Raamkozijnen vervangen in Nederland

[DropjesLover]

Hallo allen,

wij hebben een huis, bouwjaar 1991.
Hier zitten ramen in in houten kozijnen. De ramen zijn 1991 dubbel glas.

Vorig jaar hebben we een warmtepomp laten plaatsen. Deze doet het prima, de woning is (volgens de thermostaat) het hele jaar warm.
Echter, in de herfst / winter / lente voel je bij de ramen gewoon een koudetrek, het maakt al verschil aan welke kant van de eettafel je zit.

Er is iemand langs geweest met een warmtecamera afgelopen winter. Buiten 0°C, binnen 21°C, de ramen zijn 13°C

Een offerte van een grote bekende landelijke toko was voor ons huis €30k (16 ramen, voordeur, schuifpui, kunststof kozijnen met HR+++ 3 laags glas). Nu zijn zij zeker niet de goedkoopste

Nu is mijn schoonvader aannemer en heeft wel vaker ramen geplaatst. Via hem kunnen we aan het glas + kozijnen (incl voordeur en schuifpui) komen voor €6,5k, dat scheelt nogal We zouden dit prima samen moeten kunnen doen, eventueel met wat hulp van ervaren krachten van hem. Echter, hij komt uit het buitenland.

In het buitenland worden de ramen nagenoeg altijd geplaatst door het raam-gat in de buitenmuur iets kleiner te maken dan in de binnenmuur. Vervolgens plaats je het raamkozijn van binnen in dit gat, tegen de buitenmuur aan. De overgebleven ruimte van de spouw werk je af met bijgeleverde strips (deze zitten aan het raamkozijn), waar je vervolgens tegenaan/overheen stuct.

In Nederland is het gat in de buitenmuur ietsje groter dan in de binnenmuur.
In de spouw wordt een (houten?) stelkozijn geplaatst. Vervolgens schroef je het kozijn vast op dat stelkozijn.

Anyway, hier wat plaatjes van hoe het bij ons zit:

Onderkant deur en schuifpui:


Raam, doorsnede verticaal / onder


Raam, doorsnede verticaal boven:


Raam, doorsnede horizontaal:



Raam, foto:


Op de foto en tekeningen is te zien is dat het raamkozijn 114mm is, breder dan de spouw.
Ook het stelkozijn lijkt zichtbaar te zijn, een soort breed U-vorm in de verticale richting en een L-vorm boven en onder. Voor een kunststof raam zal dit vervangen moeten worden door een vlakke lat ofzo.


Mijn vraag is nu eigenlijk hoe dit precies zit.
Waar is dit stelkozijn van gemaakt, dat het nog 50 jaar goed is?
Hoe zet je dit stelkozijn goed vast dat het niet beweegt? Je kan immers alleen diagonaal een schroef er in draaien dat dan afsteunt op de binnen en buitenmuur in de spouwruimte?
Hoe zet je dit stelkozijn zo vast dat het raam niet naar beneden pleurt? Diagonale schroeven zullen het niet houden.
Hoe ga je er mee om dat het kozijn van het raam minder diep/dik is dan de spouwmuur? Meeste kozijn-profielen zijn 72 - 90mm dik, de spouw is 100mm

Heeft iemand hier ervaring mee en heeft een beschrijving en /of wat afbeeldingen of een goede video?

Hartelijk dank!


Edit
Tussen de buitenmuur en het houten kozijn zit helemaal niks, tot aan de spouw. Geen wonder dat er dus behoorlijk wat koude naar binnen trekt (bovenop de spouwventilatie-gaten).

Ik vond een paar video's:

Is dat echt alles dat je moet doen?

[ Voor 6% gewijzigd door DropjesLover op 20-07-2019 21:00 ]

[kabeltjekabel]

In Nederland zijn brede kozijnen in de mode, dat komt omdat we vastgehouden hebben aan dezelfde breedtes als toen het kozijn een dragende functie had. In nieuwe bouw is dat allang niet meer zo, maar nog steeds gebruiken we dat brede spul. In andere landen hebben ze vaak wel veel dunner spul. Sommige mensen hier zeggen dat ze dat niet mooi vinden..

Materiaal voor stelkozijn zal ook wel verschilllen per project, of meer algemeen per bouwperiode. Gezien de rest van wat er in de jaren '90 gebouwd is beloofd het niet veel goeds..

Naar mijn weten worden die stelkozijnen met stalen beugels bevestigd aan het binnenspouwblad, voordat de buitenmuur opgebouwd wordt.

Overigens; 60mm minerale wol... dat is ook niet veel. 1992 zou minstens Rc 2,5 moeten zijn. Geen idee hoe je daar aan komt met spouwmuur (R 0,4) + 60mm minerale wol (R 1,7). De bouwvergunning is zeker uit <1990?

[DropjesLover]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 20:54:
In Nederland zijn brede kozijnen in de mode, dat komt omdat we vastgehouden hebben aan dezelfde breedtes als toen het kozijn een dragende functie had. In nieuwe bouw is dat allang niet meer zo, maar nog steeds gebruiken we dat brede spul. In andere landen hebben ze vaak wel veel dunner spul. Sommige mensen hier zeggen dat ze dat niet mooi vinden..

Tsja, hier hebben de ruimte voor dikke kozijnprofielen, in andere landen wil je misschien meer vensterbank?

Materiaal voor stelkozijn zal ook wel verschilllen per project, of meer algemeen per bouwperiode. Gezien de rest van wat er in de jaren '90 gebouwd is beloofd het niet veel goeds..

Wat zou ik nog meer kunnen verwachten?

Naar mijn weten worden die stelkozijnen met stalen beugels bevestigd aan het binnenspouwblad, voordat de buitenmuur opgebouwd wordt.

Dat verklaart de constructie inderdaad. Maar dan kom je er naderhand nooit meer bij, tenzij je de hele muur opnieuw gaat/laat metselen (en gelijk PIRplaten spouwmuurisolatie plaatst).

