werken aan eigen projecten naast eerste baan als dev?

[s1c4r1us3a3ni]

Kan ik straks aan mijn eigen projecten werken als ik mijn eerste baan als dev bij een bedrijf heb?

Nou ben ik nog een student en bezig met het freelancen. Gisteren heb ik gehoord van een student dat je sinds kort gewoon aan je eigen projecten mag werken terwijl je in dienst bent van een bedrijf, klopt dat?

[downtime]

s1c4r1us3a3ni schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:46:
Kan ik straks aan mijn eigen projecten werken als ik mijn eerste baan als dev bij een bedrijf heb?

Nou ben ik nog een student en bezig met het freelancen. Gisteren heb ik gehoord van een student dat je sinds kort gewoon aan je eigen projecten mag werken terwijl je in dienst bent van een bedrijf, klopt dat?

Dat mocht altijd al tenzij je contract wat anders zegt.

[Naj_Geetsrev]

Dit hangt af van het arbeidscontract wat je tekent, Een concurrentie beding zou jou hiervan kunnen weerhouden. En soms heb je een beperking op nevenactiviteiten.

[Baazie]

Je mag altijd zelf weten wat je in je vrije tijd doet mits je daarmee natuurlijk niet de wet/contract verbreekt.

Echter zou je niet moeten werken aan jouw eigen projecten in de tijd van de baas (dus afgesproken werktijden).

[KoningsGap]

Hou er ook rekening mee dat, op het moment dat je eigen projecten erg lijken op de werkzaamheden die je uitvoert bij het bedrijf, de rechten weleens in handen zouden kunnen vallen van je werkgever. Zie dit artikel van tweakers huisjurist Arnoud Engel friet: https://blog.iusmentis.co...an-toch-van-uw-baas-zijn/

[michielRB]

Dikke vette waarschuwing mbt tot wat @KoningsGap zegt. Lees je contract _heel_ erg goed en laat er desnoods expliciet in opnemen dat je de vrijheid hebt om aan eigen projecten te kunnen werken zonder dat je (toekomstige) werkgever aanspraak kan claimen op het intelectueel eigendom van die projecten.
Veel Opensource ontwikkelaars zijn zo zwaar getroffen geweest.

[downtime]

Baazie schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:49:

Echter zou je niet moeten werken aan jouw eigen projecten in de tijd van de baas (dus afgesproken werktijden).

Als je zelf developer bent dan kun je maar beter goede afspraken met je werkgever maken. Stel dat je in de avonduren iets maakt en de werkgever eist het copyright omdat hij vindt dat het gewoon (onbetaald) overwerk was.

[Baazie]

downtime schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:58:
[...]

Als je zelf developer bent dan kun je maar beter goede afspraken met je werkgever maken. Stel dat je in de avonduren iets maakt en de werkgever eist het copyright omdat hij vindt dat het gewoon (onbetaald) overwerk was.

Als dit niks te maken heeft met product die je voor de baas aan het ontwikkelen bent, is dat zeer lastig voor hem te bewijzen, buiten dat heb je ook wel een erg vervelnde baas.

[Batavia]

Je moet ook heel erg uitkijken hoe je je eigen projecten doet.

Een baas mag van een normale werknemer verwachten dat hij gewoon 9-5 beschikbaar is (als je niet netjes 2 weken van tevoren vrji heb gevraagd)
Als jij dus een half uurtje belt met de klant van je andere project, s'ochtends niet bij een meeting kan zijn omdat de andere klant ook aandacht wou (/'productie verstoring') of dat je die makkelijke laptop van de zaak even gebruikt om 2 regels code toe te voegen dan benadeel je je baas.

[kezzza]

peltco schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 13:05:
of dat je die makkelijke laptop van de zaak even gebruikt om 2 regels code toe te voegen dan benadeel je je baas.

Vooral dit stuk wil ik even de aandacht op leggen, gebruik nooit de laptop van de zaak om je eigen prive project op te ontwikkelen. De hard- en software welke je door de baas ter beschikking zijn gesteld moet je dan ook enkel voor zakelijk ontwikkelwerk gebruiken, eigen projecten lekker op een eigen systeem met eigen licenties (indien niet open source)

[downtime]

Baazie schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 13:02:
[...]

Als dit niks te maken heeft met product die je voor de baas aan het ontwikkelen bent, is dat zeer lastig voor hem te bewijzen, buiten dat heb je ook wel een erg vervelnde baas.

