Fundering te smal om betonvloer naast spouwmuur te leggen?

[algroen]

Hallo

ik heb een fundering op palen gestort voor de aanbouw bij een bestaande woning.

Maar nu kom ik er achter dat hij eigenlijk te smal geworden is. De vloer rust nu namelijk nog maar 3 cm op de funderingsbalk. of zou dat voldoende zijn?

De fundering is 35cm breed en ik wil er een spouwmuur op gaan zetten. Van buiten naar binnen: 10cm metselsteen, 3cm lucht spouw, 8 cm pir, 10cm kalkzandsteen

ik heb dus maar een klein strookje voor de vloeroplegging over. de vloer wordt pas veel later gestort (i.v.m. later geplande graafwerkzaamheden in de garage) wil eerst de muren gaan plaatsen.
Heeft hier iemand een oplossing voor?

[Erwin_83]

Je kalkzandsteen muur zet je normaal gesproken op je vloer en je buitenmuur op de fundering.

EDIT, zie dat je pas later de vloer doet. Stort je de vloer op zand of broodjes vloer ?

De onderste rij kalkzandsteen wat smaller uitvoeren en naderhand dragend maken op de vloer een optie? Of onderste rij blokken steeds een opening laten zodat je daar meer oplegging hebt.

[ Voor 58% gewijzigd door Erwin_83 op 16-07-2019 08:00 ]

[Kaasplank]

Wat voor een vloer wil je nou plaatsen? Een vrijdragende betonvloer vereist normaal toch een centimeter of 9 aan oplegging. Ik lees dat je de vloer later wil storten dan zou dat suggereren dat je een vloer op zand gaat storten en die hoeft dan niet op de fundatie te dragen hoewel dat wat apartere combinatie is i.s.m. de gemaakte balkfundatie.

[algroen]

het idee is inderdaad om de vloer zal op zand te storten.

onderste rij wat smaller uitvoeren is een goed optie inderdaad. Bedankt, daar had ik nog niet aan gedacht.
dan kan ik bijv. een kalkzandsteen amstelformaat er onder leggen op de zijkant. die is dan 7,2 dik. en daar dan de lijmblokken van 10cm op lijmen. dan heb ik een oplegging van ongeveer 6cm.

steeds een stukje open laten zal niet gaan denk ik. de muren worden beide geplaatst, dus dan loopt het beton straks de spouw in.

[Cheesy]

algroen schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:13:
steeds een stukje open laten zal niet gaan denk ik. de muren worden beide geplaatst, dus dan loopt het beton straks de spouw in.

Wel het eerste waar ik aan dacht, dan maak je eigenlijk nokken aan de vloer.
Ik weet niet of je zandbedje een beetje draagkrachtig is in jouw omgeving? Gezien je palen onder je balken hebt zou ik de vloer daar toch ook graag aan ophangen.
Dat beton je spouw inloopt kun je natuurlijk vrij makkelijk voorkomen door nu alvast dicht te zetten met een plank of zorgen dat je pir goed vastzit.

[Ernemmer]

algroen schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:13:
het idee is inderdaad om de vloer zal op zand te storten.

onderste rij wat smaller uitvoeren is een goed optie inderdaad. Bedankt, daar had ik nog niet aan gedacht.
dan kan ik bijv. een kalkzandsteen amstelformaat er onder leggen op de zijkant. die is dan 7,2 dik. en daar dan de lijmblokken van 10cm op lijmen. dan heb ik een oplegging van ongeveer 6cm.

steeds een stukje open laten zal niet gaan denk ik. de muren worden beide geplaatst, dus dan loopt het beton straks de spouw in.

Een vloer op zand moet je zonder oplegging maken anders kan deze zichzelf niet zetten (heel iets zakken)
Maar is wel een vreemde combinatie met een fundering op palen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 16-07-2019 09:23 ]

[algroen]

Cheesy schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:17:
[...]

