Dwangbevel in de naam van de Koning.

[Anoniem: 1050445]

Ik kreeg afgelopen zaterdag een brief van de gemeente Amsterdam waarin stond dat ik een parkeerboete uit maart 2018 niet had betaald.

Ik heb in dat jaar geen boete in de brievenbus gehad van dat voorval, waarschijnlijk heb ik twee keer post van de gemeente Amsterdam moeten hebben gekregen. Eentje met de oorspronkelijke boete en de tweede keer met vehoging. Beide nooit gehad.

Ben overigens wel blij dat zaterdag wel de brief heb ontvangen waarin gedrieigd werd met loonbeslag e.d. in de naam van de Koning zelfs. Stond er eerst wel een beetje verbaasd naar te kijken toen ik de envelop opende .
Het boetebedrag viel relatief gezien erg mee, bedroeg 102 euro en heb ik direct overgemaakt, moest binnen 2 dagen.

Brief was 17 juli 2019 verstuurd , maar de dagtekening was 20 juli 2019, ga ervan uit dat ik op tijd was, al 20 juli wel op een zaterdag...


Kan ook moeilijk bewijzen dat dat het geval is natuurlijk, maar de gemeente Amsterdam kan ook moeilijk bewijzen dat ze wel aangekomen zijn.

Ben blij dat ik sinds een maand of 3 niet meer in Amsterdam werk want de parkeertarieven zijn begin van dit jaar zo verhoogd dat het helemaal nergens meer over gaat. Ook al werd het parkeergeld wel vergoed. Parkeerde voor 900 euro in de maand


Heeft één van jullie wel eens zoiets meegemaakt en wat zijn de kansen dat je 'wint' als je bezwaar maakt?
Het gaat om 60 euro dus niet de hele wereld, maar ik vind het frappant dat ik eerste twee boetes nooit ontvangen heb.

[Falcon]

Check hier ook even: https://www.amsterdam.nl/...4D7B-92B8-20EF14A42CB6%7D

[Bartosy]

Denk wel dat het gewoon op tijd betaald is. Deurwaarders zijn meestal al blij als er zo snel betaald wordt. Weet je zeker dat het deurwaarder was trouwens en kan je de boete herinneren. Soms worden er gewoon lukraak van dit soort brieven gedumpt in de hoop dat mensen betalen als er dreigwoorden gebruikt worden ?

[Anoniem: 1050445]

Er is geen deurwaarder aan te pas gekomen en de brief is ook niet aangetekend verstuurd, dat is het gekke er aan. Krijg meer het idee dat de gemeente Amsterdam je bang probeert te maken , tenmiste dat gevoel krijg ik erbij...

[CyBeR]

Ik heb d'r wel eens een gehad toen ik de belastingdienst vergeten was te betalen.

[Juup]

Is het rekeningnummer wel echt van de gemeente (of CJIB of iets)?

[AW_Bos]

Voor Dwangbevelen in naam van de Koning hoef je niet zomaar eerst een deurwaarder te krijgen. Die kan je gewoon krijgen als je na herhaaldelijk gevraagd wordt niet gaat betalen.

De titel is een beetje sneu vind ik: Ik kan me niet voorstellen dat Wim-Lex tijdens zijn administratie jouw boete onder ogen kreeg, en meteen naar een Dwangbevel in naam van de Koning uitprint.

Maar als je zoiets krijgt, dan moet je toch echt iets te bont hebben gemaakt, of in dit geval wat hebben gemist. Direct betalen, en later in beroep gaan als je het onterecht vindt. Mijn moeder kreeg ooit eens een 'Dwangbevel in naam van de Koningin' met serieus een naheffing van € 0,30 ofzo .

[ Voor 3% gewijzigd door AW_Bos op 24-07-2019 23:32 ]

[CyBeR]

AW_Bos schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 23:31:
De titel is een beetje sneu vind ik: Ik kan me niet voorstellen dat Wim-Lex tijdens zijn administratie jouw boete onder ogen kreeg, en meteen naar een Dwangbevel in naam van de Koning uitprint.

Nee, daarom is 't in naam van de Koning, en niet gewoon van de Koning.

[AW_Bos]

CyBeR schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 23:34:
[...]


Nee, daarom is 't in naam van de Koning, en niet gewoon van de Koning.

Mja, okay. Maar wat heeft de Koning er mee te maken ?

[sypie]

AW_Bos schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 23:35:
[...]

Mja, okay. Maar wat heeft de Koning er mee te maken ?

