. De meesten worden wel nogsteeds Manager genoemd ondanks dat er niets meer te "managen" valt.

De vraag is dan; @Verwijderd; op welk gebied zou je je graag ontwikkelen?

(dat gezegd hebbende; de meeste bedrijven hebben geen moderne organisatie. En het gaat nog wel even duren voordat de meeste bedrijven dat wél hebben. Tot die tijd zijn er in de meeste bedrijven ook nog gewoon Managers van het kaliber "Jij doet wat ik je vertel". Mijn oude manager noemde zichzelf dan ook "Damager" - als hij zich ergens mee moest bemoeien wist hij al dat het meer schade aan het werk zou doen dan goed)

[Denman]

unezra schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 09:10:
@Verwijderd

Dus als advies naar TS:
Maak vlieguren.

Het doel manager te worden is prima, maar hou dat doel wel voor ogen voor over een paar jaar.

Dit inderdaad.

Ik ben zelfs sinds anderhalf jaar "Manager" (ik gebruik liever de term leider) en stuur in totaal 20 man aan. Overigens niet in de IT, maar dat terzijde. Het grappige is, toen ik 10 jaar geleden in deze branche begon had ik a) totaal geen kennis en b) totaal niet als doel om manager te worden. En toch ben ik ruim anderhalf jaar geleden door het hogere management gevraagd om deze functie uit te gaan voeren voor een van onze vestigingen. En dat zonder relevante opleiding.

Mijn voordeel is dat ik snel leer en dus makkelijk theoretische kennis op doe, maar op praktisch gebied is mijn kennis écht beperkt. Aan de andere kant kan ik wel zorgen voor een goede sfeer, aansturen wanneer nodig, ben ik goed met cijfers en kan ik vrijwel alle vragen van collega's beantwoorden. Ik loop ook geregeld mee op de werkvloer om te voorkomen dat ik "die manager op kantoor" wordt, maar ook simpelweg omdat ik het leuk vind om te doen. Daarmee dwing ik (denk ik) ook respect af bij mijn collega's. Al met al is het ook een gevoelskwestie denk ik.

En staar je sowieso niet blind op de titel of functie "Manager". Het klinkt allemaal leuk maar onderschat niet hoeveel stront je op je af kan krijgen, zowel van bovenaf als onderaf. En daar moet je wel mee kunnen dealen. Je moet vaak een balans zoeken tussen de belangen van de werknemers enerzijds en het bedrijf anderzijds. Dat zorgt nog wel eens voor dilemma's. Als je dat allemaal mee naar huis gaat nemen dan zou je wel eens rap thuis kunnen zitten.

Dus doe wat @unezra zegt: doe ervaring op, maak vlieguren, laat jezelf in positieve zin zien, toon inzet, kijk of je de materie überhaupt leuk vindt en probeer dan (langzaam) omhoog te klimmen.

[Sissors]

unezra schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 09:10:
Het gaat mij er puur om dat iemand die nét van school af komt en meteen binnen komt als manager, in mijn beleving in de regel niet zo'n goede manager kan zijn domweg omdat vlieguren ontbreken.)

En had die muziekwetenschapper dan ergens wel eerst op de werkvloer gewerkt? Of is hij ook ergens direct als manager begonnen?

Persoonlijk heb ik wel een sterke voorkeur voor een manager die wat technisch verstand heeft van wat er gebeurd. Zodat als je hem verteld dat iets uitloop vanwege reden X, hij dat op waarde kan schatten. Hij is ook degene die beoordelingsgesprekken doet, en dan lijkt het mij ook wel handig als hij begrijpt wat er gedaan is, en niet dat iemand met een leuke babbel hem van alles wijsmaakt.

Een specialist hoeft hij dan echt niet te zijn, en hij moet absoluut niet gaan micro-managen. Maar wat achtergrond zodat hij begrijpt wat er gebeurd lijkt me toch wel echt heel erg handig.

Overigens iets waar ik dan toch echt wel allergisch voor ben is dat hele gedoe dat we geen 'managers' of 'bazen' meer moeten hebben maar 'leiders'. Lekker hip enzo, maar geef mij maar een manager die mij vertelt wat er gedaan moet hebben, in samenspraak wanneer het gedaan moet zijn, en die ervoor zorgt dat ik de mogelijkheden heb om het te doen. Hoe het gedaan wordt is dan aan mij.


