digitaal naar analoog converter

[fjjpeeters1976]

beste forumleden,

op de neilyoungarchives pagina wordt muziek aangeboden met de hoogst mogelijke geluidskwaliteit. Nu heb ik begrepen dat wanneer ik mijn laptop aansluit op mijn versterker (Denon AVR-X4200W) dat ik dan deze hoge geluidskwaliteit niet ga krijgen en dat ik een digitaal naar analoog converter nodig hebt. Kan iemand mij uitleggen hoe dit werkt, hoe duur zoiets is en of je echt een duidelijk verschil merkt.

met vriendelijke groet,

Frank

[Jag]

Op de één of andere manier krijgt dit triviale onderdeel van de audio keten overmatig veel aandacht. Zelfs mensen die net beginnen met audio, hebben wel van iemand gehoord dat ze een DAC nodig hebben.

Er gaat zich hier een hele discussie ontspinnen, maar de kernpunten kan ik je al geven:
- een sample frequentie van > 44.1KHz danwel een bitrate hoger dan 16bit heeft geen toegevoegde waarde
- een DAC is een digitaal naar analoog convertor en zit in alle audio apparaten. Losse DACs zijn zoals eerder al gesteld in trek en worden tegen hoge bedragen aangeboden. DACs verschillen iets in het ruis spectrum wat ze genereren, maar het muziek signaal wat eruit komt is identiek onderling. DACs klinken daarom allemaal hetzelfde.

[Nielson]

Heeft je laptop geen SPDIF uitgang? Dan kun je de receiver gewoon digitaal aansluiten zonder conversie naar analoog. Bij laptops wordt deze vaak verwerkt in de normale hoofdtelefoon jack, kun je een adaptertje voor krijgen om een normale spdif kabel te gebruiken (er zijn ook kabels met aan de ene kant zo'n plug en aan de andere kant een normale):

[j-phone]

fjjpeeters1976 schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 17:57:
beste forumleden,

op de neilyoungarchives pagina wordt muziek aangeboden met de hoogst mogelijke geluidskwaliteit. Nu heb ik begrepen dat wanneer ik mijn laptop aansluit op mijn versterker (Denon AVR-X4200W) dat ik dan deze hoge geluidskwaliteit niet ga krijgen en dat ik een digitaal naar analoog converter nodig hebt. Kan iemand mij uitleggen hoe dit werkt, hoe duur zoiets is en of je echt een duidelijk verschil merkt.

met vriendelijke groet,

Frank

Als je een HDMI aansluiting hebt op je laptop dan kan je deze gebruiken om hem te verbinden met je receiver. De DA omzetting vindt dan in de receiver plaats en die zal wel prima zijn (lees: de specs zoals @Jag aangeeft).

[aljooge]

ben er even ingedoken in deze vraag, beetje technische vraag die in het geval van een pc naar een versterker problemen gaat opleveren. Punt is, een pc isceen elektronisch bakbeest waarbij de elektronische signalen je uitgangssignaal beïnvloeden. Om dit goed te krijgen, zal er helaas geïnvesteerd moeten worden in een externe dac, verbonden met USB

Ben even verder gaan zoeken en heb een betere manier gevonden, op de neil young website is het me gelukt om de song of the day te casten van mijn router naar mijn netwerkspeler met mijn telefoon en omzeil ik de interfererende pc.

nog even gekeken op Qobuz, daar zijn de albums beschikbaar in 24 bit 96 KHz, de 1 na hoogste audiokwaliteit. Dat is hoger dan cd kwaliteit en zal een verbetering zijn tov de gangbare cd kwaliteit op 16 bit 44 kHz

[Lip]

aljooge schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 22:55:
ben er even ingedoken in deze vraag, beetje technische vraag die in het geval van een pc naar een versterker problemen gaat opleveren. Punt is, een pc isceen elektronisch bakbeest waarbij de elektronische signalen je uitgangssignaal beïnvloeden. Om dit goed te krijgen, zal er helaas geïnvesteerd moeten worden in een externe dac, verbonden met USB