Een dwangbevel is een namens de overheid uitgevaardigd schriftelijk bevel, gericht aan een persoon of rechtspersoon. Door dat 'bevel' verkrijgt het betreffende overheidsorgaan de mogelijkheid om een geldsom bij de betrokken persoon te incasseren. Voordat een dwangbevel mag worden uitgevaardigd moet er eerst worden aangemaand. De meest voorkomende situaties waarbij een dwangbevel wordt uitgevaardigd zijn de invordering van belastingen en het opleggen van een last onder dwangsom door een bestuursorgaan.

Bron: Wikipedia: Dwangbevel

En verder @Anoniem: 1050445 : heb je het rekeningnummer van de betreffende partij gecontroleerd? Per categorie boete hebben ze daarvoor een ander nummer. Controleer hier.

[Marzman]

Juup schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 23:27:
Is het rekeningnummer wel echt van de gemeente (of CJIB of iets)?

Dat vraag ik me ook af, gooi het rekeningnummer eens in Google anders.

AW_Bos schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 23:35:
[...]

Mja, okay. Maar wat heeft de Koning er mee te maken ?

Dat is toch altijd, of nou ja, vroeger was het in naam der koningin.

[ Voor 33% gewijzigd door Marzman op 25-07-2019 07:52 ]

[Robkazoe]

Staan toch wel een paar rare zaken in.

Anoniem: 1050445 schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 22:54:
Ik kreeg afgelopen zaterdag een brief van de gemeente Amsterdam waarin stond dat ik een parkeerboete uit maart 2018 niet had betaald.

Ik heb in dat jaar geen boete in de brievenbus gehad van dat voorval, waarschijnlijk heb ik twee keer post van de gemeente Amsterdam moeten hebben gekregen. Eentje met de oorspronkelijke boete en de tweede keer met vehoging. Beide nooit gehad.

Normaal moet je eerst een boetebedrag krijgen. Daarna moet er volgens mij eerst een herinnering gestuurd worden welke nooit een kostenverhoging met zich mee mag brengen. Pas bij de derde keer mag er een verhoging in zitten (i.v.m. administratieve lasten, deurwaarders e.d.)

Ben overigens wel blij dat zaterdag wel de brief heb ontvangen waarin gedrieigd werd met loonbeslag e.d. in de naam van de Koning zelfs. Stond er eerst wel een beetje verbaasd naar te kijken toen ik de envelop opende .
Het boetebedrag viel relatief gezien erg mee, bedroeg 102 euro en heb ik direct overgemaakt, moest binnen 2 dagen.

Brief was 17 juli 2019 verstuurd , maar de dagtekening was 20 juli 2019, ga ervan uit dat ik op tijd was, al 20 juli wel op een zaterdag...

Ik zie dit ook steeds vaker voorbij komen en steeds meer organisaties passen dit toe. Hoe moeilijk is het om de datum erop te zetten waarop de brief afgedrukt is en verstuurd wordt? Ik vind dit altijd een beetje sjoemelen. Volgens mij wettelijk niet verboden maar netjes is het niet IMO.

[ElectricHead]

Ik heb wel eens bezwaar gemaakt tegen een verhoging van de MRB met een boete bedrag n.a.v. een verzuim tot betalen. We hebben een aantal bedrijfsauto's en dit ging om 2 of 3 auto's waar dit mee gebeurde. Stom toevallig allemaal over dezelfde periode. Hier uit kon ik gemakkelijk de conclusie trekken dat ik de betreffende heffingen nooit had ontvangen. Simpele antwoord van de belastingdienst: u weet dat u het moet betalen, dan had u contact op kunnen nemen toen u geen post ontving.... Ohja en dan vooral: wij kunnen niet controleren dat de post niet daadwerkelijk is aangekomen. Echt... Sorry hoor. Ja jongens, ik als ondernemer heb inderdaad de tijd om precies te onthouden en in de gaten te houden wanneer mijn aanslagen daarvoor binnen zouden moeten komen. Met 5 auto's en genoeg ander werk is dat goed te doen.

Heb het er maar verder bij gelaten, maar het geeft er wel een beetje blijk van dat men bij een overheidsinstantie niet altijd mee denkt. Heeft het dus nut om bezwaar te maken? Misschien dat er daar bij de bezwaarafdeling iemand zit die wel verder dan 2 kan tellen.

[Marzman]

ElectricHead schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 08:33:
Ik heb wel eens bezwaar gemaakt tegen een verhoging van de MRB met een boete bedrag n.a.v. een verzuim tot betalen. We hebben een aantal bedrijfsauto's en dit ging om 2 of 3 auto's waar dit mee gebeurde. Stom toevallig allemaal over dezelfde periode. Hier uit kon ik gemakkelijk de conclusie trekken dat ik de betreffende heffingen nooit had ontvangen. Simpele antwoord van de belastingdienst: u weet dat u het moet betalen, dan had u contact op kunnen nemen toen u geen post ontving.... Ohja en dan vooral: wij kunnen niet controleren dat de post niet daadwerkelijk is aangekomen. Echt... Sorry hoor. Ja jongens, ik als ondernemer heb inderdaad de tijd om precies te onthouden en in de gaten te houden wanneer mijn aanslagen daarvoor binnen zouden moeten komen. Met 5 auto's en genoeg ander werk is dat goed te doen.

