Meningsverschil factuur tijdelijke ligplaats

[Okasha]

Graag jullie juridische hulp voor onderstaande casus:

Mijn boot ligt in de winter in de winterstalling en in de zomer bij een woonboot (niet van mij) in het water. Dit voorjaar waren er werkzaamheden bij de woonboot en kon mijn boot daar tijdelijk niet liggen. Daardoor ging mijn boot al later het water in (normaal half april) Ik heb toen aan de winterstalling gevraagd of ik tijdelijk daar kon liggen zodat ik wel kon zeilen. (is ook haventje bij, maar niet heel handige omdat steeds je mast omlaag moet om een brug te passeren)

Dat kon wel! Heel fijn, er was een plek welke ik tijdelijk kon gebeuren, de eigenaar kon mij echter niet verzekeren voor hoe lang. Ik gaf aan; geen probleem, zolang het kan is het fijn en anders ga ik iets anders bedenken (het zou ook maximaal 2-4 weken zijn). Wij hebben geen afspraak gemaakt over de kosten, maar ik ging er ook niet van uit dat het gratis zou zijn.

De werkzaamheden aan de woonboot raakten door een incident ernstig verstoord en ik moest langer blijven in de jachthaven. Heb dat kort gevraagd op het terrein, en er was nog geen probleem weer super dus. Uiteindelijk heb ik het laatste weekend van juli de boot pas kunnen overvaren en heeft de boot er dus meer dan 2 maanden geleden (ergens begin mei tot eind juli).

Samen met het wegvaren kruiste er een factuur. Een factuur voor het volledige seizoen van ~500+ euro. Dat vond ik wel stevig en verbaasde mij want er was nooit over geld gesproken en zeker niet gewaarschuwd; meneer als u langer blijft ga ik het hele seizoen in rekening brengen.

Even langsgereden en gevraagd; eigenaar geeft aan dat ik er lang lig en hij de plek nu niet meer kan verhuren. Ik geef aan dat ik het nogal vreemd vind dat dit zonder aankondiging is en het bij minder dan helft van seizoen is gebleven. Eigenaar geeft aan er naar te kijken, vraagt mij de plek nummer nog even te zoeken en te laten weten (doe ik) en ik ga op vakantie met idee dat het in redelijkheid opgelost gaat worden.

Na de vakantie geen nieuws, alleen een aanmaning. Dus ik stuur mailtje in de trant van: Joh er zou naar gekeken worden maar nu krijg ik gewoon een aanmaning. De reactie is "Toen je boot in het water ging vroeg je of deze 2 weken kon blijven liggen omdat je niet door de brug kon. 2 weken zijn langer geworden en uiteindelijk is de boot pas in augustus weg gehaald."

Ze zijn denk ik in de war, hij is in juli weggehaald en het had niets met de brug te maken.
Wat moet ik hier nu mee? Zij kunnen toch niet zo maar facturen sturen? Ik had natuurlijk van te voren duidelijkere afspraken moeten maken over de kosten. De communicatie is erg moeizaam, ik vind het prima om een half seizoen af te rekenen, maar een heel seizoen vind ik echt te gortig!

[President]

Wat is het normale beleid daar? Hebben ze geen tarieven overzicht op een website, folder, bij de balie, etc?

[Jordy_413]

Kun je bij dat bedrijf een half seizoen afnemen of is het een heel seizoen en anders niet?
Edit: Excuses, dubbel met de post hier boven.

[ Voor 22% gewijzigd door Jordy_413 op 30-08-2019 09:56 ]

[Room42]

Wat is nou je juridische vraag? Volgens mij moet je gewoon om tafel en komen tot een overeenkomst. Jullie hebben beiden verzuimd de boel vast te leggen. Heb je helemaal niks waarmee de afspraken opgenomen zijn?

[Drardollan]

Ik vind het niet zo gek, maar dat zal je wel niet willen horen. Je gaat zelf uit van allerlei zaken, terwijl je zelf ook weet dat een ligplaats geld kost.

