Plaatsing raam geweigerd i.vm. brandoverslag - opties?

[Mr_Tomatohead]

Beste tweakers,

Ik heb bij mijn woningcorporatie onlangs een verzoek ingediend om in 1 van de kamers in mijn appartement een klein valraam te laten plaatsen, omdat ik deze als baby slaapkamer zou willen gebruiken. Deze kan theoretisch geplaatst worden, de buren hebben exact dezelfde kozijnen en wel een valraam. Van de woningbouw kreeg ik het antwoord dat omdat het raam zich naast een brandtrap bevindt, dit vanwege het risico op brandoverslag niet mogelijk is. Voor de volledigheid een tekening van de situatie:

Members only: schets

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik vermoed dat de brandoverslag betrekking heeft op de afstand tussen het raam en het appartement rechts daarvan. Afstand tussen raam en appartement zal denk ik iets minder dan 2 meter zijn.

Ik heb een aantal vragen hierover en ik hoop dat iemand mij kan helpen of in ieder geval een zetje in de goede richting kan geven:
• Klopt het wat de woningbouw zegt?
• Zijn er mogelijkheden waarbij de ruimte (vanaf buiten) geventileerd kan worden en er toch aan de voorwaarden t.a.v. brandoverslag wordt voldaan? Uiteraard ben ik niet te beroerd om hier zelf ook geld in te investeren.
• Is er een partij waar ik kan aankloppen voor meer informatie inzake deze kwestie of hulp hierbij?

De woningbouw zegt dat er niks mogelijk is en na flink doorvragen kwam er de voorzichtige suggestie om ventillatieroosters in de binnendeur te plaatsen. Gezien er op de wijze geen buitenlucht binnenkomt en er ook niet actief lucht verplaatst wordt, zou ik toch graag een betere oplossing willen.

Natuurlijk heb ik zelf al gezocht, maar ik kom terecht in een web van bouwtechnisch jargon waarvan ik niet zo goed snap wat dit inhoudelijk betekent en wat dat voor mijn situatie inhoudt. Ik kom bijvoorbeeld de NEN 6068 normhet bouwbesluit 2012 en de WBDBO (weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag) tegen. Ik lijk te vinden dat het wel mogelijk zou moeten zijn indien het glas voldoende brandwerend is (en mogelijk ook de kozijnen).

Een voorbeeld van wat ik ben tegengekomen, waarin staat dat indien er brandwerend glas aanwezig is, er gebruik mag worden gemaakt van ramen met draaiende delen (https://www.helpdeskbouwregels.nl/vraag/428):

Als je individuele woningen hebt die in een haakse hoek ten opzicht van elkaar gelegen zijn en er zitten in de gevel ramen in die inwendige hoeken die ivm met de brandoverslag voorzien zijn van brandwerende beglazing. (elke woning WBDBO 30min) Mag je deze ramen dan voorzien van draaiende delen?

Jawel dat mag. De gevel moet een bepaalde wbdbo opleveren, te bepalen volgens NEN 6068. Bij het uitvoeren van de bepaling wordt gerekend met ramen en deuren in gesloten toestand. Dit wil niet zeggen dat ze niet geopend mogen kunnen worden.
In artikel 6.26 van het Bouwbesluit 2012 is bepaald wanneer een beweegbaar constructieonderdeel zelfsluitend moet zijn. Dit is uitsluitend het geval voor beweegbare constructieonderdelen in een inwendige scheidingsconstructie. Zie ook vraag 438.)

Hier een voorbeeld dat ook lijkt te onderschrijven dat een raam open zou moeten kunnen, de eerste reactie (http://www.bouwhelp.nl/vraag/10314_brandoverslag):

“De gemeente kan niet eisen dat een raam waarvoor een bepaalde WBDBO geldt zonder draaiende delen moet worden uitgevoerd. De WBDBO eis blijft echter staan.”

Echter lijk het hier mogelijk toch weer wat gecompliceerder te liggen en moet er mogelijk vanwege de korte afstand tussen raam en naastgelegen appartement ook brandwerende kozijnen worden geinstalleerd (http://www.bouwhelp.nl/vr...j_ramen_2m_van_erfgrens):

Zoals je twee berichten naar boven al kunt zien heeft het rekenen met een stralingsmodel geen zin wanneer je die afstand al minder dan 5 meter is. Je komt er dus waarschijnlijk niet onder uit om de brandwerende variant van je kunststof kozijn te nemen, en deze van brandwerend glas te voorzien. Wanneer je roosters in je raam hebt moeten ook die brandwerend zijn uitgevoerd.

