Advies nodig: aanbod voor start-up

[florholvoet]

Hoi tweakers!

Not sure of ik hier aan het juiste adres ben, maar ik kan altijd wel wat extra meningen en inzichten gebruiken... Dus wat denken jullie van het volgende:

Mijn huidige situatie
Ik ben een freelance IT consultant die de laatste maanden zijn opdrachten heeft laten aflopen om wat tijd voor mezelf te nemen en te kijken wat ik verder wil gaan doen met mijn loopbaan.
Ter info, mijn laatste semi-lange-termijn opdracht was als CRM (Zoho) consultant en ik werkte daar aan een dagprijs van 400 euro.

De context
Nu heb ik al een mooi aanbod om terug in loondienst te gaan en te werken als Scrum Master (ben reeds gecertificeerd) maar ben niet helemaal overtuigd van die functie. Dus ik ben verder gaan kijken.
Een oude schoolkameraad (die terwijl ik ben gaan studeren is gaan ondernemen en ondertussen een succesvol marketingbureau runt) heeft me benaderd, want hij zou graag een nieuw bedrijf oprichten en hij dacht aan mij als zaakvoerder.
Hij heeft een deel van zijn bedrijf verkocht en er is nu een holding waar ze met twee nu dus met twee aandeelhouders samen in zitten. De vennoot waar hij mee in zee is gegaan is een ervaren ondernemer van in de 60 die al meerdere investeringen heeft gedaan met een succesvolle exit. Die holding is eigenaar van het marketing bureau en ze willen onder die daar onder dus nog andere ventures gaan opstarten.

Het concept
Ze willen een IT service bedrijf oprichten dat vooral zijn diensten moet gaan verkopen aan Belgische KMO's. Ze hebben al een groot netwerk en klanten in het marketing bureau waar we die diensten initieel aan zouden kunnen gaan verkopen. Er is weinig concreet, maar het gedacht is om "LEAN start-up gewijs" erin te vliegen, te kijken wat werkt, en bij te stellen, om zo uiteindelijk hopelijk een duidelijke missie te vinden en tot een waardevol bedrijf te komen met wat recurrente omzet. De marketing zou het voorgenoemde zusterbedrijf dan verzorgen (er zou een kredietlijn worden opgezet om dit te financieren) en ook de sales/strategie/legal en finance zou door de twee vennoten worden verzorgd. Toch zeker de eerste jaren.

Het aanbod
Ze stellen voor om de aandelen met 80/20 te verdelen, waarbij ik het minderheidsaandeel krijg. Ik probeer hieronder de belangrijkste elementen uit hun voorstel weer te geven:

• Ik krijg een minimumloon van +/- 1.000 euro netto per maand + een variabele commissie op de omzet
• Die commissie is moeilijk te voorspellen aangezien er geen business plan voorhanden is
• Om een idee te geven, als het bedrijf 100k omzet draait zou ik netto 2.000 krijgen en vanaf 200k zou dit meer dan 3.300 zijn.
• Hierbovenop wordt ook een auto voorzien, tankkaart en gsm abonnement
• Ze geven aan 67% van de EBIT te willen uitkeren als dividend, waarvan dus 80% voor hun is
• Daarnaast voorzien ze ook een maandelijkse vergoeding naar de holding die ook opschakelt met de omzet en telkens ongeveer de helft is als mijn loon

Het dilemma
Enerzijds heb ik zin om in het verhaal te stappen, ik zou gaan samenwerken met twee succesvolle ondernemers waar ik veel van kan leren. Anderzijds vind ik dat de verdeling niet helemaal opgaat. Ik heb het gevoel dat ik als voltijdse zaakvoerder van een start-up, ook al is er weinig of geen omzet, toch een hoger minimumloon mag krijgen als ik maar 20% van de aandelen krijg.Ter info, bovenstaande cijfers is al uit hun tweede voorstel, het eerste lag een pak lager.
Het concept is ook maar iets vaag, alhoewel ik daar nog wel redelijk wat vertrouwen in heb aangezien beide kerels wel hebben getoond hoe ze moeten ondernemen en inspelen op de markt.
Verder is het ook vreemd dat ze aangeven zo'n hoog dividend uit te keren, hoe gaat het bedrijf dan groeien? Ze zeggen dat ze hier in het begin zeker zullen van afwijken, maar dat willen ze zo niet op papier zetten.
In feite heb ik in heel dit verhaal niks te zeggen. 20% aandelen levert me alleen wat dividend op als ze besluiten uit te keren en eventueel een som geld als er ooit een succesvolle exit komt.
Het komt dus aan op vertrouwen. Maar zo goed ken ik ze nu ook weer niet...

Dus, als jullie zo'n voorstel zouden krijgen, wat zouden jullie daarvan denken?

[bdevogt]

Er is eigenlijk maar 1 advies.
Als het niet goed/eerlijk voelt dan niet doen.

Want dan voelt het over een jaar nog zo.

[Hielko]

Hoeveel tijd gaan de andere twee ondernemers in deze start-up steken?
Hoeveel geld stoppen ze erin?

[florholvoet]

Ze runnen momenteel nog 2 andere zaken dus samen meer dan 1 FTE kan dat niet zijn. In het begin misschien intensief mee de sales kickstarten, daarna vooral mij coachen en helpen indien echt nodig.

Ze voorzien een kredietlijn voor een marketingbudget van 25k. Maar dat is financiering, geen investering aangezien het wel terugbetaald wordt vroeg of laat.
Verder zal ze ongeveer 20k kapitaal in worden gestoken waarvan ik 4k met uitstel.