Heb het er maar verder bij gelaten, maar het geeft er wel een beetje blijk van dat men bij een overheidsinstantie niet altijd mee denkt. Heeft het dus nut om bezwaar te maken? Misschien dat er daar bij de bezwaarafdeling iemand zit die wel verder dan 2 kan tellen.

Het helpt natuurlijk niet dat iedereen dat zegt.

Dat is net zoiets dat als je het vraagt in de gevangenis dat iedereen daar onschuldig opgesloten zit.

[ehtweak]

Robkazoe schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 08:32:
...Ik zie dit ook steeds vaker voorbij komen en steeds meer organisaties passen dit toe. Hoe moeilijk is het om de datum erop te zetten waarop de brief afgedrukt is en verstuurd wordt? Ik vind dit altijd een beetje sjoemelen. Volgens mij wettelijk niet verboden maar netjes is het niet IMO.

Niet netjes of juist wel?

https://www.belastingdien..._brief_dag_in_de_toekomst

[ElectricHead]

Marzman schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 08:35:
[...]

Het helpt natuurlijk niet dat iedereen dat zegt.

Dat is net zoiets dat als je het vraagt in de gevangenis dat iedereen daar onschuldig opgesloten zit.

Kan zijn... Zullen er ook vast genoeg zijn die het op die manier daadwerkelijk spelen. Maar ze kunnen nakijken dat ik altijd netjes betaal en duidelijk aangeef dat het om 3 poststukken gaat uit exact dezelfde periode.
Wat heb ik er aan om iets NIET te betalen omdat ik weet dat ik anders een grote kans op een boete heb? Er zullen vast mensen zijn die het daar wel om doen, maar voor iemand die normaal de rekeningen binnen 3 dagen na ontvangst voldoet is dit een vrij frustrerend stukje denkwerk kan ik je vertellen. Daarbij is het niet de eerste keer dat ik post niet ontvang.

[Heroic_Nonsense]

AW_Bos schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 23:31:
[...]
De titel is een beetje sneu vind ik: Ik kan me niet voorstellen dat Wim-Lex tijdens zijn administratie jouw boete onder ogen kreeg, en meteen naar een Dwangbevel in naam van de Koning uitprint.

[...]

Waarom niet? Kleine moeite; ZMS heeft dat ding standaard op het bureaublad staan en hoeft alleen maar wat veldjes te vullen

"Max, zet je de OfficeJet even aan? Wij hebben er weer een die niet betaalt hoor!

Amalia, wil je even stoppen met die muziek, Wij kunnen ons niet concentreren op het dwangbevel met Maan op de achtergrond."

[Hackus]

Anoniem: 1050445 schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 22:54:
Ik kreeg afgelopen zaterdag een brief van de gemeente Amsterdam waarin stond dat ik een parkeerboete uit maart 2018 niet had betaald.

Ik heb in dat jaar geen boete in de brievenbus gehad van dat voorval, waarschijnlijk heb ik twee keer post van de gemeente Amsterdam moeten hebben gekregen. Eentje met de oorspronkelijke boete en de tweede keer met vehoging. Beide nooit gehad.

Ben overigens wel blij dat zaterdag wel de brief heb ontvangen waarin gedrieigd werd met loonbeslag e.d. in de naam van de Koning zelfs. Stond er eerst wel een beetje verbaasd naar te kijken toen ik de envelop opende .
Het boetebedrag viel relatief gezien erg mee, bedroeg 102 euro en heb ik direct overgemaakt, moest binnen 2 dagen.

Brief was 17 juli 2019 verstuurd , maar de dagtekening was 20 juli 2019, ga ervan uit dat ik op tijd was, al 20 juli wel op een zaterdag...


Kan ook moeilijk bewijzen dat dat het geval is natuurlijk, maar de gemeente Amsterdam kan ook moeilijk bewijzen dat ze wel aangekomen zijn.

Ben blij dat ik sinds een maand of 3 niet meer in Amsterdam werk want de parkeertarieven zijn begin van dit jaar zo verhoogd dat het helemaal nergens meer over gaat. Ook al werd het parkeergeld wel vergoed. Parkeerde voor 900 euro in de maand


Heeft één van jullie wel eens zoiets meegemaakt en wat zijn de kansen dat je 'wint' als je bezwaar maakt?
Het gaat om 60 euro dus niet de hele wereld, maar ik vind het frappant dat ik eerste twee boetes nooit ontvangen heb.