Ja, en ja, maar hij kan zich waarschijnlijk veroorloven om naar de rechter te stappen en te verliezen. Jij niet.

[Tsurany]

Dit zijn typisch van die zaken die je het beste met je werkgever kan overleggen en daarna even op papier laat vast leggen. Dan kan er nooit een discussie achteraf ontstaan omdat er vooraf al duidelijke afspraken gemaakt zijn.

Hangt natuurlijk ook af van de werkzaamheden. Een webdeveloper die in zijn eigen tijd ook websites ontwikkeld als freelancer is vrij discutabel. Een webdeveloper die zijn eigen tijd gebruikt om aan opensource projecten te werken is heel wat anders.

[Standeman]

Baazie schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 13:02:
[...]


Als dit niks te maken heeft met product die je voor de baas aan het ontwikkelen bent, is dat zeer lastig voor hem te bewijzen, buiten dat heb je ook wel een erg vervelnde baas.

Dat is nog maar even de vraag. Wanneer je bij je werkgever een bepaalde software-stack aangeleerd krijgt en deze kennis toepast in je eigen werk, dan kan je argumenteren dat de werkgever nog steeds het auteursrecht heeft. Zeker wanneer je zaken min of meer hergebruikt door kruisbestuiving van kennis (wat bijna niet te vermijden is binnen neen bepaalde software-stack).

[AtleX]

KoningsGap schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:52:
Zie dit artikel van tweakers huisjurist Arnoud Engel friet: https://blog.iusmentis.co...an-toch-van-uw-baas-zijn/

Dat, vooral. En dan specifiek dit stukje:

quote: https://blog.iusmentis.co...an-toch-van-uw-baas-zijn/

Artikel 7 van de Auteurswet zegt dat de werkgever het auteursrecht toekomt op alles wat je maakt dat past binnen je functieomschrijving. Of dat nu thuis is of op het werk, op je eigen PC of de laptop van de zaak is niet relevant. Wil je dat niet, dan moet je daar goede afspraken over maken met je werkgever.

Ik heb, als sideletter bij mijn arbeidscontract, gewoon een regeling dat wat ik in eigen tijd maak met eigen middelen (dus geen software en hardware van mijn werkgever gebruiken) van mij is. Zolang het niet concurreert met mijn werkgever oid is het geen probleem. Nu vind ik het vooral grappig om wat generieke open-source software libraries te bouwen, dus dat maakt het niet concurreren met mijn werkgever best makkelijk.

Om elke schijn tegen me te voorkomen heb ik dus een eigen laptop met een eigen Visual Studio (Community, tov de Enterprise licentie die ik voor mijn werk heb). Ik maak voor mijn hobbyprojecten niet gebruik van het Azure tegoed wat ik bij mijn Visual Studio Enterprise licentie heb, maar betaal dat zelf. En ik doe dus niks commercieels, want dan wordt het echt een lastig verhaal. Als jij bij een klein webbureau voor het MKB werkt en 's avonds ook nog eigen klantjes hebt waar je websites voor bouwt is dat moeilijk los te zien van je day job.

En belangrijk, ik maak geen geheim van wat ik doe. Ik presenteer op het werk over dingen die ik leer bij mijn hobbyprojecten. Onze hele initiele overstap van TFS naar Azure DevOps bijvoorbeeld, dreef op de kennis die ik al opgedaan had. Ik benoem het bij 1:1's met mijn leidinggevende, etc. En toen ik een keertje twijfelde of het ging botsen was een mailtje naar HR & mijn leidinggevende voldoende om dat op te helderen. Ga je alles stiekem doen, dan is je werkgever echt niet happy als ze erachter komen dat je zo links en rechts de regeling wat opgerekt hebt.

[s1c4r1us3a3ni]

Dankjewel allemaal voor de reacties en tips.

Ik dacht dat het helemaal niet mogelijk was om aan je eigen projecten te werken bv op een zondag middag.

[Hydra]

KoningsGap schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:52:
Hou er ook rekening mee dat, op het moment dat je eigen projecten erg lijken op de werkzaamheden die je uitvoert bij het bedrijf, de rechten weleens in handen zouden kunnen vallen van je werkgever. Zie dit artikel van tweakers huisjurist Arnoud Engel friet: https://blog.iusmentis.co...an-toch-van-uw-baas-zijn/

Dat is een compleet andere situatie die daar aangehaald wordt. Dit is iemand die gewoon in opdracht van zijn werkgever werkte, maar alsnog stukken van die applicatie voor zichzelf claimde.

