Termen en namen uit de geschiedenis in de ban doen.

[SomerenV]

Gisteren las ik op de website van het NOS dat het Amsterdam Museum de term 'Gouden Eeuw' in de ban doet. Die term dekt volgens het museum niet de volledige lading en laat enkel de positieve kant zien van die tijd. Daarom spreekt het museum nu van de 17e eeuw.

Dat soort zaken zie je echter vaker. Straatnamen die aangepast worden, de Coentunnel die volgens sommigen qua naam echt niet meer kan en beelden die beklad worden of weggehaald worden. Hetzelfde zie je overigens ook in bijvoorbeeld de VS, waar beelden en andere zaken omtrent de burgeroorlog verwijderd worden.

In het geval van Nederland gaat het veelal om zaken die te maken hebben met ons koloniale verleden. We waren als klein en enorm rijk kikkerlandje een militaire supermacht, hadden een van de beste en grootste vloten ter wereld en waren qua handel ook een van de grootsten. Daarnaast deden we het ook goed op het gebied van kunst en cultuur. Die tijd heeft ons enorm veel rijkdom en kennis gebracht en zonder dat alles zou Nederland er nu waarschijnlijk heel anders uit zien. Die tijd heeft echter ook een donkere zijde, bijvoorbeeld de slavernij en de kloof tussen arm en rijk.

Echter, hoe je het ook went of keert: slavernij hoorde er toen bij, evenals alle andere ellende van toen. Men wist niet beter en maatschappelijke- en levensstandaarden waren héél anders dan nu. Voor toen was het dus met recht een Gouden Eeuw te noemen.

Moeten we bepaalde namen, termen of andere verwijzingen die slaan op de geschiedenis wijzigen of verwijderen met de kennis van nu?

[Hippocampus]

Kennis van nu? bedoel je niet de huidige politiek correcte maatschappij?

De term 'gouden eeuw' in de ban doen, tja, prima, zolang je hetzelfde verhaal blijft vertellen maakt het mij niet uit hoe je het noemt.

[defiant]

Imho zou er eerst een debat/consensus moeten zijn over de betekenis van de geschiedenis voordat je gaat sleutelen aan de terminologie. Tegenwoordig lijkt vooral het omgekeerde te gebeuren, met als bedoeling het debat uit te lokken, maar het probleem daarmee is dat je met het sleutelen aan de terminologie eigenlijk al stelling neemt.

En het debat vind ik ook veel belangrijker dan de terminologie. Als je kijkt naar het verleden dan is de positie van normale mensen eigenlijk pas verbeterd met de opkomst van democratie, de rechtstaat en maatschappelijke instituties in samenloop met de technologische ontwikkelingen en economische groei.

Statistisch gezien zouden de meeste mensen in het verleden buiten de boot zijn gevallen qua welvaart en sociale status. De les die (imho uiteraard) ook geleerd moet worden is dat voor inrichting van maatschappij en economie, je vooral niet naar het verleden moet kijken.

Je ziet dat dit item weer actueel is, in bepaalde kringen wordt vaak verwezen naar de tijden van de gouden eeuw. Maar ook bijvoorbeeld het conservatisme heeft als oorsprong de anti-revolutie, maar als je niet weet wat het leven voor die revolutie betekende voor normale mensen dan begrijp je ook de achtergrond van conservatisme niet.

De discussie is dus imho nuttig om de koers van bepaalde politici te duiden als ze dit soort terminologie aanhalen. Als mensen terug willen naar het verleden is dat meestal slecht nieuws als je niet (zeer) hoog op de sociale ladder staat qua vermogen of positie.

[JukeboxBill]

Natuurlijk was de Gouden Eeuw niet voor iedereen geweldig. Maar dat waren andere tijden en je kan de geschiedenis niet langs de hedendaagse meetlat leggen. Zolang men daarvan bewust is en ook de slechte kanten belicht, mag het van mij de Gouden Eeuw blijven heten.

Ik vind deze doorgeschoten politieke correctheid complete onzin. Dan moet je de hele geschiedenis gaan herschrijven,

[Jay-P]

Joh het interesseert de meeste Nederlanders geen barst. Het is alleen weer zo een stokpaardje om je verongelijkt dan wel aangevallen te voelen en de slachtofferkaart te kunnen trekken. Verzin voor de grap een of ander niet bestaande naam en vraag 'het volk' of ze vinden dat de naam geschrapt/vermeden dient te worden 'met de kennis van nu'.

KNIL, van Heutz, Pakan Baroe spoorlijn, Bersiap zelfs Indo's zijn begrippen die 95% van de Nederlanders niets zegt. En dat is dan nog net aan twee generaties geleden.

Een eerlijke inhoudelijke discussie hierover juich ik best toe, er zijn namelijk best kanttekeningen bij onze geschiedenis te plaatsen zonder het direct te willen wissen, maar dit is een onderwerp dat meteen door de uiterste flanken wordt gekaapt en dat is een spelletje waar ik mijn energie niet in wens te steken.

[TheBrut3]

Het is toch niet erg dat een periode uit de historie wordt aangeduid met een bepaalde naam? Wat er toen allemaal is gebeurd zal nooit meer veranderen. Gaan we de industriële revolutie straks ook anders noemen? Of de Romeinse tijd?

[F_J_K]

Waar achteraf blijkt dat we er naast zitten, is hernoemen IMHO helemaal niet vreemd. Blijkt men in het stenen tijdperk wereldwijd al veel met ijzeren gereedschap te werken? Noem het geen stenen tijdperk meer. Vind je een zaal vol geschreven teksten uit de prehistorie, dan is het geen prehistorie meer.

En de gouden eeuw was naar huidige maatstaven geen gouden tijd voor een boel mensen. Er van uitgaande dat men het toen zelf niet de gouden eeuw noemde, kan ik de gedachte van hernoemen prima begrijpen.

Andersom: als het verhaal er niet anders om wordt, wat is dan het bezwaar tegen ‘17e eeuw’? Is correcter, geeft de context beter weer (na 16e, voor 18e eeuw), makkelijker te onthouden. En neutraler (zie na de quote).

Ik heb er nooit over nagedacht, waarom zou ik , maar ze hebben toch eigenlijk wel gelijk.

Een Coentunnel hernoemen gaat mij te ver, maar als er ergens in 1990 een straatnaam Bin Laden was bedacht omdat ‘ie zo leuk tegen de Sovjets vocht zou ik het niet vreemd vinden als met de kennis van dan het in 2002 zou worden hernoemd. En een Mussertlaan zal al zijn hernoemd voor de man zelf het loodje legde

Ons wereldbeeld verandert. Het gebeurt..

JukeboxBill schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 14:33:
Natuurlijk was de Gouden Eeuw niet voor iedereen geweldig. Maar dat waren andere tijden en je kan de geschiedenis niet langs de hedendaagse meetlat leggen. Zolang men daarvan bewust is en ook de slechte kanten belicht, mag het van mij de Gouden Eeuw blijven heten.

Hoe je iets noemt, maakt deel uit van de beeldvorming. Het maakt uit of je pak-em-beet 5 mei 1945 in Nederlandse geschiedenisboeken een Bevrijdingsdag noemt, of een verlies voor Nazi-Duitsland. Of iets een terroristische aanslag wordt genoemd of een actie door vrijheidsstrijders. Als zwarte piet altijd al Hendrik-jan de schoorsteenveegman had geheten terwijl het gedrag hetzelfde bleef dan was dat debat er nooit geweest. Etc.

[ Voor 3% gewijzigd door F_J_K op 14-09-2019 15:49 ]

[TheBrut3]

F_J_K schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 15:46:
Andersom: als het verhaal er niet anders om wordt, wat is dan het bezwaar tegen ‘17e eeuw’? Is correcter, geeft de context beter weer (na 16e, voor 18e eeuw), makkelijker te onthouden. En neutraler (zie na de quote).

Omdat de 17e eeuw loopt van 00:00 1-1-1600 tot 23:59 31-12-1699 en de gouden eeuw niet?

[s0ulmaster]

Dus de Arabische lente gaan we voortaan de arabische winterdepressie noemen?

Lente klinkt veel te positief voor alles wat daar is gebeurd

[Manke]

Vandaag de dag is er nog steeds slavernij, 40 miljoen. Dat beseft men niet,omdat de ogen naar het verleden gekeerd staan.

[SgtElPotato]

Ik ben echt benieuwd hoe deze eeuw in de geschiedenis boeken gaat. De eeuw van de genderneutraliteitswc's? De eeuw van de mierenneukerij? De eeuw dat we alles persoonlijk oppakken wat er gezegd wordt?

[anandus]

s0ulmaster schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:11:
Dus de Arabische lente gaan we voortaan de arabische winterdepressie noemen?

Euhm, zo heet de periode na de Arabische Lente toch ook?
Wikipedia: Arab Winter

SgtElPotato schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:25:
Ik ben echt benieuwd hoe deze eeuw in de geschiedenis boeken gaat. De eeuw van de genderneutraliteitswc's? De eeuw van de mierenneukerij? De eeuw dat we alles persoonlijk oppakken wat er gezegd wordt?

offtopic:
Ik vind het opvallend dat mensen zich zo storen aan dergelijke dingen.

Wat is er mis met een genderneutrale wc? Of überhaupt het feit dat mensen zich niet thuisvoelen in hun lijf.

Serieus, ik snap de ophef niet, maar misschien ben ik niet alpha-testosteron-mannetje-rauw-rood-vlees-etend-voetbalkijkend-en-bierdrinkend genoeg ofzo om me daar bedreigd door te voelen.

JukeboxBill schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 14:33:
Natuurlijk was de Gouden Eeuw niet voor iedereen geweldig. Maar dat waren andere tijden en je kan de geschiedenis niet langs de hedendaagse meetlat leggen. Zolang men daarvan bewust is en ook de slechte kanten belicht, mag het van mij de Gouden Eeuw blijven heten.

Ik vind deze doorgeschoten politieke correctheid complete onzin. Dan moet je de hele geschiedenis gaan herschrijven,

Het punt is juist dat de geschiedenis niet herschreven wordt, maar dat er met moderne ogen naar gekeken wordt met de geschiedenis die we hebben.

Het is hetzelfde bronmateriaal, daar verandert niets aan, maar het wordt onder de loep gelegd. Klopt het wel? Is het niet te eenzijdig benoemd? Is het niet te subjectief bekeken?

Voortschrijdend inzicht, noemt men dat.

