Stemmen onzin? En nog veel zaken onzin?

[Lordy79]

Tja... nu eens niet over politiek, dat mag ook niet in W&L, maar even over iets anders wat misschien al voorbij is geweest. Maar de hoeveelheid draadjes neemt af, dus bezint, eer ge met uw sleutelbos begint, modjes.

Stemmen, heeft dat zin? Als voorbeeld neem ik even de 2e kamer.

We hebben 150 zetels die we gaan verdelen. We hebben iets van 7.5 miljoen kiesgerechtigden die ook daadwerkelijk stemmen (ik denk meer, maar dat zou mijn verhaal alleen maar versterken) dus per zetel moeten er 7.5M / 150 = ruim 50000 stemmen zijn.

Wat heeft mijn stem dan voor invloed? Bijna nul. De kans dat ik de samenstelling van de 2e kamer beinvloed met mijn stem is 1 / 50000 = 0.000020. De kans dat ik dat niet doe is dus 0.99998
De kans dat ik mijn stem ooit in mijn leven beinvloed is (P = 1 - 0.99998 ^ 25) en dan ga ik ervan uit dat ik 25x zal stemmen voor 2e kamer verkiezingen.

Deze kans is 0.0005... bijna nul.

Nu zullen sommigen zeggen "Ja, maar als iedereen zo zou denken...". Maar dat is niet zo.

Hoe denken anderen daarover?

[Verwijderd]

Is altijd lastig...

Als ik ook zou denken en een hele hoop andere mensen dan met ons, dan zouden die niet gaan stemmen, tenzij ze stemmen om een doel te bereiken. Laten we zeggen CD aan de macht.

Dat zou dan betekenen dat alle mensen die stemmen op een 'gemiddelde' partij thuisblijven, en dat alle mensen die stemmen op een 'extreme' partij naar de stembussen vliegen en we vervolgens een [rechts/links]-extremistische regering zouden krijgen, en vervolgens worden geboycot door de EU.

Dus stemmen heeft wel degelijk zin. Want het gaat bij zulke hoeveelheden niet om enkele stemmen, het gaat om het geheel. Het geheel bepaalt uit eindelijk de invulling van de zetels. En voor een gebalanceerd geheel en een goede volksvertegenwoordiging zou iedere stemgerechtigde moeten stemmen...

[Lordy79]

Heel leuk, dat ALS alleen CD-makkers zouden stemmen, zij in de regering zouden komen met een absolute meerderheid, maar zo IS het niet.

Ik ga wel stemmen hoor, omdat:

1) de kiesdeler kleiner wordt als ik niet stem en ik dus stemmen weggeef aan partijen waar ik een hekel aan heb (a la CD)

2) ik vind dat je je mond moet houden als je zeikt op de regering terwijl je niet eens gestemd hebt. (ik hou van zeiken op de regering)

[Verwijderd]

respect, en stemmen kost maar 5 minuten. Maar als je nou anarchistisch bent, en je dus uit principe niet participeert, mag je dan wel zeuren?

[Elvhenk]

Heee, het nut van stemmen vind ik wel degelijk van levensbeschouwelijk aard...

Ik ben ook behoorlijk cynisch over het nut van de politiek, maar ja, het is nou eenmaal een instituut waarin we leven. Ik denk ook niet dat mijn stem nou veel uitmaakt, hoogstens marginaal, maar niet stemmen, dat hoort niet. Het is een recht en anders mag je idd ook niet zeiken.

Ben het wel eens met Billy Connolly, die zoiets zei als "with politics you throw in perfectly good ideas and they fucked around for ages till they come out a shadow of their former self..."

[Ortep]

Als je een fraai voorbeeld wilt zien van de gevolgen van niet stemmen moet je de laatste Amerkaanse verkiezingen eens in je gedachten terug halen. Daar hing het op een paar honderd stemmen.

Niet alle Amerikanen hebben stemrecht. Dat is iets dat je moet aanvragen. Dat krijg je dan ook, maar er zitten nadelen aan. Niet iedereen doet het. Vnl arme (gekleurde) Amerikanen doen het niet. In totaal is iets van 80% kiesgerechtigd. Van deze mensen komt maar ongeveer de helft opdagen bij een verkiezing. En daarvan is de verdeling bijna altijd rond de 50/50. Het is erg extreem als het 40/60 is. Laten we zeggen 45/55 voor een normale verkiezing. Waar het dan op neer komt is dat een president gekozen wordt door 0.8*0.5*0.55 = 22%. De verliezer krijgt 18% van de stemmen. Dus een totaal van maar 4% van de mensen bepaalt welke president er wordt gekozen. Vaak zelfs nog minder. Vandaar dat de republikeinse partij in de VS ook zo bang is van de conservatieve gelovigen. Die stemmen nl altijd, en altijd als een blok. Ze hebben de partij in volkomen in hun macht. Als je die tegen het hoofd stoot met bv een uitspraak over abortus of over drugs ben je in een keer een paar procent van je stemmen kwijt. En de Democraten moeten slijmen bij de gelovigen om daar een paar stemmen los te weken. Dus moeten ze ook conservatief reageren, anders komen ze dus nooit aan de bak. Die kleine groep chanteert heel de VS en daarmee bepalen ze de wereldpolitiek.

Dat kan bij ons ook maar dan minder extreem. Een coalitie kan staan of vallen met een enkele zetel. Dus hebben ze wel of niet meer dan 75 zetels. En die laatste zetel kan dus weer hangen op een enkele stem.