Als er iemand jurisprudentie kan vinden van iemand waarbij compleet op zichzelf staande software ontwikkeld werd in eigen tijd en dit toch van de werkgever was, dan zie ik het graag.

michielRB schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 12:55:
Dikke vette waarschuwing mbt tot wat @KoningsGap zegt. Lees je contract _heel_ erg goed en laat er desnoods expliciet in opnemen dat je de vrijheid hebt om aan eigen projecten te kunnen werken zonder dat je (toekomstige) werkgever aanspraak kan claimen op het intelectueel eigendom van die projecten.
Veel Opensource ontwikkelaars zijn zo zwaar getroffen geweest.

Dat is in Nederland gewoon prima geregeld. Alles wat je in eigen tijd, op eigen initiatief en met eigen materiaal doet is sowieso van jou. Een contract kan daar onmogelijk iets anders over zeggen; een contract mag niet tegen de wet ingaan.

Wat wel een issue kan zijn is dat zijn Freelance werk niet direct mag concurreren met het bedrijf; dat zou 'em hoe dan ook in de problemen brengen. Dus daar kan hij het beste gewoon even over overleggen met z'n werkgever. Als het werk is dat niet direct concurreert met het bedrijf is de kans dat ze er een probleem mee hebben vrij klein.

[Voor 29% gewijzigd door Hydra op 10-09-2019 08:41]

[downtime]

Hydra schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 08:36:
[...]

Dat is in Nederland gewoon prima geregeld. Alles wat je in eigen tijd, op eigen initiatief en met eigen materiaal doet is sowieso van jou.

Dat kan nog steeds fout gaan. Dankzij thuiswerken, BYOD en onbetaalde overuren kan er nog steeds onduidelijkheid ontstaan wanneer je nu eigenlijk voor jezelf of voor de werkgever bezig bent.

[AtleX]

Hydra schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 08:36:
Alles wat je in eigen tijd, op eigen initiatief en met eigen materiaal doet is sowieso van jou.

Nee, dat is fout. Je dienstverband begint niet elke dag opnieuw om half negen om dan weer te eindigen om vijf uur. Zo werkt het niet.

[DeveloperNL]

Hydra schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 08:36:
[...]


Dat is een compleet andere situatie die daar aangehaald wordt. Dit is iemand die gewoon in opdracht van zijn werkgever werkte, maar alsnog stukken van die applicatie voor zichzelf claimde.

Als er iemand jurisprudentie kan vinden van iemand waarbij compleet op zichzelf staande software ontwikkeld werd in eigen tijd en dit toch van de werkgever was, dan zie ik het graag.


[...]


Dat is in Nederland gewoon prima geregeld. Alles wat je in eigen tijd, op eigen initiatief en met eigen materiaal doet is sowieso van jou. Een contract kan daar onmogelijk iets anders over zeggen; een contract mag niet tegen de wet ingaan.

Dit is volgens mij echt niet waar. Ik heb voor grote corporate gewerkt en daar was in principe alle IP/patenten van hun, ook in eigen tijd, alleen met vooraf schriftelijke toestemming. Dit is ook logisch bij een bedrijf dat honderden miljoenen per jaar aan research besteed. Tuurlijk kon je wel er naast gaan freelancen (met schriftelijke toestemming), maar bij product ontwikkeling moest je echt wel heel iets anders doen en heb ik eigenlijk niet gezien.

[Hydra]

DeveloperNL schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 08:58:
Dit is volgens mij echt niet waar. Ik heb voor grote corporate gewerkt en daar was in principe alle IP/patenten van hun, ook in eigen tijd, alleen met vooraf schriftelijke toestemming. Dit is ook logisch bij een bedrijf dat honderden miljoenen per jaar aan research besteed. Tuurlijk kon je wel er naast gaan freelancen (met schriftelijke toestemming), maar bij product ontwikkeling moest je echt wel heel iets anders doen en heb ik eigenlijk niet gezien.

Wat ik al zei; ik ben dan benieuwd naar jurisprudentie o.i.d. die me ongelijk geeft. Er zit zeker wel een grijs gebied als je direct gaat concurreren natuurlijk, maar dat is niet waar de OP het over heeft. Ik heb het over zijn situatie.