Voor TS, met MBO4 ga je iig niet rechtstreeks een management positie instromen, ook iets waar ik geen voorstander van zou zijn. Maar als je het wil zal je vaak op de werkvloer wel mogelijkheden hebben om management-achtige zaken erbij te gaan doen, en vanaf daar uiteindelijk naar echt manager door te stromen. Dan moet je uiteraard wel een werkgever zoeken waarbij dit mogelijk is. Als je ergens gaat werken waar jij de tweede systeembeheerder bent, ja dan wordt je geen manager gezien er geen team is om te managen.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 20-09-2019 09:55 ]

[Patrick_6369]

Offtopic: ik moet in deze discussie meteen aan deze reclame denken:

Ontopic: ik ben persoonlijk altijd vanaf onderop beginnen. Hoewel je niet per se inhoudelijk gestudeerd hoeft te hebben op het vlak waar je manager bent, wordt een manager die zo van school af komt (of het nou MBO of Universiteit of wat dan ook is) nooit serieus genomen door ervaren medewerkers. Je zult eerst werkervaring moeten opdoen om te zien zien hoe het in de praktijk werkt.

[unezra]

@Croga Eens met je verhaal maar ik vind de term manager zelf helemaal prima. Zelf heb ik niet zo veel met allerlei moderne nieuwe termen voor in feite hetzelfde ding in een nieuw jasje.

Dat de inhoud van de functie manager veranderd is logisch en goed, maar wat mij betreft blijven we het wel gewoon "manager" noemen en word uit de context duidelijk hoe die rol moet worden ingevuld.

@Denman Ander ding is dat als TS het wil vanwege de sociale status en het salaris, dat een illusie is. Er zijn genoeg bedrijven waarbij de hogere technische functies hetzelfde of beter betalen dan hun managers en ook in hoger aanzien staan.

Zelf zit ik nu in een schaal waar mijn vorige manager zat (mijn huidige manager is de directeur) en voor zover ik weet, in dezelfde schaal als de andere lijnmanagers. Het zou zomaar kunnen (weet het niet zeker) dat ik qua salaris op een vergelijkbaar niveau zit.

Qua aanzien en invloed, als je het zo wil noemen (ik ben daar niet mee bezig, doe gewoon mijn ding, vind het fijn om belangrijk gevonden te worden en wat te vertellen hebben in een organisatie, maar ben niet bezig met pikorde), zit ik meer dan prima. Je merkt bij ons aan alles dat waar ik zit qua salaris, dat ook past bij waar ik hiearchisch sta in de organisatie. (Again, als je het zo wil noemen. Dit is vooral voor TS.)

Sissors schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 09:53:
[...]

En had die muziekwetenschapper dan ergens wel eerst op de werkvloer gewerkt? Of is hij ook ergens direct als manager begonnen?

Dat weet ik werkelijk niet. Het was mijn eerste serieuze baan en meer dan 20 jaar geleden. Hij was manager van de afdeling IT, ik was helpdeskmedewerker. Absoluut goede herinneringen aan die tijd en de persoon en zijn opleiding is blijven hangen, maar wat zijn achtergrond was, geen idee. Daarvoor zou ik 'm echt op LinkedIn moeten opzoeken.

Persoonlijk heb ik wel een sterke voorkeur voor een manager die wat technisch verstand heeft van wat er gebeurd. Zodat als je hem verteld dat iets uitloop vanwege reden X, hij dat op waarde kan schatten. Hij is ook degene die beoordelingsgesprekken doet, en dan lijkt het mij ook wel handig als hij begrijpt wat er gedaan is, en niet dat iemand met een leuke babbel hem van alles wijsmaakt.

Een specialist hoeft hij dan echt niet te zijn, en hij moet absoluut niet gaan micro-managen. Maar wat achtergrond zodat hij begrijpt wat er gebeurd lijkt me toch wel echt heel erg handig.

Als ik zou moeten kiezen tussen een manager zonder enige kennis van ICT en een mét, puur en alleen op basis daarvan, zou ik het eerste kiezen.

Meer vrijheid, minder bemoeienis met mijn werk, meer verantwoordelijkheid. In the end wil ik beoordeeld worden op het resultaat dat ik voor de organisatie bereik met ICT, de technische oplossing daar achter moet in principe irrelevant zijn voor mijn manager, de organisatie én mijn beoordeling.