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 14:07 schreef Ortep het volgende:

Dat kan bij ons ook maar dan minder extreem. Een coalitie kan staan of vallen met een enkele zetel. Dus hebben ze wel of niet meer dan 75 zetels. En die laatste zetel kan dus weer hangen op een enkele stem.

Zie mijn berekening van hierboven, daar is de kans praktisch nul dat jij of ik invloed heeft op parlement.

En wat er in de VS gebeurd is, komt volgens mij niet alleen doordat het een close finish was. Er is ook gesjoemeld en ze hebben, naar mijn mening, een kiessysteem dat niet meer van deze tijd is.

[Verwijderd]

Op maandag 30 juli 2001 11:06 schreef Lordy79 het volgende:
Wat heeft mijn stem dan voor invloed? Bijna nul.

Het is maar goed dat jouw stem geen grote invloed heeft, want jij bent ook maar een klein gedeelte van de bevolking dus als jouw stem veel invloed zou hebben zou dat oneerlijk zijn, omdat jouw stem meer telt dan van andere mensen.

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 20:48 schreef wieikke het volgende:

Het is maar goed dat jouw stem geen grote invloed heeft, want jij bent ook maar een klein gedeelte van de bevolking dus als jouw stem veel invloed zou hebben zou dat oneerlijk zijn, omdat jouw stem meer telt dan van andere mensen.

Uiteraard. Ik klaag ook niet. Maar ik stel gewoon vast dat stemmen eigenlijk geen zin heeft. Tenminste: de gedachte dat je daardoor invloed hebt hoe je land geregeerd wordt is een illusie.

Verder nog één van mijn favoriete (bijna letterlijke) quotes van Lord Daemon:

Nergens wordt de mening van een gek even zwaar gewaardeerd als de mening van een wijze, behalve in een democratie.

[Verwijderd]

Op maandag 30 juli 2001 20:51 schreef Lordy79 het volgende:
...één van mijn favoriete (bijna letterlijke) quotes van Lord Daemon:
quote:
>Nergens wordt de mening van een gek even
>zwaar gewaardeerd als de mening van een
>wijze, behalve in een democratie.

Een goeie quote, maar aangezien het moeilijk is de gek te onderscheide van de wijze blijft tot nu toe democratie de beste regeringsvorm.

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 22:02 schreef wieikke het volgende:

[..]

Een goeie quote, maar aangezien het moeilijk is de gek te onderscheide van de wijze blijft tot nu toe democratie de beste regeringsvorm.

Volgens mij is dat minder moeilijk dan jij vindt en daarbij hebben we afgesproken dat iedereen voor de wet gelijk is.

[Ivo]

Volgens mij is dat minder moeilijk dan jij vindt en daarbij hebben we afgesproken dat iedereen voor de wet gelijk is.

Je hebt gelijk...

Nu komt er ook nog eens bij dat meer dan de helft van Nederland gek is. Waarom? Omdat ze zich allemaal laten inpakken door "The Dutch Dream".

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 23:23 schreef BlueAngelGoT het volgende:

[..]

Je hebt gelijk...

Nu komt er ook nog eens bij dat meer dan de helft van Nederland gek is. Waarom? Omdat ze zich allemaal laten inpakken door "The Dutch Dream".

ahhhhh.... Wat zijn wij het enorm eens met elkaar!!

[Ortep]

Op maandag 30 juli 2001 20:05 schreef Lordy79 het volgende:
Zie mijn berekening van hierboven, daar is de kans praktisch nul dat jij of ik invloed heeft op parlement.

Zie mijn berekening hier boven. Een klein groepje mensen kan de hele wereld een bepaalde kant op sturen.

En wat er in de VS gebeurd is, komt volgens mij niet alleen doordat het een close finish was. Er is ook gesjoemeld en ze hebben, naar mijn mening, een kiessysteem dat niet meer van deze tijd is.

Of er gesjoemeld is of niet, dat maakt niet uit. Het hing op een paar honderd stemmen. Je kan inderdaad niet zeggen van wie de stem was die de doorslag gaf. Maar als een paar democraten meer gedacht hadden: Laat ik toch maar gaan, dan zat er nu een andere president en zaten we nu niet over het klimaat te zeuren.

Dat kan ook in Nederland gebeuren. Als bij de volgende verkiezingen bv de PvdA samen GL en D66 samen 74 zetels halen dan kan het van de verdeling van de restzetels afhangen wat voor regering we krijgen. Dan hangt het dus echt op een of twee stemmen of je niet toch een combinatie van CDA, VVD en klein christelijk rechts krijgt.

[Lordy79]

een paar honderd zegt nog steeds dat mijn stem geen invloed heeft.
maar goed, dat is een wellus-nietus spelletje...

[Verwijderd]

Op dinsdag 31 juli 2001 10:35 schreef Lordy79 het volgende:
een paar honderd zegt nog steeds dat mijn stem geen invloed heeft.
maar goed, dat is een wellus-nietus spelletje...

Natuurlijk heeft je stem een beperkte invloed op wie uiteindelijk de macht gaat uitoefenen in dit land daarin heb je wel gelijk...

Misschien Lordy79 ;
(ik heb je -loop langer mee- nogal hoog zitten...),
kun je een ander systeem bedenken of heb je een idee hoe het in een democratie beter geregeld kan worden?
Ikzelf eerlijk gezegd niet.
Je kunt moeilijk elk mens een partij laten zijn ...

Stel je voor dat we het afschaffen; moet dan Willem Alexander (samen met Maxima!?) het voor het zeggen krijgen, zoals in de Middeleeuwen?