Heb je wel navraag gedaan of bankrekeningnummer gecontroleerd of dergelijks ?
(nu bericht van maart 2018 is best laat)

[SkiFan]

Kans op een succesvol beroep is 0. Enige manier waarop je beroep een kans zou kunnen maken is indien je een sluitende postregistratie kunt overleggen. Zelfde is mij overigens ook een keer gebeurd. Direct verhoging, originele bekeuring nooit gekregen.

De post in Nederland is erg erg erg slecht aan het worden. Tot op het punt waar het waarschijnlijk genoemd mag worden dat post niet aankomt. Helaas ziet de RvS, CRvB en de HR dat nog niet in.

[PROnline]

Robkazoe schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 08:32:
[...]
Ik zie dit ook steeds vaker voorbij komen en steeds meer organisaties passen dit toe. Hoe moeilijk is het om de datum erop te zetten waarop de brief afgedrukt is en verstuurd wordt? Ik vind dit altijd een beetje sjoemelen. Volgens mij wettelijk niet verboden maar netjes is het niet IMO.

Beetje offtopic, maar hoezo niet netjes? Je moet betalen x aantal dagen binnen dagtekening. door de dagtekening wat vooruit te zetten i.v.m. de post krijg je juist extra ruimte. In dit geval was deze op zaterdag al binnen, terwijl de dagtekening maandag pas in ging.

[LordSinclair]

Binnen 2 dagen betalen is ook een bijzonder termijn, helemaal zo midden in de zomervakantie. De kans is redelijk aanwezig dat de ontvanger op vakantie is.

[sypie]

Robkazoe schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 08:32:
Ik zie dit ook steeds vaker voorbij komen en steeds meer organisaties passen dit toe. Hoe moeilijk is het om de datum erop te zetten waarop de brief afgedrukt is en verstuurd wordt? Ik vind dit altijd een beetje sjoemelen. Volgens mij wettelijk niet verboden maar netjes is het niet IMO.

Misschien is het sjoemelen maar het is in dit soort zaken wel in het voordeel van de ontvanger. Het geeft je 3 dagen extra indien er een bepaalde actie-tijd in staat.

Betaling binnen 14 dagen na dagtekening betekent dan ineens dat je 17 dagen hebt om de boel te regelen.

EDIT: Ik zag te laat dat er al 3 keer op je bericht gereageerd is. Gelukkig allemaal met dezelfde strekking: de dagtekening wordt met een bepaalde reden gedaan.

[ Voor 10% gewijzigd door sypie op 25-07-2019 09:42 ]

[tweakduke]

Move van VV naar PFSL

[Anoniem: 1222698]

Anoniem: 1050445 schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 22:54:
Ik kreeg afgelopen zaterdag een brief van de gemeente Amsterdam waarin stond dat ik een parkeerboete uit maart 2018 niet had betaald.

Ik heb in dat jaar geen boete in de brievenbus gehad van dat voorval, waarschijnlijk heb ik twee keer post van de gemeente Amsterdam moeten hebben gekregen. Eentje met de oorspronkelijke boete en de tweede keer met vehoging. Beide nooit gehad.

Het is trouwens geen parkeerboete maar een naheffing parkeerbelasting.

Je kan gewoon bezwaar maken als je meent dat die naheffing ten onrechte is. Dan krijg je inzage met foto en alles er op en er aan. Dat kan via de website

Heb je de overtreding begaan, dan gewoon betalen. Dat je beweert die naheffing en herinneringen niet ontvangen te hebben?! Daar doen ze verder niets mee. En terecht.

[Anoniem: 1050445]

Anoniem: 1222698 schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 11:16:
[...]


Het is trouwens geen parkeerboete maar een naheffing parkeerbelasting.

Je kan gewoon bezwaar maken als je meent dat die naheffing ten onrechte is. Dan krijg je inzage met foto en alles er op en er aan. Dat kan via de website

Heb je de overtreding begaan, dan gewoon betalen. Dat je beweert die naheffing en herinneringen niet ontvangen te hebben?! Daar doen ze verder niets mee. En terecht.

Tuurlijk is dat terecht, ik betaal met liefde 62 euro teveel omdat ik zo van Amsterdam houd.
En post uit de naam van de koning is altijd leuk, heb de brief boven mijn bed hangen..

[Stappieterug]

Hackus schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 08:57:
[...]