Dat een hoop bedrijven allerhande shit in contracten opnemen die helemaal niet langs de rechter komen is daarbij ook een gegeven; relatie- en concurrentiebedingen zijn hier een goed voorbeeld.

[Croga]

Hydra schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 08:36:
Dat is in Nederland gewoon prima geregeld. Alles wat je in eigen tijd, op eigen initiatief en met eigen materiaal doet is sowieso van jou. Een contract kan daar onmogelijk iets anders over zeggen; een contract mag niet tegen de wet ingaan.

Hoe is dat in Nederland dan geregeld?
Ik zie een uitspraak van een jurist, gespecialiseerd in dit soort zaken, die een wetsartikel aanhaalt wat stelt dat wat je in eigen tijd maakt in principe eigendom is van je werkgever. Daar staat tegenover jouw uitspraak die neer komt op "Niet waar". Als je je uitspraak kunt onderbouwen zou het de uitspraak een stuk sterker maken.

[Hydra]

Croga schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:05:
[...]

Hoe is dat in Nederland dan geregeld?
Ik zie een uitspraak van een jurist, gespecialiseerd in dit soort zaken, die een wetsartikel aanhaalt wat stelt dat wat je in eigen tijd maakt in principe eigendom is van je werkgever. Daar staat tegenover jouw uitspraak die neer komt op "Niet waar". Als je je uitspraak kunt onderbouwen zou het de uitspraak een stuk sterker maken.

Ik zeg absoluut niet dat wat Arnoud Engelfriet zegt niet waar is (dat zou nogal dom zijn; het is zijn vakgebied). Alleen dat het hier om een andere situatie gaat dan waar de TS zich zorgen over maakt.

Onderaan het artikel wordt nota bene een voorbeeld aangehaald van een uitspraak in een zaak waar wel door een werkgever aanpassingen in software gedaan waren maar omdat het niet significant genoeg was, en het project gestart was voordat de werknemer er werkte, het auteursrecht nog steeds bij de werknemer lag.

Als ik het echt mis heb (kan gebeuren, ben geen jurist) en het voorkomt dat bij iets volledig in eigen tijd gebouwd toch het auteursrecht bij het bedrijf komt, dan zijn daar vast voorbeelden van toch?

[Voor 27% gewijzigd door Hydra op 10-09-2019 09:10]

[Croga]

Hydra schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:07:
Ik zeg absoluut niet dat wat Arnoud Engelfriet zegt niet waar is (dat zou nogal dom zijn; het is zijn vakgebied). Alleen dat het hier om een andere situatie gaat dan waar de TS zich zorgen over maakt.

Maar op welke manier maakt dat de uitspraak van Arnoud onwaar? En dan blijft nogsteeds de vraag; hoe is het dan in Nederland voor deze situatie geregeld?

Ik zie niet in hoe Artikel 7 hier niet van toepassing is. Als je een arbeidsovereenkomst hebt ben je in dienst van je werkgever. Dat ben je altijd, ook als je niet aan het werk bent. Daarmee is het dus niet belangrijk of de persoon in Arnoud's artikel zijn werk thuis of op kantoor, tussen 9 en 5 of in het weekend uit voert. Hij is nogsteeds in dienst van de werkgever.

[Hydra]

Croga schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:09:
[...]

Maar op welke manier maakt dat de uitspraak van Arnoud onwaar?

Dat zeg ik niet. "Binnen je functieomschrijving" is waar het om gaat. Iets wat je op eigen initiatief thuis doet valt voor een rechter nooit binnen je functieomschrijving. Het artikel van Arnoud gaat over een hele andere situatie, waarbij iemand in zijn eigen tijd gaat doorklussen aan de software van het bedrijf, of iets wat er sterk aan gerelateerd is. Dan is het, IMHO, nogal een no-brainer dat dan niet opeens een deel van het auteursrecht van dat systeem bij jou komt te liggen alleen maar omdat je po eigen initiatief thuis verder bent gaan klussen.

Maar dat is helemaal niet wat de TS van plan is, of wat de meeste developers die thuis ook nog hobbyen doen. Als jij bij Philips aan domotica spul werkt en thuis je huis aan gaat sturen met een Raspberry gaat de rechter dat nooit zien als "werk binnen je functieomschrijving".

[Smuey]

Vind ik altijd zo mooi van sommige werkgevers, hè...

"Wij willen graag gemotiveerd personeel dat programmeren als hobby ziet!"