Mochten jullie extra informatie nodig hebben, dan hoor ik het graag.

[klaaas]

Hoe oud is het gebouw? Recent verbouwd?

[CaptJackSparrow]

Plaatje is niet publiek.

Unauthorized

Deze foto staat in een map die beveiligd is met een wachtwoord; ga naar de fotoalbum-map om het wachtwoord in te voeren.

Apache Server at tweakers.net Port 80

[Mr_Tomatohead]

klaaas schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 17:22:
Hoe oud is het gebouw? Recent verbouwd?

Vrij nieuw, rond 2010 gebouwd, tussentijds niet verbouwd (huurwoning).

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 17:30:
Plaatje is niet publiek.


[...]

Dat is een beetje stom... als het goed is nu wel!

[CaptJackSparrow]

https://brandveiliggebouw...en-hoe-wordt-dit-berekend

Je zou de corporatie om de daar genoemde gemaakte 'brandoverslagberekening' kunnen vragen en de relevante citaten uit NEN 6068. Het blijft een zeer 'wonderlijke' zaak dat die NEN richtlijnen, waar je je wél aan moet houden, níét openbaar zijn maar dat je er (dik) voor moet betalen.

https://www.nen.nl/NEN-Sh...overslag-gepubliceerd.htm

Verder. Raamventilator? Ventilatierooster boven verkleind raam binnen bestaand kozijn? Ventilatierooster buiten kozijn in gevel?

Als je zoekt op: 'ventilatierooster brandoverslag' dan lijken er ventilatieroosters te zijn die aan bepaalde relevante eisen voldoen.

[klaaas]

Mr_Tomatohead schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 17:40:
[...]


Vrij nieuw, rond 2010 gebouwd, tussentijds niet verbouwd (huurwoning).

Ok. Het feit dat eenzelfde raam van je buren wel een klapraam heeft en het jouwe niet duidt erop dat dit een bewuste keuze is, ws op basis van brandveiligheid. Of dat nou terecht of onterecht is, de brandweer heeft dan natuurlijk geen enkele reden om nu een (in hun ogen) minder veilige situatie wel toe te staan. Ik geef je dan ook eigen geen enkele kans om een klapraam erdoor te krijgen. Zeker niet als er ook nog eens een corporatie tussen zit. Je zou dan hooguit aan een brandwerend ventilaierooster (van b.v. Buva of Duco) kunnen denken.

Er zit echter ook nog een andere kant aan het verhaal. Op basis van je omschrijving heb ik sterk het vermoeden dat de ruimte die je als slaapkamer wilt gebruiken niet voldoet aan de eisen die daaraan gesteld worden. Dat betekent dat je, als het goed is, ook minder huur betaalt dan wanneer het wel een slaapkamer was. Alleen op basis daarvan lijkt het me niet gek dat de corporatie niet mee wil werken om er een slaapkamer van te maken. Tenzij je extra huur wilt betalen natuurlijk.

Huur je de kamer echter wel als slaapkamer en betaal je daar ook voor, dan wordt het een ander verhaal. Dan zou je de corporatie er op kunnen wijzen dat de ruimte niet voldoet en eisen dat ze e.e.a. verhelpen.

[twain4me]

[quote]

Mr_Tomatohead schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 16:01:
Beste tweakers,

Ik heb bij mijn woningcorporatie onlangs een verzoek ingediend om in 1 van de kamers in mijn appartement een klein valraam te laten plaatsen, omdat ik deze als baby slaapkamer zou willen gebruiken. Deze kan theoretisch geplaatst worden, de buren hebben exact dezelfde kozijnen en wel een valraam. Van de woningbouw kreeg ik het antwoord dat omdat het raam zich naast een brandtrap bevindt, dit vanwege het risico op brandoverslag niet mogelijk is. Voor de volledigheid een tekening van de situatie:

Members only: schets

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik vermoed dat de brandoverslag betrekking heeft op de afstand tussen het raam en het appartement rechts daarvan. Afstand tussen raam en appartement zal denk ik iets minder dan 2 meter zijn.