Kortom je roept een zeer zinnige vraag op maar zou toch graag alternatief van je willen horen!

[Lordy79]

ik heb geen goed alternatief. Het minst slechte alternatief is een democratie. Maar daarom baal ik er nog wel van.

[Ortep]

Op dinsdag 31 juli 2001 10:35 schreef Lordy79 het volgende:
een paar honderd zegt nog steeds dat mijn stem geen invloed heeft.

Ik vind het nogal wat dat een paar honderd mensen, indirekt weliswaar, hun wil kunnen opleggen aan 6 miljard mensen. Dan hebben ze in mijn ogen nogal wat invloed.

Maar je hebt gelijk dat ze per stuk maar een (paar)honderdste van het geheel als invloed hebben. Als een van die mensen niet had gestemd dan was de uitslag hetzelfde geweest. Maar het moment komt dat het op EEN stem hangt. In Nederland hebben we wel situaties gehad waarbij een zetel op 10-15 stemmen hing.

Maar stem rustig niet. Alleen mag je daarna nergens meer over klagen. Het maakt iig mijn stem meer waard als iedereen er zo over denkt.

[Ivo]

kun je een ander systeem bedenken of heb je een idee hoe het in een democratie beter geregeld kan worden?
Ikzelf eerlijk gezegd niet.
Je kunt moeilijk elk mens een partij laten zijn ...

Lord daemon heeft een tijd geleden het begrip Sophocratie ter sprake gebracht.

Ik zal de post van lord daemon ff quoten:

Nee. Althans, je komt niet verder dan een redelijke democratie. Simpelweg omdat het grondbeginsel van de democratie, de gelijkheid van de mensen, onwaar is. Niet omdat sommigen meer 'rechten' zouden hebben dan anderen, maar omdat talenten onevenredig verdeeld zijn. Ook de talenten die nodig zijn om een land goed te kunnen besturen.
De meeste mensen kunnen dat niet; die kunnen helemaal niet zo ver vooruit denken, hun eigen belang aan de kant zetten; men richt zich naar de waan van de dag, stemt op de kandidaat die de vlotste babble heeft of zich het leukste kleedt; etcetera.

Hoeveel procent van de mensen die stemrecht hebben denkt nu werkelijk goed na over de politiek? En van degenen die dat doen, wie denken er verder vooruit dan een regrinsperiode van 4 jaar? Weinigen.

Wat is het alternatief? Het lijkt zo evident: een bestuur door diegenen die daar de talenten (wijsheid, intelligentie, vooruitziende blik, etcetera) voor hebben: een sophocratie.

Ik heb dit al vaker verdedigd maar meestal is men het niet met mij eens. Let wel, er zijn 2 dingen die ik hier niet wil beweren:

a) Dat is een test weet om te bepalen of iemand een sophocraat is, en
b) Dat is zelf een sophocraat zou zijn.

Dat zeg ik dus niet. Over a) moet lang en hard nagedacht worden; en b) zeg ik even om mezelf te beschermen tegen kwaadwillenden die mijn argumenten zouden willen terugvoeren op een Wil tot Macht.

[HermeS]

Ik kan mij het meest vinden in de benadering die Ortep kiest. En wel om de volgende reden.

Lordy rekent procentuel uit hoeveel invloed jij hebt, voor hoeveel je stem meteelt.

Vergelijk het met een basketbal game die 100-100 staat, en nog 1 minuut tegaan, het laatste punt, is het beslisende punt, en iedereen zal diegene die het laatste punt scored als een held zien!, een speler die mischien wel de 10x zoveel gescored heeft in de game als de beslisende spelen verdwijnt naar de achtergrond, omdat het zogezegt niet van belang is (of niet intersant, tenminste zo zie ik het). ONZIN. elk punt, elke stem telt mee voor dat eind resultaat.
(het heeft geen zin om tezeggen dat iemand slechts 1 van de 100 punten gescored heeft dus 1% invloed gehad zou hebben).

Dus stemmen heeft wel degelijk zin. het maakt namelijk deel uit van een groep waar jij je mee instemt.

Stel, een basketbal wedstrijd zit in zijn 1e minuut. en er is 1 speler nieuw. Deze speler gaat er 100% tegenaan, zweet als een otter, vol energie scored hij een paar punten, en het heele team word extra gestimuleert door hem. waardoor het team uiteindelijk een better resultaat weet neer tezetten, dan dat ze gedaan zouden hebben zonder die nieuwe speler. Dit terwijl die nieuwe speler verder niet meer gescored heeft.

Dus 1 persoon heeft wel degelijk meer invloed op de mensen om hem heen, en die weer om de mensen om hem heen. etc.

[Lordy79]

Op dinsdag 31 juli 2001 18:05 schreef HermeS het volgende:
Ik kan mij het meest vinden in de benadering die Ortep kiest. En wel om de volgende reden.

Lordy rekent procentuel uit hoeveel invloed jij hebt, voor hoeveel je stem meteelt.

Klopt. Dat immers ook jouw deel invloed.

een speler die mischien wel de 10x zoveel gescored heeft in de game als de beslisende spelen verdwijnt naar de achtergrond

Je bent nu raar bezig. Iedere stem is gelijk. 'Elke Basketballer scoort evenveel'

Dus stemmen heeft wel degelijk zin. het maakt namelijk deel uit van een groep waar jij je mee instemt.