"...Oh, hier heb je je contract waarin staat dat wij eigenaar zijn van alle code die je in je vrije tijd schrijft. Wil je hier even tekenen?"

Goede, schriftelijke afspraken over maken is het enige advies waar je wat mee kunt. Laat het zwart op wit vast leggen om gezeik in de toekomst te voorkomen.

[michielRB]

Hydra schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 08:36:
[...]


Dat is in Nederland gewoon prima geregeld. Alles wat je in eigen tijd, op eigen initiatief en met eigen materiaal doet is sowieso van jou. Een contract kan daar onmogelijk iets anders over zeggen; een contract mag niet tegen de wet ingaan.

Om het plat te zeggen: je lult uit je nek. Wat je hier beweert is gewoon NIET waar. Je loopt wel degelijk groot risico dat je werkgever de rechten opeist van een project dat je in privetijd uitwerkt, TENZIJ je dat in je arbeidscontract regelt (lees: uitsluit)

[T-MOB]

Hydra schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:14:
[...]
Dat zeg ik niet. "Binnen je functieomschrijving" is waar het om gaat. Iets wat je op eigen initiatief thuis doet valt voor een rechter nooit binnen je functieomschrijving.

Nee dat is een verkeerde uitleg van functieomschrijving. Waar het om gaat is de inhoudelijke beschrijving van je functie. Als jij voor je baas programeert en je programmeert ook iets in je vrije tijd dan kan de werkgever er (misschien) aanspraak op maken. Maar als de secreteresse van de werkgever iets programmeert dan blijft het intellectueel eigendom van de secretaresse.
In de rijksoctrooiwet staat het vrij duidelijk imho. Daar staat een uitvinder zelf octrooi kan krijgen tenzij de aard van de [dienst]betrekking medebrengt, dat hij zijn bijzondere kennis aanwendt tot het doen van uitvindingen van dezelfde soort als die waarop de octrooiaanvrage betrekking heeft.

Nu is programmeren een nogal breed iets. Als jij voor je baas werkt aan belastingsoftware en je maakt in je vrije tijd een computerspel dan is er wel een zaak te maken dat het niet binnen je functieomschrijving valt. Maar er komt punt waar het gebied grijs wordt en waar je er beter aan doet zaken vast te leggen.

Maar dat is helemaal niet wat de TS van plan is, of wat de meeste developers die thuis ook nog hobbyen doen. Als jij bij Philips aan domotica spul werkt en thuis je huis aan gaat sturen met een Raspberry gaat de rechter dat nooit zien als "werk binnen je functieomschrijving".

Dat lijkt me juist een typisch geval waar er juist wel veel overlap plaatsvindt. Als je voor je eigen huis een nieuwe sensor(combinatie) bedenkt, of ideaal algoritme voor het verwarmen van je badkamer, of wat dan ook, dan kan Philips dat gewoon claimen. Philips betaalt jou immers om Domotica-spul te ontwikkelen.

De achterliggende gedachte is trouwens ook wel logisch. De kern van uitvindingen / IP is het idee achter de uitvinding. Je kunt moeilijk de plek waar je dat idee krijgt mee laten wegen in de beloning. Stel jij krijgt thuis in bad je eigen eureka-moment voor een probleem in je betaalde werk (waarvoor je dus betaald wordt om het op te lossen). Het zou wat worden als je dan naar je baas kon gaan en hem dit idee kon verkopen, omdat je het toevallig thuis in je eigen bad bedacht had. En daarbij, bewijs maar eens waar je een idee wel of niet krijgt.

[Hydra]

T-MOB schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:52:
Nee dat is een verkeerde uitleg van functieomschrijving. Waar het om gaat is de inhoudelijke beschrijving van je functie. Als jij voor je baas programeert en je programmeert ook iets in je vrije tijd dan kan de werkgever er (misschien) aanspraak op maken. Maar als de secreteresse van de werkgever iets programmeert dan blijft het intellectueel eigendom van de secretaresse.

In de rijksoctrooiwet staat het vrij duidelijk imho. Daar staat een uitvinder zelf octrooi kan krijgen tenzij de aard van de [dienst]betrekking medebrengt, dat hij zijn bijzondere kennis aanwendt tot het doen van uitvindingen van dezelfde soort als die waarop de octrooiaanvrage betrekking heeft.

Nu is programmeren een nogal breed iets. Als jij voor je baas werkt aan belastingsoftware en je maakt in je vrije tijd een computerspel dan is er wel een zaak te maken dat het niet binnen je functieomschrijving valt. Maar er komt punt waar het gebied grijs wordt en waar je er beter aan doet zaken vast te leggen.

