vrije wil / determinisme

[Elvhenk]

Meer over Homer, the reluctant soul, kijk hier: http://www.wileytoons.com/homer/
Ik kan The Heavenly Tour aanbevelen, dat geeft mijn visie vrij aardig weer (met plaatjes!)

[Aaargh!]

Stel dat god bestaat (wat ze dus niet doet) , en zij heeft de wereld geschapen (niet dus). dan is vrije wil een illusie.

redenering:
God staat buiten de tijd, tijd heeft dus geen betekenis voor haar, op het moment dat ze de wereld schiep maakte ze dus niet alleen de beginsituatie, maar alles, totaan het einde der tijden. immers, ze staat buiten de tijd en de hele schepping is dus voor haar een statisch geheel, een soort 4 dimensionaal schilderij. omdat elke milliseconde in dit geheel al bij de schepping vaststaat kan er gewoon geen vrije wil zijn.

tenminste, niet als je er van uit gaat dat er een god bestaat die de wereld geschapen heeft.

[Lordy79]

Op zondag 29 juli 2001 12:22 schreef Aaargh! het volgende:

redenering:
God staat buiten de tijd, tijd heeft dus geen betekenis voor haar, op het moment dat ze de wereld schiep maakte ze dus niet alleen de beginsituatie, maar alles, totaan het einde der tijden. immers, ze staat buiten de tijd en de hele schepping is dus voor haar een statisch geheel, een soort 4 dimensionaal schilderij. omdat elke milliseconde in dit geheel al bij de schepping vaststaat kan er gewoon geen vrije wil zijn.

Neen, niet mee eens:

Dat ik bijvoorbeeld weet dat mijn buurman volgende week mijn buurvrouw gaat vermoorden, sluit niet uit dat dit de vrije wil is van mijn buurman.

[Aaargh!]

Op zondag 29 juli 2001 14:19 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Neen, niet mee eens:

Dat ik bijvoorbeeld weet dat mijn buurman volgende week mijn buurvrouw gaat vermoorden, sluit niet uit dat dit de vrije wil is van mijn buurman.

wel als er iemand is die dit ontworpen heeft.
aangezien god geen tijd kent heeft dit geen betekenis voor hem en kan hij het alleen maar als 1 geheel 4-dimensionaal ding scheppen en dus niet alleen de beginsituatie waarna hij de klok aanzet en dan maar gaat zien wat er uitkomt.

[Lordy79]

Op zondag 29 juli 2001 15:08 schreef Aaargh! het volgende:

aangezien god geen tijd kent heeft dit geen betekenis voor hem en kan hij het alleen maar als 1 geheel 4-dimensionaal ding scheppen en dus niet alleen de beginsituatie waarna hij de klok aanzet en dan maar gaat zien wat er uitkomt.

Ik zie niet in waarom dit niet zou kunnen.
1) God is Almachtig
2) Ook buiten dooddoener (1) zie ik niet in waarom dit niet zou kunnen.


Daarnaast is de verloop van tijd volgens mij niet 'een klok die aangezet wordt', maar gewoon een andere opstelling van alle ruimte/massa/energie/impuls in het heelal.

[Verwijderd]

als je kijkt naar een beslissing van jou die je een week geleden hebt genomen.. dan weet je dat je die beslissing niet meer kan veranderen en dus vaststaat ..
dat neemt niet weg dat op het moment dat je hem nam, die beslissing een vrije keus was..

God, die buiten tijd staat, is niet zoals ons beperkt tot kijken naar het verleden maar kan ook de toekomst zien..

God weet dus welke beslissing je gaat maken maar neemt niet weg dat die beslissing je eigen vrije keus zal zijn..

[Aaargh!]

Op zondag 29 juli 2001 16:21 schreef Flamez het volgende:
als je kijkt naar een beslissing van jou die je een week geleden hebt genomen.. dan weet je dat je die beslissing niet meer kan veranderen en dus vaststaat ..
dat neemt niet weg dat op het moment dat je hem nam, die beslissing een vrije keus was..

klopt, maar dit heeft hier niks mee te maken.
wat ik zeg geld n.l. voor als er een god zou bestaan die de wereld geschapen heeft, en dat heeft ze niet (want dan zou je geen vrije wil hebben)

God, die buiten tijd staat, is niet zoals ons beperkt tot kijken naar het verleden maar kan ook de toekomst zien..

God weet dus welke beslissing je gaat maken maar neemt niet weg dat die beslissing je eigen vrije keus zal zijn..

nee, die beslissing stond bij het scheppen al vast. als god jou of je omgeving iets anders geschapen had, dan had je een andere beslissing gemaakt. aangezien god alwetend zou zijn WIST ze bij de scheppen al dat wanneer ze jou/je omgeving op een bepaalde manier zou scheppen je die keuzes ging maken.
omdat ze alwetend is wist ze bij de schepping dat er een oneindig aantal mogelijkheden waren om de wereld te scheppen en welke keuzes mensen zouden maken in elk van deze mogelijkheden. vervolgens heeft ze een van deze mogelijkheden uitgekozen en die geschapen.
m.a.w. god heeft er voor gekozen jouw en je omgeving zo te ontwerpen dat je die keuzes ging maken.

[Ivo]

...(want dan zou je geen vrije wil hebben)

Hoe weet je of je geen vrije wil hebt?

Ik kan 2 mogelijke situaties schetsen:

1. We hebben geen vrije wil en onze keuzes zijn gedetermineerd.

Als een mens geen vrije wil heeft dan is dat zo, omdat onze hersenen puur volgens chemische/natuurkundige reacties werken. In dit geval hebben we ook geen extrasomatisch bewustzijn, waar de vrije wil in zou berusten.

2. We hebben een vrije wil

Onze keuzes worden niet beinvloed door natuurwetten en staan buiten ons lichaam. In onze ziel (of hoe je het ook noemen wilt). Onze ziel huist dan in een soort ideeënwereld van Plato.

Het grote probleem is dat we nooit zullen weten wat waar is.

[Lordy79]

Op zondag 29 juli 2001 21:21 schreef BlueAngelGoT het volgende:

Ik kan 2 mogelijke situaties schetsen:

zie mijn sig

Het grote probleem is dat we nooit zullen weten wat waar is.

Hmm. ik heb nog verder nagedacht. Als alles gedetermineerd is en een tijdSTIP is niets anders dan een foto van het universum waarin er verhoudingen zijn tussen ruimte/massa/energie/impuls dan zitten we hoogstwaarschijnlijk in een 'loop', immers: in de eeuwigheid zullen er ooit 2 tijdSTIPPEN zijn waarbij die verhoudingen precies gelijk zijn.
Misschien kunnen we dat ooit bewijzen op de een of andere manier.

Als er een ziel is, dan zullen we het misschien na onze dood weten ofzo.