Let wel, geschiedenisbeschrijving (en Star Trek ) zegt minstens net zoveel over de tijd waarin het geschreven is, als over de tijd waarover het geschreven is.

[ Voor 72% gewijzigd door anandus op 14-09-2019 16:47 ]

[F_J_K]

TheBrut3 schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:05:
[...]
Omdat de 17e eeuw loopt van 00:00 1-1-1600 tot 23:59 31-12-1699 en de gouden eeuw niet?

Ongeveer wel (1602 a 1609 tot 1671 a 1702). Het duurde ook niet precies 100,0 jaar. En in die +/- eeuw waren er ook periodes dat het economisch minder ging. Dus als precisie er toe doet moesten we maar snel helemaal af van de term..

Maar nogmaals: waarom moeilijk doen over afschaffen van de term als een andere correcter is? Als het tegenargument is dat het niet uitmaakt en “je tegenstander” (het museum) het zich wel aantrekt omdat er grote nadelen waren voor andere groepen mensen dan die direct of indirect verdienden aan de VOC, is er toch geen reden bezwaar te hebben tegen veranderen?

Het argument van nostalgische gevoelens over wat je als jochie/meisje op school te horen kreeg zou ik snappen. Dan wordt het een belangenafweging van de gevoelens van verschillende groepen mensen.

Edit: van mij persoonlijk hoeft het niet om een andere term te gebruiken. Maar bezwaar heb ik ook duidelijk niet.

[ Voor 5% gewijzigd door F_J_K op 14-09-2019 17:04 ]

[drooger]

Als er met de kennis van nu duidelijk is dat de beeldvorming door bepaalde terminologie niet meer wenselijk kan worden bevonden, prima.
bijv. (Zwarte) Piet niet meer als knecht, maar als kindervriend of helper.

De Gouden Eeuw hernoemen vind ik ook niet zo gek.

Ik heb daarentegen wel moeite met woorden in de ban doen omdat ze een negatieve associatie hebben gekregen, zoals allochtoon -> migratieachtergrond.
Dat is meer kop in het zand steken dan het probleem aanpakken.

Verder kan het natuurlijk ook dat een woord door de maatschappij een nieuwe betekenis krijgt en niet meer geassocieerd wordt met de oude betekenis. Voorbeeld hiervan: gay.
Dit is iets waar je weinig controle op kunt uitoefenen en de vraag is ook of je dat zou willen.

SgtElPotato schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:25:
Ik ben echt benieuwd hoe deze eeuw in de geschiedenis boeken gaat. De eeuw van de genderneutraliteitswc's? De eeuw van de mierenneukerij? De eeuw dat we alles persoonlijk oppakken wat er gezegd wordt?

Me dunkt eerder de eeuw der politieke correctheid.

[evilution]

Het was een periode waarin Nederland veel welvaart en invloed vergaard heeft waar we nu nog steeds profijt van hebben. Vandaar Gouden Eeuw voor Nederland. De term niet meer gebruiken verandert niks. Vertel gewoon het hele verhaal over de Gouden Eeuw, dat die voor anderen bijzonder zwart was. Maar dat neemt niet weg dat die periode voor Nederland heel belangrijk was.

[anandus]

F_J_K schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 17:02:
[...]
Maar nogmaals: waarom moeilijk doen over afschaffen van de term als een andere correcter is?

Ik denk dat je dat in een grotere context moet zijn.

Veel mensen hebben al het gevoel dat er zoveel verandert tegenwoordig en vooral dat ze geen controle hebben op de verandering.
En dat is ook zo, de maatschappij is enorm onderhevig aan verandering op het moment, vooral door digitalisering en globalisering. Boodschappen doen, tv kijken, contact leggen met anderen, noem maar op.
En ook vastgeroeste sociale constructen zijn aan die verandering onderhevig.

Dat te samen met de laatste fase van de ontzuiling (zie politieke landschap) zorgt ervoor dat mensen zich onprettig en angstig voelen, ze zijn een deel van hun identiteit kwijt. Het nu is anders dan de wereld waarin ze opgegroeid zijn.
Mensen neigen hierdoor wat conservatiever ingesteld te zijn en meer vast te klampen aan de hun bekende termen (en wereldbeeld).

Als dit verandert vatten mensen het heel persoonlijk op omdat het het zoveelste ding is dat onderdeel van hun (vroegere) identiteit is dat (buiten hun controle!) verandert.

Althans, ik vermoed dat het iets in die richting is.

[s0ulmaster]

anandus schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:36:
[...]
Euhm, zo heet de periode na de Arabische Lente toch ook?
Wikipedia: Arab Winter

[...]

offtopic:
Ik vind het opvallend dat mensen zich zo storen aan dergelijke dingen.

Wat is er mis met een genderneutrale wc? Of überhaupt het feit dat mensen zich niet thuisvoelen in hun lijf.

Serieus, ik snap de ophef niet, maar misschien ben ik niet alpha-testosteron-mannetje-rauw-rood-vlees-etend-voetbalkijkend-en-bierdrinkend genoeg ofzo om me daar bedreigd door te voelen.

[...]

Het punt is juist dat de geschiedenis niet herschreven wordt, maar dat er met moderne ogen naar gekeken wordt met de geschiedenis die we hebben.

Het is hetzelfde bronmateriaal, daar verandert niets aan, maar het wordt onder de loep gelegd. Klopt het wel? Is het niet te eenzijdig benoemd? Is het niet te subjectief bekeken?

Voortschrijdend inzicht, noemt men dat.

Let wel, geschiedenisbeschrijving (en Star Trek ) zegt minstens net zoveel over de tijd waarin het geschreven is, als over de tijd waarover het geschreven is.

Is niet helemaal hetzelfde, gaat wel over 2 verschillende periodes, maar ik snap je punt (kende de ter arabic winter ook niet).

offtopic:
We hoeven niet alles te baggataliseren, maar ik kan me voorstellen dat sommige mensen wellicht ook een iets dikkere huid mogen hebben.

[Roenie]

Ik moest gelijk denken aan het volgende stukje van George Carlin: YouTube: George Carlin - Soft Language

In mijn werk kom ik veel in aanraking met een groep mensen die zich vrij snel beledigd voelen als je je mening geeft of simpelweg vertelt over je wat je belangrijk vindt in het leven. Dit druist op een of andere in tegen hun eigen levenshouding. Ook het gebruik van bepaalde woorden hoort daar bij. Deze groep gebruikt zelf harde woorden voor mensen en ontwikkelingen waar zij het niet eens mee zijn, maar kunnen het zelf niet hebben als hun eigen gedrag of eigen voorkeuren met duidelijke woorden worden geduid.

De term 'gouden eeuw' lijkt mij een prima term, zolang je maar niet vergeet (en dit bespreekbaar houdt) dat er ook een keerzijde aan zat. En dat geldt bij geschiedenisboeken sowieso: ieder land/groep heeft zijn eigen versie op wat er gebeurd is en zeker bij gevoelige en langdurige conflicten zijn de verhalen van de twee kampen nogal eens tegenstrijdig.

[Kalentum]

Op zich zelf heb ik geen problemen met het voortschrijdend inzicht: De Stalinlaan in Amsterdam wil denk ik niemand meer terug. Ik irriteer me wel een beetje aan het feit dat het Amsterdams Museum hier zo'n statement van maakt: je kan ook zonder persbericht de naam Gouden Eeuw niet meer gebruiken. Waarom jezelf zo belangrijk maken? Ik denk als ze gewoon gestopt waren met die term zonder een persbericht er tegen aan te smijten het nauwelijks was opgevallen.

[Roenie]

rutgerw schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 17:50:
Op zich zelf heb ik geen problemen met het voortschrijdend inzicht: De Stalinlaan in Amsterdam wil denk ik niemand meer terug. Ik irriteer me wel een beetje aan het feit dat het Amsterdams Museum hier zo'n statement van maakt: je kan ook zonder persbericht de naam Gouden Eeuw niet meer gebruiken. Waarom jezelf zo belangrijk maken? Ik denk als ze gewoon gestopt waren met die term zonder een persbericht er tegen aan te smijten het nauwelijks was opgevallen.

Hopen op positieve berichtgeving? Zich qua 'ethisch' gedrag beter voelen? In deze tijd is MVO hot en dat moet je dan natuurlijk dan wel optimaal uitbuiten bij je doelgroep door dit te communiceren.

[downtime]

F_J_K schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 15:46:

En de gouden eeuw was naar huidige maatstaven geen gouden tijd voor een boel mensen. Er van uitgaande dat men het toen zelf niet de gouden eeuw noemde, kan ik de gedachte van hernoemen prima begrijpen.

Elk verhaal heeft meerdere kanten. Voor het grootste land wat bij WO2 betrokken was, de Sovjetunie, was het helemaal geen wereldoorlog omdat ze alleen met een handjevol Europese landen in conflict waren. Is dat reden om het dan hier ook De Grote Patriottische Oorlog te noemen? Nee, dat doen we hooguit als we het specifiek over het Russische perspectief hebben, en anders niet.

Je mag het gewoon de Gouden Eeuw noemen en dat gebruiken als kapstok om een verhaal te vertellen. Bijvoorbeeld dat de Gouden Eeuw ook minder fraaie kanten had.

Andersom: als het verhaal er niet anders om wordt, wat is dan het bezwaar tegen ‘17e eeuw’? Is correcter, geeft de context beter weer (na 16e, voor 18e eeuw), makkelijker te onthouden. En neutraler (zie na de quote).

Wordt het correcter, makkelijker te onthouden, beter in context en neutraler als we voor elke periode in de geschiedenis gewoon de jaartallen gaan noemen? En nooit meer specifiek benoemen in welke aspecten van die periode we geinteresseerd zijn?

Bij de term Gouden Eeuw weet je meteen dat het over Nederland in z'n meest succesvolle periode gaat. Bij de term Zeventiende Eeuw is dat minder duidelijk. Elk land heeft een zeventiende eeuw gehad (en een veertiende, vijftiende, zestiende, achttiende, etc) maar bij de term Gouden Eeuw weet elke Nederlander waar het over gaat. Als je wilt dat mensen jou begrijpen dan moet je een naam voor die periode hebben en niet een nummer uit een rijtje nummers die erop lijken ook al is dat misschien "correcter".