Het is logisch dat je een heel seizoen moet betalen, het grootste deel van het seizoen is voorbij en hoe groot is de kans dat de verhuurder nu nog voor een half jaar de plek kan verhuren? Voor hetzelfde geld heeft hij al 3 klanten moeten teleurstellen voor die plek.

Ik zou het zien als leergeld, volgende keer vooraf duidelijke afspraken maken.

[Okasha]

Thanks voor de feedback

Er zijn geen transparante overzichten met prijzen als ook kan ik geen voorwaarden vinden. Ik vind het zelf ook niet per se onredelijk, maar ik had dan wel even contact verwacht zodat ik een afweging kan maken. Ik heb ook wanneer ik ze hierover sprak telkens aangegeven dat als ze de plek nodig hadden ik een alternatief zou bedenken.

[Tsurany]

Ik zou in dit geval gewoon je verlies nemen. Je geeft zelf al aan dat je niet had verwacht dat het gratis zou zijn maar je hebt ook nooit de moeite genomen om je te informeren over de kosten. Je bent ontzettend laks geweest en daar krijg je nu de rekening voor.

Argumenten van de verhuurder zijn ook vrij logisch, als jij tot en met juli een plek bezet houd is het erg lastig die plek nog voor de rest van het seizoen te verhuren. Met halve seizoenen werken is dus niet geheel logisch.

[phYzar]

Het is net als de beruchte messenslijper aan de deur. Als je akkoord gaat met de dienst (messenslijpen/boot aanmeren) zonder daarover vooraf duidelijke afspraken te maken dan kun je niet achteraf piepen over de prijs.

[ThinkPad]

"Vooraf niet vragen = achteraf niet klagen"

[Croga]

Volgende keer moet je je eerst van te voren afvragen; wie heeft er een probleem als dit mis gaat? Antwoord op die vraag is duidelijk: Jij zelf. Dus jij zelf bent ook verantwoordelijk voor het voorkomen dat het mis gaat....

Als jij van te voren een prijs had afgesproken was er niets aan de hand geweest. Dat heb je niet en het bedrag wat ze vragen is niet onredelijk en goed onderbouwd dus juridisch heb je ook geen opties.
Volgende keer dat je iets doet wat afwijkt van je bestaande contract dus gewoon even een afspraak maken over die afwijking.

Conflicten ontstaan wanneer de verwachting van de één afwijkt van de verwachting van de ander. Dat voorkom je door de verwachtingen expliciet te maken en op elkaar af te stemmen.

[Cheesy]

Inderdaad, de politie waarschuwt hier ook voor. Vaak mensen uit Oost Europa die ramen komen wassen, dakgoten schoonmaken, een gebroken pan vinden (of zelf kapot maken) of inderdaad messenslijpen. Vervolgens krijg je een factuur van 500 / 600 / 700 euro. Gezien er geen prijsafspraken zijn gemaakt zul je dat gewoon moeten betalen.

In dezelfde trant zie ik ook jouw verhaal.

[F_J_K]

Volkomen andere situatie, hier niet relevant me dunkt. Hier stapt de TS zelf naar een bedrijf waar hij al diensten van afneemt.

-
Betaalde je al voor de winterstalling trouwens, voor bedragen die niet enorm anders zijn dan nu? Dan zou een factuur me helemaal niet verrassen, zeker in dit geval.

[ Voor 13% gewijzigd door F_J_K op 30-08-2019 10:30 ]

[Drardollan]

Okasha schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 10:08:
Ik vind het zelf ook niet per se onredelijk, maar ik had dan wel even contact verwacht zodat ik een afweging kan maken. Ik heb ook wanneer ik ze hierover sprak telkens aangegeven dat als ze de plek nodig hadden ik een alternatief zou bedenken.

Vragen of ze de plek nodig hebben vind ik een andere vraag en zie ik hier los van.

Waarom vind je dat zij contact met jouw moeten opnemen? Jij hebt een geste gevraagd en die vervolgens enkele keren verlengd. Je had ook toen duidelijk was dat het langer ging duren bij de woonboot kunnen vragen wat het zou kosten om 2 maanden te verlengen of een heel of half seizoen af te nemen.