Overigens; 60mm minerale wol... dat is ook niet veel. 1992 zou minstens Rc 2,5 moeten zijn. Geen idee hoe je daar aan komt met spouwmuur (R 0,4) + 60mm minerale wol (R 1,7). De bouwvergunning is zeker uit <1990?

Tsja, huis 1991, dan zal het inderdaad al eerder in de vergunning gegaan zijn. De tekeningen zijn uit 07-1990

[kabeltjekabel]

DropjesLover schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 21:05:
[...]

Tsja, hier hebben de ruimte voor dikke kozijnprofielen, in andere landen wil je misschien meer vensterbank?

Ook in de andere richting; dus wij hebben een kleinere ruit in hetzelfde muurgat.

DropjesLover schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 21:05:
[...]
Wat zou ik nog meer kunnen verwachten?

Een te laag plafond? Betonpannen die na 40 jaar kapot gaan? Ingezakte isolatie?

DropjesLover schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 21:05:
[...]
Dat verklaart de constructie inderdaad. Maar dan kom je er naderhand nooit meer bij, tenzij je de hele muur opnieuw gaat/laat metselen (en gelijk PIRplaten spouwmuurisolatie plaatst).

Mijn kennis is verre van compleet op dit punt hoor. Het kan zomaar zijn dat ze ook op andere manieren bevestigd worden. Als ik zo rondkijk bij de filmpjes van kozijnenboeren schroeven zij stelkozijnen op de kopse kant van de spouwbladen // spouwlat. En al is het stelkozijn verrot maar die beugels nog goed, dan is er vast ook wat te verzinnen om te hergebruiken, bijv. een of andere bout-moer constructie / intrekmoer... whatever.

DropjesLover schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 21:05:
[...]

Tsja, huis 1991, dan zal het inderdaad al eerder in de vergunning gegaan zijn. De tekeningen zijn uit 07-1990

Dat zal dan wel, want dan kom je precies op de Rc 2,0; tot 1990 de norm. Altijd typerend hoe bouwend Nederland precies op het minimum gaat zitten...

Als die wol is ingezakt hoef je niet de hele boel af te breken hoor. Spouwmuur met 100mm EPS parels is Rc 3,3; zeer dichtbij huidige nieuwbouwnorm van 3,5 4,5.

[DropjesLover]

Dat is ook gecheckt met de warmtecamera, de spouw isolatiewol is niet ingezakt, dat scheelt weer

[bangkirai]

https://vkgkwaliteitseise...ementen-op-de-bouwplaats/

Kijk anders hier even.
Wel zorgen dat je dus later aan binnenkant, de naad tussen bouwkundig en kozijn luchtdicht afkit.
Hierdoor zijn je warmteverliezen minimaal en krijg je ook betere waterdichting, omdat het vocht niet zo makkelijk naar binnen gevoerd kan worden.

[De Rikster]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 23:20:
Spouwmuur met 100mm EPS parels is Rc 3,3; zeer dichtbij huidige nieuwbouwnorm van 3,5.

4,5

[barry86]

Bij verschillende bedrijven offertes laten opmaken en je zal ergens tussen de 20 en 25k uitkomen.

Verder is 6.5k wel interessant. Maar moet jeje afvragen of je deze verantwoordelijkheid van zo'n grote renovatie binnen de famillie kring moet leggen.
Op het moment dat de details je na plaatsing niet aanstaan ga je bij eem extern bedrijf makkelijker verhaal halen.

Tevens speelt de snelheid een rol. Een extern bedrijf zal waarschijnlijk binnen 2 dagen alles wisselen en afwerken. En zwart via de famillie moet in de avond uurtjes over meerdere weken (afwerking gaat tijd in zitten). En dan wordt het vervelend want dan komt die famillie band weer kijken.

Succes met beslissen

[ Voor 5% gewijzigd door barry86 op 21-07-2019 08:29 ]

[ThinkPad]

Er was meen ik ook een algemeen topic over kunststof kozijnen, waren ook wat Tweakers die het een Duitse firma het lieten plaatsen omdat de kwaliteit beter was, voor een lagere prijs.

---

Denk ook om je ventilatie trouwens. Als je voor HR+++ gaat dan is het zonde als je er ventilatieroosters in laat zetten, dat is dan een vrij grote koudebrug. En je moet wel blijven ventileren om het CO₂-niveau op fatsoenlijke waardes te houden. Met mechanische ventilatie + roosters blijf je lucht met temperatuur van buiten naar binnen zuigen, wat in de winter dus ook voor koude tocht zorgt. Wellicht kun je vraaggestuurde (via CO₂-sensoren) WTW-ventilatie (type D) aanleggen in je woning? Een systeem zoals Itho Qualityflow is dan nog het minste werk vermoed ik (minder buizen vanwege centrale inblaas).

[ Voor 15% gewijzigd door ThinkPad op 21-07-2019 08:51 ]

[_JGC_]

barry86 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 08:27:
Bij verschillende bedrijven offertes laten opmaken en je zal ergens tussen de 20 en 25k uitkomen.

Verder is 6.5k wel interessant. Maar moet jeje afvragen of je deze verantwoordelijkheid van zo'n grote renovatie binnen de famillie kring moet leggen.
Op het moment dat de details je na plaatsing niet aanstaan ga je bij eem extern bedrijf makkelijker verhaal halen.

Tevens speelt de snelheid een rol. Een extern bedrijf zal waarschijnlijk binnen 2 dagen alles wisselen en afwerken. En zwart via de famillie moet in de avond uurtjes over meerdere weken (afwerking gaat tijd in zitten). En dan wordt het vervelend want dan komt die famillie band weer kijken.

Succes met beslissen

Bij een bedrijf moet je ook maar zien hoe het loopt. Er lopen hier op GoT wel een aantal topics van kunststof cowboys die in 1-2 dagen de boel erin rossen en van fatsoenlijk afwerken of afspraken nakomen nog nooit hebben gehoord. Zelf ook meegemaakt, na dag 1 alles eruit, spul erin en niet afgewerkt, komen morgen weer. 's middags om 15.00 kwamen ze uiteindelijk met een ploeg die vlug vlug vlug de boel afgeprutst hebben. Afwerking is redelijk, maar kitwerk is matig.