En voor mij is Gouden Eeuw redelijk neutraal. Het is niet alsof we dat De Eeuw toen iedereen gelukkig was en we zo lief voor de hele wereld waren hebben genoemd. En een pakkende naam is ook wat waard

Een Coentunnel hernoemen gaat mij te ver, maar als er ergens in 1990 een straatnaam Bin Laden was bedacht omdat ‘ie zo leuk tegen de Sovjets vocht zou ik het niet vreemd vinden als met de kennis van dan het in 2002 zou worden hernoemd. En een Mussertlaan zal al zijn hernoemd voor de man zelf het loodje legde

Ons wereldbeeld verandert. Het gebeurt.

Het verschil is er wel. Wat Bin Laden gedaan heeft weten we allemaal en er zijn volop nog levende mensen die daar slachtoffer van waren. En relevanter: Er zijn volop mensen die zich door hem geinspireerd voelen. Voor Mussert is die herinnering ook nog vrij levendig.

Voor Coen is dat anders. Voor mij is het gewoon een naam. Ik heb echt geen idee wie dat is en waarom die tunnel naar hem genoemd is. En er zal niemand anders in leven zijn die herinneringen aan hem heeft.
Maar eerlijk gezegd zit het me meer dwars dat dit tot een soort scherpslijperij leidt waarbij over iedereen wel wat aan te merken valt. Geen historische figuur is helemaal zuiver op de graat naar de maatstaven van mensen die eeuwen later leven.
Dan moeten we gewoon stoppen met het noemen van straten en andere objecten naar personen. Jij zou ongetwijfeld voorstander zijn van de Amerikaanse methode om straten gewoon te nummeren. Dat is correct, geeft de context beter weer (4e straat komt voor de 5e straat), makkelijk te onthouden en is vooral heel neutraal.

Manke schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:17:
Vandaag de dag is er nog steeds slavernij, 40 miljoen. Dat beseft men niet,omdat de ogen naar het verleden gekeerd staan.

En dat is heel pijnlijk. Zoveel miljoenen mensen die feitelijk nog slaven zijn maar genegeerd worden door mensen die zich zo opwinden over onrecht wat 150 jaar geleden al eindigde.

[sanderb]

Een aantal jaren geleden was ik in het Scheepvaartmuseum. Daar was ook een vleugel " de zwarte bladzijde " waar de smerige kant van de VOC werd verteld.
Wat mij betreft is dat hoe het moet. Het volledige verhaal vertellen. Ik voel me op geen enkele manier verantwoordelijk voor de misdaden die mijn voorouders hebben gepleegd. Maar ik voel ook geen trots als er over de gouden eeuw wordt gesproken.

[P.O. Box]

ach ja... 1 museum bedenkt dat het marketing technisch beter uitkomt om hun tentoonstelling te hernoemen. ze spelen het nog even via de pers voor maximale aandacht. En gelijk denkt half facebookend en twitterend Nederland dat "ze" weer wat van ons af willen pakken, "niets mag meer tegenwoordig", "polititek corecte grachtengordel!".

feit is dat ieder museum het recht heeft zijn tentoonstelling te noemen zoals hen dat goed dunkt. het zou goed zijn als "men" eerst even tot tien telt voordat men in de facebook modus lockt.

[T.C]

Op zich is het wel iets om deze namen te veranderen.
Grote vraag die blijft: Als we geschiedsvervalsing willen doorvoeren, kunnen we dan ook de term slavernij veranderen in arbeidsmigratie?
Dan klopt de term ook met de nieuwe werkelijkheid..

Daarnaast kochten we de slaven en vingen ze niet.
Daar zijn de Afrikanen zelf verantwoordelijk voor.

[YakuzA]

Voor vandaag had ik nog nooit gehoord van het ‘Amsterdam museum’ ?

[ph4ge]

Linksom of rechtsom vind ik dit weer de zoveelste non-discussie die buiten proportie wordt geblazen in conservatieve media. Ik zie het meer als een discussie tussen geschiedkundigen, en dan nog interesseert het me niet.

[downtime]

ph4ge schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 22:38:
Linksom of rechtsom vind ik dit weer de zoveelste non-discussie die buiten proportie wordt geblazen in conservatieve media. Ik zie het meer als een discussie tussen geschiedkundigen, en dan nog interesseert het me niet.

Maar het is geen geschiedkundige discussie want de feiten staan helemaal niet ter discussie. Het is een politieke discussie over de manier waarop we naar het verleden kijken.

[-36-]

Niet de geschiedenis maar de kijk hierop die veranderd. Het is niet alsof de mensen in die tijd het al de gouden eeuw vonden dat is er later bij bedacht.

Vraag is vervolgens of je met nieuwe inzichten een aanduiding die niet helemaal juist is maar voor een heel groot deel van de mensen wel heel duidelijk is (en waar waarschijnlijk ook wel een stukje nationale trots mee samenhangt) moet aanpassen of zelfs verwijderen.

[dr.lowtune]

P.O. Box schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 20:58:
ach ja... 1 museum bedenkt dat het marketing technisch beter uitkomt om hun tentoonstelling te hernoemen. ze spelen het nog even via de pers voor maximale aandacht. En gelijk denkt half facebookend en twitterend Nederland dat "ze" weer wat van ons af willen pakken, "niets mag meer tegenwoordig", "polititek corecte grachtengordel!".

feit is dat ieder museum het recht heeft zijn tentoonstelling te noemen zoals hen dat goed dunkt. het zou goed zijn als "men" eerst even tot tien telt voordat men in de facebook modus lockt.

Amsterdam staat gelukkig niet voor de rest van Nederland.

Dat mensen zich willen profileren door geschiedvervalsing te plegen om zo in de ogen van wat minderheden extra hard te deugen is prima, frappante is dan dat ze (wel op een ander niveau) ook misbruik maken van de situatie

Verder is het natuurlijk zo dat het heersende sentiment dicteert hoe de geschiedenis wordt beschreven. Wat voor het ene land een glorieuze periode was, was voor een ander land wellicht de donkerste periode.

We zijn in Nederland, het was voor Nederland een Gouden Eeuw, dus laten we het ook zo noemen en daar dan wel bij zeggen dat bepaalde aspecten naar huidige maatstaven niet goed waren en ten koste van het welzijn van anderen ging

[FlowSnake]

Dit is het bewijs dat we als bevolking de piramide van Maslow uitgespeeld hebben.

We verzuipen in de zelfontplooiing waarin we 'op zoek gaan naar wie we zijn' in een wereld waar hoe kansloos je je zooi ook op orde hebt, je voor de eerste 3 behoeften geen zorgen hoeft te maken.

Bijna iedereen mengt zich in de zelfontplooiing, zonder daar 'te horen', alsof een kind geen opvoeding meer nodig heeft, en een dokter in opleiding morgen toch maar als piloot aan het werk gaat.

Voor wie willen we nu echt de terminologie aanpassen? Is het nu het gekwetst voelen voor anderen? Is het het proberen te verstoppen van de zwarte bladzijde? Is het schaamte? Dit was 400 jaar geleden, iedereen is dood, niemand heeft de positieve noch negatieve momenten mee gemaakt.

Laten we ons niet beter druk gaan maken om het heden en de toekomst? Of, hè, jezelf?

[Gluten Parody]

JukeboxBill schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 14:33:
Ik vind deze doorgeschoten politieke correctheid complete onzin. Dan moet je de hele geschiedenis gaan herschrijven

Zolang mensen zich blijven afvragen: hoezo Gouden Eeuw, doet de naam m.i. prima zijn werk.

Wonderlijke actie van dit museum, misschien gewoon een publiciteitsstuntje van een sojalattedrinkende marketingstagiair?

[ Voor 16% gewijzigd door Gluten Parody op 15-09-2019 08:37 ]

[IJzerlijm]

s0ulmaster schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:11:
Dus de Arabische lente gaan we voortaan de arabische winterdepressie noemen?

Lente klinkt veel te positief voor alles wat daar is gebeurd

En het de Arabische Lente noemen doet afbreuk aan de niet-etnisch Arabische inwoners van dat gebied.

[Gluten Parody]

En aan de lente.

[mercapto]

Dit is zoiets als in het Engels de Dark Ages hernoemen omdat het racistisch is.
Ik vrees dat dit gewoon een poging is om aandacht te trekken van dit redelijk onbekende museum. Vervolgens vallen een paar journalisten over elkaar heen om een relletje te creëren, en daarna gaat heel sociaalmedialand er nog eens vol in om hun afkeuring uit te spreken.
Hopelijk is iedereen dit over een paar weken weer vergeten, en ettert het niet door zoals sommige andere "discussies"

[absrnd]

je kan gewoon niet met de huidige gedachtegang een mening geven over iets wat speelde in de 17e Eeuw,
kans dat we deze eeuw over 200 jaar misschien wel het dierenleed eeuw gaan noemen,
en hoe erg het was dat dieren aan de lopende band gefokt en geslacht werden puur voor consumptie o.i.d.

Andere tijden andere meningen

Er is veel informatie te vinden wat er zich heeft afgespeeld in die tijden, maar het is niet eenvoudig 2 eeuwen simpel weer te vertellen, en dit in Jip en Janneke taal te vertellen, hoe het daadwerkelijk was met de slaven handel, en hoeveel van alle handel daadwerkelijk slavenhandel was.

het schrappen van de naam, of er een ander naampje aan te geven totaal geen nut, zolang iedereen meer blijft denken dat het alleen maar slavenhandel was.

[ Voor 70% gewijzigd door absrnd op 15-09-2019 10:36 ]

[-36-]

Zouden we in deze discussie misschien wel met onderbouwde argumenten kunnen voeren ipv de onderbuik. Op wat kanttekingen na is er wat mij betreft niks mis met de term. Maar enkel roepen dat het onzin is omdat het hersenspinsels van SJWs zijn is wat mij betreft minimaal net zo kansloos

[lactaxative]

Ik vind het vooral belachelijk dat een museum die enkel kan bestaan door subsidies vanuit de staat naar Amsterdam vernoemd is. We betalen allemaal belasting, niet alleen Amsterdammers. Hernoemen die handel.

[downtime]

lactaxative schreef op zondag 15 september 2019 @ 22:04:
Ik vind het vooral belachelijk dat een museum die enkel kan bestaan door subsidies vanuit de staat naar Amsterdam vernoemd is. We betalen allemaal belasting, niet alleen Amsterdammers. Hernoemen die handel.

Het is een museum over Amsterdam. Hoe zou je het dan willen noemen?