Wat mij betreft ben je daarin gewoon tekort geschoten en is het zoals ik eerder aangaf leergeld. Volgende keer vooraf meer vragen en beter regelen.

[Okasha]

Thanks all, ik zal mijn verlies nemen

[VeeGee]

Okasha schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 11:19:
Thanks all, ik zal mijn verlies nemen

Als er geen prijsafspraken zijn gemaakt, is het niet redelijk om zonder meer het in rekening gebrachte tarief te voldoen. Dit is namelijk niet alléén de verantwoordelijkheid van TS.

Feitelijk is er sprake van een (mondelinge) huurovereenkomst voor de betreffende ligplaats. Normaliter maken partijen dan afspraken over de kosten die daarmee gepaard gaan. In dit geval zijn er geen prijsafspraken gemaakt voor de periode waarin de boot er heeft gelegen. Vgl. een uitspraak van de rechtbank Noord-Nederland van 28 november 2017. De rechtbank overwoog:

4.3 Naar analogie van in de wet geregelde gevallen (zoals art. 7:4 BW voor koop, art. 7:405 voor opdracht en art. 7:601 lid 2 BW voor bewaarneming) moet worden aangenomen dat [gedaagde] bij gebreke van een prijsafspraak een gebruikelijke of redelijke vergoeding voor de stalling is verschuldigd. Naar het oordeel van de kantonrechter is het in dit geval redelijk om aansluiting te zoeken bij de tarieven die Waterland Monnickendam in de regel aan haar klanten in rekening brengt voor het stallen van een boot op de wal. Met die tarieven heeft [gedaagde] ook redelijkerwijs rekening kunnen en moeten houden.

Met andere woorden: als er geen prijsafspraken zijn gemaakt, is een 'redelijke prijs' verschuldigd. Dat is dus niet de prijs voor een heel seizoen. De boot heeft er immers maar twee maanden gelegen. In dat geval zou je aansluiting kunnen zoeken bij de tarieven de normaliter in rekening worden gebracht per jaar/seizoen en dat omrekenen naar een tarief voortwee maanden. Ik zou voorstellen om dat bedrag te voldoen.

De stelling die ik hier (herhaaldelijk) langs zie komen dat er altijd maar betaald moet worden als er vooraf geen prijsafspraken zijn gemaakt, is dan ook onjuist.

[ Voor 8% gewijzigd door VeeGee op 30-08-2019 12:16 ]

[Nomad]

VeeGee schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 12:06:
[...]


Als er geen prijsafspraken zijn gemaakt, is het niet redelijk om zonder meer het in rekening gebrachte tarief te voldoen. Dit is namelijk niet alléén de verantwoordelijkheid van TS.

Feitelijk is er sprake van een (mondelinge) huurovereenkomst voor de betreffende ligplaats. Normaliter maken partijen dan afspraken over de kosten die daarmee gepaard gaan. In dit geval zijn er geen prijsafspraken gemaakt voor de periode waarin de boot er heeft gelegen. Vgl. een uitspraak van de rechtbank Noord-Nederland van 28 november 2017. De rechtbank overwoog:


[...]


Met andere woorden: als er geen prijsafspraken zijn gemaakt, is een 'redelijke prijs' verschuldigd. Dat is dus niet de prijs voor een heel seizoen. De boot heeft er immers maar twee maanden gelegen. In dat geval zou je aansluiting kunnen zoeken bij de tarieven de normaliter in rekening worden gebracht per jaar/seizoen en dat omrekenen naar een tarief voortwee maanden. Ik zou voorstellen om dat bedrag te voldoen.

De stelling die ik hier (herhaaldelijk) langs zie komen dat er altijd maar betaald moet worden als er vooraf geen prijsafspraken zijn gemaakt, is dan ook onjuist.