Heb je wel navraag gedaan of bankrekeningnummer gecontroleerd of dergelijks ?
(nu bericht van maart 2018 is best laat)

Ik had er toch wel even een belletje aan gewaagd (en niet naar het nummer op de brief).
zoals Hackus zegt: dit is wel erg lang geleden + heb je de aanmaningen nooit gezien (blijkbaar hebben ze het juiste adres).

Er zijn genoeg trucjes bekend waarin fraudeurs werken met brieven met een 'dwangbevel'-implicatie, en veel mensen betalen uit automatisme zonder te checken of er daadwerkelijk grond is voor de aanslag.

[Thijsmans]

Anoniem: 1222698 schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 11:16:
[...]
Je kan gewoon bezwaar maken als je meent dat die naheffing ten onrechte is. Dan krijg je inzage met foto en alles er op en er aan. Dat kan via de website

Heb je de overtreding begaan, dan gewoon betalen. Dat je beweert die naheffing en herinneringen niet ontvangen te hebben?! Daar doen ze verder niets mee. En terecht.

Als de boete in maart 2018 is opgelegd, is de bezwaartermijn van zes weken lang en breed verstreken. Het is mij niet duidelijk wat TS nu heeft ontvangen. Is het een aanmaning? Dat is namelijk sowieso geen besluit waartegen je bezwaar kunt maken. Daarvoor ga je naar een civiele rechter.

In zijn algemeenheid geldt wel dat een bestuursorgaan dat besluiten neemt, aannemelijk moet kunnen maken dat het besluit verzonden is (een besluit heeft immers pas werking na bekendmaking). Als het bestuursorgaan een postregistratie heeft waaruit de aanbieding van het besluit aan de postbezorger blijkt, rechtvaardigt dat het vermoeden van ontvangst. Dan is het aan jou om concrete omstandigheden aan te voeren die voldoende twijfel oproepen.

Bezwaar kan dus wel degelijk zinvol zijn, al krijg je daar de boete/naheffing niet meer mee van tafel. Misschien wel eventuele verdere kosten/maatregelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Thijsmans op 25-07-2019 12:18 ]

[noppus]

Anoniem: 1050445 schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 11:47:
[...]


Tuurlijk is dat terecht, ik betaal met liefde 62 euro teveel omdat ik zo van Amsterdam houd.
En post uit de naam van de koning is altijd leuk, heb de brief boven mijn bed hangen..

62 Euro? Weet je dat zeker? Of heb je wat bedragen opgeteld? In 2018 was het tarief iets van € 47. (Plus een uur parkeren, maar dat is/was geen € 15)

Edit: Ik zie in OP dat je € 102 betaalde. Dat is 42 voor dwangbevel, 7 voor aanmaning, 47 voor naheffing en 6 voor uur parkeren. (Afgeronde bedragen) Dat klopt in elk geval dus je wordt niet opgelicht door iemand die doet alsof hij de gemeente Amsterdam is. In elk geval niet direct op basis van het bedrag.

[ Voor 25% gewijzigd door noppus op 25-07-2019 12:56 ]

[Brent]

Krijg je eens een brief van Koning, komt ie bij je beuren

Heb dit ook eens gehad (van de Belastingdienst), ook over een bedrag dat ik betaald had moeten hebben in het verleden terwijl ik daar nooit correspondentie over had ontvangen.

Ik woonde toen echter inmiddels verhuist naar het buitenland, en dit had ik bij de Belastingdienst doorgegeven, maar kennelijk waren niet alle afdelingen van de BD daarvan op de hoogte. Ik kon gelukkig een brief opduikelen waaruit bleek dat ik het had doorgegeven, en zo werd de boete kwijtgescholden (geloof wel dat ik hem te goeder trouw eerst betaald heb). Sindsdien ben ik erg zorgvuldig met mijn administratie

Ben je verhuist? Kan het zijn dat de gemeente de brieven naar een verkeerd (oud) adres hebben gestuurd? Ik zou ook de gemeente vragen te bewijzen dat die brieven verstuurd zijn. Dat is waar de aangetekende brief voor is, dat hadden ze moeten doen.

[noppus]

Robkazoe schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 08:32:
Staan toch wel een paar rare zaken in.

[...]
Normaal moet je eerst een boetebedrag krijgen. Daarna moet er volgens mij eerst een herinnering gestuurd worden welke nooit een kostenverhoging met zich mee mag brengen. Pas bij de derde keer mag er een verhoging in zitten (i.v.m. administratieve lasten, deurwaarders e.d.)

Een herinnering is niet verplicht.

[Basszje]

Bij gemeentebelasting krijg je dat ook. Ooit vergeten te betalen ( mocht gedurende het hele jaar, maar voor 31/12 ) . Kreeg op 2 januari die brief in de bus. In naam van Beatrix toen nog

[Anoniem: 1222698]

Anoniem: 1050445 schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 11:47:
[...]