Van Goghmuseum ook maar gelijk een andere naam geven? We betalen allemaal belasting, niet alleen Van Gogh

[SomerenV]

De term Gouden Eeuw is een uit oosterse en Grieks-Romeinse mythen afkomstige metafoor voor een tijdperk van grote voorspoed, die in de negentiende eeuw van toepassing werd verklaard op de zeventiende eeuw in Nederland. Als tegenhanger van gouden eeuw wordt ook het begrip ijzeren eeuw gebruikt voor een periode van ellende en geweld. De Leidse historicus Jean-Nicolas de Parival (1605-1669) noemde juist de zeventiende eeuw waarin hij leefde, met zijn vrijwel permanente staat van oorlog en grote sociale veranderingen, een ijzeren eeuw.

Aldus Wikipedia. De term bestaat dus al een jaartje of 100 á 200 en het slaat vooral op hoe wij als klein landje enorm goed bezig waren in gebieden als kunst, wetenschap, cultuur, expedities, handel, zeevaart en ga zo maar door. Waarom zouden we dat nu opeens aan moeten passen? Het is ook wat @Gluten Parody zegt: de term roept vragen op en daar kunnen diverse mensen prima antwoord op geven. Bij dat antwoord hoort het brede plaatje, dus de positieve maar zeker ook de negatieve kanten.

Maar de huidige maatschappelijke maatstaven langs de maatstaven van de 17e eeuw houden gaat nooit goed. Veel van de helden van toen zouden nu zonder twijfel voor rel na rel zorgen op Twitter Tijden veranderen, normen en waarden veranderen en het 'normaal' verandert. Stel Hitler had de oorlog gewonnen dan zouden we massaal Joden haten, maar dat zou voor ons 'normaal' zijn. Dat kunnen we ons nu echter niet voorstellen. Echter, als we constant terminologie, straatnamen, tunnelnamen en standbeelden aan moeten gaan passen omdat ons wereldbeeld verandert dan blijven we bezig. En waar houdt het dan op? Waar ligt de grens?

Mogelijk is deze actie van het Amsterdam Museum puur gericht op publiciteit, maar er waren direct wat mensen die het standpunt wel deelde. Je hebt ook al een tijdje de Grauwe Eeuw, die zich fel afzet tegen een aantal zaken, waaronder het standbeeld van Jan Pieterszoon Coen, de Coentunnel en de term de Gouden Eeuw. Ze noemen het koloniale verheerlijking. Daar gaat het ook fout. Puur een naam, of een standbeeld, maakt het niet een verheerlijking. We hoeven (wat mij betreft) ook niet de positieve kanten volledig te negeren als er ook negatieve kanten zijn, en de ene kant is niet belangrijker dan de andere kant.

Niemand is zuiver en als we alles moeten aanpassen of uitbannen wat niet helemaal 100% zuiver/correct is dan is het einde zoek.

[Monkeydancer]

Ik vind semantiek veel belangrijker. Dat de term gouden eeuw een negatieve associatie heeft met bijv. de slavernijverleden zal daar niets aan moeten veranderen.

[Thomas]

Slaat nergens op. Het is de Gouden Eeuw genoemd vanwege de economische voorspoed. De term dekt de lading niet omdat je niet met 2 woorden een hele tijdsperiode kan beschrijven. De Renaissance of de Verlichting was ook niet alleen maar positief, en de Middeleeuwen/Dark Ages ook niet alleen maar negatief.

Zoals al gezegd is dit gewoon op zoek zijn naar gratis reclame. Ik kende het museum niet (ik heb nota bene gestudeerd in Amsterdam ) en ga er in ieder geval ook niet heen, joe.

[Anoniem: 604938]

Ik stel mezelf bij dit soort discussies altijd de volgende vraag:

Als de term/het gebruik vandaag ingevoerd zou worden, zou ik het dan accepteren?

Dus stel dat we nog geen term hadden voor de 17de eeuw en dan komt er een geschiedkundige in de krant en die is van mening het "de gouden eeuw" te noemen. Zou ik dat dan een goed idee vinden?

Ben je van mening dat het een prima term is dan is er geen probleem.

Ben je van mening dat het een slechte term is, hoe veel is het feit dat we het altijd al zo genoemd hebben dan nog waard? Verandering gaat altijd over zaken die "we altijd zo gedaan hebben".

[Gluten Parody]

Anoniem: 604938 schreef op maandag 16 september 2019 @ 08:09:
Ben je van mening dat het een slechte term is, hoe veel is het feit dat we het altijd al zo genoemd hebben dan nog waard? Verandering gaat altijd over zaken die "we altijd zo gedaan hebben".

Een naam die controverse oproept is juist goed wanneer het gaat om een deel van onze landsgeschiedenis dat we maar beter niet vergeten. De geschiedenis hoeft niet te worden opgepoetst. Of we het nu nog zo zouden noemen als er geen naam was, lijkt me niet relevant.
-

Terecht commentaar in ingezonden brief Volkskrant:

Het kon natuurlijk niet uitblijven in het huidige politieke klimaat: het in de ban doen van de term Gouden Eeuw, een term die in de ogen van de critici geen recht doet aan de historische werkelijkheid [..]. Vandaar dat het Amsterdam Museum gekozen heeft voor de ‘neutrale’ aanduiding ‘zeventiende eeuw’. Helaas! Ook deze benaming is allesbehalve neutraal en getuigt al evenzeer van een duidelijke standplaatsgebondenheid. De zeventiende eeuw heeft immers betrekking op de Christelijke jaartelling. Binnenkort kunnen we dus waarschijnlijk protesten verwachten uit Joodse en islamitische hoek.

Albert Kort, ’s-Heer Hendrikskinderen

[ Voor 69% gewijzigd door Gluten Parody op 16-09-2019 17:29 ]

[Anoniem: 604938]

Gluten Parody schreef op maandag 16 september 2019 @ 10:24:
Terecht commentaar in ingezonden brief Volkskrant:


[...]

Leuke borrelpraat, maar natuurlijk appels met peren vergelijken. Dat weet jij en de meneer uit de Volkskrant ook verdomd goed.

[Anoniem: 604938]

Gluten Parody schreef op maandag 16 september 2019 @ 10:24:
[...]


Een naam die controverse oproept is juist goed wanneer het gaat om een deel van onze landsgeschiedenis dat we maar beter niet vergeten. De geschiedenis hoeft niet te worden opgepoetst. Of het het nu nog zo zouden noemen als er geen naam was, lijkt me niet relevant.

Ik volg je niet. De naam poetst het verleden juist weg. Door die naam wordt de controverse gebagatelliseerd. Of suggereer je dat het goed is dat de naam nu controverse opwekt want dan worden we er aan herinnert dat het controversieel is en moeten we het dus maar blijven gebruiken?

Het is juist wel relevant of we het nu zo zouden noemen. Blijkbaar is het een slechte benaming, als je nu niet nog eens op dat idee zou komen.

[Gluten Parody]

Mijn punt is dat elke naam wordt gegeven vanuit een bepaalde context, en dat voortschrijdend inzicht kan maken dat je daar later met gemengde gevoelens op terugkijkt. Ik betoog dat dat juist goed is, die gevoelens hebben een functie.

Bovendien was de zeventiende eeuw nu eenmaal een periode van bloei voor de handel, wetenschap en kunsten. In dat opzicht is de naam Gouden Eeuw terecht. Dat er daarbij sprake was van oorlog, uitbuiting en mensenhandel staat in elk geschiedenisboek over die periode. Het Amsterdammuseum beweert dat die verhalen niet verteld worden maar ik heb ze gewoon op school geleerd! De controverse rond de naam Gouden Eeuw werd uitgebreid behandeld. Maar is de naam onpractisch of aanstootgevend? Lijkt me niet...

Ik hoop dat het Amsterdammuseum in hun tentoonstelling(en) uitlegt waarom ze deze naam niet wenselijk vinden, in plaats van de Gouden Eeuw helemaal niet noemen.

[ Voor 13% gewijzigd door Gluten Parody op 16-09-2019 11:58 ]

[.oisyn]

TheBrut3 schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:05:
[...]

Omdat de 17e eeuw loopt van 00:00 1-1-1600 tot 23:59 31-12-1699 en de gouden eeuw niet?

Niet heel significant, maar een eeuw begint bij 1 en eindigt bij 100. Dus 1601 t/m 1700.

[TheBrut3]

.oisyn schreef op maandag 16 september 2019 @ 12:11:
Niet heel significant, maar een eeuw begint bij 1 en eindigt bij 100. Dus 1601 t/m 1700.

Ik zie het ja, weer wat geleerd deze vrije maandag.

[FastFred]

@.oisyn euh, weet je dat zeker? De 21e eeuw is toch echt begonnen op 0:01 1-1-2000. En niet op 1-1-2001.

Moet dat niet 'begint bij 0 en eindigt bij 99' zijn dan?

[.oisyn]

FastFred schreef op maandag 16 september 2019 @ 12:29:
@.oisyn euh, weet je dat zeker? De 21e eeuw is toch echt begonnen op 0:01 1-1-2000. En niet op 1-1-2001.

offtopic:
De 21e eeuw (en 3e milennium) begon op 1-1-2001. Dat jij en vele anderen het een jaar te vroeg gevierd hebben doet daar verder weinig aan af . De jaartelling is namelijk begonnen bij het jaar 1. De eerste 100 jaar is dus van 1 t/m 100. De tweede 100 jaar, of 2e eeuw, is van 101 t/m 200, etc.

Verder lijkt me deze discussie me hier uitermate offtopic, dus ik laat het hierbij. Mocht je verder willen discussieren, mijn DM staat open

[ Voor 13% gewijzigd door .oisyn op 16-09-2019 12:32 ]

[FastFred]

offtopic:
@.oisyn Verrek ja, als je het zo uitlegt Weer wat geleerd

[ Voor 6% gewijzigd door FastFred op 16-09-2019 12:34 ]

[Hackus]

SomerenV schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 14:04:
Gisteren las ik op de website van het NOS dat het Amsterdam Museum de term 'Gouden Eeuw' in de ban doet. Die term dekt volgens het museum niet de volledige lading en laat enkel de positieve kant zien van die tijd. Daarom spreekt het museum nu van de 17e eeuw.

Dat soort zaken zie je echter vaker. Straatnamen die aangepast worden, de Coentunnel die volgens sommigen qua naam echt niet meer kan en beelden die beklad worden of weggehaald worden. Hetzelfde zie je overigens ook in bijvoorbeeld de VS, waar beelden en andere zaken omtrent de burgeroorlog verwijderd worden.