Ja en nee. Als ik 75% van mijn bord leeg eet in een restaurant moet ik ook de 100% betalen. De rechter zal hierin de afweging moeten maken of de dienst redelijkerwijs op te delen is (per maand bijvoorbeeld) of dat deze dienst alleen maar per seizoen wordt afgenomen. Je eten is overduidelijk niet in delen op te delen. Maar een auto huren duidelijk wel, dus daar zal veelal per dag gekeken worden bij verhuur of onduidelijkheid.
Dat er vooraf geen afspraken gemaakt zijn is uiteraard onhandig, maar dat betekent niet dat de koper per definitie aan het korte eind trekt. Als bedrijf heb jij de bewijslast dat jij langer in rekening moet brengen dan de gehuurde periode, omdat je anders inkomstenderving hebt. Dat is ook de basis geweest dat abonnementen niet stilzwijgend langer dan een maand verlengt mochten worden meer, zoals vroeger wel gebeurde.

Of je dat gevecht aan moet gaan is een tweede, maar in de basis moet hij de rechtsgang opzoeken als jij niet zou betalen en moet hij aantonen dat zijn factuur terecht is en de gehele periode terecht in rekening gebracht is.

[VeeGee]

Nomad schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 13:08:
[...]


Ja en nee. Als ik 75% van mijn bord leeg eet in een restaurant moet ik ook de 100% betalen. De rechter zal hierin de afweging moeten maken of de dienst redelijkerwijs op te delen is (per maand bijvoorbeeld) of dat deze dienst alleen maar per seizoen wordt afgenomen. Je eten is overduidelijk niet in delen op te delen. Maar een auto huren duidelijk wel, dus daar zal veelal per dag gekeken worden bij verhuur of onduidelijkheid.
Dat er vooraf geen afspraken gemaakt zijn is uiteraard onhandig, maar dat betekent niet dat de koper per definitie aan het korte eind trekt. Als bedrijf heb jij de bewijslast dat jij langer in rekening moet brengen dan de gehuurde periode, omdat je anders inkomstenderving hebt. Dat is ook de basis geweest dat abonnementen niet stilzwijgend langer dan een maand verlengt mochten worden meer, zoals vroeger wel gebeurde.

Of je dat gevecht aan moet gaan is een tweede, maar in de basis moet hij de rechtsgang opzoeken als jij niet zou betalen en moet hij aantonen dat zijn factuur terecht is en de gehele periode terecht in rekening gebracht is.

Ongelukkig(e) voorbeeld(en). Op het moment dat je in een restaurant een bestelling plaatst, is vooraf helder wat de kosten zijn. Je krijgt immers een menukaart met daarop de prijzen. Op basis daarvan kun je afwegen of je al dan niet besluit om te bestellen of niet. Als je het dan vervolgens niet opeet, krijg je vanzelfsprekend geen geld terug. Je kiest voor één gerecht en dat gerecht heb je - in zijn geheel - gekregen. Met andere woorden: er is sprake van nakoming van de overeenkomst.

En ik moet het eerste autoverhuurbedrijf nog tegenkomen dat geen afspraken maakt over de huurprijs. Daar ligt veelal een overeenkomst aan ten grondslag.

Even kort door de bocht is het zo dat je de prijs moet betalen die je overeenkomt. Kom je geen prijs overeen (bijv. bij een huurovreeenkomst, een overeenkomst van opdracht of een aannemingsovereenkomst), dan is het wettelijk uitgangspunt dat een 'redelijke prijs' moet worden betaald. In dit geval is het logisch om aansluiting te zoeken bij de jaar- of seizoenstarieven en dat om te rekenen naar de periode dat er daadwerkelijk huur heeft plaatsgevonden.

Ik had hier dan ook zeker niet 'klakkeloos' de in rekening gebrachte € 500,-- betaald. Althans, niet zonder duidelijke onderbouwing en specificatie van dat bedrag.

[ Voor 4% gewijzigd door VeeGee op 30-08-2019 13:15 ]

[Nomad]

VeeGee schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 13:14:
[...]


Ongelukkig(e) voorbeeld(en). Op het moment dat je in een restaurant een bestelling plaatst, is vooraf helder wat de kosten zijn. Je krijgt immers een menukaart met daarop de prijzen. Op basis daarvan kun je afwegen of je al dan niet besluit om te bestellen of niet. Als je het dan vervolgens niet opeet, krijg je vanzelfsprekend geen geld terug. Je kiest voor één gerecht en dat gerecht heb je - in zijn geheel - gekregen. Met andere woorden: er is sprake van nakoming van de overeenkomst.