Tuurlijk is dat terecht, ik betaal met liefde 62 euro teveel omdat ik zo van Amsterdam houd.
En post uit de naam van de koning is altijd leuk, heb de brief boven mijn bed hangen..

Opgelost dus

Topic kan dan wel dicht

[Anoniem: 1050445]

Rekeningnummer is van de gemeente Amsterdam. Heb ik gecheckt. Zal van het weekend een fotootje uploaden van de desbetreffende brief.

[Pietervs]

Brent schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 12:25:

<knipje>
Ik zou ook de gemeente vragen te bewijzen dat die brieven verstuurd zijn. Dat is waar de aangetekende brief voor is, dat hadden ze moeten doen.

Nee, aanslagen en boetes worden niet aangetekend verzonden, ondanks de 7 euro "administratiekosten" die je "mag" betalen.
Overheden hoeven over het algemeen ook niet te bewijzen dat ze iets verzonden hebben. Wij als gewone burgers daarentegen wel.
Dus als je met deze argumenten aankomt, zal het een korte discussie worden.

Neemt niet weg dat als je verhuisd bent het wel zin kan hebben om te informeren naar welk adres de aanslag verzonden is: als je aan kan tonen dat je op het moment niet meer op het adres woonde waar de aanslag naar toe werd verstuurd heb je best kans dat de verhogingen al snel worden kwijtgescholden (als je tenminste ook aan kan tonen dat je je verhuizing tijdig door hebt gegeven).

[Thijsmans]

Pietervs schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 21:17:
[...]
Overheden hoeven over het algemeen ook niet te bewijzen dat ze iets verzonden hebben. Wij als gewone burgers daarentegen wel.
Dus als je met deze argumenten aankomt, zal het een korte discussie worden.

Dit is dus pertinent onjuist; zie mijn vorige post. Een besluit treedt pas in werking nadat het bekend is gemaakt. In het bestuursrecht wordt dan ook regelmatig discussie gevoerd over de verzending van besluiten.

[Freeaqingme]

Thijsmans schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 21:33:
[...]


Dit is dus pertinent onjuist; zie mijn vorige post. Een besluit treedt pas in werking nadat het bekend is gemaakt. In het bestuursrecht wordt dan ook regelmatig discussie gevoerd over de verzending van besluiten.

https://www.gca.nl/actuee...e-overheid-niet-ontvangen

In beginsel wordt aangenomen dat de overheid een sluitend postregistratiesysteem heeft en dat als uit dat systeem blijkt dat de post verstuurd is, het aan de ontvanger is om eventueel het tegendeel daarvan te bewijzen c.q. aannemelijk te maken.

[mvrhrln]

Freeaqingme schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 21:43:
[...]


https://www.gca.nl/actuee...e-overheid-niet-ontvangen

In beginsel wordt aangenomen dat de overheid een sluitend postregistratiesysteem heeft en dat als uit dat systeem blijkt dat de post verstuurd is, het aan de ontvanger is om eventueel het tegendeel daarvan te bewijzen c.q. aannemelijk te maken.

Ja, is nog een overblijfsel uit de tijd dat we echte postbodes hadden. Die hadden namelijk een bepaalde status, als je kijkt hoe er nu met de post wordt omgegaan, is het maar de vraag of dit standpunt nog wel helemaal klopt.

[Freeaqingme]

mvrhrln schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 21:50:
[...]


Ja, is nog een overblijfsel uit de tijd dat we echte postbodes hadden. Die hadden namelijk een bepaalde status, als je kijkt hoe er nu met de post wordt omgegaan, is het maar de vraag of dit standpunt nog wel helemaal klopt.

Tjah, je kan het ter discussie stellen, maar dat gaat je voor een rechter niet lukken obv bovenstaand argument.

Naast de kwaliteit van de postbezorging is er nog een overweging vanuit de rechtspraak, namelijk hoe haalbaar het zou zijn als de overheid alles met getekende post oid zou moeten versturen (en wat de consequenties zouden zijn voor de maatschappij, als mensen bijv. nooit thuis zijn, etc). Dan is dit gewoon een heel praktische oplossing die in veruit de meeste gevallen prima werkt.

Daarnaast is de overheid natuurlijk bezig met de online berichtenbox. Daar kan je ook van alles van vinden, maar het lost in ieder geval het probleem van de postbodes postbezorgers op.

[Pietervs]

Thijsmans schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 21:33:
[...]


Dit is dus pertinent onjuist; zie mijn vorige post. Een besluit treedt pas in werking nadat het bekend is gemaakt. In het bestuursrecht wordt dan ook regelmatig discussie gevoerd over de verzending van besluiten.