Ik heb een aantal vragen hierover en ik hoop dat iemand mij kan helpen of in ieder geval een zetje in de goede richting kan geven:
• Klopt het wat de woningbouw zegt?

ja kan heel goed

• Zijn er mogelijkheden waarbij de ruimte (vanaf buiten) geventileerd kan worden en er toch aan de voorwaarden t.a.v. brandoverslag wordt voldaan? Uiteraard ben ik niet te beroerd om hier zelf ook geld in te investeren.

met open gaande delen is dat lastig en/of kostbaar

Persoonlijk zou ik vragen of ik het glas mag vervangen en https://www.duco.eu/nl-nl...l-brandwerende-ventilatie zou mogen plaatsen.
let wel op dat het waarschijnlijk ook brandwerend glas is en ook dat is iets kostbaarder.
Goedkoper alternatief is een geveldoorvoer zo ver mogelijk bij het raam vandaan. (aan de linker kant)

• Is er een partij waar ik kan aankloppen voor meer informatie inzake deze kwestie of hulp hierbij?

bouwkundig advieseur, een berekening kost snel richting de 1000 euro en zou dus opnieuw moeten omdat e.e.a. veranderd. De bestaande info bij de woningbouw of gemeente.

De woningbouw zegt dat er niks mogelijk is en na flink doorvragen kwam er de voorzichtige suggestie om ventillatieroosters in de binnendeur te plaatsen. Gezien er op de wijze geen buitenlucht binnenkomt en er ook niet actief lucht verplaatst wordt, zou ik toch graag een betere oplossing willen.

Kijk het blijft natuurlijk hun pand, ze hoeven nieteens te vertellen waarom je geen nieuw raam krijgt, je krijgt het gewoon niet, en je mag het zelf niet plaatsen. dus eigenlijk is daar de kous al mee af.
in zoon berekening (het is bijna meer een simulatie) hebben een heleboel parameters invloed zoals de diepte van de woning hoogte bostweringen etc etc. dus je kan ook niet zeggen bij 40 cm mag het niet bij 41 mag het wel. de meeste berekeningen hebben alleen maar een pass als uitkomst. je kan dus veder weinig (zeker als leek) herleiden uit de bestaand berekening.

edit:.

Ik vraag mij vooral ook af hoe die kamer exact is verhuurd en hoe hij hij aan de bouwbesluiteis van spuien kan voldoen indien het een kamer is.

In het eerste lid is een voorschrift opgenomen voor verblijfsgebieden. Ieder verblijfsgebied moet een totaal aan beweegbare ramen, deuren en luiken hebben dat groot genoeg is om de voorgeschreven spuicapaciteit van ten minste 6 dm³ per m² vloeroppervlakte van het desbetreffende verblijfsgebied te waarborgen.

Het tweede lid geeft een soortgelijk voorschrift voor verblijfsruimten, echter met een voorgeschreven spuicapaciteit van ten minste 3 dm³ per m² vloeroppervlakte van de desbetreffende verblijfsruimte. Om te voorkomen dat de spuiventilatie in een verblijfsruimte uitsluitend via een deur kan plaatsvinden, moet iedere verblijfsruimte ten minste één te openen raam hebben. Dit raam mag ook een schuifpui zijn. Een gedeelte van de spuiventilatiecapaciteit kan daarnaast via een luik of een deur plaatsvinden.

[ Voor 22% gewijzigd door twain4me op 29-08-2019 19:02 ]

[Codeoranje]

Kan ook met de brandtrap te maken hebben . Een rookvrije vluchtweg is weg belangrijk .

[Mr_Tomatohead]

Bedankt voor de reacties tot zover! Op basis van de reacties zie ik dat ik nog wat cruciale informatie ben vergeten te melden. De kamer is inderdaad niet als slaapkamer verhuurd. Ik ben me er dan ook van bewust dat ik aan de welwillendheid van de woningbouwcorporatie ben overgeleverd om iets gedaan te krijgen in mijn situatie en zoek helemaal geen pressiemiddelen o.i.d. om ze onder druk te zetten. De meneer die mij dit mededeelde kwam zelf (ook) niet inhoudelijk heel deskundig over op dit onderwerp, dus ik heb stille hoop dat er mogelijk alternatieven zijn waar de corporatie wel mee akkoord zou kunnen gaan. Ik ben dus op zoek naar alternatieve oplossingen die ik weer bij de corporatie zou kunnen neerleggen.