[cooper87]

Ik zou lekker voor HR++ gaan, dat zou "gewoon" moeten passen in je huidige kozijnen en dan ben je voor een paar duizend euro klaar. Bekijk maar eens het verschil tussen HR++ en HR+++ en beslis voor jezelf of het het prijsverschil waard is.

[DropjesLover]

barry86 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 08:27:
Bij verschillende bedrijven offertes laten opmaken en je zal ergens tussen de 20 en 25k uitkomen.

Verder is 6.5k wel interessant. Maar moet jeje afvragen of je deze verantwoordelijkheid van zo'n grote renovatie binnen de famillie kring moet leggen.
Op het moment dat de details je na plaatsing niet aanstaan ga je bij eem extern bedrijf makkelijker verhaal halen.

Tevens speelt de snelheid een rol. Een extern bedrijf zal waarschijnlijk binnen 2 dagen alles wisselen en afwerken. En zwart via de famillie moet in de avond uurtjes over meerdere weken (afwerking gaat tijd in zitten). En dan wordt het vervelend want dan komt die famillie band weer kijken.

Succes met beslissen

Die familie moeten we invliegen en nemen we gewoon ruim de tijd voor.
Ideaal zou zijn om eerst de twee ramen van de studeerkamer (die gebruiken we niet veel) te doen om te proberen / kijken hoe het gaat.

Het externe bedrijf rekent op 2 ramen per dag exclusief afwerking, en we hebben 16 ramen. Dat vinden we allemaal wel heel langzaam. En dus enorm duur.

ThinkPadd schreef op zondag 21 juli 2019 @ 08:38:
Er was meen ik ook een algemeen topic over kunststof kozijnen, waren ook wat Tweakers die het een Duitse firma het lieten plaatsen omdat de kwaliteit beter was, voor een lagere prijs.

Helaas is Breda best ver van de Duitse grens...

---

Denk ook om je ventilatie trouwens. Als je voor HR+++ gaat dan is het zonde als je er ventilatieroosters in laat zetten, dat is dan een vrij grote koudebrug. En je moet wel blijven ventileren om het CO₂-niveau op fatsoenlijke waardes te houden. Met mechanische ventilatie + roosters blijf je lucht met temperatuur van buiten naar binnen zuigen, wat in de winter dus ook voor koude tocht zorgt. Wellicht kun je vraaggestuurde (via CO₂-sensoren) WTW-ventilatie (type D) aanleggen in je woning? Een systeem zoals Itho Qualityflow is dan nog het minste werk vermoed ik (minder buizen vanwege centrale inblaas).

Voor een ventilatiesysteem is eigenlijk geen plaats, of we moeten overal koofjes gaan maken om op de begane grond ventilatie te hebben. En dan ook strikt en alleen langs de muren...
Roosters zitten we te overwegen, of de optie van hun in het buitenland, een 4e stand op je klap/kiep raam. Hiermee wordt het raam 1mm op/uitgetild, maar is nog steeds dicht tegen regen en inbraak.

cooper87 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 09:00:
Ik zou lekker voor HR++ gaan, dat zou "gewoon" moeten passen in je huidige kozijnen en dan ben je voor een paar duizend euro klaar. Bekijk maar eens het verschil tussen HR++ en HR+++ en beslis voor jezelf of het het prijsverschil waard is.

Als we nu toch bezig gaan kunnen we beter gelijk voor het maximale gaan.
Daarnaast hebben we nu houten kozijnen. Ze lijken nog goed, maar de glaslatten verliezen snel hun verf overal
Liever gelijk onderhoud vrij kunststof (of aluminium, maar dat is fors duurder en slechter qua isolatiewaarde).
De besparing op onderhoud is ook onderdeel van de terugverdientijd van de investering. Je bespaart gewoon €4000/4jaar op onderhoud, waarmee een goede 10k investering prima te verantwoorden is.

[StecaGrid]

Laat je goed informeren over het goed luchtdicht aanbrengen van de kozijnen. Nog te vaak gaat dit mis met een enorm verlies aan comfort als gevolg

[cooper87]

Glaslatten vervangen zijn ook de kosten niet natuurlijk.

[DropjesLover]

StecaGrid schreef op zondag 21 juli 2019 @ 09:21:
Laat je goed informeren over het goed luchtdicht aanbrengen van de kozijnen. Nog te vaak gaat dit mis met een enorm verlies aan comfort als gevolg

In beide filmpjes komt duidelijk naar voren om overal expanderende schuimtape tussen te plaatsen

cooper87 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 09:21:
Glaslatten vervangen zijn ook de kosten niet natuurlijk.

Nee, maar het reguliere schilderwerk wel. Plus dat we de staat van de 30 jaar oude houten kozijnen op veel plaatsen niet goed kunnen beoordelen.

[Ernemmer]

In de details in de TS worden spouwlatten gebruikt en niet een stelkozijn. Stelkozijnen worden meestal alleen bij aluminium en kunststof gebruikt. Houten kozijnen worden tegenwoordig compleet tegen het binnenblad geplaatst en daarna wordt de buitenmuur gemetseld.
Vroeger werden de kozijnen eerst gesteld en daarna ingemetseld. Buitenlandse bouwvakkers vonden dit altijd maar raar om te zien dat de kozijnen er eerder stonden dan de muren.

Jij kan gewoon de huidige kozijnen vervangen en dan zal je de spouwlatten iets moeten bijwerken voordat je jouw nieuwe stelkozijn er tegenaan kan maken. En daarna kan je jouw nieuwe kunststof kozijn daar weer tegenaan plaatsen.