[blobber]

Volgens mij heeft God ook geen vrije wil als ik zo alle dogma's uit de diverse heilige boeken beschouw

[Verwijderd]

Hmm. ik heb nog verder nagedacht. Als alles gedetermineerd is en een tijdSTIP is niets anders dan een foto van het universum waarin er verhoudingen zijn tussen ruimte/massa/energie/impuls dan zitten we hoogstwaarschijnlijk in een 'loop', immers: in de eeuwigheid zullen er ooit 2 tijdSTIPPEN zijn waarbij die verhoudingen precies gelijk zijn.
Misschien kunnen we dat ooit bewijzen op de een of andere manier.

Een loop heeft ook de nodige problemen in zich. Als er twee tijdstippen hetzelfde zijn, moeten in elk geval ook alle voorgaande tijdstippen (de geschiedenis) hetzelfde zijn. Maar de geschiedenis laat zijn sporen na in bijvoorbeeld de aarde en de herinnereringen van de mensen die erop leven. Daarom zal deze nooit twee keer _exact_ hetzelfde zijn.

[Aaargh!]

Op zondag 29 juli 2001 21:21 schreef BlueAngelGoT het volgende:

[..]

Hoe weet je of je geen vrije wil hebt?

Ik kan 2 mogelijke situaties schetsen:

1. We hebben geen vrije wil en onze keuzes zijn gedetermineerd.

Als een mens geen vrije wil heeft dan is dat zo, omdat onze hersenen puur volgens chemische/natuurkundige reacties werken. In dit geval hebben we ook geen extrasomatisch bewustzijn, waar de vrije wil in zou berusten.

2. We hebben een vrije wil

Onze keuzes worden niet beinvloed door natuurwetten en staan buiten ons lichaam. In onze ziel (of hoe je het ook noemen wilt). Onze ziel huist dan in een soort ideeënwereld van Plato.

Het grote probleem is dat we nooit zullen weten wat waar is.

ooit er bij nagedacht dat er nog een mogelijkheid 3 is: er is een logische (wetenschappelijke) verklaring voor vrije wil alleen we hebben 'm nog niet ontdekt.
als we niet weten hoe iets werkt is dat nog geen reden om meteen maar allerlei sprookjes te verzinnen.

[Verwijderd]

Op zondag 29 juli 2001 21:21 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Hoe weet je of je geen vrije wil hebt?

Ik kan 2 mogelijke situaties schetsen:

Ik kan nog een derde bedenken: Dat we wel een vrije wil hebben, maar dat ook alles is gedetermineerd, doordat alles met oorzaak en gevolg werkt (botsingen van molekulen, elektronen, etc.). Maar doordat er niet een bepaald doel is en alles wat logisch is gebeurd en we niet weten wat er in de toekomst gaat gebeuren hebben we toch een vrije wil.

[Lordy79]

Op zondag 29 juli 2001 23:46 schreef wieikke het volgende:

Ik kan nog een derde bedenken: Dat we wel een vrije wil hebben, maar dat ook alles is gedetermineerd

Lees dit nog eens... vrije wil sluit determinisme uit.

[Lordy79]

[quote]
Op zondag 29 juli 2001 22:43 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Een loop heeft ook de nodige problemen in zich. Als er twee tijdstippen hetzelfde zijn, moeten in elk geval ook alle voorgaande tijdstippen (de geschiedenis) hetzelfde zijn.[quote]
Waarom? Stel dat je een universum hebt met 1 elementair deeltje erin. Als dat deeltje met dezelfde impuls op dezelfde plaats terugkeert na een bepaalde tijd, heb je toch precies dezelfde situatie?

Maar de geschiedenis laat zijn sporen na in bijvoorbeeld de aarde en de herinnereringen van de mensen die erop leven. Daarom zal deze nooit twee keer _exact_ hetzelfde zijn.

Hoezo mensen? Hoezo herinneringen? Herinneringen zitten toch in de hersenen van de mensen? En die bestaan toch uit massa/energie/impulsen? Die zijn dan ook gelijk.

[Aaargh!]

Op zondag 29 juli 2001 21:44 schreef Lordy79 het volgende:
Hmm. ik heb nog verder nagedacht. Als alles gedetermineerd is en een tijdSTIP is niets anders dan een foto van het universum waarin er verhoudingen zijn tussen ruimte/massa/energie/impuls dan zitten we hoogstwaarschijnlijk in een 'loop', immers: in de eeuwigheid zullen er ooit 2 tijdSTIPPEN zijn waarbij die verhoudingen precies gelijk zijn.
Misschien kunnen we dat ooit bewijzen op de een of andere manier.

voorwaarde is wel dat er een oneindige hoeveelheid tijd is. maar het zou b.v. zo kunnen zijn dat het heelal na een tijdje weer in elkaar 'klapt' en er weer de situatie van het begin v/d de big bang ontstaat, waarna er weer een big bang komt, etc. etc. etc.


nog iets: als er we dus deterministisch zijn moet het dus ook mogelijk zijn om een computer te maken die op dezelfde manier als wij een zelfbewustzijn en een eigen wil heeft, dit zou het ultieme bewijs zijn dat het hebben van 'vrije wil' mogelijk is zonder een ziel.

voorlopig ga ik nog voor mogelijkheid 3: vrije wil bestaat maar we hebben (nog) geen idee hoe het werkt.

[Verwijderd]

Op zondag 29 juli 2001 21:44 schreef Lordy79 het volgende:
Hmm. ik heb nog verder nagedacht. Als alles gedetermineerd is en een tijdSTIP is niets anders dan een foto van het universum waarin er verhoudingen zijn tussen ruimte/massa/energie/impuls dan zitten we hoogstwaarschijnlijk in een 'loop', immers: in de eeuwigheid zullen er ooit 2 tijdSTIPPEN zijn waarbij die verhoudingen precies gelijk zijn.
Misschien kunnen we dat ooit bewijzen op de een of andere manier.

Bij deze 'gedachtengang' ga je ervan uit de er een big crunch komt. Er is weinig kans dat die er komt. Het heelal dijt nu uit en heeft (voor zover we nu kunnen weten) te weinig massa om die uitdijing te stoppen. Sterker nog, de uitdijing lijkt steeds sneller te gaan.

Toch is er nog wel een klein beetje hoop. Er bestaat namelijk een theorie dat de oerknal veroorzaakt is door een botsing met een ander heelal. Als dat regelmatig gebeurt, dan kan dat een soort 'loop' veroorzaken.

Maar op dit moment is het waarschijnlijker dat het heelal gewoon blijft uitdijen in de oneindigheid.

vrije wil sluit determinisme uit.

Is dat wel zo? Of is er weer verwarring over de definitie van vrij wil?

Je hebt een vrije wil als God vandaag niet weet wat jij morgen eet.
Of voor atheisten: Je hebt een vrije wil als niemand kan weten wat jij morgen gaat doen.

Volgens mij sluit dit geen determinisme uit. Wel de alwetendheid van God .