In het geval van Nederland gaat het veelal om zaken die te maken hebben met ons koloniale verleden. We waren als klein en enorm rijk kikkerlandje een militaire supermacht, hadden een van de beste en grootste vloten ter wereld en waren qua handel ook een van de grootsten. Daarnaast deden we het ook goed op het gebied van kunst en cultuur. Die tijd heeft ons enorm veel rijkdom en kennis gebracht en zonder dat alles zou Nederland er nu waarschijnlijk heel anders uit zien. Die tijd heeft echter ook een donkere zijde, bijvoorbeeld de slavernij en de kloof tussen arm en rijk.

Echter, hoe je het ook went of keert: slavernij hoorde er toen bij, evenals alle andere ellende van toen. Men wist niet beter en maatschappelijke- en levensstandaarden waren héél anders dan nu. Voor toen was het dus met recht een Gouden Eeuw te noemen.

Moeten we bepaalde namen, termen of andere verwijzingen die slaan op de geschiedenis wijzigen of verwijderen met de kennis van nu?

[YouTube: Mark Rutte voelt helemaal niets voor omtalen term 'Gouden Eeuw']

[Thomas]

Anoniem: 604938 schreef op maandag 16 september 2019 @ 11:39:
[...]


Ik volg je niet. De naam poetst het verleden juist weg. Door die naam wordt de controverse gebagatelliseerd. Of suggereer je dat het goed is dat de naam nu controverse opwekt want dan worden we er aan herinnert dat het controversieel is en moeten we het dus maar blijven gebruiken?

Het is juist wel relevant of we het nu zo zouden noemen. Blijkbaar is het een slechte benaming, als je nu niet nog eens op dat idee zou komen.

Waarom poetst de naam het verleden weg? Het gaat toch niet om de naam maar het daadwerkelijke verleden? Sterker nog, de naam zelf heeft ook grote historische waarde.

Of de benaming goed of slecht is is niet iets waar een historisch museum zich mee bezig moet houden. Sterker nog, of het goed of slecht is dat het er in het verleden anders aan toe ging dan tegenwoordig is ook echt niet de zaak van een museum of historicus om zich over te buigen. Het is het laten zien wat er is gebeurd wat het meest belangrijk is en eventueel het verleden in hedendaagse context plaatsen. Het is echter een enorme historische blunder om met hedendaagse overtuigingen de geschiedenis aan te gaan zitten passen.

[-36-]

Thomas schreef op maandag 16 september 2019 @ 17:28:
[...]


Waarom poetst de naam het verleden weg? Het gaat toch niet om de naam maar het daadwerkelijke verleden? Sterker nog, de naam zelf heeft ook grote historische waarde.

Of de benaming goed of slecht is is niet iets waar een historisch museum zich mee bezig moet houden. Sterker nog, of het goed of slecht is dat het er in het verleden anders aan toe ging dan tegenwoordig is ook echt niet de zaak van een museum of historicus om zich over te buigen. Het is het laten zien wat er is gebeurd wat het meest belangrijk is en eventueel het verleden in hedendaagse context plaatsen. Het is echter een enorme historische blunder om met hedendaagse overtuigingen de geschiedenis aan te gaan zitten passen.

Maar vanuit dat perspectief is geschiedenis dus een statisch iets en zouden we nog steeds dezelfde (en vaak aantoonbaar verkeerde) inzichten van misschien wel eeuwen geleden voor waar moeten aannemen.

[Fly-guy]

Volgens mij kun je best aantonen dat (het begin van) de 17de eeuw "ons" land een extreem grote vlucht gemaakt heeft op het gebied van de economie en daardoor ook in de wetenschap, cultuur, welvaart en aanhangende zaken.
En ook dat de slavernij, onderdrukking en dergelijke, dat slechs een beperkte rol in speelde, aangezien de meeste inkomsten van de normale handel kwamen (de VOC bracht nog geen 10% van de totale economie in het laatje).

Dus de term gouden dekt wel degelijk de lading van die tijd, ons land beleefde een gouden tijd.
Gold dat voor iedereen? Uiteraard niet, daar ontkom je niet aan. Oorlog was zo'n beetje de status quo tot 1945 (misschien wel tot 2019, maar niet meer in onze regio), armoe was en zal er altijd zijn en uiteraard profiteren sommigen meer dan anderen.

Maar om nu de term te verbannen is wat mij betreft teveel de nadruk leggen op de, in dit geval, negatieve kanten, welke immers een relatief kleine factor waren in het realiseren van die gouden tijd.

Kunnen we de term rampjaar 1672 ook wel wegdoen, het was niet voor iedereen een ramp.

Het lijkt nu wel of wel te bang zijn om positief terug te blikken op "onze" geschiedenis en alles het liefst zo negatief mogelijk bekijken, of zelfs negeren om zo maar niemand tegen het hoofd te willen stoten, of dat laatste nu wel of niet werkelijk het geval is.

[Gluten Parody]

Satirisch verslaggever Diederik Smit met snedig commentaar op de naamswijziging:

https://twitter.com/DitisdeDag/status/1172562491831803904

[ Voor 40% gewijzigd door Gluten Parody op 17-09-2019 23:39 ]

[Sissors]

Maar als je de reacties eronder leest wordt je weer verdrietig, ondanks dat het er specifiek bij staat begrijpen ze nog steeds niet dat het satire is.

[Gluten Parody]

Onvermijdelijk bij goede satire, gebeurt ook op de Speld...

[ArgantosNL]

Sissors schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 08:55:
Maar als je de reacties eronder leest wordt je weer verdrietig, ondanks dat het er specifiek bij staat begrijpen ze nog steeds niet dat het satire is.

Sneeuwvlokjes doen sneeuwvlok dingen, of het nou linkse of rechtse sneeuwvlokjes zijn ze reageren in principe precies de zelfde manier: Overtrokken en irrationeel

[Thomas]

-36- schreef op maandag 16 september 2019 @ 18:48:
[...]


Maar vanuit dat perspectief is geschiedenis dus een statisch iets en zouden we nog steeds dezelfde (en vaak aantoonbaar verkeerde) inzichten van misschien wel eeuwen geleden voor waar moeten aannemen.

Hoe kom je daar bij? Natuurlijk is geschiedenis statisch, wat geweest is is geweest en zal niet meer veranderen. Zoals ik al zei kun je prima historische gebeurtenissen of ideeën in hedendaagse context plaatsen en zeggen; joh, dit was geen goed idee, tegenwoordig doen we dingen anders. Het omdraaien zoals het museum doet zorgt voor problemen.

Neem het idee dat de aarde plat was. Je kan makkelijk zeggen dat er tegenwoordig ruim voldoende bewijs is dat de aarde niet plat is. Je kan het niet omdraaien en zeggen dat het toen idioot was om te denken dat de aarde plat was, want tegenwoordig gaan we de ruimte in en kunnen we het met eigen ogen zien .

[-36-]

Thomas schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 12:42:
[...]


Hoe kom je daar bij? Natuurlijk is geschiedenis statisch, wat geweest is is geweest en zal niet meer veranderen. Zoals ik al zei kun je prima historische gebeurtenissen of ideeën in hedendaagse context plaatsen en zeggen; joh, dit was geen goed idee, tegenwoordig doen we dingen anders. Het omdraaien zoals het museum doet zorgt voor problemen.

Neem het idee dat de aarde plat was. Je kan makkelijk zeggen dat er tegenwoordig ruim voldoende bewijs is dat de aarde niet plat is. Je kan het niet omdraaien en zeggen dat het toen idioot was om te denken dat de aarde plat was, want tegenwoordig gaan we de ruimte in en kunnen we het met eigen ogen zien .

Geschiedenis en het verleden zijn in dit geval 2 verschillende dingen. Dus dat argument gaat niet op. Voorbeeld: vroeger dachten ze dat de hele geschiedenis van de aarde ongeveer 3000 jaar besloeg. Nu weten we wel beter. Dat maakt het verleden niet anders, maar wel de geschiedenis zoals wij die nu voor waar aanemen. (En waar in de toekomst vanwege voorscheidend inzicht ook dingen tussen zitten die we dan als onzin of ongenuanceerd zullen afdoen.)

[ Voor 5% gewijzigd door -36- op 17-09-2019 13:37 ]

[Anoniem: 1232046]

anandus schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 17:20:
[...]
Ik denk dat je dat in een grotere context moet zijn.

Veel mensen hebben al het gevoel dat er zoveel verandert tegenwoordig en vooral dat ze geen controle hebben op de verandering.
En dat is ook zo, de maatschappij is enorm onderhevig aan verandering op het moment, vooral door digitalisering en globalisering. Boodschappen doen, tv kijken, contact leggen met anderen, noem maar op.
En ook vastgeroeste sociale constructen zijn aan die verandering onderhevig.

Dat te samen met de laatste fase van de ontzuiling (zie politieke landschap) zorgt ervoor dat mensen zich onprettig en angstig voelen, ze zijn een deel van hun identiteit kwijt. Het nu is anders dan de wereld waarin ze opgegroeid zijn.
Mensen neigen hierdoor wat conservatiever ingesteld te zijn en meer vast te klampen aan de hun bekende termen (en wereldbeeld).

Als dit verandert vatten mensen het heel persoonlijk op omdat het het zoveelste ding is dat onderdeel van hun (vroegere) identiteit is dat (buiten hun controle!) verandert.

Althans, ik vermoed dat het iets in die richting is.

Laat angstig maar weg, gewoon onprettig. Het gevoel dat dit niet meer het Nederland is waar ik in ben opgegroeid. Het verhard alleen maar en dat zien de veranderaars nu (nog) niet in.
Waar ik mij vroeger heel goed kon inleven in mensen die onrecht werd aangedaan, gaat inlevingsvermogen door zaken als zwarte piet, slavernij en nu de gouden eeuw, met de dag achteruit.

Die "donkere kant" interesseert mij met de dag minder en dat komt door al dat gezeik tegenwoordig in de samenleving. Het gevoel dat het nooit ophoudt, nooit genoeg is. En dat klopt, wat we ook veranderen, het is nooit genoeg voor deze groep mensen.

[-36-]

Het is altijd makkelijker om je in te leven in mensen waar je het mee eens bent of die op je lijken. Komt nog is bij dat de media en populistische partijen voor eigen gewin maar al te graag de extremen opzoeken terwijl de gemiddelde persoon die vraagtekens zet bij deze onderwerpen over het algemeen weinig sympathie heeft voor de extremen zoals antifa of de zogenaamde SJWs. Net zoals jij (hopelijk) weinig op hebt clubjes als stormfront of voorpost.

Bijkomend verschil is dat deze discussie in acedemische kringen al langer word gevoerd en de consensus is dat de term bewust vanuit een behoefte aan mythevorming en nationale trots is gepropageerd, dus objectieve historie is de term iig zeker niet.