Zoals @Freeaqingme al aangeeft is het helaas niet onjuist.

Het zal dus een korte discussie worden voor de rechter, hoe onterecht dat dan ook is.

[kroepmoesje]

Op het moment dat voor een bestuursrechter wordt opgevoerd dat het besluit niet is verzonden, moet het bestuursorgaan wel degelijk aantonen dat ze een sluitende postadministratie hebben. Is die postadministratie er niet of niet sluitend, is niet aannemelijk gemaakt dat het besluit is verzonden en treedt het niet in werking.

Op het moment dat die wel sluitend is, heb je als burger inderdaad een probleem, binnen het belastingrecht.

Binnen algemene bestuursrecht moet vervolgens het poststuk zijn verzonden met PostNL, elke andere postdienst is alsnog bewijs van ontvangst nodig.

Oftewel; vragen wanneer de beschikking is verzonden en vervolgens een WOB-verzoek doen naar een afschrift van de verzendadministratie rond die week. Is die er niet of niet sluitend, het teveel betaalde bedrag op grond van onverschuldigde betaling terug vorderen.

[ Voor 18% gewijzigd door kroepmoesje op 26-07-2019 00:54 ]

[Brent]

Pietervs schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 21:17:
[...]

Overheden hoeven over het algemeen ook niet te bewijzen dat ze iets verzonden hebben. Wij als gewone burgers daarentegen wel.

Dat is onzin, het is hier geen dictatuur. De overheid heeft informerende plichten, en daar kun je ze prima aan houden (en heb ik succesvol gedaan).

Als jij niet verhuist bent, en er meerdere brieven niet zouden zijn aangekomen, dan heeft de overheid een sterk punt: immers, er is geen reden voor een verkeerd adres, het is onwaarschijnlijk dat meerdere brieven niet aankwamen. Maar als het om 1 brief gaat, of een serie nadat je verhuist was en dat wel had doorgegeven (mijn geval) dan heb je een prima punt.

[Thijsmans]

Freeaqingme schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 21:43:
[...]


https://www.gca.nl/actuee...e-overheid-niet-ontvangen

In beginsel wordt aangenomen dat de overheid een sluitend postregistratiesysteem heeft en dat als uit dat systeem blijkt dat de post verstuurd is, het aan de ontvanger is om eventueel het tegendeel daarvan te bewijzen c.q. aannemelijk te maken.

Er wordt niet aangenomen dat de overheid een sluitende registratie heeft (bron?). Als dat het geval is (wat een bestuursorgaan dus wel aannemelijk moet maken, zie hieronder!), en daaruit blijkt het vermoeden van verzending, dan is het aan de ontvanger om omstandigheden te stellen die het vermoeden van ontvangst ontzenuwen. Zie bijvoorbeeld deze uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van 9 juli 2014:

1.1. Zoals de Afdeling eerder heeft overwogen (uitspraak van 10 mei 2011 in zaak nr. 201010777/1/V1), hanteren de hoogste bestuursrechters alle als uitgangspunt dat, in het geval van niet aangetekende verzending van een besluit of een ander rechtens van belang zijnd document, het bestuursorgaan aannemelijk dient te maken dat het desbetreffende stuk is verzonden. De omstandigheid dat per post verzonden stukken in de regel op het daarop vermelde adres van de geadresseerde worden bezorgd, rechtvaardigt het vermoeden van ontvangst van het besluit of ander relevant document op dat adres. Dit brengt met zich dat het bestuursorgaan in eerste instantie kan volstaan met het aannemelijk maken van verzending naar het juiste adres.

Indien het bestuursorgaan de verzending naar het juiste adres aannemelijk heeft gemaakt, ligt het vervolgens op de weg van de geadresseerde voormeld vermoeden te ontzenuwen. Hiertoe dient de geadresseerde feiten te stellen op grond waarvan de ontvangst redelijkerwijs kan worden betwijfeld.

1.2. Vast staat dat het besluit van 30 augustus 2012 niet aangetekend is verzonden. De Belastingdienst/Toeslagen heeft de geautomatiseerde verwerking en verzending van besluiten met betrekking tot kinderopvangtoeslag toegelicht in het geval dat aan de orde was in de uitspraak van 21 maart 2012 in zaak nr. 201106974/1/A2. Die toelichting hield onder meer in dat, nadat de medewerker van de Belastingdienst/Toeslagen een beslissing in het systeem heeft ingevoerd, deze op een centrale locatie wordt verwerkt tezamen met duizenden andere beslissingen. Daarna wordt de beslissing ingelezen in het zogenoemde - door de Ontvanger van de Belastingdienst gehanteerde - DACAS-systeem, op welk moment ook een dagtekening aan de beslissing wordt gegeven. Na de verwerking in de systemen wordt de beslissing zo spoedig mogelijk verzonden, maar in ieder geval vóór of op de dagtekening. De datum van daadwerkelijke verzending is afhankelijk van de capaciteit van de printstraat, welke behalve voor de beslissingen over kinderopvangtoeslag ook voor andere onderdelen van de Belastingdienst wordt gebruikt. Zodra de beslissing wordt uitgeprint en ter verzending aan de postbezorger wordt aangeboden, wordt een kopie ervan opgeslagen in het Digitaal Archief Systeem (DAS), aldus de Belastingdienst/Toeslagen.