Ben even verder gaan zoeken en heb een betere manier gevonden, op de neil young website is het me gelukt om de song of the day te casten van mijn router naar mijn netwerkspeler met mijn telefoon en omzeil ik de interfererende pc.

nog even gekeken op Qobuz, daar zijn de albums beschikbaar in 24 bit 96 KHz, de 1 na hoogste audiokwaliteit. Dat is hoger dan cd kwaliteit en zal een verbetering zijn tov de gangbare cd kwaliteit op 16 bit 44 kHz

Je wilt een galvanische scheiding tussen je pc en versterker, dat kan middels een externe dac, hdmi of sp/dif aansluiting.

[Jag]

aljooge schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 22:55:
ben er even ingedoken in deze vraag, beetje technische vraag die in het geval van een pc naar een versterker problemen gaat opleveren. Punt is, een pc isceen elektronisch bakbeest waarbij de elektronische signalen je uitgangssignaal beïnvloeden. Om dit goed te krijgen, zal er helaas geïnvesteerd moeten worden in een externe dac, verbonden met USB

Ben even verder gaan zoeken en heb een betere manier gevonden, op de neil young website is het me gelukt om de song of the day te casten van mijn router naar mijn netwerkspeler met mijn telefoon en omzeil ik de interfererende pc.

nog even gekeken op Qobuz, daar zijn de albums beschikbaar in 24 bit 96 KHz, de 1 na hoogste audiokwaliteit. Dat is hoger dan cd kwaliteit en zal een verbetering zijn tov de gangbare cd kwaliteit op 16 bit 44 kHz

Misschien moet je er nog even wat meer induiken; je geeft nu halve waarheden op .

Een galvanische scheiding kan uiteraard een belangrijk voordeel zijn. Echter het is echt lang niet altijd dat je storing hebt op een analoge uitgang.

[j-phone]

aljooge schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 22:55:
ben er even ingedoken in deze vraag, beetje technische vraag die in het geval van een pc naar een versterker problemen gaat opleveren. Punt is, een pc isceen elektronisch bakbeest waarbij de elektronische signalen je uitgangssignaal beïnvloeden. Om dit goed te krijgen, zal er helaas geïnvesteerd moeten worden in een externe dac, verbonden met USB

Ben even verder gaan zoeken en heb een betere manier gevonden, op de neil young website is het me gelukt om de song of the day te casten van mijn router naar mijn netwerkspeler met mijn telefoon en omzeil ik de interfererende pc.

nog even gekeken op Qobuz, daar zijn de albums beschikbaar in 24 bit 96 KHz, de 1 na hoogste audiokwaliteit. Dat is hoger dan cd kwaliteit en zal een verbetering zijn tov de gangbare cd kwaliteit op 16 bit 44 kHz

En dat is geen 'elektronisch bakbeest'? Als er ergens overspraak in plaats kan vinden is het daar wel als je het tegen een PC afzet.

[MerijnB]

aljooge schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 22:55:
Dat is hoger dan cd kwaliteit en zal een verbetering zijn tov de gangbare cd kwaliteit op 16 bit 44 kHz

Aangezien je "er even ingedoken" bent, onderbouw deze stelling eens ajb?

[Wim-Bart]

Voor optimale kwaliteit is er maar 1 oplossing, HDMI naar je receiver. Iedere andere dure oplossing zoals een externe DAC is overkill. Een externe DAC is niks meer dan een wat duurdere geluidskaart in een kastje aangesloten op een USB kabel.

Beste resultaat met jouw receiver is of via HDMI of via SPDIF. Voordeel van SPDIF (mits glas/fiber) is dat er geen electrisch invloed is vanaf je PC/Laptop.

[aljooge]

MerijnB schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 23:16:
[...]


Aangezien je "er even ingedoken" bent, onderbouw deze stelling eens ajb?