[Droefsnoet]

-36- schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 13:32:
[...]

Geschiedenis en het verleden zijn in dit geval 2 verschillende dingen. Dus dat argument gaat niet op. Voorbeeld: vroeger dachten ze dat de hele geschiedenis van de aarde ongeveer 3000 jaar besloeg. Nu weten we wel beter. Dat maakt het verleden niet anders, maar wel de geschiedenis zoals wij die nu voor waar aanemen. (En waar in de toekomst vanwege voorscheidend inzicht ook dingen tussen zitten die we dan als onzin of ongenuanceerd zullen afdoen.)

Hier klopt geen hout van. Dat is hetzelfde als volhouden dat je ongeboren kind een meisje was (verleden), omdat je pas na de geboorte zag dat het een jongen is (geschiedenis). Dat pas in de 19e eeuw dinosaurussen waren ontdekt wil niet zeggen dat ze er tot die tijd niet waren. Dat die hebben geleefd is statisch. Dat je iets niet weet wil niet zeggen dat het niet is gebeurd.

Het is statisch dat Nederland en Spanje mot met elkaar hadden in 1568. Het is echter weer per land verschillend of Hertog van Alva een lul wordt gevonden. En als we over 50 jaar allemaal moslim zijn, dan is de 80 jarige oorlog nog steeds gebeurd, maar zijn zowel Hertog van Alva als Willem van Oranje beide christelijke lullen

[-36-]

Dat ben ik met je eens en is ongeveer hetzelfde als ik hierboven zeg, lijkt me? Als het een jongetje blijkt blijf je het toch geen meisje noemen. En als een gebruikte term niet neutraal maar politiek gekleurd is (of dat nu vanuit religie, nationalisme of SJW is maakt niet uit) dan is het toch beter daar een neutralere term voor te gebruiken. Of er iig de aantekening bij te maken dat de aanduiding zijn oorsprong in propaganda heeft

[Anoniem: 1232046]

-36- schreef op woensdag 18 september 2019 @ 11:17:
Dat ben ik met je eens en is ongeveer hetzelfde als ik hierboven zeg, lijkt me? Als het een jongetje blijkt blijf je het toch geen meisje noemen. En als een gebruikte term niet neutraal maar politiek gekleurd is (of dat nu vanuit religie, nationalisme of SJW is maakt niet uit) dan is het toch beter daar een neutralere term voor te gebruiken. Of er iig de aantekening bij te maken dat de aanduiding zijn oorsprong in propaganda heeft

Dat weet ik niet, bij een DNA onderzoek zal het altijd een meisje blijven.
Dat zij zich meer een jongen voelt en als jongen door het leven wil gaan is prima en moet absoluut kunnen, maar in origine blijft het lichamelijk (DNA) een meisje. Iedere DNA test in de toekomst zal dat uitwijzen.

Dat er aparte termen voor komen, regels voor komen om het mogelijk te maken prima!

Maar vergeet niet dat als een jongen geboren word in een meisjeslichaam en omkomt in een vliegtuigcrash van mijn part, bij nader onderzoek altijd een stoffelijk overschot van een meisje gevonden zal worden. Om die reden vind ik de aanpassing in een paspoort (zonder kanttekening) zeer vreemd. Hoe staat die persoon op een passagierslijst aangeduid?

[-36-]

Anoniem: 1232046 schreef op woensdag 18 september 2019 @ 11:35:
[...]


Dat weet ik niet, bij een DNA onderzoek zal het altijd een meisje blijven.
Dat zij zich meer een jongen voelt en als jongen door het leven wil gaan is prima en moet absoluut kunnen, maar in origine blijft het lichamelijk (DNA) een meisje. Iedere DNA test in de toekomst zal dat uitwijzen.

Dat er aparte termen voor komen, regels voor komen om het mogelijk te maken prima!

Maar vergeet niet dat als een jongen geboren word in een meisjeslichaam en omkomt in een vliegtuigcrash van mijn part, bij nader onderzoek altijd een stoffelijk overschot van een meisje gevonden zal worden. Om die reden vind ik de aanpassing in een paspoort (zonder kanttekening) zeer vreemd. Hoe staat die persoon op een passagierslijst aangeduid?

Uhh. Okee. Nogal apart dat je deze discussie je triggert in een relaas over transgenders. (Net zoals zwarte Piet kennelijk ook altijd voorbij moet komen)

[downtime]

Anoniem: 1232046 schreef op woensdag 18 september 2019 @ 11:35:
[...]

Maar vergeet niet dat als een jongen geboren word in een meisjeslichaam en omkomt in een vliegtuigcrash van mijn part, bij nader onderzoek altijd een stoffelijk overschot van een meisje gevonden zal worden. Om die reden vind ik de aanpassing in een paspoort (zonder kanttekening) zeer vreemd. Hoe staat die persoon op een passagierslijst aangeduid?

Wat natuurlijk compleet irrelevant is. Voor een ID van een stoffelijk overschot is wel wat meer nodig dan alleen “het was een meisje/jongen”. Bij een identificatie zal vaak gewerkt worden met het medisch dossier van de passagiers.

[Philip Ross]

-36- schreef op woensdag 18 september 2019 @ 11:17:
Dat ben ik met je eens en is ongeveer hetzelfde als ik hierboven zeg, lijkt me? Als het een jongetje blijkt blijf je het toch geen meisje noemen. En als een gebruikte term niet neutraal maar politiek gekleurd is (of dat nu vanuit religie, nationalisme of SJW is maakt niet uit) dan is het toch beter daar een neutralere term voor te gebruiken. Of er iig de aantekening bij te maken dat de aanduiding zijn oorsprong in propaganda heeft

Hier sluit ik mij 100% bij aan.

Termen die in de tijd waarover gesproken word al in gebruik waren hoeven niet aangepast te worden (slechts een aantekening er bij met uitleg) maar termen die pas honderden jaren later bedacht zijn staan voor mij open om wel aan te passen aan de tijd. Eventueel wel een aantekening bij de nieuwe naam dat dit eerder bekend stond als oude naam.

[Kurkentrekker]

Anoniem: 1232046 schreef op dinsdag 17 september 2019 @ 18:11:
Laat angstig maar weg, gewoon onprettig. Het gevoel dat dit niet meer het Nederland is waar ik in ben opgegroeid. Het verhard alleen maar en dat zien de veranderaars nu (nog) niet in.

Spoiler alert, maar ook als een museum de term 'gouden eeuw' niet in de ban doet, blijft een land continu veranderen. Nee, jouw Nederland waarin je bent opgegroeid zal niet hetzelfde blijven. Besef je eens hoeveel er verandert waar je ook geen invloed op hebt, maar wat ook jouw beeld van de samenleving aanpast. Misschien wordt de woonwijk waarin je bent opgegroeid wel gemoderniseerd, gaat je favoriete TV zender ineens van logo veranderen, of wil je partner een nieuw bankstel. Je omgeving en je land verandert, en dat is door de generaties heen altijd al gebeurd.

Waar ik mij vroeger heel goed kon inleven in mensen die onrecht werd aangedaan, gaat inlevingsvermogen door zaken als zwarte piet, slavernij en nu de gouden eeuw, met de dag achteruit.

Die "donkere kant" interesseert mij met de dag minder en dat komt door al dat gezeik tegenwoordig in de samenleving. Het gevoel dat het nooit ophoudt, nooit genoeg is. En dat klopt, wat we ook veranderen, het is nooit genoeg voor deze groep mensen.

Wat hebben "we" dan nu echt veranderd dat zo erg is? En begin alsjeblieft niet over een roetveeg die maar drie weken per jaar actueel is en alleen als je kinderen hebt en dat feest wil vieren, die discussie ontspoort toch direct. Welke dingen zijn er nu echt fundamenteel veranderd aan Nederland waardoor jij je nu echt onprettig voelt in dit land?

[Metro2002]

SgtElPotato schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 16:25:
Ik ben echt benieuwd hoe deze eeuw in de geschiedenis boeken gaat. De eeuw van de genderneutraliteitswc's? De eeuw van de mierenneukerij? De eeuw dat we alles persoonlijk oppakken wat er gezegd wordt?

Waarschijnlijk als de eeuw waarin mensen het zó goed hadden dat ze tijd over hadden om over compleet zinloze zaken te zaniken. Waarin mensen uit andere landen hierheen komen om te profiteren van onze rijkdom waar ze niet eens voor hoeven te werken zodat ze kunnen zeuren over onze geschiedenis en waarom we in eerste instantie zo rijk zijn geworden.

Deze eeuw zal waarschijnlijk de geschiedenis in gaan als de 'Verwend tot op het bot eeuw'

En ja het is echt complete kolder om de term 'gouden eeuw' te hernoemen, het was namelijk voor ons land ook de gouden eeuw. Als jij als immigrant zo'n hekel aan die term en ons land hebt... wat doe je dan hier?


Dat er slavenhandel was en er uitbuiting was is geen enkel argument om de term maar te schrappen, dat was doodnormaal, sterker nog dat gebeurd nu nog steeds en is iets dat door elk volk ter wereld gedaan wordt.

[ Voor 37% gewijzigd door Metro2002 op 19-09-2019 14:38 ]

[Kurkentrekker]

Metro2002 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 14:33:
Waarin mensen uit andere landen hierheen komen om te profiteren van onze rijkdom

Zie je zelf de ironie? De VOC ging in de 17e eeuw ook naar andere landen om van hun rijkdommen te profiteren

Als jij als immigrant zo'n hekel aan die term en ons land hebt... wat doe je dan hier?

Volgens het artikel waar dit over ging was het de directeur van een museum die andere term wil gebruiken om een bepaalde periode aan te duiden. Judikje Kiers is geen immigrant.

Dat er slavenhandel was en er uitbuiting was is geen enkel argument om de term maar te schrappen, dat was doodnormaal, sterker nog dat gebeurd nu nog steeds en is iets dat door elk volk ter wereld gedaan wordt.

Dat is zeker wel een argument. Je doet hier voorkomen alsof je (hedendaagse) slavernij normaal vindt. Als je dat echt vindt, dan ben je gewoon een onempatische lul.

Los van of slavernij in die tijd normaal was, kun je jezelf toch afvragen of we die periode, waarin een groot deel van de wereldbevolking te lijden had onder het kolonialisme, nu nog wel een gouden periode moeten blijven noemen? Daar mag jij je eigen keuzes in maken, maar respecteer het alsjeblieft ook als een museum dat zelfde doet.