[Verwijderd]

Aangenomen dat er bepaalde niveaus zijn in het universum die niet meer voorspelbaar zijn, bijvoorbeeld waar een elektron zich bevindt in de baan rond een atoom, of andere onzekerheidsprincipes, dan kan je ook aannemen dat bepaalde fysieke systemen gevoed kunnen worden met echte willekeurige (random) data. (subatomische ruis, whatever-- ik ben geen expert op zulke diepe zaken).

Sommige vormen van kunstmatige intelligentie die als het ware gebaseerd zijn op de werking van onze hersenen, worden volgens mij gevoed door random pulsen over het hele neurale netwerk. het netwerk zelf zal dan een soort sturing kweken, waardoor dan een soort dierlijke intelligentie ontstaat op een heel laag niveau (a-la insect), afhankelijk van de grootte van het neurale net. In principe is dan de actie/reactie/outcome van zo'n systeem niet meer voorspelbaar; je zal nooit weten wat het morgen zal doen...

...echter, als we het neurale net voeden met dezelfde sequence (in dit geval bijvoorbeeld pseudo) random numbers, dan zal de eindsituatie altijd hetzelfde zijn, mits de initiele staat hetzelfde is. dit is dan weer de spoiler van de onvoorspelbaarheid. De vraag is dus of er bepaade zaken zijn (algoritmisch of NON-algoritmisch; iets "quantum"-achtigs) die dan het neurale net onafhankelijk van voorspelbaarheid kunnen aansturen. In dat geval heb je volgens mijn inzicht vrije wil gecreerd, en volgens mij is het niet ontdenkbaar dat zoiets in de hersenen aanwezig is om dat te kunnen doen.

http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/funda-mentality.htm

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 03:02 schreef hybridz het volgende:

Bij deze 'gedachtengang' ga je ervan uit de er een big crunch komt.

Ik ga principe uit van Murphy's Law. In theorie zou het kunnen gebeuren dat in precies dezelfde 'stand' komt, dus zal het ooit gebeuren.

Je hebt een vrije wil als God vandaag niet weet wat jij morgen eet.

* Lordy79 not agree. God weet wat ik morgen eet, maar dat is mijn keuze.

Of voor atheisten: Je hebt een vrije wil als niemand kan weten wat jij morgen gaat doen.

Dat vind ik toch een heel andere defenitie dan: je hebt een vrije wil als je een onafhankelijke keuze hebt wat je morgen gaat doen. Velen zeggen dat enkel en alleen de natuurwetten 'bepalen' wat er in je hoofd speelt (zowel of fysisch als geestelijk (wat volgens dezelfde mensen ook fysisch is)) en dat er niets is als 'toeval'.

Volgens mij sluit dit geen determinisme uit. Wel de alwetendheid van God .

Ik begrijp niet dat jij vindt dat het één het ander uitsluit.
[/quote]

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 08:34 schreef chromisX het volgende:
Aangenomen dat er bepaalde niveaus zijn in het universum die niet meer voorspelbaar zijn, bijvoorbeeld waar een elektron zich bevindt in de baan rond een atoom, of andere onzekerheidsprincipes, dan kan je ook aannemen dat bepaalde fysieke systemen gevoed kunnen worden met echte willekeurige (random) data. (subatomische ruis, whatever-- ik ben geen expert op zulke diepe zaken

Dat gaat er bij mij echt niet in. ALLE natuurwetten zoals wij die kennen zijn not-random. Ik weet dat er quantummechanische processen zijn waarbij je dingen niet kunt voorspellen omdat je meting de uitkomst beinvloed, maar stel dat je niet meet: zou de uitkomst dan OOK random zijn?

[Verwijderd]

Dat gaat er bij mij echt niet in. ALLE natuurwetten zoals wij die kennen zijn not-random. Ik weet dat er quantummechanische processen zijn waarbij je dingen niet kunt voorspellen omdat je meting de uitkomst beinvloed, maar stel dat je niet meet: zou de uitkomst dan OOK random zijn?

Ik heb het in principe ook niet over de natuurwetten zelf, maar over een onderliggende laag (subatomaire bla ofzo). Zelf weet ik niet genoeg van zulke zaken of om te weten of dat nu wel of niet kan, maar wat ik begrepen heb van de verhalen van bepaalde wetenschappers op tv dan wel, is dat er iets is wat voor ons ongrijpbaar is, dus daarom voor ons ondetermistisch.

* Lordy79 not agree. God weet wat ik morgen eet, maar dat is mijn keuze.

Da's nou juist de tegenstrijdigheid: God weet wat jij morgen eet, maar het is jouw keuze... tenminste dat denk je. (vooral als je zelf nog niet eens weet wat je gaat eten op een bepaald moment in tijd x terwijl voor x God het wel al weet!) Toeval bestaat niet meer als God alles weet, dus dan heb je ook geen vrije keuze want die is een *illusie* geworden. 'vrije keuze' is dan eerder een resultaat van onwetendheid van de toekomst, en dat is het hele eieren eten. Wij hoeven namelijk niet bewust te zijn van een vrije wil of niet, da's wel het allebelangijkste wat je moet bedenken bij zulke zaken: als vrije wil op een hoger niveau niet zou bestaan, dan is het gevoel van vrije wil een illusie.

Wil jij werkelijk een keuze hebben ten opzichte van een hogere macht zoals een god, dan zal die keuze voor God een verasssing moeten zijn: "kom jij op het goede pad of niet. voor jou hoopt hij het maar en hij zal je steunen als je in hem gelooft (blabla), etc..". aangezien veel mensen het zo laten overkomen, klopt de stelling "god is almachtig" ook niet meer en daarom valt ook alles in het water.

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 11:34 schreef chromisX het volgende:

Ik heb het in principe ook niet over de natuurwetten zelf, maar over een onderliggende laag (subatomaire bla ofzo).

Ik denk dat ook de onderliggende laag onderhevig is aan natuurwetten. Maar dat is puur een speculatie.

Wil jij werkelijk een keuze hebben ten opzichte van een hogere macht zoals een god, dan zal die keuze voor God een verasssing moeten zijn:

Hier klopt het gewoon niet. Hoezo moet dat voor God een verrassing zijn?

[Verwijderd]

Op maandag 30 juli 2001 11:14 schreef Lordy79 het volgende:
Dat gaat er bij mij echt niet in. ALLE natuurwetten zoals wij die kennen zijn not-random. Ik weet dat er quantummechanische processen zijn waarbij je dingen niet kunt voorspellen omdat je meting de uitkomst beinvloed, maar stel dat je niet meet: zou de uitkomst dan OOK random zijn?

Natuurwetten zijn deterministisch, maar dat wil nog lang niet zeggen dat de uitkomst van complexe interacties tussen die natuurwetten te voorspellen valt, en dat geldt niet alleen op quantum-niveau. Zo wordt het resultaat van een simpele aktie als het werpen van een dobbelsteen al onvoorspelbaar, of je nu naar die dobbelsteen kijkt terwijl je hem werpt of niet

Als bewustzijnsprocessen gestuurd worden door vergelijkbare simpele maar onvoorspelbare processen, zoals chromisX beweert (en wat ik ook denk), dan is de (volg)staat waarin zo'n bewustzijn zich bevindt ook onvoorspelbaar. Net als met een dobbelsteen kun je er alleen statistische uitspraken over doen en kansen berekenen, voorspellen is onmogelijk.