Verhuizen is op de middellange termijn ons plan, maar op de korte termijn helaas geen mogelijkheid. Ben dus op zoek naar mogelijkheden om deze tijd te overbruggen met een voldoende geventileerde babykamer.

klaaas schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 18:01:
[...]
Er zit echter ook nog een andere kant aan het verhaal. Op basis van je omschrijving heb ik sterk het vermoeden dat de ruimte die je als slaapkamer wilt gebruiken niet voldoet aan de eisen die daaraan gesteld worden. Dat betekent dat je, als het goed is, ook minder huur betaalt dan wanneer het wel een slaapkamer was. Alleen op basis daarvan lijkt het me niet gek dat de corporatie niet mee wil werken om er een slaapkamer van te maken. Tenzij je extra huur wilt betalen natuurlijk.

Daar ben ik me heel goed van bewust. Voor niets gaat de zon op en ik ben dan ook zeker bereid extra huur te gaan betalen en/of zelf de investering te dragen (binnen bepaalde grenzen natuurlijk).

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 17:49:
https://brandveiliggebouw...en-hoe-wordt-dit-berekend

Je zou de corporatie om de daar genoemde gemaakte 'brandoverslagberekening' kunnen vragen en de relevante citaten uit NEN 6068. Het blijft een zeer 'wonderlijke' zaak dat die NEN richtlijnen, waar je je wél aan moet houden, níét openbaar zijn maar dat je er (dik) voor moet betalen.

Eens dat het redelijk bizar is dat regels waar wettelijk aan voldaan moet worden achter een betaalmuur zitten...

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 17:49:
https://www.nen.nl/NEN-Sh...overslag-gepubliceerd.htm

Verder. Raamventilator? Ventilatierooster boven verkleind raam binnen bestaand kozijn? Ventilatierooster buiten kozijn in gevel?

Als je zoekt op: 'ventilatierooster brandoverslag' dan lijken er ventilatieroosters te zijn die aan bepaalde relevante eisen voldoen.

Goede suggestie! Ben ook al wat van dat soort zaken tegengekomen, maar ik kan niet inschatten welke producten geschikt zouden zijn voor mijn specifieke situatie (en tegen zo min mogelijk kosten).

twain4me schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 18:02:


Persoonlijk zou ik vragen of ik het glas mag vervangen en https://www.duco.eu/nl-nl...l-brandwerende-ventilatie zou mogen plaatsen.
let wel op dat het waarschijnlijk ook brandwerend glas is en ook dat is iets kostbaarder.
Goedkoper alternatief is een geveldoorvoer zo ver mogelijk bij het raam vandaan. (aan de linker kant)

Die brandwerende ventilatie ziet er goed uit. Bedoel je met brandwerend glas, dat dit er dan ook ingezet moet worden? Want ik vermoed dat er al brandwerend glas aanwezig is. Wordt volgens mij wel een redelijk prijzig grapje als ik bijvoorbeeld op https://www.sloterop.nl/v...ster-glasaftrek-85mm.html kijk, dan kom ik op 3000+ euro uit exclusief installatie en andere montagematerialen.

Goedkoper alternatief is een geveldoorvoer zo ver mogelijk bij het raam vandaan. (aan de linker kant)

Zoals ik al eerder zei, ik ben echt nitwit op dit gebied dus alvast mijn excuses voor mijn basale vragen, maar zou je iets meer informatie over een geveldoorvoer willen geven (of een link):

• Hoe werken geveldoorvoeren samen met de regels omtrent brandveiligheid (kom met mijn zoektermen geen speciale brandwerende geveltoevoeren tegen).
• Kan zo een doorvoer zelfstandig functioneren (geen aansluiting op het ventilatiesysteem)? En is hier dan nog een ventilator voor nodig?

bouwkundig advieseur, een berekening kost snel richting de 1000 euro en zou dus opnieuw moeten omdat e.e.a. veranderd. De bestaande info bij de woningbouw of gemeente.