Ik denk dat je het hier enorm omkeert. Het is aan de werkgever om te bewijzen dat het inderdaad binnen je functieomschrijving valt, niet aan de werknemer om het tegenovergestelde te bewijzen. "Wie eist, bewijst". Nogmaals; het kan best zijn dat ik het verkeerd heb, maar dan moeten er toch legio voorbeelden zijn waarbij een werkgever het auteursrecht (ik heb het niet over octrooien, octrooien/patenten op software zijn sowieso enorm lastig) krijgt op iets wat iemand op eigen houtje zelf is gaan ontwikkelen?

Als voorbeeld; ik ben Java developer. Ik ontwikkel vooral Spring Boot REST services. Ik heb ook een blog waarin ik zaken beschrijf die te maken hebben met hoe je bepaalde dingen in Spring of Java bijvoorbeeld oplost. Volgens jou zou dus het auteursrecht van die artikelen (die nota bene in Java magazine gepubliceerd zijn!) bij m'n toemalige werkgever liggen.

Dat lijkt me juist een typisch geval waar er juist wel veel overlap plaatsvindt. Als je voor je eigen huis een nieuwe sensor(combinatie) bedenkt, of ideaal algoritme voor het verwarmen van je badkamer, of wat dan ook, dan kan Philips dat gewoon claimen. Philips betaalt jou immers om Domotica-spul te ontwikkelen.

Maar kun je dat ook onderbouwen? Want ik zie een hoop "je hebt ongelijk" maar weinig concrete voorbeelden waar dit dan ook daadwerkelijk een issue was.

Ik snap dit forum niet zo goed. Een hoop mensen denken dat ik het eens ben met Arnoud (niet waar), en dat ik ongelijk heb en dat de werkgever hier erg sterk staat. Misschien heb ik ongelijk en heb ik al die jaren op basis van verkeerde assumpties m'n eigen projectjes gedaan. Maar dan moet dat toch redelijk makkelijk aan te tonen zijn?

michielRB schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 11:55:
Om het plat te zeggen: je lult uit je nek. Wat je hier beweert is gewoon NIET waar. Je loopt wel degelijk groot risico dat je werkgever de rechten opeist van een project dat je in privetijd uitwerkt, TENZIJ je dat in je arbeidscontract regelt (lees: uitsluit)

Om dat maar even terug te leggen: als ik inderdaad 'uit m'n nek lul' dan moet het niet zo moeilijk zijn om met voorbeelden te komen waar een werkgever dit voor de rechter gebracht heeft en gewonnen heeft volgens mij. Want sterker nog; in het artikel van Arnoud wordt een case aangedragen waar iemand in de werkgever zijn tijd zijn open source software aangepast heeft, en waar de rechter het auteursrecht nog steeds bij de werknemer vindt liggen.

Ik vind het bizar dat als ik probeer hier, omdat er nogal tegenstrijdige informatie gegeven wordt, op een deze manier benaderd wordt. En dan heb ik het niet over je "lult uit je nek", dat boeit me niet. Maar dat je dan niet het fatsoen hebt met meer te komen wel.

En nogmaals; als ik het fout heb prima. Kan best. Ik ben alleen nog niet overtuigd.

michaelvink schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:25:
Goede, schriftelijke afspraken over maken is het enige advies waar je wat mee kunt. Laat het zwart op wit vast leggen om gezeik in de toekomst te voorkomen.

Ik ben het niet met je oneens, maar ik vind ook "ken je rechten als werknemer" een belangrijk advies. Het maakt weinig uit wat er in je contract staat als dat gewoon tegen de wet ingaat. Of het nu over auteursrechten gaat, een relatiebeding, of dat je een lease eigen risico hebt. Werkgevers proberen vanalles in de hoop dat ze het nooit voor een rechter hoeven te brengen.

Daarbij is dit nou typisch iets waar een kwaadwillende werkgever je aardig het leven zuur mee kan maken. Zo van we zijn boos dat je weggaat dus we gaan nu dat iOS spelletje wat je in de app store gezet hebt claimen omdat je dat in je eigen tijd gebouwd hebt maar je wel bij ons in dienst was.