[Verwijderd]

Op maandag 30 juli 2001 11:39 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ik denk dat ook de onderliggende laag onderhevig is aan natuurwetten. Maar dat is puur een speculatie.
[..]

Hier klopt het gewoon niet. Hoezo moet dat voor God een verrassing zijn?

Het klopt helemaal. Als het zo zou zijn dat er een god is, waarom WEET hij dan wat je gaat doen, als hij het niet zelf heeft opgelegd. Als hij het weet en jij besluit uit eigen vrije wil om iets anders te doen, ver-as je de god in kwestie. Als je inderdaad doet zoals de god had voorzien volg je als een herzenlose christen zijn orders op...

Dus je *denkt* uit vrije wil te handelen, terwijl je niet meer bent dan een baterijtje in een plasje plasma, wat maar een beetje een wereldje opgelegd krijgt.

Follow the white rabbit!

Get it!

[Verwijderd]

Op maandag 30 juli 2001 11:48 schreef mietje het volgende:

[..]

Natuurwetten zijn deterministisch, maar dat wil nog lang niet zeggen dat de uitkomst van complexe interacties tussen die natuurwetten te voorspellen valt, en dat geldt niet alleen op quantum-niveau. Zo wordt het resultaat van een simpele aktie als het werpen van een dobbelsteen al onvoorspelbaar, of je nu naar die dobbelsteen kijkt terwijl je hem werpt of niet

Ik denk dat wat Lordy79 bedoelt is, dat je theoretisch dat wel zou moeten kunnen berekenen. Immers alle bewegingen die de dobbelsteen maakt verlopen volgens de natuurwetten, die (in principe) bekend zijn. Dit alles moet je waarschijnlijk even los zien van de praktische bezwaren zoals: hebben we wel de benodigde capaciteit om alle factoren mee te kunnen rekenen (denk hierbij aan onregelmatigheden op het tafeloppervlak en op de dobbelsteen, luchtwervelingen etc.)?

Toch ben ik het met deze stelling niet helemaal eens. Het centrale probleem is mijns inziens dat je nooit op de hoogte kunt zijn van de exacte sub-atomaire toestanden. Hierbij moet je denken aan de exacte positie en snelheid van elektronen, het exacte moment van verval van kerndeeltjes etc.

Ik denk echter niet (al heb ik daar niet 1-2-3 bewijs voor) dat dit veroorzaakt wordt door echte randomness welke deze processen stuurt. Ik denk het achterliggende proces nog steeds deterministisch is (volgens de natuurwetten verloopt). Het speelt zich echter af op zo'n laag niveau dat het fundamenteel onmogelijk wordt te meten. En zonder een accuraat beeld van de begintoestand kun je geen correcte voorspellingen maken.

Op maandag 30 juli 2001 11:39 schreef Lordy79 het volgende:
[..]
Hier klopt het gewoon niet. Hoezo moet dat voor God een verrassing zijn?

Tja, ik kan de gedachtengang van ChromisX en Hybridz wel een beetje volgen. De stelling is dat God alwetend is (toch?). Dus weet God wat jij morgen gaat eten. Dan staat dat toch al vast, Hij kan het immers toch niet fout hebben? Ook maak je die beslissing later pas, je kunt toch niet meer van 'vrije wil' spreken als het resultaat al vast staat? Hooguit van de illusie van vrije wil (zoals al eerder aangedragen).

Als je echt een vrije wil hebt, dan kan God juist niet weten wat je morgen gaat eten. Maar ja, dan is Hij ook niet meer alwetend.

[Verwijderd]

Hier klopt het gewoon niet. Hoezo moet dat voor God een verrassing zijn?

Omdat jij diegene bent die een vrije wil wilt hebben ten opzichte van een hogere macht (in dit geval God dus). Nogmaals, als jouw acties geen verassing zijn voor God, dan betekent dat jouw acties van te voren vaststaan, omdat God weet wat er gaat gebeuren. Dat betekent dus automatisch dat je dus geen vrije wil hebt, je wil staat vast, en is dus gedetermineerd, in dat geval.

Vergelijk het maar met de creatie van een tekenfilm, waar wij de tekenaars van zijn ..maar we gaan er dan wel voor dit voorbeeld vanuit dat de dieren in onze tekenfilm (broer konijn en mijnheer beer) een bewustzijn hebben! (op een of andere manier-- vraag me niet hoe; da's niet leuk). jij weet even goed als ik dat broer konijn op frame #2349 denkt dat hij een flinke mep kan krijgen, en hij handelt erna. da's zijn vrije wil. echter, zijn handelen hebben wij ook bepaald/getekend, namelijk op frame #2923 t/m #3942. mijnheer beer heeft dus zijn been gebroken en is bovendien al zijn wortels kwijt. "Shit! Wat een geluk! dankzij mijn eigen wil!", denkt dat konijn! Niet dus!

Zo kan je het dus ook zien bij een almachtige god. mensen die beweren dat je zelf moet kiezen om tot die god te komen, en tegelijkertijd beweren dat hij almachtig is (want dat was min of meer de stelling van Aaaargh volgens mij) zijn dus mensen die zich dus daarom tegenspreken. een almachtige god heeft namelijk kennis over de hele creatie, zoals eerder is duidelijk gemaakt, netzoals wij toen wij die tekenfilm hebben afgemaakt.

[Verwijderd]

Op maandag 30 juli 2001 17:51 schreef chromisX het volgende:

[..]

Omdat jij diegene bent die een vrije wil wilt hebben ten opzichte van een hogere macht (in dit geval God dus). Nogmaals, als jouw acties geen verassing zijn voor God, dan betekent dat jouw acties van te voren vaststaan, omdat God weet wat er gaat gebeuren. Dat betekent dus automatisch dat je dus geen vrije wil hebt, je wil staat vast, en is dus gedetermineerd, in dat geval.

nee.. dat God weet wat voor actie jij gaat ondernemen neemt niet weg dat op het moment dat jij die actie onderneemt, jij dat uit vrije wil doet..

het zou geen vrije wil zijn als God jou dwingt die actie te ondernemen..

voorbeeld :

ik weet dat jij nu deze reply leest
maar daar heb je uit vrije wil voor gekozen om te doen..

[Verwijderd]

nee.. dat God weet wat voor actie jij gaat ondernemen neemt niet weg dat op het moment dat jij die actie onderneemt, jij dat uit vrije wil doet.. het zou geen vrije wil zijn als God jou dwingt die actie te ondernemen..