1.3. De Belastingdienst/Toeslagen heeft schermafdrukken van het verzendsysteem en een kopie van het besluit van 30 augustus 2012 overgelegd. De Belastingdienst/Toeslagen heeft hiermee de verzending naar het juiste adres aannemelijk gemaakt, zodat het aan [appellant] is om feiten te stellen op grond waarvan de ontvangst redelijkerwijs kan worden betwijfeld. Hierin is [appellant] niet geslaagd. In het verzendsysteem is weliswaar aangegeven dat het verzonden besluit ziet op toeslagjaar 2009, en niet op 2008 en 2010, maar uit de opmerking van de behandelaar in datzelfde systeem - en uit de kopie van het besluit - blijkt dat dit een kennelijke fout betreft. Voorts gaat de stelling van [appellant], dat in die opmerking slechts melding wordt gemaakt van toeslagjaar 2008, eraan voorbij dat het besluit van 30 augustus 2012 zowel op 2008 als 2010 ziet.

1.4. Conclusie van het voorgaande is dat het betoog faalt.

Pietervs schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 22:27:
[...]

Zoals @Freeaqingme al aangeeft is het helaas niet onjuist.

Het zal dus een korte discussie worden voor de rechter, hoe onterecht dat dan ook is.

Dit is een sterk staaltje van of de bron niet lezen, of naar jezelf toe redeneren. Hopelijk schept het bovenstaande duidelijkheid

[Freeaqingme]

Thijsmans schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:30:
[...]


Er wordt niet aangenomen dat de overheid een sluitende registratie heeft (bron?). Als dat het geval is (wat een bestuursorgaan dus wel aannemelijk moet maken, zie hieronder!), en daaruit blijkt het vermoeden van verzending, dan is het aan de ontvanger om omstandigheden te stellen die het vermoeden van ontvangst ontzenuwen. Zie bijvoorbeeld deze uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van 9 juli 2014:

[...] 1.3. De Belastingdienst/Toeslagen heeft schermafdrukken van het verzendsysteem en een kopie van het besluit van 30 augustus 2012 overgelegd. De Belastingdienst/Toeslagen heeft hiermee de verzending naar het juiste adres aannemelijk gemaakt, zodat het aan [appellant] is om feiten te stellen op grond waarvan de ontvangst redelijkerwijs kan worden betwijfeld. [...]

Strict genomen heb je helemaal gelijk. Alleen je ziet dat de overheid hier wel een heel lage drempel heeft. Zoals ik bovenstaande interpreteer is helemaal niet 100% bewezen dat het hele systeem sluitend werkt. Men maakt aannemelijk dat het verzonden is zoals ieder ander poststuk middels een printscreentje, en gaat weer verder.

Dat is waar je als burger tegenop moet boksen in het geval van TS. En dat lijkt me - gezien de lage drempel aan de zijde van de overheid - een grote uitdaging. Je kan het natuurlijk proberen, in de hoop dat de printscreenknop die dag stuk is en de landsadvocaat met lege handen staat. Maar dat is dan vooral een kwestie van geluk hebben.

[Pietervs]

Thijsmans schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 12:30:

Dit is een sterk staaltje van of de bron niet lezen, of naar jezelf toe redeneren. Hopelijk schept het bovenstaande duidelijkheid

@Brent
Uit de bron die je citeert staat dat een screenshot voldoende is voor een overheidsinstantie om aan te tonen dat er post verstuurd is. Daar hoeven jij en ik niet mee aan te komen (terecht ook: genoeg mensen die kunnen photoshopen... ).

Maar jullie hebben gelijk, ik was wat kort door de bocht.

[Brent]

Pietervs schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 19:44:
[...]

@Brent
Uit de bron die je citeert staat dat een screenshot voldoende is voor een overheidsinstantie om aan te tonen dat er post verstuurd is. Daar hoeven jij en ik niet mee aan te komen (terecht ook: genoeg mensen die kunnen photoshopen... ).

Ik denk dat voor ons dat ook geld, maar doorgaans sturen individuen niet via een internpostsysteem waar een screenshot van te maken valt.