[DropjesLover]

Ernemmer schreef op zondag 21 juli 2019 @ 09:49:
In de details in de TS worden spouwlatten gebruikt en niet een stelkozijn. Stelkozijnen worden meestal alleen bij aluminium en kunststof gebruikt. Houten kozijnen worden tegenwoordig compleet tegen het binnenblad geplaatst en daarna wordt de buitenmuur gemetseld.
Vroeger werden de kozijnen eerst gesteld en daarna ingemetseld. Buitenlandse bouwvakkers vonden dit altijd maar raar om te zien dat de kozijnen er eerder stonden dan de muren.

Jij kan gewoon de huidige kozijnen vervangen en dan zal je de spouwlatten iets moeten bijwerken voordat je jouw nieuwe stelkozijn er tegenaan kan maken. En daarna kan je jouw nieuwe kunststof kozijn daar weer tegenaan plaatsen.

Dit zal het inderdaad worden.

Ik heb gevonden dat er ook kunststof stelkozijn-latten zijn. Dat zou in ieder geval het weerbestendig aan de buitenkant oplossen. Hoe we het dan netjes maken aan de binnenkant moeten we nog ff kijken.
Ik moet even contact opnemen met leveranciers van die stelkozijnen en benodigdheden zoals: https://www.hepro.nl/kunststofkozijnen-montage/

[Señor Sjon]

Je wil eigenlijk gewoon kunststof, want je bent je bestaande kozijnen helemaal kapot aan het rekenen. 4k/4jr aan schilderwerk? Moderne systemen gaan tot 12 jaar voor dat geld. De liggende glaslatten hebben het het zwaarst, dat zegt niks over de rest.

Reken eens na wat er nog in je huidige kozijn kan, eventueel met wat opfrezen. Kijk naar de U-waardes en reken uit wat HR+++ echt oplevert. Een goede HR++ in het bestaande kozijn zal meer dan prima voldoen.

Vergeet overigens niet de kosten aan de binnenkant zoals schilderwerk, vensterbank en raamdecoratie die je niet meer in het kozijn kan vastzetten.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 21-07-2019 11:33 ]

[_JGC_]

Bij montage met stelkozijn zet je rondom een stuk watervast verlijmd multiplex met rubber strip erop op de oude spouwlat. Het stelkozijn dekt dan je spouw af.
Vervolgens zet je het kozijn in het stelkozijn, schroef je die vast en de ruimte vul je op met een beetje pur, vervolgens afwerken met plinten, kunststof strippen of betimmering.

Maargoed, als je houten kozijnen nog redelijk zijn, is het veel goedkoper om er gewoon HR++ in te zetten. Hardhouten glaslatten erin, hardhouten neuslat op de onderkant en je oude kozijn gaat nog jaren mee.

Heb hier zelf ook nog 3 raampjes die een HR++ upgrade nodig hebben. Voorkant is vervangen door kunststof omdat dat kozijn helemaal verrot was op onderkant en tussenstijl, maar rest van de kozijnen gaat nog jaren mee.

[kabeltjekabel]

De Rikster schreef op zondag 21 juli 2019 @ 00:39:
[...]

4,5

Oeps, inderdaad. Ik was schijnbaar in de war met de Rc waarde voor de vloer, dat is wel 3,5 (ookal is daar Rc 5,0 super makkelijk..)

cooper87 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 09:00:
Ik zou lekker voor HR++ gaan, dat zou "gewoon" moeten passen in je huidige kozijnen en dan ben je voor een paar duizend euro klaar. Bekijk maar eens het verschil tussen HR++ en HR+++ en beslis voor jezelf of het het prijsverschil waard is.

Heb je wel gelezen wat hij in de topicstart schreef? Hij wil juist de kozijnen vervangen.

Señor Sjon schreef op zondag 21 juli 2019 @ 11:32:
Je wil eigenlijk gewoon kunststof, want je bent je bestaande kozijnen helemaal kapot aan het rekenen. 4k/4jr aan schilderwerk? Moderne systemen gaan tot 12 jaar voor dat geld. De liggende glaslatten hebben het het zwaarst, dat zegt niks over de rest.

Reken eens na wat er nog in je huidige kozijn kan, eventueel met wat opfrezen. Kijk naar de U-waardes en reken uit wat HR+++ echt oplevert. Een goede HR++ in het bestaande kozijn zal meer dan prima voldoen.

Vergeet overigens niet de kosten aan de binnenkant zoals schilderwerk, vensterbank en raamdecoratie die je niet meer in het kozijn kan vastzetten.

Jaren '90 houten kozijnen gaan vaak eerder rot dan die uit de jaren '30...

De derde + is niet alleen een stookkostenbesparing, maar ook een comfortverbetering.

[Señor Sjon]

++ of +++ is een groep gebaseerd op U waarde. Zit je net op de grens dan is een goede HR++ binnen een paar procent van een slechte HR+++. Jaren 30 kozijnen kunnen net zo hard rotten, alleen detaillering en gebruik was toen heel anders (buiten dat men heel lang niet maalde over hoe chemisch de verf was die erop gesmeerd werd). In de jaren 90 kwam duurzaamheid in opkomst (hallo vuren kozijnen. ) en ook de gezondheidseffecten van oplosmiddelen in verf. De eerste watergedragen lakken waren niet best.

Ik heb hele kopersdiscussies gehad toen HR++ opeens gerelabeld werd naar HR+ door het vaststellen van U-waardes.

[kabeltjekabel]

Señor Sjon schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:39:
++ of +++ is een groep gebaseerd op U waarde. Zit je net op de grens dan is een goede HR++ binnen een paar procent van een slechte HR+++.

Klopt. Alleen hoe kom je daar aan? Dubbel met enorme spouw..? Triple met hele kleine spouw..? Allebei een beetje exotisch.

Señor Sjon schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:39:
Jaren 30 kozijnen kunnen net zo hard rotten,

Tuurlijk. Al was het hout om mee te beginnen wel wat degelijker. Mijn ouders hebben een jaren '30 huis en de kozijnen zijn grotendeels nog origineel. Dat gaat je niet lukken met een kozijn uit waaibomenhout.

Señor Sjon schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:39:
alleen detaillering en gebruik was toen heel anders (buiten dat men heel lang niet maalde over hoe chemisch de verf was die erop gesmeerd werd).