[bombadil]

Ik zou voor mezelf twee zaken mentaal scheiden en deze alle twee afwegen alsof ze los van elkaar staan:
* een functie met een loon van €1.000 + commissie
* een investeringsaanbod van 4K voor 20% van de aandelen (wat als daar meer bij moet; ga je dan meer inleggen of verwaterd jouw aandeel?)

n.b. omdat het bedrijf voor bestaande klanten gaat werken van de holding zou ik heel goed vastleggen hoe en wat met betalingen, premies, kosten, package deals voor die gedeelde klanten etc.

[t_captain]

Belangrijkste vraag: hoeveel omzet-potentiëel zit er in de zaak? Het klinkt als een adviesbureau/dienstverlener. Dat is arbeidsintensief werk en de omzet schaalt vooral met de uren die je kunt verkopen.

Het klinkt alsof het op jouw inzet aankomt om geld in het laatje te brengen. Dan is 20% van je eigen taart niet best. Of hebben ze ook mensen in dienst genomen?

[msteggink]

t_captain schreef op maandag 2 september 2019 @ 07:15:
Het klinkt alsof het op jouw inzet aankomt om geld in het laatje te brengen. Dan is 20% van je eigen taart niet best. Of hebben ze ook mensen in dienst genomen?

Het klinkt inderdaad alsof deze twee ervaren lieden een "jonge hond" voor de kar kunnen spannen.

florholvoet schreef op zondag 1 september 2019 @ 22:56:
Ze runnen momenteel nog 2 andere zaken dus samen meer dan 1 FTE kan dat niet zijn. In het begin misschien intensief mee de sales kickstarten, daarna vooral mij coachen en helpen indien echt nodig.

Hoe ga je hiervan leren, als ze niet eerst fulltime (kunnen) gaan meelopen? Een startup in het begin is doorgaans best intensief. Het klinkt niet alsof ze hier afspraken over hebben gemaakt.

Daarnaast, je krijgt een aanstelling als Scrum Master, dat zou betekenen dat er al een team zit of op korte termijn bij komt?

Het klinkt alsof de verdeling van inzet en tijd tegenover aandelen/beloning niet naar verhouding is. Heb je ze al gevraagd om wat meer concrete afspraken? Ik lees namelijk veel 'zou'.

Over de beloning, die is erg karig, ook voor een start-up, zeker als die al ondersteunt wordt door ervaren ondernemers. Jij zet ook best wat op het spel voor slechts 1000 euro. Als ik jou was, had ik eerst een beter businessplan verlangd zodat jij ook een inschatting kunt maken wat je netto per maand zou kunnen overhouden.

[synoniem]

Een startup zonder businessplan zou mij te vaag zijn, klinkt als niet doordacht en dat is onwaarschijnlijk voor een marketingbedrijf. En een aandeel van minder dan 33,3 % als je met zijn drieën bent klinkt ook niet heel aantrekkelijk. Dus ja ik kan me voorstellen dat het niet lekker voelt.

[gold_dust]

Gebaseerd op het verhaal lijkt me dit een, typisch Nederlands, gebrek aan geld om iets op te zetten. In de VS zou je best voor een startup kunnen gaan werken: daar halen ze 10 miljoen op bij een investeerder, branden ze dat, in 90% van de gevallen, er in een paar jaar doorheen zonder succesvol te worden maar krijg je als werknemer, zo lang er geld is, tenminste een goed salaris.

In Nederland proberen ze zoiets vaak te financieren door spotgoed personeel te zoeken en bedrijfsrisico op het personeel af te wentelen. Als ze niet ergens (aantoonbaar) tenminste een half miljoen kunnen ophalen zou ik er niet aan beginnen.

[Anoniem: 310408]

Op je foto zie je er jong uit. Ben je dat inderdaad moet je niet te bang zijn om risico's te lopen en niet teveel na te denken over geld etc. Bij een startup werken is ongelofelijk leerzaam. En wie weet loopt het gewoon erg goed.

[Croga]

Een startup in de consultancy is, mijns inziens, in deze constructie, gedoemd te mislukken....

Dit soort startups begint met de founders die zichzelf verhuren, níet met 2 man die een derde zichzelf laten verhuren en zelf het geld opstrijken.

Let wel dat als jij dit kunt met hun financiele steun, jij dit ook kunt zonder hun en daarmee 100% van het geld opstrijkt.

- Ze hebben geen business plan
- Ze hebben geen kennis in te brengen (anders zouden ze zichzelf verhuren)
- Ze hebben op dit moment geen mensen

Ze hebben alleen een netwerk....

Ik zou het omdraaien; als zij zorgen voor de contacten dan mogen ze 10% van de omzet zelf houden.....
Dagtarieven van €400 zijn echt niet meer van deze tijd; je kunt makkelijk 50% meer en met een klein beetje moeite 100% meer vragen. Als je schoolkameraad klanten voor je kan inbrengen die serieuze tarieven betalen (en KMO is daar heel goed toe in staat, weet ik van mijn Cegeka tijd) kan het voor beiden best lucratief zijn. Maar niet in de midlance constructie die ze nu neer zetten. Dat is echt een heel zwak aanbod.

[ Voor 24% gewijzigd door Croga op 02-09-2019 08:58 ]

[Harm_H]

"IT service dienstverlener"

"geen business plan"

Wat is er uniek aan? Wat is het product? Dit is gewoon freelancen in een andere vorm.

Een zakelijk IT product ontwikkeld hebben en dat inzitten bij klanten klinkt al schaalbaarder...

Kortom, hoop gelul, lekker vakantie nemen en dan weer gaan freelancen!

[Rukapul]

florholvoet schreef op zondag 1 september 2019 @ 22:56:
Ze runnen momenteel nog 2 andere zaken dus samen meer dan 1 FTE kan dat niet zijn. In het begin misschien intensief mee de sales kickstarten, daarna vooral mij coachen en helpen indien echt nodig.

Ze voorzien een kredietlijn voor een marketingbudget van 25k. Maar dat is financiering, geen investering aangezien het wel terugbetaald wordt vroeg of laat.
Verder zal ze ongeveer 20k kapitaal in worden gestoken waarvan ik 4k met uitstel.