Ja, maar we basketballen met teams van 3 miljoen basketballers. En vantevoren is de kans wel zeer gering dat mijn punt invloed zal hebben op de uitslag van de basketbalwedstrijd.

vol energie scored hij een paar punten, en het heele team word extra gestimuleert door hem. waardoor het team uiteindelijk een better resultaat weet neer tezetten, dan dat ze gedaan zouden hebben zonder die nieuwe speler. Dit terwijl die nieuwe speler verder niet meer gescored heeft.

Mijn stemgedrag in het stemhokje zal anderen niet motiveren om op dezelfde partij te stemmen. Het heeft natuurlijk WEL zin om een goede campagne te voeren voor je partij. Heeft ook meer zin dan alleen te gaan stemmen.

Dus 1 persoon heeft wel degelijk meer invloed op de mensen om hem heen, en die weer om de mensen om hem heen. etc.

Dat heeft niets te maken met mijn ene stemmetje die ik doe.

[Verwijderd]

Stemmen heeft zin als je invloed kan uitoefenen op een regeringsbeleid.
Maar hebben de stemmers invloed?
Wat ik nu steeds meemaak is dat de parijen toch hun eigen gang gaan, ondanks al de beloftes. Of het nu op gemeentelijk of Haags niveau gaat.
Politiek is niets anders dan lobbyen en machtsbehoud.
Wat is er na Enschede en Volendam gebeurd, niets toch. Bijna alle verantwoordelijke politici zitten er nog, ondanks alle protesten van buitenaf.
Ik zelf zal altijd wel blijven stemmen, ondanks de desillusies.

[Lordy79]

Op woensdag 01 augustus 2001 18:33 schreef OetelDonk het volgende:
Stemmen heeft zin als je invloed kan uitoefenen op een regeringsbeleid.
Maar hebben de stemmers invloed?
Wat ik nu steeds meemaak is dat de parijen toch hun eigen gang gaan, ondanks al de beloftes. Of het nu op gemeentelijk of Haags niveau gaat.
Politiek is niets anders dan lobbyen en machtsbehoud.
Wat is er na Enschede en Volendam gebeurd, niets toch. Bijna alle verantwoordelijke politici zitten er nog, ondanks alle protesten van buitenaf.
Ik zelf zal altijd wel blijven stemmen, ondanks de desillusies.

Welcome in the world of politics...

[Diadem]

Bij de laatste reguliere (niet die van de fusie in 2000) gemeenteraadsverkiezingen in Kampen ging het bij de verdeling van de laatste restzetel om 1 stem.

Ik geloof dat de VVD hem uiteindelijk kreeg, maar met 1 stem meer bij de CDA hadden zij hem gehad, en 1 stem meer bij de plaatselijke partij en die hadden die zetel gehad.

elke stem telt wel degelijk.

[Lordy79]

Op woensdag 01 augustus 2001 23:31 schreef Diadem het volgende:
Bij de laatste reguliere (niet die van de fusie in 2000) gemeenteraadsverkiezingen in Kampen ging het bij de verdeling van de laatste restzetel om 1 stem.

Ik geloof dat de VVD hem uiteindelijk kreeg, maar met 1 stem meer bij de CDA hadden zij hem gehad, en 1 stem meer bij de plaatselijke partij en die hadden die zetel gehad.

elke stem telt wel degelijk.

Bij een gemeenteraadsverkiezing is de kiesdeler meestal(/ altijd?) veel kleiner dan bij 2e kamerverkiezingen, waar ik deze draad mee begon.

Daarbij een vraagje: vind jij mijn berekening dan niet een sterk argument voor mijn stelling?

[Ortep]

Op vrijdag 03 augustus 2001 01:16 schreef Lordy79 het volgende:
Daarbij een vraagje: vind jij mijn berekening dan niet een sterk argument voor mijn stelling?

Rekenkundig heb je gelijk. Maar even een ander vraagje: Stel je een grote opgeblazen balon voor. Welke mm^2 is de belangrijkste? Haal er eens eentje uit en kijkt wat er gebeurt.

Hezelfde bij de al aangehaalde basketbal wedstrijd. Het 101ste doelpunt is het winnende. En zelfs al had die speler nog 40 andere punten gemaakt, dan nog is het zo dat als een speler die maar 1 punt heeft gescoord, bv het 17e dat niet had gedaan, dat de wedstrijd niet gewonnen was.

Kortom...welke schakel van een ketting is de belangrijkste? Het is in iedereval wel zo dat als hij te kort is dat ze allemaal onbelangrijk zijn.

[Lordy79]

Op vrijdag 03 augustus 2001 10:07 schreef Ortep het volgende:

Rekenkundig heb je gelijk. Maar even een ander vraagje: Stel je een grote opgeblazen balon voor. Welke mm^2 is de belangrijkste? Haal er eens eentje uit en kijkt wat er gebeurt.

Dit is een goed voorbeeld. één mm^2 doet er niet toe. Net zo min als mijn stem.

Hezelfde bij de al aangehaalde basketbal wedstrijd. Het 101ste doelpunt is het winnende. En zelfs al had die speler nog 40 andere punten gemaakt, dan nog is het zo dat als een speler die maar 1 punt heeft gescoord, bv het 17e dat niet had gedaan, dat de wedstrijd niet gewonnen was.

Deze vergelijking gaat niet op zoals ik al eerder zei. Er worden geen 101 doelpunten gemaakt, maar 5 miljoen. En dan is de kans bijzonder klein dat mijn punt er toe doet.

Kortom...welke schakel van een ketting is de belangrijkste? Het is in iedereval wel zo dat als hij te kort is dat ze allemaal onbelangrijk zijn.