Als iets 4x zo lang meegaat is het ook logisch dat je je daar wat minder druk om maakt. Datzelfde gaat op voor de loodvrije soldeer; hele bergen elektronica sneuveld nu _omdat_ er loodvrije soldeer is gebruikt. De afvalberg bevat dus iets minder lood... maar is wel 2x zo hoog zeg maar.

Señor Sjon schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:39:
In de jaren 90 kwam duurzaamheid in opkomst (hallo vuren kozijnen. ) en ook de gezondheidseffecten van oplosmiddelen in verf. De eerste watergedragen lakken waren niet best.

Duurzaamheid in de jaren '90? Say what? Bijna alles wat toen gebouwd is is duur in onderhoud en is ook niet toekomstbestendig. Denk aan de plafonds van 2,4m, de vele platte daken... Het leukste waren natuurlijk die wijken die met zonneboiler + collectoren werden opgeleverd die door de bewoners na drie jaar preventief geruimd werden omdat ze lek gingen..

Señor Sjon schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:39:
Ik heb hele kopersdiscussies gehad toen HR++ opeens gerelabeld werd naar HR+ door het vaststellen van U-waardes.

Hoezo discussies? Omdat er HR++ beloofd was wat het eigenlijk niet was?

[CurlyMo]

kabeltjekabel schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:55:
[...]
Hoezo discussies? Omdat er HR++ beloofd was wat het eigenlijk niet was?

Dat hangt van de definitie van HR++ af. KOMO heeft in 2008 besloten dat de labeling gekoppeld dient te worden aan de U-waarde. Daarvoor was HR++ meer of meer afhankelijk van de gebruikte technieken. Oftewel, argon vulling, minimale mm aan spouw, en een coating om warmte vast te houden.

Als je dus glas hebt met alle toegepaste technieken met een U-waarde van 1,21 W/m2K, dan heb je sinds 2008 officieel geen HR++ meer, terwijl het in de isolatie geen praktisch verschil oplevert. Hier is ook 'HR++' geplaatst maar doordat de spouw net die mm tekort kwam is het officieel geen HR++. Vandaar fabrikant in ons glas ook geen HR labels meer heeft geplaatst maar alleen de U-waarde benoemd. Dan voorkomt ook weer discussie.

[kabeltjekabel]

Ofwel; de plusjes worden nu toegekend op de functionele eenheid; dat is alleen maar goed.

Moesten ze met SD kaartjes ook eens doen. Vier jaar geleden een "95 MB/s" kaartje gekocht; scoort bij mij 99 / 91 (Read / write). Afgelopen week de "170 MB/s" opvolger gekocht... die scoort... 98/85 MB/s...

[CurlyMo]

kabeltjekabel schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:37:
Ofwel; de plusjes worden nu toegekend op de functionele eenheid; dat is alleen maar goed.

Je moet je alleen afvragen of er verschil in functionaliteit zit tussen 1,25 of 1,20. Dat is echt niet te merken, maar krijgt wel een ander label. Het is dus goed om functionaliteit te representeren in een getal, maar kan het ook vertekend werken wanneer er teveel waarde aan wordt gehecht.

kabeltjekabel schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:55:
[...]
Hoezo discussies? Omdat er HR++ beloofd was wat het eigenlijk niet was?

Het gaat dus om dit punt. Het was ten tijde van installatie wél HR++ glas en het heeft zeer waarschijnlijk ook de verwachte prestatie geleverd. De norm is alleen veranderd (door een commerciële partij waar je je niet verplicht aan hoeft te houden) waardoor we het nu niet meer zo zouden labelen. Dat verschil ga je in de praktijk dan ook niet merken.

Moesten ze met SD kaartjes ook eens doen. Vier jaar geleden een "95 MB/s" kaartje gekocht; scoort bij mij 99 / 91 (Read / write). Afgelopen week de "170 MB/s" opvolger gekocht... die scoort... 98/85 MB/s...

Je trekt het uit zijn verband. We hebben het over 94,9 MB/s terwijl het de norm later stelt dat het 95 MB/s had moeten zijn. Doet niks af aan de functionaliteit. Het doet ook niks aan aan het feit ergens een grens te trekken met labeling. Moet je je er dan héél veel waarde aan hechten. Ik doe dat niet in die grensgevallen. Dan maar HR+.

[cooper87]

kabeltjekabel schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:33:
[...]


Heb je wel gelezen wat hij in de topicstart schreef? Hij wil juist de kozijnen vervangen

Uh, ja, en ik vind het kapitaalvernietiging om kozijnen die in goede staat zijn te gaan vervangen puur om de stap van HR++ naar HR+++ te maken.

[Señor Sjon]

CurlyMo schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:30:
[...]

Dat hangt van de definitie van HR++ af. KOMO heeft in 2008 besloten dat de labeling gekoppeld dient te worden aan de U-waarde. Daarvoor was HR++ meer of meer afhankelijk van de gebruikte technieken. Oftewel, argon vulling, minimale mm aan spouw, en een coating om warmte vast te houden.

Als je dus glas hebt met alle toegepaste technieken met een U-waarde van 1,21 W/m2K, dan heb je sinds 2008 officieel geen HR++ meer, terwijl het in de isolatie geen praktisch verschil oplevert. Hier is ook 'HR++' geplaatst maar doordat de spouw net die mm tekort kwam is het officieel geen HR++. Vandaar fabrikant in ons glas ook geen HR labels meer heeft geplaatst maar alleen de U-waarde benoemd. Dan voorkomt ook weer discussie.

Dat dus. Bij maken van de verkoopstukken was het HR++, bij uitvoering een jaar later was het opeens HR+, ondanks dat U-waarde, ZTA e.d. hetzelfde waarde en conform EPC. Maak dat een leek duidelijk.

[DropjesLover]

cooper87 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:56:
[...]


Uh, ja, en ik vind het kapitaalvernietiging om kozijnen die in goede staat zijn te gaan vervangen puur om de stap van HR++ naar HR+++ te maken.