Maar dat is toch weer die tegenspraak? Om mezelf maar nog maar eens te herhalen: dat jij iets uit vrije wil meent te doen, daar ben ik mee eens. maar als God weet wat voor actie je gaat ondernemen, dus logischerwijs ook weet wat de rest van alle andere acties ook zullen zijn, dan staat alles toch vast in de ogen van God? En dat is nou net het punt, want als alles vaststaat heb je geen eigen wil meer, dan is het een illusie: Je kan toch niet zeggen van "ik kan kiezen met een vrije wil" maar "god weet wel de keuze", da's hetzelfde als broer konijn die een weg moet kiezen in de tekenfilm (zie bovenaan als je 25 replies per vel hebt) terwijl ik en Lordy wel al weten welke weg 'ie ingaat (recht in de armen van rein vos), want wij zijn dan de almachtigen, de tekenaars en verzinners en het konijn zelf heeft geen vrije wil, maar *meent* het wel te hebben.

ik weet dat jij nu deze reply leest maar daar heb je uit vrije wil voor gekozen om te doen..

Ja, ok. maar er is wel een fundamenteel verschil: jij bent mijn maker niet en je hebt hoogstwaarschijnlijk geen almacht, want daar draait het in principe toch om? Voor jou staat het niet vast dat ik die reply heb gelezen (ok nu wel), maar voor hetzelfde geld was mijn processor doorgefikt en had ik geen mogelijkheid meer om het te lezen. Jij kan dan twee dingen denken: hij replied niet meer om een of andere reden, of hij kan niet replieen. God aan de andere kant had dit wel geweten, hij is immers almachtig.

Ik vindt dat tekenfilmvoorbeeld tot nu toe het beste voorbeeld, persoonlijk. Kan jij me een voorbeeld, of een goede beschrijving geven van jou visie?

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 14:14 schreef drSinister het volgende:

Als je inderdaad doet zoals de god had voorzien volg je als een herzenlose christen zijn orders op...

Voorzien is iets anders dan beinvloeden.

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 14:48 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Ik denk dat wat Lordy79 bedoelt is, dat je theoretisch dat wel zou moeten kunnen berekenen.

Dat is exact wat ik bedoel. En ik denk dus (puur op gevoel) dat alles theoretisch gezien berekenbaar is.

ja, ik kan de gedachtengang van ChromisX en Hybridz wel een beetje volgen.

Ik ook hoor

De stelling is dat God alwetend is (toch?). Dus weet God wat jij morgen gaat eten. Dan staat dat toch al vast

Hij weet het. Het staat voor Hem vast, maar daarom heeft Hij het nog niet beinvloed. Mijn ziel (daar draait het hele verhaal om, of een ziel bestaat) heeft een vrije wil.

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 19:49 schreef chromisX het volgende:

Ik vindt dat tekenfilmvoorbeeld tot nu toe het beste voorbeeld, persoonlijk. Kan jij me een voorbeeld, of een goede beschrijving geven van jou visie?

Als ik een glazen bol heb waarin ik beelden uit de toekomst op kan roepen dan kan ik zien wat iemand morgen gaat eten. Dan WEET ik dat, maar ik heb daar geen invloed op.

[Verwijderd]

broer konijn is een fictief willoos figuur
imo geen goed voorbeeld dus

God staat buiten tijd .. waar wij enkelt kunnen zien in heden en verleden kan hij ook nog de toekomst zien

omdat hij die kan zien betekend het niet dat hij die toekomst ook heeft bepaald want onze toekomst bepalen we zelf
( op de apocalypse na dan )

in de toekomst visie van God is onze vrije wil ingecalculeerd

[Verwijderd]

O, Flamez, heb jij dan misschien een bijbelse onderbouwing voor jouw vrije wil?

En kun je dan meteen even aangeven tot welk niveau die vrije wil gaat?

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 20:43 schreef Lollige_smurf het volgende:
O, Flamez, heb jij dan misschien een bijbelse onderbouwing voor jouw vrije wil?

En kun je dan meteen even aangeven tot welk niveau die vrije wil gaat?

Hoera... smurf komt de boel even ophelderen

[Verwijderd]

Op maandag 30 juli 2001 20:10 schreef Flamez het volgende:
broer konijn is een fictief willoos figuur
imo geen goed voorbeeld dus

God staat buiten tijd .. waar wij enkel kunnen zien in heden en verleden kan hij ook nog de toekomst zien

omdat hij die kan zien betekend het niet dat hij die toekomst ook heeft bepaald want onze toekomst bepalen we zelf
( op de apocalypse na dan )

in de toekomst visie van God is onze vrije wil ingecalculeerd

Je mist het punt hier... ChromisX zei dus: Stel broer konijn heeft een bewustzijn.

Dan is het niet meer een stom voorbeeld en een willoos figuur, dan is het een metaphor naar een mens, en de tekenaar is god. Broer konijn denkt uit vrije wil iets te doen op frame x. Hij is zich bewust van de tekenaar en weet stellig dat de tekenaar alles weet. Broer konijn heeft nu niet het flauwste vermoeden dat zijn eigen vrije keuze hem is opgelegd door de tekenaar, want, zo redeneerd ons konijntje, het is mijn eigen vrije wil.

Leer metaforen begrijpen (en lezen) en kom dan nog eens klagen dat het een slecht voorbeeld is!

[Verwijderd]

broer konijn is een fictief willoos figuur imo geen goed voorbeeld dus

Ja ok tuurlijk , de 'echte' broer konijn wel, maar ik had effe gesteld dat onze broer konijn een bewustzijn had (vraag niet hoe, dat is effe niet van belang). Zie ook de reaktie van Dr. Sinister, omdat hij perfect begrepen had wat ik in werkelijkheid probeerde duidelijk te maken.

Als ik een glazen bol heb waarin ik beelden uit de toekomst op kan roepen dan kan ik zien wat iemand morgen gaat eten. Dan WEET ik dat, maar ik heb daar geen invloed op.

Dat is waar, maar heb jij nog invloed op de tekenfilm nadat je hem gemaakt hebt en aan het afspelen bent in de bioscoop (sneak-preview ofzo)? (Letterlijk gezien: natuurlijk.. als het perse moet, zet je de band stil en je begint te knippen, maar dat is eigenlijk niet de bedoeling omdat je in het tekenfilmgeval toch al het uiteindelijke resultaat weet omdat het jouw creatie is!!) Je hoeft dus in principe geen invloed uit te oefenen, want die heb je al uitgeoefend tijdens het creatieproces want broer konijn is ze altijd te slim af; dat hoef je niet te veranderen en dat wil je ook niet. Jouw voorbeeld is natuurlijk correct als God alleen kon voorspellen, maar hij heeft dan in jouw geloof ook alles gemaakt, vandaar de vergelijking.

[Verwijderd]

Op maandag 30 juli 2001 19:59 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Als ik een glazen bol heb waarin ik beelden uit de toekomst op kan roepen dan kan ik zien wat iemand morgen gaat eten. Dan WEET ik dat, maar ik heb daar geen invloed op.

Maar kan die persoon er dan ook nog voor kiezen iets anders te eten?

Als jou acties te voorspellen zijn, dan heb je geen vrije wil. Als God bestaat en alwetend is, dan wist hij op het moment dat hij jou creërde al precies welke keuzes jij zou gaan maken, en dus ook wat jij morgen gaat eten. Hoe kun je dan nog zeggen dat het jouw keus is wat jij morgen eet?