Ook deze vergelijking is niet goed. Het gaat niet om de HOEVEELHEID stemmen in TOTAAL, maar om de verhouding tussen de stemmen. En mijn ene stem heeft ontzettend kleine invloed op die verhouding.

[Verwijderd]

Er zijn tijden geweest in de meenste democratiën dat alleen belastingbetalende Mannen mochten stemmen.
Hier had dus een relatief kleine groep veel invloed. Dat dit zeer conservatieve regeringen opleverde moge duidelijk zijn.

Zoals gezegd:De democratie is het minst slechte alternatief.
Elke andere regerings-, c.q. beslisvorm is gedoemd te eindigen als een eénmans regering met alle gevolgen van dien.

[Verwijderd]

Stemmen heeft zin als je invloed kan uitoefenen op een regeringsbeleid.
Maar hebben de stemmers invloed?
Wat ik nu steeds meemaak is dat de parijen toch hun eigen gang gaan, ondanks al de beloftes. Of het nu op gemeentelijk of Haags niveau gaat.
Politiek is niets anders dan lobbyen en machtsbehoud.
Wat is er na Enschede en Volendam gebeurd, niets toch. Bijna alle verantwoordelijke politici zitten er nog, ondanks alle protesten van buitenaf.

Altijd als er fouten gemaakt zijn beginnen er mensen te roepen dat er koppen moeten rollen, maar heeft het wel zin om de politici steeds maar naar huis te sturen en nieuwe neer te zetten? Ze maken allemaal wel fouten, ze daarom naar huis sturen is maar een zoethoudertje voor het volk en de kamer. Dat mensen die hun werk slecht doen op moeten rotten vind ik terecht, maar dat is wat anders dan een fout maken. En de vraag blijft of een nieuwe het dan wel goed zou doen.

Het is ook logisch dat je niet al je ideeen uitgevoerd ziet als je stemt. Een partij moet toch op z'n minst 50000 mensen vertegenwoordigen en die hebben al lang niet meer allemaal dezelfde standpunten. Bovendien zitten ze ook vast aan andere partijen en budgetten. Wil je meer invloed dan zul je zelf de politiek in moeten en ook dan zal het je waarschijnlijk nog tegenvallen.

[Verwijderd]

Ook deze vergelijking is niet goed. Het gaat niet om de HOEVEELHEID stemmen in TOTAAL, maar om de verhouding tussen de stemmen. En mijn ene stem heeft ontzettend kleine invloed op die verhouding.

Ik vind dat Ortep wel degelijk een goede vergelijking heeft. Het gaat ahw om twee (of meer) kettingen, en dan om welke het langste is. En te kort voor die ene zetel blijft te kort.

[Lordy79]

Op zaterdag 04 augustus 2001 12:40 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Ik vind dat Ortep wel degelijk een goede vergelijking heeft. Het gaat ahw om twee (of meer) kettingen, en dan om welke het langste is. En te kort voor die ene zetel blijft te kort.

ach so.. ja, zo had ik 't niet geinterpreteerd. Maar dan praat je dus over 5 miljoen schakels en 1 schakel meer of minder zal hoogstwaarschijnlijk geen invloed hebben op de volgorde van lengte van kettingen.

[Ortep]

Op zaterdag 04 augustus 2001 14:30 schreef Lordy79 het volgende:
Maar dan praat je dus over 5 miljoen schakels en 1 schakel meer of minder zal hoogstwaarschijnlijk geen invloed hebben op de volgorde van lengte van kettingen.

Als de ketting een schakel te kort is, dan is hij te kort.

Dit is een goed voorbeeld. één mm^2 doet er niet toe. Net zo min als mijn stem.

Ik bracht geloof ik de analogie van de ballon ook niet duidelijk genoeg. Je pikte wel op dat een klein stukje rubber niet van belang is voor de grootte van de ballon. Maar wel voor het bestaan van de ballon. Haal eens een mm^2 uit een opgeblazen ballon en realiseer je dat je direkt daarna een LEGE ballon hebt.

[Lordy79]

Op zondag 05 augustus 2001 13:29 schreef Ortep het volgende:

[..]

Als de ketting een schakel te kort is, dan is hij te kort.

Klopt. Maar de KANS dat het verschil tussen 2 kettingen slechts één schakel is, is verwaarloosbaar.

Maar wel voor het bestaan van de ballon. Haal eens een mm^2 uit een opgeblazen ballon en realiseer je dat je direkt daarna een LEGE ballon hebt.

LOL.. Dat begrijp ik.
Maar als ik niet op zou komen dagen met stemmen, zouden we dan een LEGE 2e kamer hebben? Nee... dan zou de kamer nog steeds vol zitten want er blijven genoeg kiezers over die wel stemmen.

[KroontjesPen]

Zelf ga ik steeds meer met tegenzin stemmen. Het gevoel dat je een blanco volmacht geeft voor de volgende periode is groot. Zeker op de nieuwe zaken die na zo'n verkiezing aan de orde komen heb je nu geen enkele invloed.

Om dat blanco volmacht gevoel enigzins te verzachten zijn er, volgens mij, een aantal opties.
-Vaker stemmen. Niet om de vier maar bv 3 jaar maar ook niet te kort.
-Het correctief referendum voor belangrijke zaken.
-Raden en 2e kamer in delen kiezen. Bv om de 4 jaar steeds de helft of om het jaar voor een kwart. Met gebruik van oa internet zou dat nu toch moeten kunnen.