Een menselijk gehoor zit ongeveer tussen de 20 en 20000 Hz. Een cd: 16 bit 44 kHz. Je zou hier denken, ja hallo 44 kHz niemand kan dit horen, wat een dikke onzin en hiermee de algemene opvatting: alles boven cd kwaliteit dikke onzin want onze gehoorgrenzen zijn beperkt. Alleen: hier gaat de frequentie niet om, het gaat om de audio resolutie in tijd!

Even uitleggen deze, we nemen het jaar 2019 hangen een zeer nauwkeurige thermometer buiten en meten de temperatuur 44100 keer en plotten dit netjes in een grafiek. Dit is ongeveer 1 meting per 10 minuten. Stel je gaat het aantal metingen opvoeren en neemt 4 x zo vaak een meting: je krijgt dezelfde grafiek, maar die grafiek zal vloeiender zijn. Zo is het met audio net zo, als je de sampling rate opvoert, krijg je een veel vloeiender grafiek. Bij High res audio gaan er meer pulsjes per seconde naar je dac dan bij gewone cd kwaliteit en dit geeft een betere resolutie, ook in het hoorbare gebied. De tijd bij gewone cd kwaliteit tussen 2 pulsjes is 20.8 micro seconden bij, 96 Hz 10.4 micro seconden en bij 192 kHz 5.2 micro seconden. Die verschillen in tijd zitten in het hoorbare gebied en zijn wel waarneembaar. Je krijgt een rustiger klankbeeld. Dit is ook de reden waarom ik per maand meer wil betalen voor high res audio streaming.

Nog 1 kanttekening, de high res audio files moeten er wel zijn. Oftewel, de audioopnames moeten in de studio zijn opgenomen. Een opname in cd kwaliteit kan je moeilijk omtoveren tot 192 kHz en van die hele hoge kwaliteit zijn bijna geen opnames. In het geval van Neil Young zijn er 96 kHz opnames en die albums zijn te beluisteren op een betere streamingdienst. Of de maximale samplerate ooit opgenomen is zoals TS beweert, geen idee, kan niet inloggen op de Neil Young website, heb het vermoeden dat dit dezelfde stream is als op Qobuz, omdat ik denk dat ze nooit opgenomen zijn in 192 kHz, maar als TS beweert dat ze er wel zijn op website zal ik dat aannemen.

[MerijnB]

aljooge schreef op zondag 14 juli 2019 @ 08:32:
[...]


Een menselijk gehoor zit ongeveer tussen de 20 en 20000 Hz. Een cd: 16 bit 44 kHz. Je zou hier denken, ja hallo 44 kHz niemand kan dit horen, wat een dikke onzin en hiermee de algemene opvatting: alles boven cd kwaliteit dikke onzin want onze gehoorgrenzen zijn beperkt. Alleen: hier gaat de frequentie niet om, het gaat om de audio resolutie in tijd!

Even uitleggen deze, we nemen het jaar 2019 hangen een zeer nauwkeurige thermometer buiten en meten de temperatuur 44100 keer en plotten dit netjes in een grafiek. Dit is ongeveer 1 meting per 10 minuten. Stel je gaat het aantal metingen opvoeren en neemt 4 x zo vaak een meting: je krijgt dezelfde grafiek, maar die grafiek zal vloeiender zijn. Zo is het met audio net zo, als je de sampling rate opvoert, krijg je een veel vloeiender grafiek. Bij High res audio gaan er meer pulsjes per seconde naar je dac dan bij gewone cd kwaliteit en dit geeft een betere resolutie, ook in het hoorbare gebied. De tijd bij gewone cd kwaliteit tussen 2 pulsjes is 20.8 micro seconden bij, 96 Hz 10.4 micro seconden en bij 192 kHz 5.2 micro seconden. Die verschillen in tijd zitten in het hoorbare gebied en zijn wel waarneembaar. Je krijgt een rustiger klankbeeld. Dit is ook de reden waarom ik per maand meer wil betalen voor high res audio streaming.