Dat beton je spouw inloopt kun je natuurlijk vrij makkelijk voorkomen door nu alvast dicht te zetten met een plank of zorgen dat je pir goed vastzit.

dat is inderdaad een goed idee. dan zou de optie om de vloer met 'nokken' te maken mogelijk zijn.

Ernemmer schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:21:
[...]


Een vloer op zand moet je zonder oplegging maken anders kan deze zichzelf niet zetten (heel iets zakken)
Maar is wel een vreemde combinatie met een fundering op palen.

de vloer wilde ik op zand storten omdat ik geen kruipruimte nodig heb maar ik wilde hem wel op de fundering leggen omdat de ondergrond niet zo draagkrachtig is verwacht is. (zwart zand)

[Kaasplank]

algroen schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:13:
het idee is inderdaad om de vloer zal op zand te storten.

onderste rij wat smaller uitvoeren is een goed optie inderdaad. Bedankt, daar had ik nog niet aan gedacht.
dan kan ik bijv. een kalkzandsteen amstelformaat er onder leggen op de zijkant. die is dan 7,2 dik. en daar dan de lijmblokken van 10cm op lijmen. dan heb ik een oplegging van ongeveer 6cm.

steeds een stukje open laten zal niet gaan denk ik. de muren worden beide geplaatst, dus dan loopt het beton straks de spouw in.

een betonvloer op zand ophangen aan je fundering op palen is onverstandig. Ik ken de opbouw van je grond niet maar gezien je moet funderen op palen kan ik je bijna garanderen dat eea gaat scheuren vanwege verschillen in zetting tussen muur/fundatie en vloer.

[D-e-n]

Kaasplank schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:31:
[...]

een betonvloer op zand ophangen aan je fundering op palen is onverstandig. Ik ken de opbouw van je grond niet maar gezien je moet funderen op palen kan ik je bijna garanderen dat eea gaat scheuren vanwege verschillen in zetting tussen muur/fundatie en vloer.

Als hij de vloer oplegt op de balkenfundering is het geen vloer op zand meer natuurlijk. Zoals ik het begrijp is het zand alleen de bekisting voor het storten

[Ernemmer]

algroen schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:31:
[...]


dat is inderdaad een goed idee. dan zou de optie om de vloer met 'nokken' te maken mogelijk zijn.


[...]


de vloer wilde ik op zand storten omdat ik geen kruipruimte nodig heb maar ik wilde hem wel op de fundering leggen omdat de ondergrond niet zo draagkrachtig is verwacht is. (zwart zand)

Dan is het geen vloer op zand meer maar een zelfdragende vloer. Zorg je wel dat er genoeg ijzer in zit?

Heb je wel iets van tekeningen en berekeningen? Dit klinkt allemaal als lekker doe-het-zelven waar je over een paar jaar tegen de problemen aan gaat lopen.

[Kaasplank]

D-e-n schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:40:
[...]

Als hij de vloer oplegt op de balkenfundering is het geen vloer op zand meer natuurlijk. Zoals ik het begrijp is het zand alleen de bekisting voor het storten

akkoord maar dan moet je hem wel gaan wapenen als zijnde vrijdragende vloer en dan zou ik eerder gaan overstappen naar een broodjes-ligger vloer dan heb je dat opleggingsprobleem ook niet meer.

ik krijg hier ook een heel ik pruts maar wat aan gevoel bij....

[ Voor 6% gewijzigd door Kaasplank op 16-07-2019 09:48 ]

[D-e-n]

Kaasplank schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:44:
[...]

akkoord maar dan moet je hem wel gaan wapenen als zijnde vrijdragende vloer

Uiteraard maar ik nam eigenlijk aan dat dat het geval was.

[MeTooPV]

Ik zou zeggen, doe maar wat. Al dat gezeur over bouwkundige details, tekeningen en berekeningen. Dat is geldklopperij.
Sorry, maar dit komt mij echt absurd over. Er staan palen onder de fundering, die zijn op stuit/gevoel geheid? En de wapening in de fundering is praktisch 3ø12 boven en onder?
Enige voorbereiding is toch niet zo gek? Als je de fundering maakt is de vloer toch wel bekend?