Dit kan bijna niet kloppen of je wordt een soort slaaf.

Voor 20k kopen ze dus 80%. Ten eerste zie ik niet in hoe enig bedrijf met zo weinig startkapitaal aan de slag kan. Binnen een maanden heb je dat er zelf ook al ingestoken aan misgelopen inkomsten (18 * 400 - 1000 - paar honderd euro voor auto ~ 5700). Zelfs als je de kredietlijn meetelt gaat dat op.

Welke omzet heb je nodig om uiteindelijk beter af te zijn dan als freelancer? Hoeveel medewerkers moet het bedrijf dan hebben? En dan niet het break-even point, maar ook gemiste inkomsten in de periode daarvoor plus een significante compensatie voor het gelopen risico.

Als dit ook maar enig kans van slagen heeft dan zou je door de geringe noodzaak aan kapitaal eerder denken aan een minderheidsbelang van de investeerders, waarbij dat belang voornamelijk dient als compensatie voor hun inbreng aan kennis en netwerk.

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 02-09-2019 09:25 ]

[cadsite]

Ik ben hier oerklassiek in.
Als personeel wil ik een goede verloning met eventueel extra's als het goed gaat.

Een hongerloon van €1.000 is gewoon belachelijk. Zelfs een jobstudent komt hiervoor niet uit zijn bed.

Ondernemen is risico nemen, maar dan heb je wel de baten ervan en die worden nu behoorlijk doorgeschoven naar boven.

[DirtyBird]

Je krijgt ~2-3% van de omzet als commissie? Bij dit type bedrijf lijkt me dat de omzet en winst dicht bij elkaar liggen. Als jij dan het werk doet lijkt me het tienvoudige wel op zijn plaats.

[downtime]

florholvoet schreef op zondag 1 september 2019 @ 22:56:
Ze runnen momenteel nog 2 andere zaken dus samen meer dan 1 FTE kan dat niet zijn. In het begin misschien intensief mee de sales kickstarten, daarna vooral mij coachen en helpen indien echt nodig.

Ze voorzien een kredietlijn voor een marketingbudget van 25k. Maar dat is financiering, geen investering aangezien het wel terugbetaald wordt vroeg of laat.
Verder zal ze ongeveer 20k kapitaal in worden gestoken waarvan ik 4k met uitstel.

Het is me niet helemaal duidelijk wat jouw rol gaat zijn. Wordt je 100% “directeur”, en wordt er personeel aangenomen, of ga je zelf ook consultancy doen?
Ik zie de bui namelijk hangen dat jij straks consultancy voor hun bedrijven gaat doen, de facto gewoon freelancer voor minimaal inkomen bent, maar de inkomsten terugvloeien naar hun. Je bent dan een hele goedkope freelancer geworden.

En wat is jouw exit-strategie? Stel dat het bedrijf niet echt van de grond komt maar zij willen er niet mee stoppen (omdat het hun meer oplevert dan jou). Kun jij dan wel schadevrij uitstappen?

Verkijk je niet op hun succes. Jij denkt ervan te leren. Maar zien zij jou wel als een volwaardige partner of als goedkoop personeel?

[-DarkShadow-]

Dus je koopt voor jezelf, als freelancer met ambitie, toegang tot een netwerk van potentiële klanten voor 80% van de winst na uitkering salaris. Dit op een moment waarop de meeste bureaus meer werk hebben dan dat ze aankunnen. Klinkt als een matige deal.

[Widow]

florholvoet schreef op zondag 1 september 2019 @ 22:37:
Het concept
Ze willen een IT service bedrijf oprichten dat vooral zijn diensten moet gaan verkopen aan Belgische KMO's. Ze hebben al een groot netwerk en klanten in het marketing bureau waar we die diensten initieel aan zouden kunnen gaan verkopen. Er is weinig concreet, maar het gedacht is om "LEAN start-up gewijs" erin te vliegen, te kijken wat werkt, en bij te stellen, om zo uiteindelijk hopelijk een duidelijke missie te vinden en tot een waardevol bedrijf te komen met wat recurrente omzet. De marketing zou het voorgenoemde zusterbedrijf dan verzorgen (er zou een kredietlijn worden opgezet om dit te financieren) en ook de sales/strategie/legal en finance zou door de twee vennoten worden verzorgd. Toch zeker de eerste jaren.

Ik zal het even vertalen:

We hebben een netwerk opgebouwd en willen daar diensten aan gaan verkopen. We hebben nog geen idee hoe of wat precies, dat mag jij gaan uitvogelen en dat noemen we een "lean startup" . Als jij iets gevonden hebt wat we kunnen verkopen, organiseren we het bedrijf rondom die dienst. Vervolgens gaat het zusterbedrijf de marketing doen zodat we die touwtjes zelf in handen hebben, en de sales/strategie/legal doen we zelf.

Dit verhaal rammelt echt aan alle kanten. Als je dit gaat doen komt het ontwikkelen van de propositie bij jou te liggen, maar vervolgens komt de marketing, sales, strategie en finance bij een ander te liggen. Je moet maar hopen dat het dan allemaal op elkaar aansluit. Wat als jij andere ideeën hebt dan de vennoten en het niet van de grond komt? Dan heb jij een kaal salaris van 1000 euro en verder niks.

Daarnaast is de hele volgorde van starten verkeerd. Begin eerst met een marktonderzoek wát je wilt verkopen. Daar moet concreet uit komen welke kansen er in de markt zijn voor jouw product/dienst, aan wie je het verkoopt, hoe groot die markt is, welke omzet je daar mee wilt behalen, welke groeistrategie je hanteert, een globaal plan welke actie je wanneer uitvoert, je marketingmix, noem het maar op. Kom dan met een bedrijfsmodel hóe je alles wilt organiseren rondom de product(en) die je wilt verkopen. Dus concreet welke producten/diensten je gaat leveren, aan wie, hoe je met die mensen in contact komt, wat jij nodig hebt om die diensten te leveren et cetera.