Nee, om van geverfd hout niet HR naar onderhoudsvrij HR+++ te gaan. En gelijk die 20% extra u-waarde van HR+++ ten opzichte van HR++ mee te pakken.
Als we dan toch bezig gaan, dan gelijk goed.
De meerprijs van +++ bij nieuwe kozijnen is relatief klein.
Het is wel zo dat in mn huidige houten kozijnen waarschijnlijk zonder veel moeite HR++ geplaatst kan worden. Alleen blijft dan het X-jaarlijkse schilderwerk. En dat de kier tussen kozijn en buitenmuur opgelost moet worden (kit? Rubber strip?)

[_JGC_]

Die kier tussen kozijn en muur laat je open. Je kozijn krijgt een rubber manchet die samen met de lip over het stelkozijn valt. Je ziet dan rondom nog 1cm rubber van het stelkozijn.
Stompe montage kan je ook doen, dan zit het zonder stelkozijn wat strakker, maar dan ben je volledig afhankelijk van pur, kit en compriband voor de afdichting.

[kabeltjekabel]

CurlyMo schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:44:
[...]

Je moet je alleen afvragen of er verschil in functionaliteit zit tussen 1,25 of 1,20. Dat is echt niet te merken, maar krijgt wel een ander label. Het is dus goed om functionaliteit te representeren in een getal, maar kan het ook vertekend werken wanneer er teveel waarde aan wordt gehecht.

Daar hebben we de Nederlandse bouw weer; overal precies op de minimum eisen gaan zitten...

En ja; dat verschil is er wel. En dat is heel simpel aan te tonen; als 1,25 vs 1,20 geen verschil zou zijn; is 1,25 vs 1,30 dat ook niet. En ... 1,95 vs 2,00 ook niet. Maar tien keer niks is toch echt een heleboel.

CurlyMo schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:44:
[...]

Het gaat dus om dit punt. Het was ten tijde van installatie wél HR++ glas en het heeft zeer waarschijnlijk ook de verwachte prestatie geleverd. De norm is alleen veranderd (door een commerciële partij waar je je niet verplicht aan hoeft te houden) waardoor we het nu niet meer zo zouden labelen. Dat verschil ga je in de praktijk dan ook niet merken.

In dat geval hadden ze het anders moeten omschrijven, dan had je die discussie niet gehad. Altijd uitgaan van vaste standaarden en functionele eenheden.

CurlyMo schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:44:
[...]

Je trekt het uit zijn verband. We hebben het over 94,9 MB/s terwijl het de norm later stelt dat het 95 MB/s had moeten zijn. Doet niks af aan de functionaliteit. Het doet ook niks aan aan het feit ergens een grens te trekken met labeling. Moet je je er dan héél veel waarde aan hechten. Ik doe dat niet in die grensgevallen. Dan maar HR+.

Dat doet wél af aan de functionaliteit. Elke verlaging betekend een verlaging van de sustained framerate van m'n camera. Die 95 MB/s kaart heb ik niet zo'n probleem mee. Maar dat een 170 MB/s kaart (zelfde merk, zelfde serie..) 0,0 sneller is... daar heb ik wel een probleem mee. Van mij mag er ook best iemand gaan procederen er over, want het is gewoon de reinste oplichterij. Net zoals je geen bakjes van 300 gram gehakt als "1 kg" gehakt mag verkopen.

cooper87 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:56:
[...]


Uh, ja, en ik vind het kapitaalvernietiging om kozijnen die in goede staat zijn te gaan vervangen puur om de stap van HR++ naar HR+++ te maken.

Het vervangen van half verrotte waaibomenhoutenkozijnen uit de '90s is geen kapitaalvernietiging.

[ Voor 7% gewijzigd door kabeltjekabel op 21-07-2019 14:45 ]

[DropjesLover]

_JGC_ schreef op zondag 21 juli 2019 @ 14:43:
Die kier tussen kozijn en muur laat je open. Je kozijn krijgt een rubber manchet die samen met de lip over het stelkozijn valt. Je ziet dan rondom nog 1cm rubber van het stelkozijn.
Stompe montage kan je ook doen, dan zit het zonder stelkozijn wat strakker, maar dan ben je volledig afhankelijk van pur, kit en compriband voor de afdichting.

Ja how about no. Gewoon goed met een stelkozijn er in

Met die kier bedoelde ik overigens de kier die nu, met onze huidige houten kozijnen, tussen kozijn en buitenmuur zit.

[Ernemmer]

kabeltjekabel schreef op zondag 21 juli 2019 @ 14:44:
[...]

Daar hebben we de Nederlandse bouw weer; overal precies op de minimum eisen gaan zitten...

Dat ligt niet aan de bouw, maar aan de opdrachtgever/projectontwikkelaar, die wilt het minimale want dat is het goedkoopste. De bouwer maakt het niet uit wat er in komt, die krijgt toch alles wel betaald.

---

Je zou natuurlijk kunnen uitrekenen of het financieel rendabel is, maar het is in ieder geval een stuk comfortabeler dan de oude kozijnen.

[barry86]

Je topic maakt in iedergeval genoeg los bij de mensen.
Het loont zich de moeite minimaal 3 offertes op te vragen.

Ik heb alles laten vervangen. Totaal 13 elementen. Uiteindelijk 6 offertes laten opmaken waar een factor 2 verschil in zat!!!
Varierend van 15k tot 30k.
(9 ramen, 2 deuren, 1 voordeur, 1 schuifpui met 3laags glas).

[kabeltjekabel]

Ernemmer schreef op zondag 21 juli 2019 @ 17:05:
[...]


Dat ligt niet aan de bouw, maar aan de opdrachtgever/projectontwikkelaar, die wilt het minimale want dat is het goedkoopste. De bouwer maakt het niet uit wat er in komt, die krijgt toch alles wel betaald.

---

Je zou natuurlijk kunnen uitrekenen of het financieel rendabel is, maar het is in ieder geval een stuk comfortabeler dan de oude kozijnen.