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 21:44 schreef chromisX het volgende:

Jouw voorbeeld is natuurlijk correct als God alleen kon voorspellen, maar hij heeft dan in jouw geloof ook alles gemaakt, vandaar de vergelijking.

Hoezo heeft God in mijn geloof alles gemaakt? Hij heeft de wereld geschapen volgens de bijbel, maar het unieke aan Zijn supercreatie, de mens, is dat die een eigen wil heeft en zelf kan nadenken over dingen. Er zijn ook dingen gebeurd/er gebeuren dingen die God helemaal niet ziet zitten, maar toch laat Hij ze toe omdat Hij juist NIET wil dat de wereld een filmpje is dat afgespeeld wordt.

[Lordy79]

Op maandag 30 juli 2001 21:46 schreef hybridz het volgende:

Maar kan die persoon er dan ook nog voor kiezen iets anders te eten?

Nee, want die persoon had al de keuze gemaakt dat ie dat ging eten. Do you see my point?

Als jou acties te voorspellen zijn, dan heb je geen vrije wil. Als God bestaat en alwetend is, dan wist hij op het moment dat hij jou creërde al precies welke keuzes jij zou gaan maken, en dus ook wat jij morgen gaat eten. Hoe kun je dan nog zeggen dat het jouw keus is wat jij morgen eet?

*zucht* Ik denk gewoon niet dat we het eens worden. Ik zie het echt anders. Zie hierboven mijn reaktie op de vraag of ie nog iets anders zou kunnen gaan eten. Misschien maakt dat duidelijk wat ik bedoel.

[Verwijderd]

Op maandag 30 juli 2001 21:19 schreef drSinister het volgende:
Leer metaforen begrijpen (en lezen) en kom dan nog eens klagen dat het een slecht voorbeeld is!

pardon??

ten eerste staat er IMO bij
ten tweede blijft het nog steeds een slecht voorbeeld

God heeft namelijk niet de hele tekenfilm getekend..

hij heeft de basis gelegd voor die tekenfilm
de potloden, papier etc..
en het verhaal zichzelf laten ontwikkelen..

hij hoeft alleen niet te wachten tot het verhaal af is om te weten hoe het verloopt want hij is niet gebonden aan tijd

[Ivo]

Wie zegt dat God niet is gedetermineerd en misschien wel geen bewustzijn heeft? Hij is misschien een reactie van alter-natuurwetten die ons creëerden.

Volgens mij zal dit altijd een van die onoplosbare zwart-wit problemen zijn. Net zoals "bestaat God?".

Toch wil ik proberen duidelijkheid te vinden omtrent dit onderwerp.

God heeft namelijk niet de hele tekenfilm getekend..

Hoe weet je dat?

Als God de hele tekenfilm getekent zou hebben dan zou alles dus gedetermineerd zijn. Als God de basis had gelegd en het op zijn loop hebben laten gaan dan zouden we net zo goed vrije wil kunnen hebben als dat we gebonden waren aan de natuurwetten.

hij hoeft alleen niet te wachten tot het verhaal af is om te weten hoe het verloopt want hij is niet gebonden aan tijd

Alweer...
Hoe weet je dat? Haal je dat uit de bijbel? Sorry, maar ik geloof niet in de bijbel. Wel dat er een god is (niet God).

[Verwijderd]

Als het puur van een bepaalde kieser af hangt wat hij kiest, zonder dat hij daarbij beinvloed wordt door zijn eigenschappen en door de omgeving, als deze kieser kiest voor het kiezen dan zou hij een vrije(vrij van alles) keuze moeten kunnen maken en dus een vrije wil hebben. Dit is overigens alleen mogelijk met een bovennatuurlijk instrument. Datgene wat hij gaat kiezen staat dan noodzakelijker wijs nog volledig open. De toekomst is wat de uiteindelijke keuze en gevolgen betreft in dit geval nog blanco, onbeschreven. Je kunt zelfs zeggen alleen omdat het open staat is er een vrije wil mogelijk. Je kunt niets lezen wat er op een blanco papier staat omdat er nog niets staat. Het is dus onmogelijk te weten wat er gaat gebeuren.

Voorspellen(dat iemand een moord pleegt of een topic leest) is overigens iets geheel anders dan honderd procent weten.

[Verwijderd]

Op maandag 30 juli 2001 22:06 schreef Lordy79 het volgende:
Nee, want die persoon had al de keuze gemaakt dat ie dat ging eten. Do you see my point?

Het spijt me, maar ik zie het niet .
Wanneer had hij die keuze gemaakt dan? Al voordat jij in glazenbol keek? En als je nu in je glazen bol had gekeken wat die persoon over 10 jaar zou eten. Wil je dan ook zeggen dat die persoon vandaag al heeft beslist dat hij over 10 jaar bloemkool gaat eten? Of nog sterker; wil je beweren dat iedereen al zijn keuzes bij zijn geboorte al gemaakt heeft? Dan is er toch zeker geen sprake meer van vrije wil...

Op maandag 30 juli 2001 23:42 schreef Flamez het volgende:

[..]

pardon??

ten eerste staat er IMO bij
ten tweede blijft het nog steeds een slecht voorbeeld

Ok, jij vindt het dus een slecht voorbeeld. Is dit geen klagen dat het een slecht voorbeeld is?

En uit het feit dat jij blijft volhouden dat het een slecht voorbeeld is blijkt dat jij niet snapt dat dat voorbeeld verbeeldt hoe chromisX het ziet. Het IS een goed voorbeeld want het geeft precies aan hoe chromisX denkt dat het werkt.

God heeft namelijk niet de hele tekenfilm getekend..

hij heeft de basis gelegd voor die tekenfilm
de potloden, papier etc..
en het verhaal zichzelf laten ontwikkelen..

Maar hij heeft wel de stripfiguren bedacht en bij het creëeren van die stripfiguren en de omgeving kwam het hele verhaal al vast te liggen. God wist immers op het moment van creatie welke invloed elke eigenschap van de stripfiguren en hun omgeving zou hebben op het verhaal. Hij heeft dus bewust gekozen voor het creëeren van de vos met zijn specifieke eigenschappen die veel leed veroorzaakt bij Broer Konijn en zijn vriendjes.

hij hoeft alleen niet te wachten tot het verhaal af is om te weten hoe het verloopt want hij is niet gebonden aan tijd

Precies. Hij weet de afloop al voor hij het zelf bedacht heeft. Door simpel de begincondities te wijzigen kan hij ervoor zorgen dat het een film voor alle leeftijden wordt met een happy-end of een bloederige horror. Als ik naar het journaal weet ik wat het geworden is...

[Lordy79]

Op dinsdag 31 juli 2001 00:30 schreef hybridz het volgende:

Het spijt me, maar ik zie het niet .

Ik zal het proberen duidelijker te maken

Wanneer had hij die keuze gemaakt dan?