Het is mijn bedoeling om de reactie tijd van de kiezers op de daden van de kamers/raden te verkleinen.

[Verwijderd]

Op zondag 05 augustus 2001 16:06 schreef Lordy79 het volgende:
Klopt. Maar de KANS dat het verschil tussen 2 kettingen slechts één schakel is, is verwaarloosbaar.

Eumz, bewijs dat eens

Als we er van uit gaan dat er twee partijen zijn en de kiezers willekeurig stemmen, zodat beide partijen 50% van de stemmen krijgen, dan heb je altijd een padstelling als er een even aantal kiezers zijn. Als het aantal kiezers oneven is, dan is het één stem die de doorslag geeft. (Vooropgesteld dat er genoeg kiezers zijn.)

[Lordy79]

Op zondag 05 augustus 2001 16:48 schreef KroontjesPen het volgende:

-Raden en 2e kamer in delen kiezen. Bv om de 4 jaar steeds de helft of om het jaar voor een kwart. Met gebruik van oa internet zou dat nu toch moeten kunnen.

TOF! Dat heb ik ook eens bedacht. Gewoon elk jaar stemmen en dan 37 zetels verdelen. De regering blijft sowieso 4 jaar zitten (elke 4 jaar moet de dan zittende 2e kamer een nieuwe regering vormen) tenzij er motie van wantrouwen wordt aangenomen. Op die manier is er veel meer 'controle' door het volk en zal de regering veel meer doen om beloften na te komen.

[Lordy79]

Op zondag 05 augustus 2001 17:02 schreef mietje het volgende:

Als we er van uit gaan dat er twee partijen zijn en de kiezers willekeurig stemmen, zodat beide partijen 50% van de stemmen krijgen, dan heb je altijd een padstelling als er een even aantal kiezers zijn. Als het aantal kiezers oneven is, dan is het één stem die de doorslag geeft. (Vooropgesteld dat er genoeg kiezers zijn.)

1. er zijn meer dan twee partijen, maar laten we dan de VS nemen als voorbeeld waar er 2 grote partijen zijn.
2. kiezers stemmen niet willekeurig

Maar laten we er even van uitgaan dat je gelijk hebt.

als je 3 kiezers hebt die op A of B kunnen kiezen en ze stemmen willekeurig is de kans op 1x A en 1x B als volgt:

mogelijkheden zijn:

A + A + A
A + A + B
A + B + A (!)
A + B + B (!)
B + A + A (!)
B + A + B (!)
B + B + A
B + B + B

Stel dat ik de 3e stemmer ben (3e letter is dus mijn stem) dan is in slechts 50% van de gevallen (met ! ) mijn stem doorslaggevend.

als je 5 kiezers hebt is die kans 0,375

als je 4.999.999 kiezers hebt is die kans bijzonder klein. (Ik weet de formule niet meer, statistiek is te lang geleden, misschien iemand anders)

Bij een groot even aantal stemmers is de kans uiteraard bijna net zo groot als (dat aantal + 1) stemmers.

[Ortep]

Op maandag 06 augustus 2001 01:26 schreef Lordy79 het volgende:
1. er zijn meer dan twee partijen, maar laten we dan de VS nemen als voorbeeld waar er 2 grote partijen zijn.
2. kiezers stemmen niet willekeurig

Maar als ik niet op zou komen dagen met stemmen, zouden we dan een LEGE 2e kamer hebben? Nee... dan zou de kamer nog steeds vol zitten want er blijven genoeg kiezers over die wel stemmen

Ik heb je al eens voorgerekend hier dat in de VS maar rond de 2% van de mensen bepalen welke president er komt. Het is daar dus van het grootste belang dat mensen gaan stemmen. Ik geef in het voorbeeld hieronder aan dat er 4% verschil is tussen winnaar en verliezer, maar dat betekent dat maar 2.0001% anders hoeft te stemmen en je hebt een andere president. En let wel, dit is een normale verkiezing in de VS. Met regelmaat is het een nek aan nek race.

van muh eighu

Niet alle Amerikanen hebben stemrecht. Dat is iets dat je moet aanvragen. Dat krijg je dan ook, maar er zitten nadelen aan. Niet iedereen doet het. Vnl arme (gekleurde) Amerikanen doen het niet. In totaal is iets van 80% kiesgerechtigd. Van deze mensen komt maar ongeveer de helft opdagen bij een verkiezing. En daarvan is de verdeling bijna altijd rond de 50/50. Het is erg extreem als het 40/60 is. Laten we zeggen 45/55 voor een normale verkiezing. Waar het dan op neer komt is dat een president gekozen wordt door 0.8*0.5*0.55 = 22%. De verliezer krijgt 18% van de stemmen. Dus een totaal van maar 4% van de mensen bepaalt welke president er wordt gekozen. Vaak zelfs nog minder. Vandaar dat de republikeinse partij in de VS ook zo bang is van de conservatieve gelovigen. Die stemmen nl altijd, en altijd als een blok. Ze hebben de partij in volkomen in hun macht. Als je die tegen het hoofd stoot met bv een uitspraak over abortus of over drugs ben je in een keer een paar procent van je stemmen kwijt. En de Democraten moeten slijmen bij de gelovigen om daar een paar stemmen los te weken. Dus moeten ze ook conservatief reageren, anders komen ze dus nooit aan de bak. Die kleine groep chanteert heel de VS en daarmee bepalen ze de wereldpolitiek.