Het geeneens aanbieden in de optielijst is toch echt een keuze van de bouw zelf.

[Señor Sjon]

kabeltjekabel schreef op zondag 21 juli 2019 @ 14:44:
[...]


Daar hebben we de Nederlandse bouw weer; overal precies op de minimum eisen gaan zitten...

En ja; dat verschil is er wel. En dat is heel simpel aan te tonen; als 1,25 vs 1,20 geen verschil zou zijn; is 1,25 vs 1,30 dat ook niet. En ... 1,95 vs 2,00 ook niet. Maar tien keer niks is toch echt een heleboel.


[...]


In dat geval hadden ze het anders moeten omschrijven, dan had je die discussie niet gehad. Altijd uitgaan van vaste standaarden en functionele eenheden.


[...]


Dat doet wél af aan de functionaliteit. Elke verlaging betekend een verlaging van de sustained framerate van m'n camera. Die 95 MB/s kaart heb ik niet zo'n probleem mee. Maar dat een 170 MB/s kaart (zelfde merk, zelfde serie..) 0,0 sneller is... daar heb ik wel een probleem mee. Van mij mag er ook best iemand gaan procederen er over, want het is gewoon de reinste oplichterij. Net zoals je geen bakjes van 300 gram gehakt als "1 kg" gehakt mag verkopen.


[...]


Het vervangen van half verrotte waaibomenhoutenkozijnen uit de '90s is geen kapitaalvernietiging.

De koper heeft in de regel nog geen 1.000 euro meer over hiervoor, maar goed. Je posts mogen wel een onsje minder stemmingmakend.

[kabeltjekabel]

Señor Sjon schreef op zondag 21 juli 2019 @ 17:39:
[...]

De koper heeft in de regel nog geen 1.000 euro meer over hiervoor, maar goed. Je posts mogen wel een onsje minder stemmingmakend.

Zo'n kleine wijziging van U-waarde kost dan ook geen 1000 euro. Maar wellicht probeerd de bouwer er dat wel voor te vragen ja.

Of had je het over de geheugenkaartjes? Nee, daar heb ik ook geen 1000 euro voor over.

[Ernemmer]

kabeltjekabel schreef op zondag 21 juli 2019 @ 17:39:
[...]


Het geeneens aanbieden in de optielijst is toch echt een keuze van de bouw zelf.

Dat zou in de seriematige bouw dan altijd een optie moeten zijn die dan iedereen moet nemen ivm wanddikte en dakdikte wat dus praktisch niet kan.
En het aanpassen van de ramen van 1 woning is meer werk dan alleen de u-waarde op een formulier invullen, waardoor het al snel een stuk duurder zal worden dan de kosten van het glas alleen.
Ook het aanpassen van de EPC berekening en geluidsbelasting berekening kost weer extra geld.

[ Voor 28% gewijzigd door Ernemmer op 21-07-2019 17:53 ]

[kabeltjekabel]

Ernemmer schreef op zondag 21 juli 2019 @ 17:50:
[...]


Dat zou in de seriematige bouw dan altijd een optie moeten zijn die dan iedereen moet nemen ivm wanddikte en dakdikte wat dus praktisch niet kan.

In sommige gevallen ja. In veel gevallen ook niet. Leg je een broodjesvloer dan is er geen enkel probleem om het ene huis met Rc 5 broodjes te doen tov 3,5.

En specifiek voor HR+++ glas maakt het helemaal niet uit wat de buren doen.

Zo'n beetje het enige wat licht gerelateerd aan energiemaatregelen op de optielijsten terug komt is het bijplaatsen van PV a 2+ euro per Wp...

[ Voor 12% gewijzigd door kabeltjekabel op 21-07-2019 18:00 ]

[Señor Sjon]

Klinkt meer alsof je geen idee hebt van een bouwproces en de voorbereiding ervan.

[DropjesLover]

Mag het on topic blijven in plaats van nieuwbouw en geheugenkaartjes te bespreken?

[O085105116N]

Over het algemeen zijn stelkozijnen gewoon van hout. Geïmpregneerd of op een andere manier beschermd tegen vocht.

Ik heb de kozijnen zelf geplaatst in ons huis. En het is te doen voor de ramen. Schuifpui is zwaar, ook zonder glas.

Belangrijk is dat je waterpas en nauwkeurig werkt. Breng de compriband aan (tip leg hem in de vriezer) en dicht alles netjes af. Het stelkzozijn zit klem in de spouw, links en rechts is over het algemeen wel voldoende.

Onze nieuwe kozijnen hebben hr++ glas, maar ipv een aluminium spouw is het bij ons van zwart kunststof. Hierdoor bereik je weer een hogere waarde. En op een hele offerte kan het wel degelijk uitmaken qua prijs. Dus vraag er meerdere op.

[DropjesLover]

O085105116N schreef op zondag 21 juli 2019 @ 21:47:
Over het algemeen zijn stelkozijnen gewoon van hout. Geïmpregneerd of op een andere manier beschermd tegen vocht.

Ik heb de kozijnen zelf geplaatst in ons huis. En het is te doen voor de ramen. Schuifpui is zwaar, ook zonder glas.

Belangrijk is dat je waterpas en nauwkeurig werkt. Breng de compriband aan (tip leg hem in de vriezer) en dicht alles netjes af. Het stelkzozijn zit klem in de spouw, links en rechts is over het algemeen wel voldoende.

Onze nieuwe kozijnen hebben hr++ glas, maar ipv een aluminium spouw is het bij ons van zwart kunststof. Hierdoor bereik je weer een hogere waarde. En op een hele offerte kan het wel degelijk uitmaken qua prijs. Dus vraag er meerdere op.

Wat bedoel je met een aluminium spouw?
Je bedoelt het profiel waar het glas zelf in zit?

Ik denk dat Veka kozijnen, schuifpui en voordeur incl HR+++ glas, met 30% korting voor €6.500 niet goedkoper kan hoor
Een raam van 860x1530 voor €140 enzo

[O085105116N]

DropjesLover schreef op zondag 21 juli 2019 @ 22:02:
[...]