We zitten met een tijdprobleem en kunnen het ons moeilijk voorstellen denk ik. Als ik in mijn glazen bol zie dat jij over 10 jaar getrouwd bent en 2 kinderen hebt, dan wil dat toch niet zeggen dat jij de keuze om te trouwen niet zelf gemaakt hebt?
Jij hebt die keuze nu nog niet gemaakt (neem ik aan) maar omdat ik een bol heb (lees: omdat God alwetend is) weet ik wel wat jij gaat doen, maar het is/wordt/was jouw keuze.

[Verwijderd]

Op dinsdag 31 juli 2001 01:10 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ik zal het proberen duidelijker te maken
[..]

We zitten met een tijdprobleem en kunnen het ons moeilijk voorstellen denk ik. Als ik in mijn glazen bol zie dat jij over 10 jaar getrouwd bent en 2 kinderen hebt, dan wil dat toch niet zeggen dat jij de keuze om te trouwen niet zelf gemaakt hebt?
Jij hebt die keuze nu nog niet gemaakt (neem ik aan) maar omdat ik een bol heb (lees: omdat God alwetend is) weet ik wel wat jij gaat doen, maar het is/wordt/was jouw keuze.

Maar als de keuze nog niet gemaakt is kan jij het niet met zekerheid zeggen (ik kan tenslotte ook nog voor iets anders kiezen, anders zou het geen vrije wil meer zijn). Als jij het al wel met zekerheid kan zeggen, betekent het eigenlijk dat de keus al vaststaat, alleen weet ik het zelf nog niet. Maar al mijn keuzes voor mijn hele leven liggen dan al voor mijn geboorte vast. Als alles al vast ligt, wat heb ik dan nog te kiezen?

[Lordy79]

[quote]
Op dinsdag 31 juli 2001 01:59 schreef hybridz het volgende:

(ik kan tenslotte ook nog voor iets anders kiezen, anders zou het geen vrije wil meer zijn).

Ja, maar als jij iets anders gekozen zou hebben/gaat kiezen, dan zou ik iets anders in mijn bol gezien hebben. Het is kip/ei verhaal.

[Verwijderd]

Hoezo heeft God in mijn geloof alles gemaakt? Hij heeft de wereld geschapen volgens de bijbel, maar het unieke aan Zijn supercreatie, de mens, is dat die een eigen wil heeft en zelf kan nadenken over dingen. Er zijn ook dingen gebeurd/er gebeuren dingen die God helemaal niet ziet zitten, maar toch laat Hij ze toe omdat Hij juist NIET wil dat de wereld een filmpje is dat afgespeeld wordt.

Ja, dat is leuk, maar we hebben het er ook over dat hij ook almachtig is, en dat is nou juist de clue van het hele verhaal in deze thread: almachtigheid heeft namelijk een eigenschap, namelijk alwetendheid, en determinisme is inherent aan alwetendheid, omdat je alles weet! --geen verassingen, en op hoog niveau dus ook geen keuzes.

Hybridz:
Precies. Hij weet de afloop al voor hij het zelf bedacht heeft. Door simpel de begincondities te wijzigen kan hij ervoor zorgen dat het een film voor alle leeftijden wordt met een happy-end of een bloederige horror. Als ik naar het journaal weet ik wat het geworden is...

Inderdaad. en dat is nou ook de clue. als God almachtig is en buiten ruimte en tijd zou moeten staan, dan ervaart hij logisch gezien de hele tijdlijn als een spatiale dimense, zeg maar. dus hij ziet het universum als een grote hyperkubus ofzo; hij kan het universum, van begin tot eind (edit: van begin der tijden tot einde der tijden!!) vastpakken op dezelfde manier als wij onze afstandsbediening (dit voorbeeld om de overeenkomst te laten zien tussen de superwereld en onze 'kleine' wereld). Daarom is "hij legt de basis voor de tekenfilm en laat het verhaal zich ontwikkelen" en "hij hoeft alleen niet te wachten tot het verhaal af is om te weten hoe het verloopt" ook weer die tegenspraak! (tenzij je gaat zeggen: de wegen van god zijn ondoorgrondelijk, maar da's een slap excuus!) Het punt is dat de tijdsas die wij als een "bewegende punt" ervaren, God als een geheel ervaart. wij ervaren de ruimtelijke z-as ook als een geheel zeg maar; als we een 3D-object maken die van de z-as gebruik maakt, dan heb je tijdens creatie ook benul van wat er op elke hoogte z zich bevindt (een knobbeltje, huppeltje of een putje in een (bijvoorbeeld) mooi afgewerkte houten sierpaal); entiteiten die we dan vervolgens creeren die de z-as als tijdsas zien en helemaal nog niet eens benul hebben van de tijdsas, zullen dan over de z-as hetzelfde denken als wij over de tijds-as ten opzichte van ons als we die op onze houten constructie loslaten. omdat we de z-as dan in onze grip hebben, is het zo dat we daar boven staan.

<edit> oh, nee wacht dat voorbeeld is verkeerd!!! want als je entiteiten erna loslaat dan zijn die entiteiten wel afhankelijk van de tijdsas!! dat kan niet in dit voorbeeld. wat wel goed is, is dat het pad van de entiteiten mee zijn gekerft in het hout tijdens het creatieproces van het hout! </edit>

[Verwijderd]

Op dinsdag 31 juli 2001 01:59 schreef hybridz het volgende:

[..]

Maar als de keuze nog niet gemaakt is kan jij het niet met zekerheid zeggen (ik kan tenslotte ook nog voor iets anders kiezen, anders zou het geen vrije wil meer zijn). Als jij het al wel met zekerheid kan zeggen, betekent het eigenlijk dat de keus al vaststaat, alleen weet ik het zelf nog niet. Maar al mijn keuzes voor mijn hele leven liggen dan al voor mijn geboorte vast. Als alles al vast ligt, wat heb ik dan nog te kiezen?

Dat is nou precies het punt. Je denkt te weten dat je een vrije wil hebt, maar met door een alwetende god in het leven te roepen laat je die vrije wil dus varen.

De mensjes in zuid-amerika deden het veel beter, die hadden geen alwetende god, die hadden een berg (liefst een vulkaan) die alziend was. Dat is een groot verschil!

Jullie proberen god alwetend en alziend te maken, om op die manier een eigen vrije wil te behouden...

Lees het stripje nog maar eens aan het begin, en trek je conclusies

[Ivo]

Dat is nou precies het punt. Je denkt te weten dat je een vrije wil hebt, maar met door een alwetende god in het leven te roepen laat je die vrije wil dus varen.

De mensjes in zuid-amerika deden het veel beter, die hadden geen alwetende god, die hadden een berg (liefst een vulkaan) die alziend was. Dat is een groot verschil!

Jullie proberen god alwetend en alziend te maken, om op die manier een eigen vrije wil te behouden...

Lees het stripje nog maar eens aan het begin, en trek je conclusies

Dat is wat ik bedoelde in mijn vorige post. Ik redeneer vanuit het standpunt God niet in zijn glazen bol kan kijken.