Edit: Laat ik dan nog een zetje in de goede richting geven. Ik denk dat je zoiets moet gaan maken. Koudebrug niet optimaal. Funderingsbalk isoleren, onderkant vloer isoleren en ik zou de betonvloer geïsoleerd opleggen. Maar ik verwacht niet dat de OP daarin is geintreseerd.

[ Voor 32% gewijzigd door MeTooPV op 16-07-2019 11:08 ]

[_Arthur]

Ernemmer schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:41:
Heb je wel iets van tekeningen en berekeningen? Dit klinkt allemaal als lekker doe-het-zelven waar je over een paar jaar tegen de problemen aan gaat lopen.

Als de fundering nu al te smal is, is het doe-het-zelf gehalte al redelijk hoog heb ik het idee.

[Morelleth]

De fundering zal normaal gesproken zo'n 35 tot 50 mm dekking hebben, wat inhoud dat er geen tot zeer weinig wapening zit op die plek.
Een vloer opleggen op slechts 3 cm beton rand is simpelweg te weinig tenzij je een versteviging maakt.
Ben even de naam kwijt, maar is bij metselwerk bv wel vaker dat je een stalen hoekprofiel gebruikt om een stalen ligger op te leggen. Daarmee spreid je de last. Let wel dit is een "nood" oplossing die alleen gedaan zou moeten worden als je niet anders kan. (en waarschijnlijk veel duurder dan gewoon standaard detailering)
Het beton zal anders bij een te grote belasting (zeker op slechts een hoekje) gaan scheuren. De afschuifsterkte van beton is nou niet echt bepaald hoog.

Logischer is het om de vloer daadwerkelijk volledig op je fundering te maken. Kleine dragende muur of bij een broodjesvloer de dragende delen op de fundering.
Zou zeggen kijk even op https://www.ruwbouw.nl/detaildatabank/ daar staan alle relevante details uitgetekend.

Dit overigens zeker als de vloer anders op zwart zand komt te liggen.
Zwart zand is biologisch materiaal en zeer slecht dragend. De kans dat je vloer ongelijkmatig gaat zakken is dan aanwezig met alle gevolgen van dien. (zoals horizontale belasting op de fundering die daar waarschijnlijk niet op berekend is)

Vrijdragende vloeren worden normaal (bij mijn weten) alleen toegepast waar ook voldoende draagkracht is voor een fundering op staal. Waarbij de ruimte opgevuld wordt met voldoende draagkracht zand (bij voorkeur in lagen verdicht aangebracht)

[ Voor 14% gewijzigd door Morelleth op 16-07-2019 10:03 ]

[Cheesy]

D-e-n schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:49:
[...]

Uiteraard maar ik nam eigenlijk aan dat dat het geval was.

Me too
Kaasplank en Fable hebben een punt, dat noem je inderdaad geen vloer op zand meer.
Dus wapenen als een vrijdragende vloer inderdaad. Gezien de kleine overspanning zal dat niet veel zijn verwacht ik.

[ Voor 18% gewijzigd door Cheesy op 16-07-2019 10:25 ]

[harmen1987]

Als je de vloer later gaat storten zou je ook stekken (wapeningstaven) kunnen inboren (en verlijmen) in de zijkant van je funderingsbalk. Daarna je wapeningsnet van je vloer leggen en het beton van je vloer storten. Wel "even" de zijkant van je balk opruwen voor het storten.

[_Arthur]

harmen1987 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 10:48:
Als je de vloer later gaat storten zou je ook stekken (wapeningstaven) kunnen inboren (en verlijmen) in de zijkant van je funderingsbalk. Daarna je wapeningsnet van je vloer leggen en het beton van je vloer storten. Wel "even" de zijkant van je balk opruwen voor het storten.

Lekker voor je koudebrug...