Dat klinkt als een grote investering met een geringe kans op succes

[klaaas]

De 2 opties die je hebt zijn een brandwerende rooster in het kozijn plaatsen en een brandwerend muurrooster. Zo’n rooster van Duco is voor het kozijn een goede optie. En je hebt nieuw brandwerend glas nodig omdat je ruit kleiner moet zijn. Dat zal inderdaad niet goedkoop zijn. De kortste klap om een indicatie te krijgen is even bellen met de leveranciers. Al heb je dan ws een prijs zonder montage ,je kunt dan iig een beetje inschatten of het je zo’n investering waard is. De optie van het muurrooster is voordeliger. Alleen zijn die dingen nogal basic (voor zover ik ze ken). Je maakt eigenlijk gewoon een gat in je buitenmuur waardoor lucht naar binnenkomt. In het rooster aan de buitenkant zit materiaal dat opzwelt en de boel afsluit in geval van brand. Maar je wilt daarnaast ook iets met insectengaas oid en een rooster aan de binnenkant om de boel af te kunnen sluiten. Dat kan vast allemaal, maar het blijft een beetje primitief. Als het buiten hard waait waait het binnen lekker mee. Ik zou even contact opnemen met zo’n leverancier die je tegenkomt als je op brandwerend muurrooster googlet. Dit kunnen je vast vertellen wat het meest geschikt is.

In beide gevallen heb je verder niets nodig. In principe althans. Ik ga ervan uit dat je appartement voorzien is van een ventilatiebox die in de keuken, wc en badkamer afzuigventielen heeft. Deze zorgt voor een onderdruk in je woning waardoor buitenlucht door roosters (en gaten en kieren) naar binnen komt. Daardoor zal de extra kamer ook geventileerd worden. Mits er een spleet onder de deur zit. Of dat dan allemaal helemaal 100% de ventilatie oplevert die de regelgeving eist is de vraag, maar daar zou ik me niet druk om maken. Dat is met dat soort systemen toch al de vraag.

En dan moet je de corporatie nog zover krijgen. Die man die je gesproken hebt heeft wellicht niet heel veel inhoudelijke kennis, maar het is dus bekend dat het om een brandscheiding gaat en een corporatie zit er niet om te springen om daar wijzigingen in aan te brengen (veiligheid en aansprakelijkheid) dus die zullen dat via de brandweer willen spelen en die zullen ook niet erg happig zijn. Ik acht de kans dan ook klein dat het je gaat lukken, maar mocht je het gaan proberen: succes!

[twain4me]

Mr_Tomatohead schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 13:44:
B
Zoals ik al eerder zei, ik ben echt nitwit op dit gebied dus alvast mijn excuses voor mijn basale vragen, maar zou je iets meer informatie over een geveldoorvoer willen geven (of een link):

• Hoe werken geveldoorvoeren samen met de regels omtrent brandveiligheid (kom met mijn zoektermen geen speciale brandwerende geveltoevoeren tegen).
• Kan zo een doorvoer zelfstandig functioneren (geen aansluiting op het ventilatiesysteem)? En is hier dan nog een ventilator voor nodig?

Eigenlijk heeft @klaaas alles al gezegt, maar een geveldoorvoer is niets anders dan letterlijk het woord, dus iets door een gevel heen voeren, in dit geval een buis voor lucht. indien je buiten de gevare zone kan komen wellicht zonder brand vertragende elementen (rooster en/of klep)
De buis kan je dan gebruiken zoals je wilt, en een ventilator erin is dan een optie.

https://www.ventilatiesho...03WAVeEAQYASABEgKQ2vD_BwE

https://www.ventilatiesho...r-125mm-high-performance/

Ik had in mijn vorige post nog een opmerking over het ontbreken van een spui voorziening (raam open kunnen zetten) in een verblijfsruimte (slaapkamer) hoe huur jij de ruimte waar het om gaat, ik mag hopen als opslag, anders wordt je iets wat bedonderd.

[Mr_Tomatohead]

Sorry voor mijn late reactie, kwamen helaas wat spoedeisende zaken tussendoor. @klaaas en @twain4me allebei super bedankt. Mag helaas maar 1x een beste antwoord kiezen maar jullie hebben me allebei hele waardevolle informatie gegeven. Helaas niet de antwoorden waar ik op gehoopt had, ik moet maar gaan kijken of ik mogelijk niet iets kan doen met binnenventilatie.

@twain4me de ruimte wordt niet als slaapkamer verhuurd helaas.