Ik wil vrije wil bekijken vanuit mijn bewustzijn an sich. Als we eesn even heel cartesiaans gaan denken. We kunnen dan alleen maar ervan uitgaan dat we een bewustzijn hebben en iets anders hoeft er niet te zijn, maar kan wel.

Alle input die we krijgen vanuit deze wereld, ons bewustzijn leeft immers in de veronderstelling (of die waar is of niet) dat wij in deze wereld leven, komt dus eigenlijk onafhankelijk in ons bewustzijn terecht en aangezien gog of God niet voorzien heeft hoe de structuur van ons bewustzijn werkt zal ons bewustzijn dit uit eigen kracht verwerken en dus ook op eigen manier reageren.

Onze keuzes zijn niet voorbestemd door god of God. Onze keuzes liggen wel vast. Er zijn bepaalde wetten waar ook ons meta-fysische bewustzijn aan moet gehoren.

Dat is hoe ik op de zaak kijk.

[Verwijderd]

We blijven maar hangen op klassiek determinisme. Als je beweert dat dingen vastliggen, dan beweer je dat de toestand van het hele universum met oneindig grote precisie beschrijfbaar is. Naast de voor de hand liggende praktische bezwaren, is dit theoretisch gewoon onmogelijk! Je kunt niets met oneindig grote precisie beschrijven, zelfs de toestand van één deeltje met oneindig grote precisie beschrijven kost meer opslagruimte dan in het hele universum beschikbaar is.

Als we nu naar ons universum kijken, zien we dat er zoiets als de constante van Plank bestaat, dus ons eigen, echte universum beschrijft de toestand van zijn deeltjes ook niet met oneindig grote precisie. Naast het onzekerheidsaspect van Heisenberg hebben we dus te maken met een universum dat zichzelf op de kleinste schaal in discrete (Plank) stapjes presenteert.

Al sinds de tijd van Einstein en Bohr zitten we dus met het dilemma dat klassiek determinisme verworpen moet worden, maar de onzekerheid of het universum in zichzelf gedetermineerd is blijft. Dit is wat Einstein bedoelt als hij zegt dat God niet dobbelt, hij beweert dat het universum wel in zichzelf gedetermineerd is, maar kan dat niet bewijzen. De quantum-fysici vinden van niet...

[Verwijderd]

En in die visie is heel makkelijk een god "in te bouwen", omdat mensen nou eenmaal niet van hun geloof af te praten zijn (no flame intended).

Alles gebeurt volgens de meta-fysische wetten, zoals god die ontworpen heeft. Hij laat alles op elkaar inwerken.

Omdat god boven onze wereld staat, kan hij alles wat er gebeurt op moment x waarnemen. Heel snel voert hij alle gegevens in zijn supercomputer in, die de door hem bedachte wetten erop loslaat. Zo is dus de gevolgssituatie van situatie x, namenlijk situatie y, te berekenen.
Hierdoor is god alwetend: Hij ziet immers alles, en kan zonder verwerkingstijd berekenen wat er gaat gebeuren naar aanleiding van wat hij zag

[Ivo]

We blijven maar hangen op klassiek determinisme.

Wat is de definitie van "modern" determinisme dan:?

Omdat god boven onze wereld staat, kan hij alles wat er gebeurt op moment x waarnemen. Heel snel voert hij alle gegevens in zijn supercomputer in, die de door hem bedachte wetten erop loslaat. Zo is dus de gevolgssituatie van situatie x, namenlijk situatie y, te berekenen.
Hierdoor is god alwetend: Hij ziet immers alles, en kan zonder verwerkingstijd berekenen wat er gaat gebeuren naar aanleiding van wat hij zag

Mietje toonde al aan dat dit niet kan.

Al sinds de tijd van Einstein en Bohr zitten we dus met het dilemma dat klassiek determinisme verworpen moet worden, maar de onzekerheid of het universum in zichzelf gedetermineerd is blijft. Dit is wat Einstein bedoelt als hij zegt dat God niet dobbelt, hij beweert dat het universum wel in zichzelf gedetermineerd is, maar kan dat niet bewijzen.

Mietje dit roeleert!

[Verwijderd]

Op dinsdag 31 juli 2001 16:20 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Wat is de definitie van "modern" determinisme dan:?

Klassiek determinisme gaat er van uit dat alles exact voorspelbaar is, als je maar genoeg gegevens hebt, die exact genoeg zijn (het wereldbeeld uit de victoriaanse tijd, met het universum als uurwerk/stoommachine/computer). "Modern" determinisme gaat er van uit dat het universum wel in zichzelf gedetermineerd is (ala Einstein), maar dat de fenomenen in het universum onmogelijk exact te voorspellen zijn doordat het onmogelijk is een exact model te bouwen.

[Lordy79]

Op dinsdag 31 juli 2001 17:16 schreef mietje het volgende:

[..]

Klassiek determinisme gaat er van uit dat alles exact voorspelbaar is, als je maar genoeg gegevens hebt, die exact genoeg zijn (het wereldbeeld uit de victoriaanse tijd, met het universum als uurwerk/stoommachine/computer). "Modern" determinisme gaat er van uit dat het universum wel in zichzelf gedetermineerd is (ala Einstein), maar dat de fenomenen in het universum onmogelijk exact te voorspellen zijn doordat het onmogelijk is een exact model te bouwen.

Tja... dat houdt dus wel in dat we 'gepredestineerd' zijn. Iig geen 'vrije wil' hebben. Ook al zullen we nooit kunnen voorspellen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 31 juli 2001 22:18 schreef Lordy79 het volgende:
Tja... dat houdt dus wel in dat we 'gepredestineerd' zijn. Iig geen 'vrije wil' hebben. Ook al zullen we nooit kunnen voorspellen.

Maar dit is dus maar een kijk op het geheel. De andere visie luidt dat het universum niet in zichzelf gedetermineerd is, en dat echte toeval bestaat (die dus niet veroorzaakt wordt door het gebrek aan precisie in de natuurkundige modellen). Als we de parallel van Einstein door trekken "dobbelt God" in deze visie dus constant, ipv. dat hij eenmalig (natuur)wetten aan het universum oplegt die alles exact determineren.

[KroontjesPen]

De wetenschap begint zich ook voor het idee te intresseren dat alles NU gebeurt. De tijd ligt niet achter elkaar, verleden-heden-toekomst maar OP elkaar.
Zelf geprobeert een engelstalige tv programma hierover te volgen maar mijn vertaal hoofd hield het niet bij. Hier door is ook déjà vu te verklaren. Als je dit alles kan overzien weet je elke uitkomst. Zo kan ook een waarschuwende droom verklaard worden. Eén van je levens zendt bewust of onbewust dit uit.
Zelf kan ik het nog niet helemaal bevatten maar het veranderd wel mijn kijk op tijd.

Nu hopen dat het genoemde tv programma nog eens op een nederlandse zender komt.