Natuurlijk is iedere stem er maar een, maar in de praktijk blijkt dus dat een zeer kleine groep de zaak helemaal de andere kant op kan gooien. En dat is niet toevallig de laatste keer zo gebeurd, dat gebeurd daar bij iedere verkiezing. En het maakt dus wel degelijk uit of iemand wel of niet stemt. Hier heb je dus een typisch geval van een lege balon als je er 1 mm^2 uit haalt. Niet dat er dan geen president meer is...of geen congres, maar doordat een paar honderd mensen denken zoals jij komt er plotseling een heel andere president opdraven. En dat is dan niet omdat hij gekozen is door de meerderheid, maar doordat een groep niet kwam opdagen die het allemaal toch niet uitmaakt en denkt dat ze geen enkele invloed hebben. Dit soort redeneringen zie je in de VS vnl bij de arme zwarten en latino's. Als die (vrij kleine) groep meer zou gaan stemmen dan zouden ze het hele politieke veld kunnen veranderen. Maar ja...het maakt toch niet uit zeggen ze. De conservatief christelijke hoek en de joodse hoek zijn ook niet erg groot. Maar die stemmen juist wel en daar wordt dan ook direkt naar geluisterd. Een paar stemmen maken dus veel uit. De niet stemmers hebben bijna even veel invloed als de wel stemmers. Maar wel een hele negatieve invloed, vooral voor zichzelf.

[Lordy79]

Op maandag 06 augustus 2001 14:25 schreef Ortep het volgende:

Ik heb je al eens voorgerekend hier dat in de VS maar rond de 2% van de mensen bepalen welke president er komt.

welk reeel getal vertegenwoordigt die 2%? Vast niet eentje.

Jij gaat ervanuit dat die groep die nu niet stemt als 1 blok op 1 van de 2 partijen zou stemmen, maar dat hoeft niet zo te zijn.


Maar we worden het toch niet eens

[Verwijderd]

Het is heel simpel: elke stem extra voor een bepaalde partij is een stem extra voor een bepaalde partij. Dit soort spelletjes doe je als kind van 10 met een groepje van 10 -> het is dan duidelijk wie er wint. NU gaat het om miljoenen mensen, helaas een getal waar maar weinig mensen besef voor kunnen opbrengen, maar het princiepe is 100% gelijk.
Het is alleen vervelend als je net voor de groep stemt die de minderheid achter zich heeft; dan heeft 't weinig succes. Maar nogmaals, je stem telt, werkelijk waar. Alleen het besef van de waarde van je stem, die is moeilijk te vinden, soms...

[Verwijderd]

LordY79>>

Jij neemt bij jou voorbeeld aan dat de laatste stem de doorslag geeft. Maar iedereen stemt op een gelijkwaardig tijdstip (de stemmen worden pas achteraf geteld) dus is het niet mogelijk om die ene stem aan één persoon toe te wijzen. Die is net zo hard van ieder ander in die groep.

[Ortep]

Op maandag 06 augustus 2001 23:14 schreef Lordy79 het volgende:
Jij gaat ervanuit dat die groep die nu niet stemt als 1 blok op 1 van de 2 partijen zou stemmen, maar dat hoeft niet zo te zijn.


Maar we worden het toch niet eens

Ik ben het met je eens dat we het niet eens worden. En niemand valt je rekenwerk aan. Maar ik val wel je conclusie aan.

Ik heb al een paar keer aan gegeven dat er een paar groepen zijn die WEL als een blok stemmen. Christelijk rechts dus bv en die stemmen altijd.

En de grootste 'groep' die niet stemt zijn de armen, en dat zijn juist bij uitstek stemmers voor de democraten. Als die groep wel gaat stemmen zijn ze te beschouwen als een blok. Daar ligt de verhouding niet op ongeveer 50-50 maar eerder bij 30-70 en dat heeft dan een enorme invloed op de einduitkomst.

En je blijft maar hameren op het feit dat niet iedereen de absolute macht heeft. Maar dat maakt het dus niet zinloos om te stemmen. Rekenkundig heeft iedereen maar een stem van de vele miljoenen. Maar juist jouw redenatie dat het toch niet uitmaakt zorgt er voor dat een hele kleine groep de zaak kan overnemen en terroriseren. Die krijgen dan een meer dan evenredige macht.

Om het weer even naar rekenwerk te halen: Als je 100 miljoen stemmers zou hebben, dat is jouw stem maar een honderdmiljoenste van invloed. Maar als er 50 miljoen niet gaan stemmen en de rest is min of meer gelijk verdeeld (De VS dus) dan kan een groepje van honderduizend mensen die als blok stemmen de hele zaak met gemak overnemen (De VS dus). De rest valt immers tegen elkaar weg. Die klein groep heeft dan per persoon plotseling een honderduizendste invloed.

En om dat te voorkomen moet je dus wel stemmen. Al is het maar om de invloed van die kleine groep kleiner te maken.

Om het even in het absurde te trekken: Als jij het voor elkaar kan krijgen dat iedereen in Nederland je mening overneemt, dan heb IK de absolute macht. Er gaat dan immers niemand stemmen. Behalve ik dan, want we worden het toch niet eens En dan moet je eens kijken hoe de politieke partijen bij mij de deur plat lopen om me te overtuigen van hun gelijk.

[Lordy79]

Op dinsdag 07 augustus 2001 00:54 schreef el_marcianito het volgende:
LordY79>>

Jij neemt bij jou voorbeeld aan dat de laatste stem de doorslag geeft. Maar iedereen stemt op een gelijkwaardig tijdstip (de stemmen worden pas achteraf geteld) dus is het niet mogelijk om die ene stem aan één persoon toe te wijzen. Die is net zo hard van ieder ander in die groep.