Wat is je achtergrond trouwens?

[Yucon]

Het zijn niet voor niets ervaren en succesvolle ondernemers

[!null]

Wat zijn de diensten? Niet exact inhoudelijk, maar is het een dienst zoals een internet verbinding of wat dan ook, of diensten als een consultancy, dus gewoon werk?
Want als het consultancy is, dan ben je gewoon verder aan het freelancen middels een vrij waardeloze constructie. Ja ze hebben het netwerk, dat wel. Maar dan kun je toch meer zelf verdienen, zie de 400 euro per dag.

Daarnaast heb je altijd een lange aanloopcurve, dingen opzetten duurt altijd langer dan je denkt.
20K erin is niet zoveel, daar moet in ieder geval jij en de auto van betaald worden, en een werkplek?

[Batavia]

florholvoet schreef op zondag 1 september 2019 @ 22:37:

Het concept
Ze willen een IT service bedrijf oprichten dat vooral zijn diensten moet gaan verkopen aan Belgische KMO's. Ze hebben al een groot netwerk en klanten in het marketing bureau waar we die diensten initieel aan zouden kunnen gaan verkopen. Er is weinig concreet, maar het gedacht is om "LEAN start-up gewijs" erin te vliegen, te kijken wat werkt, en bij te stellen, om zo uiteindelijk hopelijk een duidelijke missie te vinden en tot een waardevol bedrijf te komen met wat recurrente omzet. De marketing zou het voorgenoemde zusterbedrijf dan verzorgen (er zou een kredietlijn worden opgezet om dit te financieren) en ook de sales/strategie/legal en finance zou door de twee vennoten worden verzorgd. Toch zeker de eerste jaren.

Dit is absoluut niet hoe ik LEAN startup ken. Een van de dingen die ik sterk vind van het LEAN start-up idee is Build-Measure-Learn.

Wat dit betekend is dat je een heel concreet idee hebt wat je gaat bouwen. Dat je precies weet aan wie je het wilt verkopen. Daar ga je vervolgens een eerste iteratie op doen. Na die eerste iteratie ga je dat concrete idee toetsen. Op basis daarvan kan je leren.

Als je begint met een heel vaag idee zonder duidelijke missie ga je niks kunnen leren. Om een voorbeeld te noemen als jullie gaan proberen om de dienst "postzegel plakker" te verkopen aan die belgische KMO's. Dat faalt. Vervolgens gaan jullie de dienst "brieven vouwers" verkopen. Dat faalt ook en zo kan je nog wel even door gaan.
Je zegt natuurlijk nu maar postzegel plakker is een onzinnige dienst. Dat wilt niemand hebben. Ik geef je helemaal gelijk maar dat is omdat ik een visie heb wat KMO's wel en niet willen hebben. Het hopen dat ze je toevallig een gat in de markt geven en niet zelf oplossen/verkopen is (mijn inziens) naief.

Als je nu zegt ik heb een manier om scrummaster ervaring aan te bieden door middel van een AI bot op een online trello platform voor bedrijven die zelf geen fulltime scrummaster in willen huren dan heb je een concreet idee. Dan kan je specifiek gaan toetsen/meten of jouw product wel het juiste prijspunt haalt. Of het eenvoudig genoeg is om te gebruiken, wel percentage van je doelgroep al gebruik maakt van trello enz.

Zoals je het nu verwoord zou ik zeggen "ow, gewoon een detacheerder die het grootste deel van de winst pakt en ook nog het risico voor een deel bij jouw weet te leggen"

[knarfyboy]

Zelf ook een keer zo’n aanbod gehad, van mijn vorige werkgever. 10% aandeelhouder en kans op dividend na 5 jaar, maar geen zekerheid. Niet doen, als het tegenvalt zit je erin vast.

[Drakin-Korin]

Ze geven aan 67% van de EBIT te willen uitkeren als dividend, waarvan dus 80% ...

Je hebt geen businessplan en weet nog niet wat je bedrijf gaat doen maar je inkomsten bestaan uit winst,waarop? En je geeft die dan nog weg.

Wat ga je als bedrijfsleider doen? Is dat een titel ?

Je richt je op de Belgische kmo. Valt je startup onder Belgisch of Nederlands recht ? Weet je wat Fod financiênen van je verlangt? Ik zou minstens de Belgsiche belastingen bestuderen.

[cadsite]

Even ter info, hoe ga je dat wettelijk kaderen, zo'n basisloon van €1.000?
Of ga je als schijnzelfstandige werken?

[mrjvdveen]

Zoals ik het lees, willen ze dus 80% van de aandelen voor toegang tot hun netwerk en nauwelijks enige financiele input. Als het je als werk heel erg leuk lijkt zou je kunnen kijken of ze het anders willen insteken. Een marktconform salaris met een jaarcontract voor jou in loondienst en als het na dat jaar van de grond komt een aandelenpakket van 1%.
Na dat jaar kunnen jullie opnieuw onderhandelen en kun je dan altijd nog kijken wat je wil doen.

[florholvoet]

Wowie bedankt voor de massale input, heel waardevolle reacties alvast. Veel nagels met koppen Ik denk dat we al kunnen concluderen dat dit toch niet zo'n mooie deal is voor mij.

Ik antwoord nog op enkele vragen:

t_captain schreef op maandag 2 september 2019 @ 07:15:
Belangrijkste vraag: hoeveel omzet-potentiëel zit er in de zaak? Het klinkt als een adviesbureau/dienstverlener. Dat is arbeidsintensief werk en de omzet schaalt vooral met de uren die je kunt verkopen.