Als diegene wil weten hoe het allemaal in elkaar steekt, plan ik wel een sessie in om te vertellen hoe of wat.

Overigens iets waar ik dan toch echt wel allergisch voor ben is dat hele gedoe dat we geen 'managers' of 'bazen' meer moeten hebben maar 'leiders'. Lekker hip enzo, maar geef mij maar een manager die mij vertelt wat er gedaan moet hebben, in samenspraak wanneer het gedaan moet zijn, en die ervoor zorgt dat ik de mogelijkheden heb om het te doen. Hoe het gedaan wordt is dan aan mij.

Zelf heb ik liever een meer vrije opdracht.
"Zorg dat de ICT doet wat het moet doen en financieel en operationeel blijft passen bij de organisatie"
Ik wil zelf juist liever géén manager die me verteld wat er gedaan moet worden, maar mijn eigen plan trekken.

Fin, dat is heel persoonlijk en nog steeds wil ik wél graag een manager hebben, maar dan een die zich volledig richt op softskills. Rugdekking geeft als dat nodig is (naar de organisatie, naar leveranciers, etc), op momenten bij stuurt, er is als ik zelf even door een moeilijke (persoonlijke) periode ga (en dan ook accepteert dat ik even minder functioneer), etc.

Voor TS is dat nog heel ver weg, maar het is wel iets om over na te denken.

[BennyV]

unezra schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:03:

Zelf heb ik liever een meer vrije opdracht.
"Zorg dat de ICT doet wat het moet doen en financieel en operationeel blijft passen bij de organisatie"
Ik wil zelf juist liever géén manager die me verteld wat er gedaan moet worden, maar mijn eigen plan trekken.

Fin, dat is heel persoonlijk en nog steeds wil ik wél graag een manager hebben, maar dan een die zich volledig richt op softskills. Rugdekking geeft als dat nodig is (naar de organisatie, naar leveranciers, etc), op momenten bij stuurt, er is als ik zelf even door een moeilijke (persoonlijke) periode ga (en dan ook accepteert dat ik even minder functioneer), etc.

Heb toch genoeg mensen om me heen gezien die dit niet kunnen. Die moet je helpen in hun dagelijks werk. Vooral op Beheer afdelingen…

[Sissors]

@unezra Ligt natuurlijk wat aan de bedrijfstak, ik ben ingenieur, dus moet toch echt iemand mij vertellen wat er gemaakt moet worden. Op welke manier ik dat doe wil ik zelf bepalen, heb geen manager nodig die me gaat vertellen hoe het moet.

Meer vrijheid, minder bemoeienis met mijn werk, meer verantwoordelijkheid. In the end wil ik beoordeeld worden op het resultaat dat ik voor de organisatie bereik met ICT, de technische oplossing daar achter moet in principe irrelevant zijn voor mijn manager, de organisatie én mijn beoordeling.

Dat eerste kan ook prima met een manager die wel technische kennis heeft, zolang hij maar niet gaat micro-managen. Eentje zonder technische kennis kan trouwens ook gewoon gaan micro-managen.

Alleen stel je voor, en even gechargeerd gebracht hoor, jaarlijkse beoordeling komt er weer aan. Jij hebt van je hele organisatie de uitrol van Windows 10 geregeld. Je collega heeft in die tijd de virusscanner uitgeschakeld. Oftewel jouw manager zonder technische achtergrond denkt nu: Dankzij unezra is alles anders geworden. Dankzij jouw collega start mijn PC nu sneller op. Oftewel tijd voor een promotie voor die collega.

Zonder technische achtergrond lijkt het mij erg lastig voor een manager om het werk op waarde te schatten.

[Croga]

unezra schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:03:
@Croga Eens met je verhaal maar ik vind de term manager zelf helemaal prima. Zelf heb ik niet zo veel met allerlei moderne nieuwe termen voor in feite hetzelfde ding in een nieuw jasje.

Dat de inhoud van de functie manager veranderd is logisch en goed, maar wat mij betreft blijven we het wel gewoon "manager" noemen en word uit de context duidelijk hoe die rol moet worden ingevuld.

offtopic:
Ik ben het niet oneens met deze stelling. Het is heel sterk organisatie afhankelijk. Ik stoei iedere dag weer met het concept "functietitel" in het algemeen en zie dat het vaker beperkend werkt dan dat het helpt. Als "Manager" werkt voor jou en je organisatie dan moet je absoluut die term blijven gebruiken. Net zo goed als dat ik in Duitsland "Management Consultant" op m'n kaartje moest zetten om mijn werk te kunnen doen, terwijl ik mij geen consultant voel, noch iets met daadwerkelijk management te maken heb ;-)

[BertS]

Verwijderd schreef op donderdag 19 september 2019 @ 21:58:
[...]