[Morelleth]

harmen1987 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 10:48:
Als je de vloer later gaat storten zou je ook stekken (wapeningstaven) kunnen inboren (en verlijmen) in de zijkant van je funderingsbalk. Daarna je wapeningsnet van je vloer leggen en het beton van je vloer storten. Wel "even" de zijkant van je balk opruwen voor het storten.

Hou er ook even rekening mee dan, dat je even een flink moment aan je funderingsbalk mee gaat geven op die manier. (naast die koudebrug)
En ik kan je op een blaadje geven dat de palen die eronder staan niet berekend zijn op een flink kopmoment.
Als ze tenminste berekend zijn. (Standaard worden deze enkel berekend op 50 mm excentriciteit en geen horizontaalkracht of kopmoment)

Ligt vervolgens ook nog wel een beetje aan het type paal of het wel of niet opgenomen kan worden.
Je hebt de palen gestort zeg je dus dan ga ik uit van iets van Avegaarpalen.
Deze hebben over het algemeen slechts een minimaal wapeningsnetje of zelfs alleen een centrale staaf en zullen nagenoeg geen rest capaciteit hebben.

Al met al, niet doen.


@algroen Even een serieuze vraag. Heb je een aannemer die dit project voor je doet of ben je zelf bezig met het uitwerken/ontwerpen en aansturen van een eventuele aannemer?
Want je hebt het over een uitbouw van de bestaande woning. En het grootste risico daarbij is verkeerd funderen en detailleren. Met als mogelijk gevolg jarenlange problemen met verschilzettingen tussen de aanbouw en woning (scheuren en verhoogd risico lekkages) en koudebruggen (met een beetje pech niet alleen warmte verlies maar ook condens en schimmelvorming).

Ik hoop dat je de palen voor je uitbouw even diep en het zelfde qua diameter hebt uitgevoerd als van de woning. Dan is dat risico in elk geval nagenoeg zeker van tafel.
Heb je echter de palen (veel) hoger gezet (in andere lagen) dan de fundering van je woning dan is de kans groot dat je uitbouw meer zetting gaat krijgen.
Dit ligt uiteraard wel aan waar je woont (wel of niet zettingsgevoelige gebieden), maar bv regio Rotterdam/Delft is heel erg onderhevig aan doorgaande zetting van de kleilagen (gemiddeld 10 mm per jaar) waardoor veel "nieuwere" woning op palen op de pleistoceen laag staan die niet zakt. Gevolg, zakken de tuinen en straten tov de huizen.

Zoals ik het nu lees doe je dit zelf. Zorg dan dat je goed weet waar je mee bezig bent of schakel hulp in waar je het niet weet.
Mocht het via een aannemer ontworpen gedaan zijn dan eens goed in overleg met hun.

[ Voor 39% gewijzigd door Morelleth op 16-07-2019 11:15 ]

[harmen1987]

_Arthur schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 10:55:
[...]

Lekker voor je koudebrug...

Dit heb je ook als je de betonvloer op de funderingsbalk plaatst toch.

Morelleth schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 11:01:
[...]
Hou er ook even rekening mee dan, dat je even een flink moment aan je funderingsbalk mee gaat geven op die manier. (naast die koudebrug)
En ik kan je op een blaadje geven dat de palen die eronder staan niet berekend zijn op een flink kopmoment.
[...]

Klopt, er moet sowieso een sommetje gemaakt worden. Maar wellicht dat het met een kleine vloer nog goed gaat. Een vloer opleggen op de rand van de funderingsbalk levert ook een kopmoment op .

[algroen]

bedankt voor de tips en suggesties. dan ga ik de vloer toch maar niet op de fundering leggen en ook niet vast maken aan de fundering of muren.
de vloer dan maar zwevend maken op een aangetrild zandbed leggen tussen de fundering / muren in.

[Morelleth]

harmen1987 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 11:50:
[...]


Dit heb je ook als je de betonvloer op de funderingsbalk plaatst toch.


[...]


Klopt, er moet sowieso een sommetje gemaakt worden. Maar wellicht dat het met een kleine vloer nog goed gaat. Een vloer opleggen op de rand van de funderingsbalk levert ook een kopmoment op .