Het klinkt alsof het op jouw inzet aankomt om geld in het laatje te brengen. Dan is 20% van je eigen taart niet best. Of hebben ze ook mensen in dienst genomen?

Het zou inderdaad advies/diensten zijn. Er is nog niks, dus ook geen personeel. Wel geven ze aan dat het de bedoeling is in het eerste jaar al aan te werven. Maar initieel zal ik dus de enige operationele kracht zijn.

msteggink schreef op maandag 2 september 2019 @ 07:27:
Daarnaast, je krijgt een aanstelling als Scrum Master, dat zou betekenen dat er al een team zit of op korte termijn bij komt?

Het klinkt alsof de verdeling van inzet en tijd tegenover aandelen/beloning niet naar verhouding is. Heb je ze al gevraagd om wat meer concrete afspraken? Ik lees namelijk veel 'zou'.

Over de beloning, die is erg karig, ook voor een start-up, zeker als die al ondersteunt wordt door ervaren ondernemers. Jij zet ook best wat op het spel voor slechts 1000 euro. Als ik jou was, had ik eerst een beter businessplan verlangd zodat jij ook een inschatting kunt maken wat je netto per maand zou kunnen overhouden.

Ik zou wel degelijk zaakvoerder zijn, samen met de andere kerel trouwens, die zou ook officieel bestuurder van de vennootschap zijn. Scrum Master was een andere piste die ik heb bekeken maar is hier niet echt van toepassing.

Anoniem: 310408 schreef op maandag 2 september 2019 @ 08:43:
Op je foto zie je er jong uit. Ben je dat inderdaad moet je niet te bang zijn om risico's te lopen en niet teveel na te denken over geld etc. Bij een startup werken is ongelofelijk leerzaam. En wie weet loopt het gewoon erg goed.

Een zeldzame positieve reactie op dit hele verhaal, en ik moet zeggen dat ik het niet oneens met je ben. Ik ben inderdaad nog 'maar' 27 zonder koophuis of kinderen dus dit is echt wel de moment om zot te doen. Toch vind ik het wel belangrijk dat de deal in evenwicht is...

Rukapul schreef op maandag 2 september 2019 @ 09:24:
Welke omzet heb je nodig om uiteindelijk beter af te zijn dan als freelancer? Hoeveel medewerkers moet het bedrijf dan hebben? En dan niet het break-even point, maar ook gemiste inkomsten in de periode daarvoor plus een significante compensatie voor het gelopen risico.

Als dit ook maar enig kans van slagen heeft dan zou je door de geringe noodzaak aan kapitaal eerder denken aan een minderheidsbelang van de investeerders, waarbij dat belang voornamelijk dient als compensatie voor hun inbreng aan kennis en netwerk.

Om beter af te zijn dan freelancen zou het bedrijf al 300k omzet moeten draaien schat ik. Dus dat zijn ook minstens 2 medewerkers...

Widow schreef op maandag 2 september 2019 @ 12:02:
Wat is je achtergrond trouwens?

Ik heb een bachelor in IT management & multimedia. Heb 4 jaar in een marketingbureau gewerkt als manusje van alles (lees: support en operations) en sinds vorig jaar voltijds zelfstandig. Heb gewerkt als Scrum Master, CRM consultant, ik verkoop hosting, en nu dus op zoek naar iets nieuws.

Drakin-Korin schreef op maandag 2 september 2019 @ 13:34:
Wat ga je als bedrijfsleider doen? Is dat een titel ?

Je richt je op de Belgische kmo. Valt je startup onder Belgisch of Nederlands recht ? Weet je wat Fod financiênen van je verlangt? Ik zou minstens de Belgsiche belastingen bestuderen.

Voor alle duidelijkheid ik ben zelf een Belg, heel het verhaal speelt af in België En de titel die ze voorstellen voor mij zou CEO zijn. Maar voor er personeel is doe ik alles zelf...

cadsite schreef op maandag 2 september 2019 @ 14:05:
Even ter info, hoe ga je dat wettelijk kaderen, zo'n basisloon van €1.000?
Of ga je als schijnzelfstandige werken?

Als aandeelhouder en bestuurder van een vennootschap mag je in België ook jouw vergoedinguit de vennootschap halen via een management fee die je dan factureert. Dus dat zou juridisch in orde moeten zijn. Zonder aandelen en statuut zou dit inderdaad onder schijnzelfstandigheid vallen.

[Anoniem: 457607]

"Er is weinig concreet, maar het gedacht is om "LEAN start-up gewijs" erin te vliegen, te kijken wat werkt, en bij te stellen, om zo uiteindelijk hopelijk een duidelijke missie te vinden en tot een waardevol bedrijf te komen met wat recurrente omzet"

Wat men gaat doen is niet concreet. Wat wel concreet is, is dat jij 1000 euro krijgt en de kar trekt. Wat gewoon onder het minimumloon is en je bij je vorige opdracht in nog geen 3 dagen zou verdienen.

Zie je de mismatch in prioriteit?

Het enige theoretisch aantrekkelijke is 20% aandelen. Maar 20% van wat? Er is niets, zelfs geen plan. En zelfs wanneer het wel een soort van success is, is die door jou mogelijk gemaakt, waarna men eventjes 80% daar van afpakt, voor niets doen.

De 1000 euro is de ultieme red flag. Als men een daadwerkelijk geloof had in dit bedrijf had men je makkelijk 3K kunnen bieden. Dat is een normaal salaris in je beroepsgroep. Die 1000 is geen "worst case", dat is gewoon je salaris.

Ik moet het ze nageven dat het goed uitgedacht is. Geen geld, geen idee, geen produkt, maar wel een setup waarbij weinig te verliezen is maar alles wat ze winnen hun kant op komt terwijl ze er geen reet voor doen.

Trap er niet in.

[daan!]