[Voor 27% gewijzigd door Hydra op 10-09-2019 13:05]

[T-MOB]

Hydra schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 12:59:
[...]
Als voorbeeld; ik ben Java developer. Ik ontwikkel vooral Spring Boot REST services. Ik heb ook een blog waarin ik zaken beschrijf die te maken hebben met hoe je bepaalde dingen in Spring of Java bijvoorbeeld oplost. Volgens jou zou dus het auteursrecht van die artikelen (die nota bene in Java magazine gepubliceerd zijn!) bij m'n toemalige werkgever liggen.

Alleen als je werk was om voor je baas artikelen te schrijven over progammeren. De crux is dat wat binnen je taakomschrijving valt in beginsel aan je werkgever toekomt.

Maar kun je dat ook onderbouwen? Want ik zie een hoop "je hebt ongelijk" maar weinig concrete voorbeelden waar dit dan ook daadwerkelijk een issue was.

De wet stelt dat het zo is. En verschillende specialisten leggen het ook zo uit. Waarom is het zo moeilijk dit te accepteren? En nee, ik ben geen jurist met uitgebreide dossierkennis. Zoeken op "jurisprudentie werkgeversauteursrecht" levert verschillende zaken op waar het zijdelings een rol speelt, ik kan je zo geen overtuigende zaak aanleveren die hier over gaat.

Maar ik wil daar wel bij aantekenen dat het natuurlijk pas tot een rechtzaak komt als er daadwerkelijk een conflict ontstaat. In de praktijk heeft een werkgever zelden een direct belang bij hobbyprojecten en zullen inzichten die er wel toe doen door de werknemer vanzelf worden overgedragen aan werkgever. Toen ik nog voor een baas programmeerde was ik in elk geval wel zo lui om dingen die ik prive al eens had opgelost gewoon te copy-pasten.

[Hydra]

T-MOB schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 14:00:
Alleen als je werk was om voor je baas artikelen te schrijven over progammeren. De crux is dat wat binnen je taakomschrijving valt in beginsel aan je werkgever toekomt.

Er zit ook code bij. Dus die code is wel van m'n werkgever en het artikel zelf / de publicatie niet?

De wet stelt dat het zo is. En verschillende specialisten leggen het ook zo uit. Waarom is het zo moeilijk dit te accepteren? En nee, ik ben geen jurist met uitgebreide dossierkennis. Zoeken op "jurisprudentie werkgeversauteursrecht" levert verschillende zaken op waar het zijdelings een rol speelt, ik kan je zo geen overtuigende zaak aanleveren die hier over gaat.

Omdat het hier gaat om interpretaties. Het artikel dat je hier aanhaalt is geschreven voor werkgevers en het is een jurist die zijn services aanbiedt aan werkgevers om dit goed in contracten vast te leggen. Het gaat mij hier om de positie als werknemer; want het gros van de software engineers hier heeft waarschijnlijk een contract waar dit niet in gemeld staat, en een erg brede taakomschrijving (als die er al is), en ontwikkelt toch regelmatig in eigen tijd eigen spul.

Als het allemaal zo klip en klaar is, dan zal daar toch jurisprudentie over zijn? In plaats van maar wat artikelen te quoten die een andere context hebben? Het hele probleem is juist dat wetten alsnog geinterpreteerd moeten gaan worden door een rechter. Ik ben benieuwd of er werkgevers zijn die dat, in een situatie zoals bijvoorbeeld de OP, aangedurfd hebben.

Maar ik wil daar wel bij aantekenen dat het natuurlijk pas tot een rechtzaak komt als er daadwerkelijk een conflict ontstaat. In de praktijk heeft een werkgever zelden een direct belang bij hobbyprojecten en zullen inzichten die er wel toe doen door de werknemer vanzelf worden overgedragen aan werkgever. Toen ik nog voor een baas programmeerde was ik in elk geval wel zo lui om dingen die ik prive al eens had opgelost gewoon te copy-pasten.

Tuurlijk. Maar er is dus kennelijk nooit een conflict geweest waarbij er inderdaad een uitspraak is geweest waarbij de werkgever gelijk gekregen heeft. Is dat niet vreemd als het zo 'simpel' is?

Nogmaals; ik trek niet in twijfel wat experts in hun vakgebied zeggen. Wat ik in twijfel trek is of de gequote artikelen van toepassing zijn. Sterker nog; het artikel van Arnoud laat zien dat de rechter in dat geval de kant koos van de werknemer.