Het woord “manager” is zo ingeburgerd geraakt, dat niemand meer lijkt na te denken of er een wereld bestaat zonder managers. Het woord is overigens afgeleid van het “mennen” van paarden (met de hand).

...

Persoonlijk denk ik dat een manager vooral een leider moet zijn. Iemand die de kar kan trekken...

Wat is het nu, menner of paard?

Ik denk dat menner de juiste positie is: sturen en beïnvloeden. En over leider/manager: noem het gewoon manager, een rol die van tijd tot tijd weer een keer gekalibreerd moet worden. Anders hebben we over een paar jaar alleen maar heel veel leiders die niets anders doen dan wat nu een manager doet.

[ Voor 21% gewijzigd door BertS op 20-09-2019 10:31 ]

[Verwijderd]

Croga schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 09:38:
In de moderne organisaties zie je dan ook dat managers verdwijnen. Er komen wel steeds meer Leiders bij; mensen die een richting uit zetten zodat het wat, wanneer en op welke manier ondersteund wordt door een waarom (een kader en richting). Daarnaast zie je "facilitators" er bij komen als "geweten" van het proces.

Whew! Ik weet niet of TS er blij mee is, maar Ik ben wel blij met de meeste reacties in dit topic. Er is nog hoop in deze wereld!

Overigens denk ik zelf dat een “manager” idealiter zowel leider, facilitator als coach is. Of die rol kan innemen.

Denman schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 09:45:
Ik ben zelfs sinds anderhalf jaar "Manager" (ik gebruik liever de term leider) en stuur in totaal 20 man aan. Overigens niet in de IT, maar dat terzijde. Het grappige is, toen ik 10 jaar geleden in deze branche begon had ik a) totaal geen kennis en b) totaal niet als doel om manager te worden. En toch ben ik ruim anderhalf jaar geleden door het hogere management gevraagd om deze functie uit te gaan voeren voor een van onze vestigingen. En dat zonder relevante opleiding.

Voor de duidelijkheid: ik ben niet “tegen” leiders met een afwijkende praktijkachtergond. Als er daarmee een betere organisatie ontstaat, vooral doen zou ik zeggen.

Ik denk alleen dat een organisatie die leiders ontwikkelt niet steeds buiten de deur hoeft te shoppen. En als die leiders ervaring hebben met het werk dat ze ondersteunen, is dat (mits goed toegepast) voor de werkvloer waarschijnlijk effectiever. Stel je maar eens voor hoeveel tijd je nodig zou hebben om te begrijpen hoe een product gemaakt wordt als je nu zou switchen naar een andere sector. Ook eens met de genoemde opmerkingen over beoordelingen. Die zijn op inhoudelijk vlak nauwelijks te doen voor een niet-inhoudsdeskundige.

Dat @unezra het liever heeft is ook prima, maar vanuit organisatieperspectief m.i. niet zo logisch. Tenzij alle @unezra’s allemaal weglopen. (Tenzij dat dan weer was omdat de organisatie dat eigenlijk probeerde te bewerkstelligen zonder kantonrechter, maar zo te lezen zou ik dat dan weer onlogisch vinden )

Ik loop ook geregeld mee op de werkvloer om te voorkomen dat ik "die manager op kantoor" wordt, maar ook simpelweg omdat ik het leuk vind om te doen.

Super! Een leuk voorbeeld waarin managers meestal worden verrast met de activiteiten op de werkvloer is het programma Undercover Boss (in Nederland overigens jaren geleden ook al uitgezonden onder de titel ”Terug op de werkvloer”). Maar volgens mij is het lang niet altijd “terug”.

Daarmee dwing ik (denk ik) ook respect af bij mijn collega's.

Ik snap wat je bedoelt, maar volgens mij kan (en wil) je respect niet afdwingen. Je kunt het wel verdienen, en zo te horen gebeurt dat ook bij jou

Lekker hip enzo, maar geef mij maar een manager die mij vertelt wat er gedaan moet hebben, in samenspraak wanneer het gedaan moet zijn, en die ervoor zorgt dat ik de mogelijkheden heb om het te doen. Hoe het gedaan wordt is dan aan mij.