Het hele verhaal klinkt mij trouwens ook erg als "klanten voor de andere bedrijven genereren" in de oren.
Dus ze zetten een nieuw bedrijfje op, dat vervolgens meteen klant wordt van de bedrijven die de ondernemers al hebben in de marketing en financiële dienstverlening.

Vervolgens mag jij het bedrijf opzetten en een product verzinnen, dat lijkt meer een nagedachte..

[downtime]

daan! schreef op maandag 2 september 2019 @ 17:23:
Het hele verhaal klinkt mij trouwens ook erg als "klanten voor de andere bedrijven genereren" in de oren.
Dus ze zetten een nieuw bedrijfje op, dat vervolgens meteen klant wordt van de bedrijven die de ondernemers al hebben in de marketing en financiële dienstverlening.

Vervolgens mag jij het bedrijf opzetten en een product verzinnen, dat lijkt meer een nagedachte..

Het kan nog erger. Dat het nieuwe bedrijf de eerste jaren alleen klussen voor de andere bedrijven van de ondernemers gaat doen. Dan kunnen de heren 80% van het tarief voor de consultant meteen weer in hun eigen zakken laten stromen.

Het gebrek aan een concreet product helpt dan ook. Ze kunnen TS gewoon als manusje van alles aan het werk zetten onder het mom van "eerst kijken wat werkt en dan later bijstellen".

[ Voor 11% gewijzigd door downtime op 02-09-2019 18:37 ]

[t_captain]

Het klinkt als het voortzetten van ICT advieswerk, maar voortaan 80% van je inkomen afgeven voor een basissalaris van 1000 euro.

Die 20% is pas interessant als je een man of 7 in loondienst hebt aan het werk voor verschillende klanten.

[GrooV]

Als het zo'n ervaren ondernemers zijn en ze jou heel graag willen hebben dan kunnen ze natuurlijk zo even alle scenario uitleggen en wat de gevolgen hier van zijn, ook financieel.

[florholvoet]

Merci voor de input iedereen! Soms heb je een onafhankelijke objectieve mening nodig en dat hebben jullie zeker aangebracht

[LucyLG]

Als corporate jurist vind ik hier het volgende van (juridisch dan). 20% is geen meerderheidsbelang en zonder afspraken heb je niet bijzonder veel te zeggen. Ook kan je ontslagen worden door de meerderheid. Verder erin stappen is makkelijk maar je wilt er ook weer uit kunnen stappen indien je weg wilt en dan een redelijke prijs voor de aandelen krijgen.

Verder indien je full time werkt is het niet mogelijk om dergelijk laag salaris te geven omdat je daarmee eigenlijk de inkomstenbelasting ontwijkt want het dividend tarief is lager (in NL sowieso). Ik weet niet hoe de Belgische fiscus dit ziet maar in NL is dit de regel, de DGA moet een salaris krijgen van rond de EUR 40k fiscaal, let wel dat dit niet geld indien de vennootschap dat nog niet heeft in de beginfase.

Ik raad je aan een aandeelhoudersovereenkomst te sluiten tussen jou en de rest van de aandeelhouders waarin bepaald wordt dat je in bepaalde gevallen je uit kan stappen en een redelijke prijs kan krijgen voor je aandelen. Verder denk dan aan een tag along indien de andere aandeelhouders hun aandelen verkopen en een drag along eventueel ook (om even wat mooie woorden erin te slingeren ;-)

Een dergelijke samenwerking kan een soort huwelijk zijn waarbij je bij een beeindiging wilt uitstappen zonder al te veel kleerscheuren.

Ik zie geen enorme issues waarom je dit niet zou kunnen doen eigenlijk, mits je dit wel goed vastlegt in een aandeelhoudersovk. Je salaris is alleen te laag en de bonus/dividend regeling van 67% is bewerkelijk. Met cijfers kun je spelen en daarom is duidelijkheid/objectieve regeling hard nodig. Let wel dat je 20% van de aandelen krijgt zonder te hoeven investeren, dat is de upside van dit alles.

Indien jij met de startup inkoopt of zaken doet met andere vennootschappen die door de meerderheidsaandeelhouders worden gehouden kan dat uiteraard maar het moet wel zakelijk blijven en de startup/BV mag niet worden benadeeld uiteraard door diverse onzakelijke tarieven af te spreken (at arms lenght principe). Je bent bestuurder, feitelijk en/of statutair, en je moet wel handelen in het belang van de vennootschap en niet in het belang van de meerderheidsaandeelhouders (grijze zone wel waar lange verhalen over geschreven kunnen worden).

Kortom, een goede overeenkomst is key. Indien je een goodleaver bent krijg je marktwaarde over de 20% zonder rekening te houden met het minderheidsbelang of kortingen toe te passen. De bonus/dividend zal bij een exit niet direct kunnen worden berekend omdat er niet altijd een jaarrekening al direct is, dus de tussentijdse balans moet dan worden opgemaakt. Indien jij eruit stapt dmv een drag along laat dan helder zijn dat indien ze de aandelen binnen X- periode doorleveren (tegen bijvoorbeeld een veel hogere prijs) jij gecompenseerd zal moeten worden. Een drag along kan misbruikt worden (abc transactie).

Verder denk ik dat het handig is dat je opneemt dat je jouw aandelen mag leveren aan een entiteit die volledig door jou wordt gehouden (indien je tzt een eigen holding/BV opricht). Neem een lijst van besluiten op in de aandeelh ovk waarvoor een absolute meerderheid (100%) goedkeuring van de ava nodig is: business plan, uitkeren van dividend/agio, jaarrekening goedkeuren, bezoldiging van bestuurders en/of werknemers boven een X bedrag, een vrijwaring van aansprakelijkheid (wellicht doen ze dat wel), concurrentie etc. In ieder geval moet duidelijk zijn dat ze je niet zomaar kunnen ontslaan en een nieuwe bestuurder benoemen en dan hun gang kunnen gaan als meerderheidsaandeelhouder. Zonder afspraken kunnen ze de tent wellicht verkopen en jij blijft achter met 20%, dat is eigenlijk een korting op de overnamesom van de vennootschap...