[Metro2002]

Kurkentrekker schreef op donderdag 19 september 2019 @ 14:57:
[...]

Zie je zelf de ironie? De VOC ging in de 17e eeuw ook naar andere landen om van hun rijkdommen te profiteren

Er zit een groot verschil tussen naar een ander land gaan, daar een uitkering aanvragen en verder niets doen of naar een ander land gaan en daar handel mee te drijven vanwege bv grondstoffen die ze daar hebben.

Dat is zeker wel een argument. Je doet hier voorkomen alsof je (hedendaagse) slavernij normaal vindt. Als je dat echt vindt, dan ben je gewoon een onempatische lul.

Ik vind slavernij helemaal niet normaal, alleen wás het toen wel normaal en werd het gedaan door elk volk. Sterker nog, Afrikanen waren zelf de allergrootste slavenhandelaren ter wereld.
Je kunt je beter druk maken om slavernij die er heden ten dage nog steeds is dan je druk maken om een term die alleen de economische voorspoed van een land beschrijft.

Los van of slavernij in die tijd normaal was, kun je jezelf toch afvragen of we die periode, waarin een groot deel van de wereldbevolking te lijden had onder het kolonialisme, nu nog wel een gouden periode moeten blijven noemen? Daar mag jij je eigen keuzes in maken, maar respecteer het alsjeblieft ook als een museum dat zelfde doet.

Voor ons land was kolonisatie goed (en dus een gouden eeuw), net als voor elk ander land dat kolonieën had. En voor landen die gekoloniseerd werden pakte het ook echt niet altijd slecht uit. Zo is onder Brits bewind bv India verlost van een corrupte regering en de infrastructuur die er nu ligt is voor 100% te danken aan de Britse overheersing.

Er wordt ook nergens gezegd dat we de zwarte kant van die eeuw maar moeten negeren, die moet uiteraard ook vermeldt worden maar om de term gouden eeuw te veranderen is gewoon belachelijk. Het is en was voor ons land een gouden tijd.

[Kurkentrekker]

Metro2002 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 15:05:
[...]

Er zit een groot verschil tussen naar een ander land gaan, daar een uitkering aanvragen en verder niets doen of naar een ander land gaan en daar handel mee te drijven vanwege bv grondstoffen die ze daar hebben.

Dat is een mooie stroman die je daar maakt. Niemand die de term gouden eeuw wil aanpassen doet dat met het argument dat het in orde is om in het buitenland een uitkering aan te vragen.

Ik vind slavernij helemaal niet normaal,

Gelukkig, dan had ik je verkeerd begrepen.

alleen wás het toen wel normaal en werd het gedaan door elk volk. Sterker nog, Afrikanen waren zelf de allergrootste slavenhandelaren ter wereld. Je kunt je beter druk maken om slavernij die er heden ten dage nog steeds is dan je druk maken om een term die alleen de economische voorspoed van een land beschrijft.

Dat iedereen het deed maakt het nog niet iets goeds. Het argument 'je kunt je beter druk maken om iets anders' is een eenvoudige whataboutism. De mensen die de term gouden eeuw willen aanpassen keuren hedendaagse slavernij niet goed, en dat is dan ook geen argument in deze discussie.

Voor ons land was kolonisatie goed (en dus een gouden eeuw), net als voor elk ander land dat kolonieën had. En voor landen die gekoloniseerd werden pakte het ook echt niet altijd slecht uit. Zo is onder Brits bewind bv India verlost van een corrupte regering en de infrastructuur die er nu ligt is voor 100% te danken aan de Britse overheersing.

Het is de winnaar die de geschiedenis schrijft... Je kunt ook onmogelijk zeggen hoe India en de rest van de wereld er nu bij hadden gelegen als de West-Europenanen het nooit hadden gekoloniseerd. Het zegt overigens wel iets dat in 1994, ruim nadat India geen Britse kolonie meer was, nog meer dan een derde van de bevolking onder de armoedegrens leefde.

Er wordt ook nergens gezegd dat we de zwarte kant van die eeuw maar moeten negeren, die moet uiteraard ook vermeldt worden maar om de term gouden eeuw te veranderen is gewoon belachelijk. Het is en was voor ons land een gouden tijd.

Daar kun je dus over discussiëren. Ik vind persoonlijk voorspoed dis ontstaat door uitbuiting van anderen, helemaal niet iets goeds of gouds. De term gouden eeuw is pas op de 17e eeuw geplakt nadat iedereen die er in heeft geleefd al dood was. Dus waarom moeten we ons per se vastklampen aan wat men met de denkbeelden van de 19e eeuw vond van een bepaalde tijd in de geschiedenis? We kunnen toch wel zelf in staat zijn om ons eigen oordeel te vellen over wat er destijds plaatsvond, en of die voorspoed ook de term 'gouden eeuw' waard is?

[Gaius]

Kurkentrekker schreef op donderdag 19 september 2019 @ 15:22:
Daar kun je dus over discussiëren. Ik vind persoonlijk voorspoed dis ontstaat door uitbuiting van anderen, helemaal niet iets goeds of gouds. De term gouden eeuw is pas op de 17e eeuw geplakt nadat iedereen die er in heeft geleefd al dood was. Dus waarom moeten we ons per se vastklampen aan wat men met de denkbeelden van de 19e eeuw vond van een bepaalde tijd in de geschiedenis? We kunnen toch wel zelf in staat zijn om ons eigen oordeel te vellen over wat er destijds plaatsvond, en of die voorspoed ook de term 'gouden eeuw' waard is?

Dat is afhankelijk de definitie die je hanteert. Volgens het Amsterdams Museum worden negatieve aspecten als armoede, oorlog, dwangarbeid en mensenhandel genegeerd bij het gebruik van die term. M.i. zijn die negatieve aspecten altijd aanwezig geweest en definiëren die bovendien niet die periode.

Daarbij wordt de term Gouden Eeuw gebruikt om een langere periode van sterke groei op economisch/cultureel/whatever aan te duiden ten opzichte van andere tijden. M.i. is de term Gouden Eeuw voor die periode dan ook terecht. Ik snap alleen niet waarom je zou denken dat het voor iedereen een fantastische periode was. Dat slaat nergens op. Het was een Gouden Eeuw voor de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, niet voor al z'n individuele inwoners.

Ik ben het dus oneens met de stelling van het Amsterdams Museum:
‘’In de westerse geschiedschrijving neemt de ‘Gouden Eeuw’ een belangrijke plek in die sterk gekoppeld is aan nationale trots, maar positieve associaties met de term zoals voorspoed, vrede, weelde en onschuld dekken de lading van de historische werkelijkheid in deze periode niet. De term negeert de vele negatieve kanten van de zeventiende eeuw als armoede, oorlog, dwangarbeid en mensenhandel.’’
Als men denkt dat de term Gouden Eeuw louter positieve kanten heeft en dat er geen negatieve kanten zijn, dan is dat een probleem in het onderwijs. Het beestje een ander naampje geven is symptoombestrijding.

[Gluten Parody]

Herinneren we ons Balkenende nog, met z’n VOC-mentaliteit?

[ArgantosNL]

Gaius schreef op donderdag 19 september 2019 @ 16:00:
[...]


Dat is afhankelijk de definitie die je hanteert. Volgens het Amsterdams Museum worden negatieve aspecten als armoede, oorlog, dwangarbeid en mensenhandel genegeerd bij het gebruik van die term. M.i. zijn die negatieve aspecten altijd aanwezig geweest en definiëren die bovendien niet die periode.

Daarbij wordt de term Gouden Eeuw gebruikt om een langere periode van sterke groei op economisch/cultureel/whatever aan te duiden ten opzichte van andere tijden. M.i. is de term Gouden Eeuw voor die periode dan ook terecht. Ik snap alleen niet waarom je zou denken dat het voor iedereen een fantastische periode was. Dat slaat nergens op. Het was een Gouden Eeuw voor de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, niet voor al z'n individuele inwoners.

Ik ben het dus oneens met de stelling van het Amsterdams Museum:
‘’In de westerse geschiedschrijving neemt de ‘Gouden Eeuw’ een belangrijke plek in die sterk gekoppeld is aan nationale trots, maar positieve associaties met de term zoals voorspoed, vrede, weelde en onschuld dekken de lading van de historische werkelijkheid in deze periode niet. De term negeert de vele negatieve kanten van de zeventiende eeuw als armoede, oorlog, dwangarbeid en mensenhandel.’’
Als men denkt dat de term Gouden Eeuw louter positieve kanten heeft en dat er geen negatieve kanten zijn, dan is dat een probleem in het onderwijs. Het beestje een ander naampje geven is symptoombestrijding.

Deze hele discussie tussen het wel of niet veranderen wordt gevoerd door linkse SJW sneeuwvlokjes en rechtse nationalistische sneeuwvlokjes.

De term goude eeuw hoe deze gebruikt wordt is toepasbaar op de 17e eeuw. Zouden ze de gouden eeuw hernoemen, maakt dat werkelijk iets uit, veranderd het iets aan de geschiedenis? Nope. hoop herrie om niets behalve wat symptoom bestrijding.

[Fly-guy]

Kurkentrekker schreef op donderdag 19 september 2019 @ 15:22:
[...]

Daar kun je dus over discussiëren. Ik vind persoonlijk voorspoed die ontstaat door uitbuiting van anderen, helemaal niet iets goeds of gouds.

Echter de welvaart die "ons" land in de gouden eeuw verwierf, was voor meer dan 90% afkomstig van normale handel.
De VOC, een later de WIC bracht nog geen 10% van de totale economie op een was voor een groot gedeelte, zeker in het begin, ook gewoon een handelsmissie, wat later uiteraard veranderde.

En over het algemeen is normale handel positief voor beide partijen, denk aan de Oostzee, de goudhandel in Afrika en de missie naar Japan.

Dus ja, mijns inziens is de term gouden wel degelijk dekkend voor die periode, ongeacht het feit dat er oorlog en onderdrukking bestond.

[ Voor 7% gewijzigd door Fly-guy op 19-09-2019 17:45 ]

[alexbl69]

Fly-guy schreef op donderdag 19 september 2019 @ 17:44:
[...]
Dus ja, mijns inziens is de term gouden wel degelijk dekkend voor die periode, ongeacht het feit dat er oorlog en onderdrukking bestond.

De eenzijdigheid waarmee er nu naar die periode wordt gekeken is ronduit stuitend.

Wist je dat er meer Europese slaven in Noord-Afrika waren dan zwarte slaven in Noord-Amerika? (openen via incognito-blad).