Die discussie over de naamgeving is in zoverre relevant, dat het woord “manager” bij grote groepen mensen het omgekeerde beeld oproept dan het ideaal dat je beschrijft. Soms is het dus beter om het woord overboord te kieperen. Vraag op straat aan mensen welk beeld ze krijgen bij het woord manager en je eindigt vermoedelijk 9 van de 10 keer met een “meneer in een pak”.

BertS schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:27:
Wat is het nu, menner of paard?

Mennen/managen/manager zijn allen afgeleid van het woord manus = hand (lat.). Maar zoals @Croga al noemde is de standaard definitie (en wat mij betreft ook de etymologie) tamelijk ouderwets.

Wie de menner is en wie het paard moet ieder voor zich maar uitmaken

[Denman]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:54:

Voor de duidelijkheid: ik ben niet “tegen” leiders met een afwijkende praktijkachtergond. Als er daarmee een betere organisatie ontstaat, vooral doen zou ik zeggen.

Ik denk alleen dat een organisatie die leiders ontwikkelt niet steeds buiten de deur hoeft te shoppen. En als die leiders ervaring hebben met het werk dat ze ondersteunen, is dat (mits goed toegepast) voor de werkvloer waarschijnlijk effectiever. Stel je maar eens voor hoeveel tijd je nodig zou hebben om te begrijpen hoe een product gemaakt wordt als je nu zou switchen naar een andere sector. Ook eens met de genoemde opmerkingen over beoordelingen. Die zijn op inhoudelijk vlak nauwelijks te doen voor een niet-inhoudsdeskundige.

Dat @unezra het liever heeft is ook prima, maar vanuit organisatieperspectief m.i. niet zo logisch. Tenzij alle @unezra’s allemaal weglopen. (Tenzij dat dan weer was omdat de organisatie dat eigenlijk probeerde te bewerkstelligen zonder kantonrechter, maar zo te lezen zou ik dat dan weer onlogisch vinden )

Mee eens. Voordat ik deze rol kreeg heb ik 8,5 jaar met het bijltje gehakt en kende ik de materie (in ieder geval theoretisch) zo goed als volledig. Nooit is helemaal mogelijk, je blijft bijleren
Ik had het ook niet anders gewild, meteen ergens als manager / leider beginnen zonder de materie te kennen is wat mij betreft onbegonnen werk en zou me ook niet lekker doen voelen.

Toen ik aangekondigd werd hoorde ik een paar collega's al zachtjes zeggen "hehe, eindelijk iemand die het wél snapt en kan". Dat was al een fijne opsteker en geeft aan hoe mensen er in kunnen staan. Zorgde uiteraard wel voor de nodige druk meteen, maar goed

Ik snap wat je bedoelt, maar volgens mij kan (en wil) je respect niet afdwingen. Je kunt het wel verdienen, en zo te horen gebeurt dat ook bij jou

Ik verwoord het niet helemaal lekker idd
Met "afdwingen" kom ik meteen over als een drammerige, strenge, harde manager. Ik ben het tegenovergestelde van dat. Ik ben er van overtuigd dat dit niet meer de manier is tegenwoordig. Ik ben zelf vrij rustig en dat probeer ik ook uit te stralen naar de rest van het team. Ik kan wel met m'n vuist op tafel gaan slaan en dingen gaan eisen, maar ik krijg het ook voor elkaar als ik het respectvol en goed onderbouwd vraag/zeg. Dat laatste heeft sterk mijn voorkeur en is ook mijn manier van werken

[Umbrah]

Ik werk bij een bedrijf met 3500 medewerkers, en 3,7mln klanten. We hebben managers, maar geen systeembeheerders. Wel een kleine 500 devops engineers. We hebben wel een system team wat o.a. kabeltjes/infra doet, maar laat ik het beestje dan ook bij hun naam noemen... op het applicatielandschap is zelfs dat tegenwoordig niet veel meer dan wat peering configuratie, en IAM implementatie...