Ik ben geen groot voorstander van 20% indien je geen bijzondere zeggenschapsrechten hebt. Je hebt in de AVA weinig te vertellen met uitzondering van basale rechten (in ieder geval in NL BV-recht). Je wilt niet werken voor een onderneming die door de meerderheidsaandeelhouder kan worden uitgekleed tegen een salaris van EUR 1.000 waar jij al je tijd hebt ingestoken.

Verder ben je in NL alleen verzekerd voor werknemersverzekeringen over het bedrag van het salaris en niet over het dividend. Belgie weet ik niet maar denk niet dat het daar veel beter is.

Ik zou een periode overeenkomen dat men zich committeert aan deze start-up. Dus binnen een korte periode er niet de handdoek in de ring kan worden gegooid.

Indien er behoefte aan is wil ik best gedetailleerd hier juridisch op ingaan. Ik zou verder zeker een Belgische corporate jurist inschakelen. Gezien er hier Belgisch recht van toepassing is op de vennootschap en wellicht ook op de aandeelhoudersovk. Laat in de onderhandelingen nu alvast een bedrag opnemen voor jouw juridische kosten ;-) en dat die niet ten laste van de BV komen uiteraard, dat is een sigaar uit eigen doos (weliswaar voor een minderheidspercentage, dat dan weer wel).

Indien het traject van de onderhandelingen lang duurt zou ik een letter of intent sluiten om enige zekerheid te hebben en niet zomaar de stekker eruit kan worden getrokken tenslotte kost dit jou ook tijd en geld.

Verder ik neem aan met wie je in zee gaat en wat hun reputatie is. Enig vertrouwen in elkaar is altijd een goed uitgangspunt.

[ Voor 71% gewijzigd door LucyLG op 09-09-2019 02:35 ]

[Chief]

Laat ik even aannemen dat je denkt dat deze startup kans van slagen heeft. Zoniet, gelijk stoppen.

Ik zie enkele reacties over het lage salaris dat geboden wordt maar ergens is dat niet gek: je krijgt immers 20% van de aandelen aangeboden. Je bent dus geen "normale" werknemer, die krijgen normaliter opties op aandelen en zeker niet dat soort percentages.
Dit is een startbod en persoonlijk zou ik onderhandelen met het argument dat 1.000 euro niet voldoende voor je is (of dat waar is, laat ik in het midden) om je maandelijkse lasten te dragen. Probeer zowel een hoger salaris alsmede hoger % aandelen te krijgen maar dat is aan jou.

Verder waar je aan moet denken:

* Is er een vesting periode voor de aandelen
* Kan jij hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld indien er schulden onstaan
* Wat is hun commitment (kapitaal)? Niet dat na enkele maanden de stekker eruit kan worden getrokken
* Spreek daarnaast af waaraan moet voldaan voordat dividend/bonus uitgekeerd moet worden. Immers, dat zijn onttrekkingen uit de onderneming
* Indien jullie uit elkaar gaan, wat zijn de voorwaarden daarvan?

[Tux]

Is het niet vreemd dat die ondernemers 25k uitlenen om bij zichzelf uit te geven (in de vorm van marketing)? Vergeleken met de inleg van 16k+4k.

Zodra die 25k is uitgegeven heeft het bedrijf nog steeds 25k aan schulden, en maar 20k aan vermogen. 5k schuld dus, en dat is toevallig weer 20% van de totale schuld, precies het aandeel dat ze bieden.

Daarnaast hebben die ondernemers toch zo’n groot netwerk? Daarmee moet toch wel een eerste klant gevonden kunnen worden zonder 25k in marketing te steken? Of is dat geleende geld bedoeld om te betalen voor toegang tot hun eigen netwerk?

Misschien zie ik spoken, maar ik krijg er toch echt een vreemd gevoel bij.

[t_captain]

LucyLG schreef op maandag 9 september 2019 @ 01:54:

Verder indien je full time werkt is het niet mogelijk om dergelijk laag salaris te geven omdat je daarmee eigenlijk de inkomstenbelasting ontwijkt want het dividend tarief is lager (in NL sowieso). Ik weet niet hoe de Belgische fiscus dit ziet maar in NL is dit de regel, de DGA moet een salaris krijgen van rond de EUR 40k fiscaal, let wel dat dit niet geld indien de vennootschap dat nog niet heeft in de beginfase.

k bedrijfel of hier de DGA status van toepassing is. TS lijkt geen directie te gaan voeren en in een ondergeschikte positie aan de andere ondernemers terecht te komen.

Ik zie geen enorme issues waarom je dit niet zou kunnen doen eigenlijk, mits je dit wel goed vastlegt in een aandeelhoudersovk. Je salaris is alleen te laag en de bonus/dividend regeling van 67% is bewerkelijk. Met cijfers kun je spelen en daarom is duidelijkheid/objectieve regeling hard nodig. Let wel dat je 20% van de aandelen krijgt zonder te hoeven investeren, dat is de upside van dit alles.

Ik heb mijn bedenkingen bij de waarde van het aanbod. Ik zou graag een winstrecht van 20% op Google hebben Maar hier lijkt vooral TS zelf (als enige technische man) het geld in het laatje te moeten gaan brengen. Dan is het zoiets als 1/5e deel van een freelance inkomen en kan hij beter doorgaan als freelancer.

[Bisti]

Nou spannend dat ze interesse in je hebben. Ik zou er vooral zelfverzekerd ingaan aangezien je helemaal niets te verliezen hebt. In het slechte geval gaat het niet door en heb je alsnog een goed inkomen.