En ik moet het eerste autoverhuurbedrijf nog tegenkomen dat geen afspraken maakt over de huurprijs. Daar ligt veelal een overeenkomst aan ten grondslag.

Even kort door de bocht is het zo dat je de prijs moet betalen die je overeenkomt. Kom je geen prijs overeen (bijv. bij een huurovreeenkomst, een overeenkomst van opdracht of een aannemingsovereenkomst), dan is het wettelijk uitgangspunt dat een 'redelijke prijs' moet worden betaald. In dit geval is het logisch om aansluiting te zoeken bij de jaar- of seizoenstarieven en dat om te rekenen naar de periode dat er daadwerkelijk huur heeft plaatsgevonden.

Los van mijn voorbeelden (waar je terecht aanhaakt dat ze niet ideaal zijn) zijn we het wel eens, dat de vraag dus uiteindelijk neer komt op : "is de dienst opknipbaar in delen en hoe maak je die verreken module dan". Redelijkerwijs loopt het zomer seizoen in de haven van half april tot half oktober volgens mij. Hij heeft ongeveer een half seizoen daar gelegen, ik denk dat je daarmee best sterk staat dat hij logischerwijs een opdeling in 2 helften wel kan hard maken in een kort geding of iets vergelijkbaars. Dat het niet per dag of week opgedeeld kan worden is goed te verdedigen, maar de afronding naar een heel seizoen gaat een rechter, denk ik, niet zomaar in mee.

Ikzelf zou een aangetekende brief terug sturen dat de factuur goed ontvangen is, maar dat ik de hoogte van de factuur niet overeenkomend vind met de afgeleverde dienst en dat ik maximaal akkoord ga met de betaling van een half seizoen. Hiermee is uiteraard alle goede wil en samenwerking de deur uit, dus hiermee gooi je de deur dicht voor eventuele winterstalling en komende jaren.

[F_J_K]

Vergelijkingen gaan altijd scheef, niet letterlijk nemen..
Dat omrekenen naar per maand is dus discutabel als de ligplaats normaliter per seizoen wordt verhuurd en het nu niet kan worden verhuurd aan een ander. Maar dat zijn aannames. Als een half seizoen verhuren normaal is, dan is een half seizoen facturen idd voor de hand liggend.

Is 500eur trouwens een reële prijs voor het seizoen? Wat was de prijs voor het andere halfjaar winterstalling? Zie ook VeeGee in "Meningsverschil factuur tijdelijke ligplaats"

[Okasha]

Het complexe hier natuurlijk is dat je er langzaam inrolt hè, eigenlijk van beide kanten. Ik ben ook open voor redelijke dialoog, maar het is over alles met deze mensen lastig communiceren. Dit is niet het eerste misverstand wat er is, daarom had ik natuurlijk ook beter moeten weten, daar heeft iedereen gelijk in.

Maar je start met tientjes werk (niet de moeite te bespreken, prima ik betaal), ik had vervolgens zelf een blessure waardoor ik langere tijd niet kwam en als je er bent ren je snel naar de boot om die paar uurtjes die je hebt lekker te zeilen De post van Veegee sluit natuurlijk wel beter aan bij mijn gevoel, in de zin van dat het mij vooral irriteert dat je zomaar een factuur krijgt, daar rustig gesprek over aan gaat, dan min of meer een redelijke voorstel toegezegd krijgt, en dan zonder communicatie weer een aanmaning met na vragen een mail van ja pech hele seizoen.

@F_J_K De prijs voor het hele seizoen is prima hoor! Winterstalling hangt af van binnen buiten (binnen gelijksoortig bedrag, buiten iets van de helft)

Het zeilseizoen loopt inderdaad van zo'n beetje half April tot begin Oktober. Zelf hijs ik hem overigens altijd pas begin november eruit omdat we met het nieuwe klimaat nog regelmatig mooie dagen tot diep in oktober hebben en het water in het najaar juist warm is.