Ja, en? Als je 1 van de stemmen van de partij waarop ik stem aan mij toewijs, dan wordt de conclusie niet anders.

[Lordy79]

Op maandag 06 augustus 2001 23:54 schreef IliasX het volgende:

Maar nogmaals, je stem telt, werkelijk waar. Alleen het besef van de waarde van je stem, die is moeilijk te vinden, soms...

Ik weet wel dat mijn stem net zo hard telt als die van elk ander.
Maar ik heb alleen invloed op 1 stem: mijn eigen. De rest stemt zoals de rest wil (ieder voor zich). En gegeven is het feit dat op dit moment de helft van de kiesgerechtigden stemt (ik weet eigenlijk niet wat de opkomst is precies).

Hieruit kun je concluderen dat de kans dat mijn stem invloed heeft op de samenstelling van de 2e kamer nihil is.

[Lordy79]

Op dinsdag 07 augustus 2001 09:24 schreef Ortep het volgende:

Ik heb al een paar keer aan gegeven dat er een paar groepen zijn die WEL als een blok stemmen. Christelijk rechts dus bv en die stemmen altijd.

Klopt... zelfs bij hagel, onweer, regen, storm...

En de grootste 'groep' die niet stemt zijn de armen, en dat zijn juist bij uitstek stemmers voor de democraten. Als die groep wel gaat stemmen zijn ze te beschouwen als een blok.

ALS! ALS! ALS! Maar dat gebeurt niet. Ceteris Paribus! Daarbij geldt zelfs: als zij OOK gaan stemmen, dan wordt mijn stem nog minder waard.

Maar juist jouw redenatie dat het toch niet uitmaakt zorgt er voor dat een hele kleine groep de zaak kan overnemen en terroriseren. Die krijgen dan een meer dan evenredige macht.

Maar zo is het (nog) niet. Momenteel stemmen er nog genoeg mensen om dat te voorkomen.

Je kunt altijd zeggen: ja, maar als dit of als dat... dan..
Tja...
Als morgen Duitsland Nederland binnenvalt, hoeven we voorlopig niet te stemmen..

[Verwijderd]

Jah, Lordy79, 't blijft lastig. Aan de ene kant zal het voor de 2e kamer niet uitmaken als blijkt dat nu net JIJ (en de rest wel) niet stemt. Jouw stem alleen heeft geen enkel begrip in de uiteindslag; in percentage zal je stem 0.0000....% meetellen. Als de groep stemmers nu kleiner was wordt het een ander verhaal. Als er 10 stemmers zijn vertegenwoordig je 10% en telt je stem wel degelijk. Hoewel, als vervolgens ieder van de 10 op eenzelfde partij stemt, dan was je stem niet nodig geweest, want de winnende partij heeft toch 90% van de stemmen. Zo kom je bijna in een patstelling terecht. In weze is je stem belangrijk, want als niemand stemt worden er percentages gegeven aan de tegenpartij. Maar uiteindelijk telt je individuele stem zo laag mee dat het niet uit lijkt te maken.
Uiteindelijk kies ik ervoor WEL te stemmen, omdat ik van mening ben dat het wel degelijk uitmaakt, ook al is het ZO'N klein percentage. Een stuiver is niets, maar 1 miljoen stuivers maakt nog steeds 50.000,- gulden. (niet dat dat nog 'iets' te noemen is tegenwoordig )

[Lordy79]

Op dinsdag 07 augustus 2001 20:41 schreef IliasX het volgende:

Uiteindelijk kies ik ervoor WEL te stemmen, omdat ik van mening ben dat het wel degelijk uitmaakt, ook al is het ZO'N klein percentage. Een stuiver is niets, maar 1 miljoen stuivers maakt nog steeds 50.000,- gulden. (niet dat dat nog 'iets' te noemen is tegenwoordig )

He he... eindelijk iemand die het met me eens is en ook exact verwoordt wat ik bedoel.

Ik stem ook WEL, omdat ik vind dat dat je plicht is als lid van een democratie. Een kleine 'inspanning' voor iets wat heel veel waard is, want ik vind onze democratie wel veel waard.
Maar dat had ik geloof ik ook al eerder gezegd in deze draad, waarom ik WEL stem.

[Ortep]

Op dinsdag 07 augustus 2001 15:29 schreef Lordy79 het volgende:
Maar zo is het (nog) niet. Momenteel stemmen er nog genoeg mensen om dat te voorkomen.

Zucht...dat is nu juist net WEL het geval zoals ik al een keer of vijf heb uitgelegd. Een zeer klein groepje Christelijk rechts in de VS bepaalt zit precies op het draaipunt van de 'wip'. En daarmee bepalen ze wie er president wordt en wat de politiek gaat doen. Van nature stemmen ze Republikeins, dus die hele partij wordt er door gechanteerd. Anders verliezen ze per definitie de verkiezingen. En de Democraten moeten hun programma de rechterkant op schuiven omdat ze anders nooit aan de bak komen. Dus dat extreem kleine groepje bepaald wie de president van de VS wordt en daarmee de politiek die de VS volgen, en daarmee bepalen ze de politiek van de grootste economische macht ter wereld en dus indirekt de wereld.

Dat is geen als als als maar praktijk praktijk praktijk

De groep die zo stom is om te denken dat het niet uitmaakt geeft daarme de groep die wel stemt extreem veel macht.