Om het gesprek in te gaan zou ik vervolgens goed voorbereiden Met op een rij zetten wat voor jouw belangrijk is.(meer uren/inleg van de ondernemers of meer salaris/aandelen voor jouw).

Dan zou ik aangeven dat je heel graag de samenwerking gaat starten. Maar dat de deal voor jouw niet duidelijk is. Willen ze met zo min mogelijk risico hun netwerk vermarkten of hebben ze veel vertrouwen in de startup/ het plan/ en de key player van het toekomstige bedrijf.

Het is jouw beide goed, maar er moet wel een keuze gemaakt worden. Want degene die deze deal accepteert is waarschijnlijk niet de juiste persoon om de kar te trekken van het volgende bedrijf waar ze hun naam aan willen verbinden.

Mochten ze vooral op zoek zijn naar geld verdienen aan hun netwerk dan wil je altijd leads kopen. Je betaald ze een % van je omzet van die klant of een x bedrag. Maar mochten ze toch de startup met jouw willen doorzetten dan verwacht je een partnership op basis van gelijkwaardigheid: “voeg hier in wat jij belangrijk vind”.

Een startup is namelijk een hectische tijd, waarvan er veel van elkaar verwacht wordt. Het is dan ook belangrijk dat iedereen tevreden en gemotiveerd is tijdens deze periode...

Waarschijnlijk zullen ze je begrijpen. Dat wil niet zeggen dat ze je aanbod accepteren. Maar je moet jezelf serieus afvragen of je op dat moment de rol nog wilt vervullen.

Zelfs als ze niet accepteren is de kans groot dat ze jouw wel zien als serieus en professioneel wat de kans op een toekomstige samenwerking(met gunstigere voorwaarden) alleen maar groter maakt.

[LucyLG]

t_captain schreef op maandag 9 september 2019 @ 07:36:
[...]


k bedrijfel of hier de DGA status van toepassing is. TS lijkt geen directie te gaan voeren en in een ondergeschikte positie aan de andere ondernemers terecht te komen.


[...]

ja DGA ben je al snel als leidinggevende en met 5% aandelen...

[downtime]

Bisti schreef op maandag 9 september 2019 @ 23:09:
Nou spannend dat ze interesse in je hebben. Ik zou er vooral zelfverzekerd ingaan aangezien je helemaal niets te verliezen hebt. In het slechte geval gaat het niet door en heb je alsnog een goed inkomen.

In het slechtste geval gaat het wel door en verdient TS een hongerloontje als “directeur” in een eenmansonderneming die wordt gebruikt als vehikel om goedkope IT-diensten te leveren aan de andere bedrijven van de aandeelhouders.

Ik zou in ieder geval de zekerheid willen dat het bedrijf geen diensten aan de andere bedrijven van de aandeelhouders gaat leveren om te voorkomen dat de grootaandeelhouders met twee petten op (klant en aandeelhouder) aan tafel zitten.

[TukkerTweaker]

downtime schreef op woensdag 11 september 2019 @ 09:59:
[...]

Ik zou in ieder geval de zekerheid willen dat het bedrijf geen diensten aan de andere bedrijven van de aandeelhouders gaat leveren om te voorkomen dat de grootaandeelhouders met twee petten op (klant en aandeelhouder) aan tafel zitten.

Deze constructie onder de loep nemend lijkt het me eerder dat de nieuwe bv wordt gebruikt om 25k omzet bij het marketing bedrijf te halen. Mooie manier om met een klein risico je diensten van de andere bv's weg te zetten.

[raptorix]

Ik heb de post vluchtig gelezen, maar ik zie niet helemaal het schaalmodel, het lijkt me dat de functie die je krijgt gewoon een sales functie is op provisie basis, ik vind het nogal karig klinken allemaal, daarnaast lijkt me de 20% niet echt super interessant, het is niet een bedrijf wat je "even" voor miljoenen gaat verkopen lijkt me.

[LucyLG]

raptorix schreef op donderdag 12 september 2019 @ 05:23:
Ik heb de post vluchtig gelezen, maar ik zie niet helemaal het schaalmodel, het lijkt me dat de functie die je krijgt gewoon een sales functie is op provisie basis, ik vind het nogal karig klinken allemaal, daarnaast lijkt me de 20% niet echt super interessant, het is niet een bedrijf wat je "even" voor miljoenen gaat verkopen lijkt me.

Daar kan ik wel enigszins in meegaan. Het salaris klinkt karig en afhankelijk zijn van het uitkeren van dividend zou ik niet voldoende vinden. Een bonus op basis van je eigen prestatie zou ik zelf willen zien. Die 20% aandelen kan weliswaar bij een groot aanbodovername wel wat opleveren maar dan wil je goed zien waar de waarde van dit bedrijf nu eigenlijk in zit.

Een Start-up/BV die bepaalde octrooien of intellectuele eigendom of een bepaald product ontwikkelen, en dat ook nog eens goedkoper en/of beter kunnen doen dan anderen is goed "verkoopbaar".

Indien de waarde bestaat uit het personeel welke goede markerteers zijn zou je kunnen kijken of je een marktaandeel opbouwt welke voor een concurrent interessant is.

Indien de contracten niet "at arms length" en de BV wordt leeggetrokken door fees aan gelieerde partijen en die contracten voor langere tijd zijn is dat niet iets wat de Start-up BV erg waardevol maakt.

Het ontbreekt hier teveel aan informatie om een volledig beeld te kunnen geven. @florholvoet zou dit zelf goed moeten nagaan.

Ik wil het op voorhand niet direct negatief beoordelen omdat ik niet alles weet en de informatie beperkt is. We zouden als Tweakers wel iets meer kunnen doorvragen voordat we iemand wellicht het verkeerde pad opsturen (geen ordeel en wil niemand aanvallen). Al zijn de opmerkingen over het salaris op zichzelf zeker terecht en ook dat 20% niet bijzonder veel is indien je zelf al het werk doet.