Ik kan @The_Bogatyr vooral aanraden eens te oriënteren en mee te kijken bij een organisatie. Systeembeheerder en manager zijn twee andere dingen, waarbij ik eigenlijk durf te stellen dat de systeembeheerder steeds meer niet bestaat. De manager is vaak een meewerkend voorman, of meer een beleidsbepalend iets. Daar zie je doorgaans toch wel de HBO/WO bedrijfskunde mensen op komen, of mensen die >10/20jr ervaring op hebben gedaan binnen een bepaalde organisatie. Productmanagers zie je ook vrij veel, maar dat is meer iets wat strekking heeft op de agile werkwijze die je op veel plekken ziet. Ik ben het er dan ook mee eens dat managers steeds meer HR functies zijn, die eigenlijk steeds meer op andere manieren worden ingevuld...

Ik denk dat de essentie van de TS misschien niet zozeer het wát is (doel...) maar het "hoe". Hij staat zo te lezen voor de keuze: HBO doen of niet. Ik zal me in dat vraagstuk niet zo zeer gaan stellen: "wat wil ik doen als ik 50 ben", maar meer: "kan ik dit doen?". Ik zal HBO eigenlijk altijd aanraden als het bij je interesse past, en als je het niet erg vind om af en toe ergens diep op in te lezen. Er is een hoop theorie, maar de gemiddelde HBO Bachelor kent ook 60EC's aan stage/afstuderen waar praktijk wel degelijk een factor is. Naast natuurlijk projectgedreven minors. Volhouden is echter ook een factor, want het is wel degelijk, voor je iets kan doen, een stuk theorie. Maar na afloop kom je er doorgaans wel weg met een zekere denkwijze, en een zekere manier van denken in paradigma's in plaats van bakstenen. Als je het kan betalen, zal ik zeker zeggen: doen. Het kost je 4 jaar (ik raad "sneltrajecten" af, MBO-ers zoeken vaak kwijtscheldingen maar daardoor mis je ook een stuk context en teamwerken), maar het scheelt je 10 jaar in je carrière. Met gemak. En wát die carrière is? Voor mij was het ook iets heel anders dan ik dacht, maar wel iets erg leuks!

[ Voor 34% gewijzigd door Umbrah op 20-09-2019 12:37 ]

[Spacecowboy]

Zeker met de zelfsturende teams van tegenwoordig zie je dat er gewoon steeds minder managers zijn. Er zit een productowner op die over inhoudelijke zaken gaat, en de HR verantwoordelijke houdt zich bezig met de HR zaken, en die heeft een steeds grotere span of control, bij ons bedrijf 40 tot 60 man. Managers in de klassieke vorm verdwijnen steeds meer.

Daarom snap ik ook niet zo goed wat de TS precies wil worden. Manager in de IT? Je bedoelt als HR verantwoordelijke over een aantal DevOps teams? Dan ben je verder niet inhoudelijk met IT bezig.

Of wil je misschien juist PO worden, waarbij je juist heel erg inhoudelijk met het product van je bedrijf bezig bent, en de daarbij behorende IT (ontwikkeling, prioritering etc).

Sowieso is denk ik voor veel van de managersposities van tegenwoordig WO wel aan te raden. Veel bedrijven hebben dat ook gewoon als keiharde eis (zoals bij ons bijvoorbeeld, MBA).

The_Bogatyr schreef op donderdag 19 september 2019 @ 17:48:
@unezra Dus als ik het zo hoor is het nog al verschillend. Maar er bestaat niet echt een specifieke kant of iets dergelijks die je kan volgen.

Een typische studie die opleidt tot een leidinggevende positie is Master of Business Administration, maar dat is een pittige. Weet niet of dat wat voor je is. De inhoudelijke kant (IT, het product van je bedrijf etc, leer je meestal gewoon op de werkvloer)

[ Voor 22% gewijzigd door Spacecowboy op 20-09-2019 12:44 ]

[Zenix]

Umbrah schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:33:
Ik werk bij een bedrijf met 3500 medewerkers, en 3,7mln klanten. We hebben managers, maar geen systeembeheerders. Wel een kleine 500 devops engineers. We hebben wel een system team wat o.a. kabeltjes/infra doet, maar laat ik het beestje dan ook bij hun naam noemen... op het applicatielandschap is zelfs dat tegenwoordig niet veel meer dan wat peering configuratie, en IAM implementatie...