[ Voor 11% gewijzigd door Okasha op 30-08-2019 13:30 ]

[VeeGee]

Okasha schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 13:29:
Het complexe hier natuurlijk is dat je er langzaam inrolt hè, eigenlijk van beide kanten. Ik ben ook open voor redelijke dialoog, maar het is over alles met deze mensen lastig communiceren. Dit is niet het eerste misverstand wat er is, daarom had ik natuurlijk ook beter moeten weten, daar heeft iedereen gelijk in.

Maar je start met tientjes werk (niet de moeite te bespreken, prima ik betaal), ik had vervolgens zelf een blessure waardoor ik langere tijd niet kwam en als je er bent ren je snel naar de boot om die paar uurtjes die je hebt lekker te zeilen De post van Veegee sluit natuurlijk wel beter aan bij mijn gevoel, in de zin van dat het mij vooral irriteert dat je zomaar een factuur krijgt, daar rustig gesprek over aan gaat, dan min of meer een redelijke voorstel toegezegd krijgt, en dan zonder communicatie weer een aanmaning met na vragen een mail van ja pech hele seizoen.

@F_J_K De prijs voor het hele seizoen is prima hoor! Winterstalling hangt af van binnen buiten (binnen gelijksoortig bedrag, buiten iets van de helft)

Het zeilseizoen loopt inderdaad van zo'n beetje half April tot begin Oktober. Zelf hijs ik hem overigens altijd pas begin november eruit omdat we met het nieuwe klimaat nog regelmatig mooie dagen tot diep in oktober hebben en het water in het najaar juist warm is.

Maar wat is dan de prijs voor het hele seizoen? Is dat bedrag lager dan de € 500,-- die ze nu hebben gefactureerd? Ik zou toch proberen de dialoog aan te gaan (ondanks de aanmaning) en ze daarbij een redelijk voorstel doen op basis van de tijd die de boot er heeft gelegen.

De vraag is overigens in hoeverre ze de zaak daadwerkelijk door zullen zetten. Ook zij zijn immers gebaat bij jou als (tevreden) klant.

[Okasha]

VeeGee schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 13:34:
[...]


Maar wat is dan de prijs voor het hele seizoen? Is dat bedrag lager dan de € 500,-- die ze nu hebben gefactureerd? Ik zou toch proberen de dialoog aan te gaan (ondanks de aanmaning) en ze daarbij een redelijk voorstel doen op basis van de tijd die de boot er heeft gelegen.

De vraag is overigens in hoeverre ze de zaak daadwerkelijk door zullen zetten. Ook zij zijn immers gebaat bij jou als (tevreden) klant.

Ja ik ga nog even mailtje aan wagen en zal gewoon even een concreet en redelijk tegenvoorstel doen. Heb dat vonnis net gelezen en dat is vrij duidelijk in mijn voordeel (thanks trouwens, echt spot on!) Het bedrag dat ze in rekening brengen is liggeld voor die box voor een heel seizoen. Ik ga denk ik een tegenvoorstel doen van meer dan de helft (300 euro) omdat ik zelf ook een oen ben geweest

[Okasha]

Dag! Gisteren gemaild, kreeg mail terug, vermoedelijk van andere medewerker heel anders van toon. Geven toe inderdaad matige communicatie en aangepaste factuur die dan met allerlei toeslagen op iets van 340 euro uitkwam. Heb ze hartelijk bedankt direct betaald en tot ziens in de herfst.

Ergens was ik natuurlijk wel weer teleurgesteld dat ik niet met mijn awesome jurisprudentie kon schermen maar keurig opgelost zo. Dank!

[Drardollan]

Okasha schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 08:34:
Dag! Gisteren gemaild, kreeg mail terug, vermoedelijk van andere medewerker heel anders van toon. Geven toe inderdaad matige communicatie en aangepaste factuur die dan met allerlei toeslagen op iets van 340 euro uitkwam. Heb ze hartelijk bedankt direct betaald en tot ziens in de herfst.

Ergens was ik natuurlijk wel weer teleurgesteld dat ik niet met mijn awesome jurisprudentie kon schermen meer keurig opgelost zo. Dank!

Netjes opgelost, zo hoort het.