Wat bedoel je met een aluminium spouw?
Je bedoelt het profiel waar het glas zelf in zit?

Ik denk dat Veka kozijnen, schuifpui en voordeur incl HR+++ glas, met 30% korting voor €6.500 niet goedkoper kan hoor
Een raam van 860x1530 voor €140 enzo

Het profiel ja. Je zou het nog bij creon kunnen proberen, ze gebruiken kommerling profielen en daar is weinig mis mee.

[DropjesLover]

Vandaag een 2e offerte binnen gekregen voor het vervangen van de kozijnen.
Nog hoger dan de eerste, dit keer €39k. Maar wel met eigen mensen, langere garanties en compleet afgewerkt (stucken enzo).

Maar eens google aangeslingerd en een bedrijf gevonden dat kunststof stelkozijn-latten levert. Eens kijken wat dat kost, we hebben ~92m nodig, dus heb 100m aangevraagd.

[TheGhostInc]

@DropjesLover: Moet je voordeur echt?
Als die nog helemaal goed is, dan zou ik vragen of ze hem apart specificeren op de offerte. Voordeuren zijn namelijk (na schuifpuien) erg duur en je gebruikt ze heel vaak.
Je kunt prima wegkomen met een iets goedkoper raam, maar een voordeur gaat 20x per dag open, de sloten moeten inbraakwerend zijn (3 punts), bepaalt het aanzicht, moet de dorpel netjes aansluiten...

TL;DR Kijk uit voor goedkope voordeuren, daar krijg je spijt van.

[Notna]

Heb je ook al bij de ooster buren gechecked (al dan niet voor Schüco kozijnen (CT70 bijv))

https://ksiegers.eu/
http://www.wanders.de/index.php/nl/

Zijn vaak alsnog goedkoper dan NL bedrijven, ondanks de reistijden en afstanden.

[DropjesLover]

TheGhostInc schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 08:11:
@DropjesLover: Moet je voordeur echt?
Als die nog helemaal goed is, dan zou ik vragen of ze hem apart specificeren op de offerte. Voordeuren zijn namelijk (na schuifpuien) erg duur en je gebruikt ze heel vaak.
Je kunt prima wegkomen met een iets goedkoper raam, maar een voordeur gaat 20x per dag open, de sloten moeten inbraakwerend zijn (3 punts), bepaalt het aanzicht, moet de dorpel netjes aansluiten...

TL;DR Kijk uit voor goedkope voordeuren, daar krijg je spijt van.

Helaas wel, net de voordeur is een tochtig, koud, dun waaibomen ding

Notna schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 08:46:
Heb je ook al bij de ooster buren gechecked (al dan niet voor Schüco kozijnen (CT70 bijv))

https://ksiegers.eu/
http://www.wanders.de/index.php/nl/

Zijn vaak alsnog goedkoper dan NL bedrijven, ondanks de reistijden en afstanden.

Ik zal ze eens aanschrijven in mn beste Deutsch
Alleen moet het dan wel echt op de Nederlandse manier enzo...


Zojuist Kozion op bezoek gehad, eens kijken wat hun prijs wordt.

[ Voor 28% gewijzigd door DropjesLover op 30-07-2019 09:45 ]

[Notna]

DropjesLover schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 09:43:
[...]

Helaas wel, net de voordeur is een tochtig, koud, dun waaibomen ding


[...]

Ik zal ze eens aanschrijven in mn beste Deutsch
Alleen moet het dan wel echt op de Nederlandse manier enzo...


Zojuist Kozion op bezoek gehad, eens kijken wat hun prijs wordt.

Afaik doet Wanders dat wel. Die komen vaak in NL de boel installeren, dus die weten van de hoed en de rand. Volgens mij kan je ze ook gewoon in NL aanschrijven.
Maar niet geschoten is altijd mis etc.

[alki]

Je kunt ze ook rechtstreeks in polen bestellen geloof ik bij Drutex. Scherpe prijzen iig

[DropjesLover]

3e offerte, €25k. Dat is nog steeds ruim 2x zo duur als via familie, maar fors goedkoper dan de €39k of €30k van de andere.

[barry86]

Je hebt nu dus 25k en 39k, een verschil van 14k ontvangen. Dat is toch van de zotte! Tenzij er appels met peren wordt vergeleken.

Ook al ga je door met offertes opvragen. Zo goedkoop als zelf doen wordt het nooit. Zou eerst die keuze maar eens maken?

[DropjesLover]

barry86 schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 10:12:
Je hebt nu dus 25k en 39k, een verschil van 14k ontvangen. Dat is toch van de zotte! Tenzij er appels met peren wordt vergeleken.

Die offerte van 25k was voor Gaelan kozijnen met buiten houtnerf, binnen strak (binnen houtnerf was +1100) die zijn toch echt premium-segment.

moet wel zeggen, die van 39k zat 2 uur rijden ver weg. 2uur x 2 poppetjes x 2 (retour) is al 8 uur extra per dag, waarvan een deel betaald zal moeten worden. Dan nog eens de kilometers er bij 30ct/km voor 400km/dag voor meerdere dagen... Tikt hard aan.

Ook al ga je door met offertes opvragen. Zo goedkoop als zelf doen wordt het nooit. Zou eerst die keuze maar eens maken?

Allicht wordt het niet zo goedkoop als zelf doen, maar ik zelf kom met ~8k aan materiaal en 10 (dit is ruim geteld) dagen 2 poppetjes a €400/pp/dag, en nog wat marge aan fors minder dan €20k voor het totaal.

Zelf doen is gewoon een flink risico, als het prijs verschil <5k is laat ik het gewoon doen. Maar daar kom ik zeker niet aan.

[AdeW]

Siegers staat goed bekend in regio Oost Nederland. Wij hebben daar ook geinformeerd.

[tweakduke]

@AdeW welkom op Tweakers. Het is niet de bedoeling om hier een oud topic voor te kicken. Deze gaat dan ook op slot.