Ik kan @The_Bogatyr vooral aanraden eens te oriënteren en mee te kijken bij een organisatie. Systeembeheerder en manager zijn twee andere dingen, waarbij ik eigenlijk durf te stellen dat de systeembeheerder steeds meer niet bestaat. De manager is vaak een meewerkend voorman, of meer een beleidsbepalend iets. Daar zie je doorgaans toch wel de HBO/WO bedrijfskunde mensen op komen, of mensen die >10/20jr ervaring op hebben gedaan binnen een bepaalde organisatie. Productmanagers zie je ook vrij veel, maar dat is meer iets wat strekking heeft op de agile werkwijze die je op veel plekken ziet. Ik ben het er dan ook mee eens dat managers steeds meer HR functies zijn, die eigenlijk steeds meer op andere manieren worden ingevuld...

Dat ligt er maar net aan wat je definitie van ''systeembeheerder'' is. De stelling dat de systeembeheerder steeds meer niet bestaat kan ik niet onderschrijven. Diegene die DevOps zitten zijn ook deels systeembeheerders, die mensen die infra doen, zijn dat ook geen systeembeheerders? Het is maar wat voor naam je het geeft. Je kan ook zeggen dat je 250 software engineers hebt en 250 systeembeheerders. Ik durf wel te stellen dat DevOps gewoon een fancy naam is voor systeembeheerders, programmeurs en applicatiebeheerders bij elkaar (of in mensen die deels beiden kunnen) Maar systeembeheerders doen ook veel automation en scripting tegenwoordig, maar daarom kunnen het nog wel systeembeheerders zijn.

Ik denk dat je in de manager systeembeheer, beter in de context van teamleider/coördinator systeembeheer kan plaatsen. Die zal inderdaad vaak meewerkend voorman zijn. Een pure manager staat vaak daarboven (en eventueel andere ICT afdelingen) en zal minder ICT kennis hebben. En dat zijn inderdaad verschillende functies.

[Blokker_1999]

3500 medewerkers en geen systeembeheerders. Dan vraag ik me af: wie zorgt er voor de installatie en configuratie van computers? Hoe worden images voorbereid voor deployment? Hoe zit het met updatebeleid? Je gaat me niet vertellen dat alle medewerkers hun eigen apparaten van thuis meebrengen en hier zelf de verantwoordelijkheid voor dragen. Met 3,7 miljoen klanten ga je sowieso tegen security eisen aanlopen en dat vereist ook weer dat systemen beheerd worden.

De rol van een systeembeheerder kan heel breed zijn maar kan evengoed zeer afgeleidn zijn. Het hoeft zo ook niet altijd te noemen. Bij ons in de firma zal je de rol van systeembeheerder ook nergens tegenkomen. Dat betekend niet dat we geen mensen hebben die die taken niet uitvoeren.

[Umbrah]

Tsja, werkplek management is uitbesteed/cloud native gedaan. Een flink stuk is Office365 met door ons CSO geïmplementeerd beleid er overheen, met inderdaad een externe partij die Intune heeft geconfigureerd en de devices zo enrolled. Er is wel degelijk wat beheer, maar het is verre van "klassiek" te noemen, en hetgeen wát er is (zoals ook de servicedesk) is eigenlijk ook niet bij ons zelf. Naar verhouding, met de voorkeur voor SAAS en PAAS producten, hebben zelfs die het minder druk. Had je vroeger per applicatie een username/password config, is nu alles SAML/OAuth-based, bijvoorbeeld. Collega's kunnen elkaars wachtwoord resetten, en MFA is 100% bij Microsoft belegt... het is veel meer implementeren dan echt klassiek beheer.

[Zenix]

Kortom het systeembeheer is uitbesteed. Het is er dus nog wel. Veel grote bedrijven zitten in de cloud, vaak Office365 etc. Beheer heb je dan nog steeds, alleen doe je dat veel meer met powershell. En wat dacht je van de back-ups van Office365, spamfiltering? Als je dat goed wilt doen als groot bedrijf heb je daarbij ook nog allemaal SaaS producten die in de Cloud gehangen moeten worden. Die hebben ook beheer nodig. Dit doet de typische systeembeheerder tegenwoordig ook.

Voor de TS. Ik zou gewoon lekker een hbo-ict opleiding gaan doen in de richting die je op wilt gaan. Na 5 jaar kan je dan misschien teamleider worden. En als je dat goed doet, misschien manager. Maar zonder ervaring gaat dat hem niet worden.

[ Voor 20% gewijzigd door Zenix op 20-09-2019 15:06 ]