Touché.

Maar hoe dichter bij de hartlijn hoe beter.
En scharnierend of momentvast wil ook nog wel een verschilletje maken natuurlijk.

[htca]

algroen schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:51:
bedankt voor de tips en suggesties. dan ga ik de vloer toch maar niet op de fundering leggen en ook niet vast maken aan de fundering of muren.
de vloer dan maar zwevend maken op een aangetrild zandbed leggen tussen de fundering / muren in.

Wat ga je op die vloer doen? Is het onderdeel van een aanbouw of een losstaand schuurtje?
Het is een aanbouw, als je straks een doorlopende vloer hebt, moet je wel rekening houden met een dilatatie op de overgang oud/nieuw. Hoe leg je de vloer op bij het oude gedeelte?

Door de vloer asymmetrisch op te leggen op de balk krijg je hoe dan ook een wringmoment op je paal, alleen de hoekverdraaiing van de vloer maakt dat het moment groter wordt. Maar met 4cm zou ik dat niet doen, je drukt zo je dekking eraf.

Eerlijk gezegd zou ik het op een andere manier hebben opgelost, balk en vloer in een keer storten, dan maar een andere oplossing voor je graafwerkzaamheden of een andere planning. Wapeningsnet van de vloer doorlaten lopen over de balk, iets meer kopwapening (als dat al nodig is, dat ligt ook aan de overspanning en mogelijke andere elementen die dit kunnen opnemen). Daarna de muur optrekken. Maar heb je nu niet zoveel aan....
De optie van MeTooPV lijkt me het best haalbare. Je zou eventueel getand de vloer kunnen maken als de binnenmuur al staat, maar dat maakt de isoleerbaarheid er niet beter op. Als je muur nog niet staat zou ik overwegen om pas op te trekken als je de vloer hebt gestort op de manier van MeTooPV.
Er zijn nog wel andere opties, zoals het verbreden van je balk, maar dan moet je extra wapening boren, boucharderen, etc. opties die ik niet zou willen...

[Erwin_83]

algroen schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:51:
bedankt voor de tips en suggesties. dan ga ik de vloer toch maar niet op de fundering leggen en ook niet vast maken aan de fundering of muren.
de vloer dan maar zwevend maken op een aangetrild zandbed leggen tussen de fundering / muren in.

Die snap ik even niet, onder de fundering doe je heipalen en de vloer komt dan zwevend? Dat zal dan toch ooit eens zakken of niet ? Ik ga er vanuit dat de heipalen er niet zomaar zitten.

[algroen]

gisteren maar contact opgenomen met een aannemer en besloten om inderdaad eerst de vloer te plaatsen en dan pas de muren.

[BastaRhymez]

algroen schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 06:49:
gisteren maar contact opgenomen met een aannemer en besloten om inderdaad eerst de vloer te plaatsen en dan pas de muren.

Eén van de meest verstandige dingen die je tot op heden hebt geschreven!

[Señor Sjon]

algroen schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:51:
bedankt voor de tips en suggesties. dan ga ik de vloer toch maar niet op de fundering leggen en ook niet vast maken aan de fundering of muren.
de vloer dan maar zwevend maken op een aangetrild zandbed leggen tussen de fundering / muren in.

Zwevend zal ie zijn, maar denk niet dat ie op dat niveau dat je wilt blijft. Komt de zitkuil weer terug?

algroen schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 06:49:
gisteren maar contact opgenomen met een aannemer en besloten om inderdaad eerst de vloer te plaatsen en dan pas de muren.

Heel goed, waarom zouden al die bouwbedrijven het toch op die manier doen.

@MeTooPV laat het meest gebruikte principe zien. Denk hier nog wel isolatie bij aan de onderzijde van de vloer. Zand is geen goede thermische isolator.

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 17-07-2019 12:26 ]

[Anoniem: 1050445]

Zand eruit 14 cm drukvast tempex erin.