De wereld bestond in die tijd uit klootzakken en nog grotere klootzakken. Overheersers deden verschrikkelijke dingen en onderdrukten waren het bokje. Altijd en overal. Wij hebben tijden gekend dat we heersten, en we hebben tijden gekend dat we onderdrukt waren.

Waarom dan die enorm eenzijdige blik op 'onze' fouten? Of gaan we Marokko, Tunesië, Libië en Egypte ook om excuses vragen voor wat zij ons destijds aangedaan hebben? Nee, natuurlijk niet. En dat hoeft van mij ook niet.

Laat het verleden toch rusten.

[Kurkentrekker]

Fly-guy schreef op donderdag 19 september 2019 @ 17:44:
Echter de welvaart die "ons" land in de gouden eeuw verwierf, was voor meer dan 90% afkomstig van normale handel.
De VOC, een later de WIC bracht nog geen 10% van de totale economie op een was voor een groot gedeelte, zeker in het begin, ook gewoon een handelsmissie, wat later uiteraard veranderde.

In mijn hoofd is dat cijfer maar heel moeilijk te bevatten, om wel een paar redenen. Voornaamste is dat we tegenwoordig vrij uitgebreide statistieken bijhouden over van alles wat er gebeurt, en allerlei economen allemaal conclusies uit kunnen trekken. Ik vraag me oprecht af in hoeverre dat in 1600-1650 bijvoorbeeld ook zo was. Daarom heb ik geprobeerd uit te vinden wat de bijdrage was aan de economie, maar ik kan geen duidelijk getal vinden. Ik kom alleen maar uit bij het onderzoek van ene dr. Emmer die spreekt over een substantiële bijdrage, maar ook weer niet vitaal, en zegt dat we eventueel ook zonder hadden gekund.
Daarbij zou het natuurlijk kunnen dat die 10%, laten we het maar even als waar aannemen, wel het fundament onder bepaalde andere bedrijfstakken of inkomsten is. Als je daarmee weer andere dingen financiert of mensen aan het werk help, dan zou een klein deel van je economie toch best de crux kunnen zijn van verdere groei. Mag ik vragen waar je die 10% vandaan hebt?

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 18:07:
[...]


Wist je dat er meer Europese slaven in Noord-Afrika waren dan zwarte slaven in Noord-Amerika? (openen via incognito-blad).

Volgens mij ontkent ook niemand dat. Het is wel een mooie Whataboutism, want deze discussie gaat volgens mij niet over waar deze slaven zich bevonden of welke huiskleur deze mensen hadden?

De wereld bestond in die tijd uit klootzakken en nog grotere klootzakken. Overheersers deden verschrikkelijke dingen en onderdrukten waren het bokje. Altijd en overal. Wij hebben tijden gekend dat we heersten, en we hebben tijden gekend dat we onderdrukt waren.

Correct, en juist om die vreselijke dingen die je noemt, stelt een museum dat ze het niet helemaal terecht vinden om die periode als een gouden periode aan te duiden.

Waarom dan die enorm eenzijdige blik 'onze' fouten? Of gaan we Marokko, Tunesië, Libië en Egypte ook om excuses vragen voor wat zij ons destijds aangedaan hebben? Nee, natuurlijk niet. En dat hoeft van mij ook niet.

Laat het verleden toch rusten.

Juist als je naast de successen van een land, ook de minder glorieuze zaken belicht, kun je toch niet meer spreken van een 'eenzijdige' blik?
En het verleden laten rusten is het domste wat je kunt doen. Van het verleden moet je leren, opdat je niet opnieuw dezelfde fouten maakt. Daarom is het goed dat er onderwijs, musea en tentoonstellingen zijn. Goed onderwijs is gebaseerd op ervaringen en bevindingen uit het verleden. Nooit laten rusten dus!

[Fly-guy]

Kurkentrekker schreef op donderdag 19 september 2019 @ 18:22:
[...]


In mijn hoofd is dat cijfer maar heel moeilijk te bevatten, om wel een paar redenen. Voornaamste is dat we tegenwoordig vrij uitgebreide statistieken bijhouden over van alles wat er gebeurt, en allerlei economen allemaal conclusies uit kunnen trekken. Ik vraag me oprecht af in hoeverre dat in 1600-1650 bijvoorbeeld ook zo was. Daarom heb ik geprobeerd uit te vinden wat de bijdrage was aan de economie, maar ik kan geen duidelijk getal vinden. Ik kom alleen maar uit bij het onderzoek van ene dr. Emmer die spreekt over een substantiële bijdrage, maar ook weer niet vitaal, en zegt dat we eventueel ook zonder hadden gekund.
Daarbij zou het natuurlijk kunnen dat die 10%, laten we het maar even als waar aannemen, wel het fundament onder bepaalde andere bedrijfstakken of inkomsten is. Als je daarmee weer andere dingen financiert of mensen aan het werk help, dan zou een klein deel van je economie toch best de crux kunnen zijn van verdere groei. Mag ik vragen waar je die 10% vandaan hebt?


[...]

Uit het boek "Rijk aan de rand van de wereld" van die jou al genoemde Piet Emmer (Emeritus hoogleraar geschiedenis van de Europese expansie) en Jos Gommans (hoogleraar aan het Instituut voor Geschiedenis.)

In een schatting van het Nederlandse nationaal inkomen rond 1800 komt het totaal uit op ruim 300 miljoen gulden, waarvan nog niet de helft werd gegenereerd door de landbouw. Ongeveer 20 miljoen was afkomstig uit de handel met Oost- en West-Indië, dus minder dan 10 procent, en daarvan namen de door slaven bewerkte koffie-, suiker- en katoenplantages iets minder dan de helft voor hun rekening.

Over wat jij zegt qua secundair effect op onze economie zeggen ze:

Het zou kunnen zijn dat de langeafstandshandel een veel grotere uitstraling op de economie had dan de landbouw of de binnenlandse handel. De overzeese handel vereiste immers veel planning, ingewikkelde betalingsinstrumenten, grote investeringen en veel, heel veel menskracht. Al die elementen zouden wel eens belangrijker geweest kunnen zijn voor de latere modernisering van Nederland dan bijvoorbeeld de effecten van de landbouw, waar traditie en kleinschaligheid een veel grotere rol speelden.

Deze hypothese wordt echter niet door de feiten ondersteund, want de Nederlandse economie moderniseerde niet, maar stagneerde juist aan het einde van de achttiende en in de eerste helft van de negentiende eeuw in vergelijking met de buurlanden.

[F_J_K]

alexbl69 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 18:07:
Waarom dan die enorm eenzijdige blik 'onze' fouten? Of gaan we Marokko, Tunesië, Libië en Egypte ook om excuses vragen voor wat zij ons destijds aangedaan hebben? Nee, natuurlijk niet. En dat hoeft van mij ook niet.

Laat het verleden toch rusten.

Nee ik zou hopen dat ook 'hullie' hun geschiedenis leren kennen. Zowel de pluspunten als de minpunten. Ik was laatst in Hiroshima en was onder de indruk zowel van alles rond de ellende die men daar na de bom had, als van hoe enorm eenzijdig de kennis er (daar en in de rest van Japan) lijkt te zijn. Iedere Japanner was goed in de oorlog. Militairen bestonden alleen om goedbehandelde krijgsgevangenen te bewaken en om voedsel uit te delen. Troostmeisjes bestonden niet (toevallig nu in de NYT: https://www.nytimes.com/2...en-documentary-japan.html) etc.

Als trots gaat boven de daadwerkelijke soms slechte geschiedenis te willen kennen, herhalen die slechte periodes zich. Those who do not learn history, are doomed to repeat it.

Dus nee. Laat het verleden niet rusten. En leer het al helemaal niet eenzijdig.

Edit en over percentages omzet/winst uit slavenhandel: hoe minder omzet daar uit kwam, hoe erger. Zoveel doden voor een paar procent extra omzet is misschien wel erger dan wanneer 90% van de omzet uit dezelfde aantallen (half miljoen in de 18e eeuw, excl degenen die de reis niet overleefden) slaven zou komen

Maar los van de handel:

quote: http://voc-kenniscentrum.nl/themas.html#Slavernij

De slaven van de particulieren overtroffen in aantal veruit die van de VOC. In 1689 was in Batavia-stad ongeveer de helft van de totale bevolking van 20.000 slaaf. In 1694 had bijna de helft van de circa 4500 inwoners van stedelijk Colombo een onvrije status. In Ambon-stad lag in dat jaar het niveau op de helft van ongeveer 5500. In het gehele gewest Banda, het gebied van de nootmuskaat, ging het in 1687 om ruim de helft van een bevolking van 6500. Aan de Kaap zou de slavernij ook gestadig toenemen. Op het einde van de 18e eeuw was de helft van de ongeveer 35.000 inwoners slaaf.

[ Voor 30% gewijzigd door F_J_K op 19-09-2019 20:16 ]

[Fly-guy]

F_J_K schreef op donderdag 19 september 2019 @ 19:57:
[...]

Edit en over percentages omzet/winst uit slavenhandel: hoe minder omzet daar uit kwam, hoe erger. Zoveel doden voor een paar procent extra omzet is misschien wel erger dan wanneer 90% van de omzet uit dezelfde aantallen (half miljoen in de 18e eeuw, excl degenen die de reis niet overleefden) slaven zou komen

Maar los van de handel:
[...]

Dat is wel een beetje krom geredeneerd.

Eerst wordt gesteld dat de economische voorspoed over de rug van slaven werd behaald en nu is het weer erg dat deze voorspoed blijkbaar niet over dezelfde ruggen werd behaald.

Ja, slavernij is slecht, maar in die tijd geheel normaal. En heeft, naar het laat aanzien, geen grote invloed gehad op de staat van Nederland in de gouden eeuw.
Derhalve kun je deze factor dus buiten de discussie houden.

[Kurkentrekker]

Fly-guy schreef op donderdag 19 september 2019 @ 19:39:
[...]
Uit het boek "Rijk aan de rand van de wereld" van die jou al genoemde Piet Emmer (Emeritus hoogleraar geschiedenis van de Europese expansie) en Jos Gommans (hoogleraar aan het Instituut voor Geschiedenis.)


[...]


Over wat jij zegt qua secundair effect op onze economie zeggen ze:

[...]

Die had ik nog niet gevonden. Gaat wel over 1800, dat is 100-200 jaar na de gouden eeuw, maar goed, er zal in 1800 niet een heel groot verschil in slavenhandel zitten ten opzichte van 1650