[T-MOB]

Hydra schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 14:13:
[...]
Tuurlijk. Maar er is dus kennelijk nooit een conflict geweest waarbij er inderdaad een uitspraak is geweest waarbij de werkgever gelijk gekregen heeft. Is dat niet vreemd als het zo 'simpel' is?

Hier heb je er een die in de buurt komt: Het auteursrecht op het werk van de hobbyende werknemer. Ook hier zie je dat er meer aan de hand is (het gaat om software die deels in de baas zijn tijd doorontwikkeld is), maar uit de argumentatie van de rechter kun je wel een en ander afleiden.

Verder vind ik het niet zo vreemd dat er in de praktijk weinig issues mee zijn. Want welke werkgever gaat nu zijn goed functionerende werknemers voor de rechter van hun hobbyprojectjes ontdoen? Maar als je baas een lul is, en jij klust in de avond de nieuwe facebook in elkaar dan kan het een duur grapje worden als je dit niet goed afgedekt hebt.

[Hydra]

T-MOB schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 15:22:
[...]

Hier heb je er een die in de buurt komt: Het auteursrecht op het werk van de hobbyende werknemer. Ook hier zie je dat er meer aan de hand is (het gaat om software die deels in de baas zijn tijd doorontwikkeld is), maar uit de argumentatie van de rechter kun je wel een en ander afleiden.

Ja maar sorry, dat is dus weer een voorbeeld van iemand die tijdens werktijd aan software van de baas werkt en dan meent dat, omdat dit niet in zijn functieprofiel staat, het auteursrecht aan hem toebehoort. Hij vindt dat omdat onderdelen daarvan door hem thuis gemaakt zijn, het auteursrecht van delen van dat systeem bij hem liggen. Nogal wiedes dat A een werkgever daar een issue van maakt en B een rechter daarin meegaat. Gedeelde auteursrechten van een bedrijfskritische applicatie wil niemand.

Nogmaals; er is ook een uitspraak die hier op lijkt maar, omdat de applicatie al eerder bestond in het voordeel van de werknemer viel.

Dat is niet de situatie waar ik, of de OP, het over hebben.

Verder vind ik het niet zo vreemd dat er in de praktijk weinig issues mee zijn. Want welke werkgever gaat nu zijn goed functionerende werknemers voor de rechter van hun hobbyprojectjes ontdoen? Maar als je baas een lul is, en jij klust in de avond de nieuwe facebook in elkaar dan kan het een duur grapje worden als je dit niet goed afgedekt hebt.

Ik vind het bijzonder dat het compleet okay is dat jij dit soort dingen beweert en als ik zeg dat ik niet verwacht dat een rechter dit zo uit ga leggen ik "uit m'n nek lul" (niet jouw woorden, maar toch). Kennelijk is er geen jurisprudentie dus weten we het gewoon niet, maar laten we het er dan op houden dat we het niet weten.

De situaties die echt voor de rechter zijn gekomen is er maar een die enigzins in de buurt komt, waar ook echt een belang van de werkgever was, die toch in het voordeel van de werknemer uitgevallen is. Dus ik kan je jier echt geen gelijk in geven, sorry.

[Batavia]

Wat je ook niet moet vergeten is perceptie. Los van welke rechten je hebt en of je gelijk hebt.

Je komt als een junior binnen. Het belangrijkste dat je kunt doen is zo snel mogelijk iedereen ervan overtuigen dat je geen junior meer bent. Dit zowel in de leuke opdrachten die je daardoor kunt krijgen als de waardering(promotie/salaris)
Als jou baas /manager/belangrijke collega er van overtuigd is dat je de kantjes er van afloopt/niet vol inzet doordat je een eigen project hebt kan dat zeker van invloed zijn. Al is het maar dat je weigert overwerk te doen. Als ik zeg ik doe geen overwerk omdat ik een kind thuis heb kijken mensen er anders tegen dan dat ik zeg ik doe maar een uur overwerk maar daarna wil ik nog aan mijn eigen programmeer projectje werken.
Wettelijk heb je misschien 100% gelijk maar je baas is echt niet de eerste al dit toch meespeelt in hou je beoordeling aan het einde van het jaar er uit ziet.

Natuurlijk kan het ook goed uitpakken omdat je meer weet/meer gezien hebt. Het is een risico dat je mee moet nemen. Mij ervaring is dat zeker bij clubs met een wat ambitieuzere groep dit nog wel eens wilt spelen

[Voor 4% gewijzigd door Batavia op 10-09-2019 17:26]