Nog 1 kanttekening, de high res audio files moeten er wel zijn. Oftewel, de audioopnames moeten in de studio zijn opgenomen. Een opname in cd kwaliteit kan je moeilijk omtoveren tot 192 kHz en van die hele hoge kwaliteit zijn bijna geen opnames. In het geval van Neil Young zijn er 96 kHz opnames en die albums zijn te beluisteren op een betere streamingdienst. Of de maximale samplerate ooit opgenomen is zoals TS beweert, geen idee, kan niet inloggen op de Neil Young website, heb het vermoeden dat dit dezelfde stream is als op Qobuz, omdat ik denk dat ze nooit opgenomen zijn in 192 kHz, maar als TS beweert dat ze er wel zijn op website zal ik dat aannemen.

Je mag serieus terug de boeken in want hier klopt echt geen hout van.

Sowieso heb je bij een samplerate van 44kHz geen maximale frequentie van 44kHz, maar 22.5kHz en het verhaal van tijd tussen plusjes is ook zeer incorrect (samples hebben geen tijdsduur, maar zijn oneindig kort in tijdsduur.

De video van Monty is denk ik een goed punt voor je om te kijken, daar wordt een hoop hiervan uitgelegd.

Daarnaast zou ik je willen vragen om alleen jezelf te presenteren als persoon met kennis als dat ook daadwerkelijk zo is (dus niet een artikeltje op internet lezen en done), zeker op het gebied van digitale audio is er zoveel bagger te lezen en op deze manier help jij daaraan mee (houdt er rekening mee dat de vraagsteller geen kennis heeft, anders had hij de vraag niet gesteld, en dus niet in staat is het kaf van het koren te scheiden).

[Lip]

[Sissors]

aljooge schreef op zondag 14 juli 2019 @ 08:32:
[...]


Een menselijk gehoor zit ongeveer tussen de 20 en 20000 Hz. Een cd: 16 bit 44 kHz. Je zou hier denken, ja hallo 44 kHz niemand kan dit horen, wat een dikke onzin en hiermee de algemene opvatting: alles boven cd kwaliteit dikke onzin want onze gehoorgrenzen zijn beperkt. Alleen: hier gaat de frequentie niet om, het gaat om de audio resolutie in tijd!

Even uitleggen deze, we nemen het jaar 2019 hangen een zeer nauwkeurige thermometer buiten en meten de temperatuur 44100 keer en plotten dit netjes in een grafiek. Dit is ongeveer 1 meting per 10 minuten. Stel je gaat het aantal metingen opvoeren en neemt 4 x zo vaak een meting: je krijgt dezelfde grafiek, maar die grafiek zal vloeiender zijn. Zo is het met audio net zo, als je de sampling rate opvoert, krijg je een veel vloeiender grafiek. Bij High res audio gaan er meer pulsjes per seconde naar je dac dan bij gewone cd kwaliteit en dit geeft een betere resolutie, ook in het hoorbare gebied. De tijd bij gewone cd kwaliteit tussen 2 pulsjes is 20.8 micro seconden bij, 96 Hz 10.4 micro seconden en bij 192 kHz 5.2 micro seconden. Die verschillen in tijd zitten in het hoorbare gebied en zijn wel waarneembaar. Je krijgt een rustiger klankbeeld. Dit is ook de reden waarom ik per maand meer wil betalen voor high res audio streaming.

Nog 1 kanttekening, de high res audio files moeten er wel zijn. Oftewel, de audioopnames moeten in de studio zijn opgenomen. Een opname in cd kwaliteit kan je moeilijk omtoveren tot 192 kHz en van die hele hoge kwaliteit zijn bijna geen opnames. In het geval van Neil Young zijn er 96 kHz opnames en die albums zijn te beluisteren op een betere streamingdienst. Of de maximale samplerate ooit opgenomen is zoals TS beweert, geen idee, kan niet inloggen op de Neil Young website, heb het vermoeden dat dit dezelfde stream is als op Qobuz, omdat ik denk dat ze nooit opgenomen zijn in 192 kHz, maar als TS beweert dat ze er wel zijn op website zal ik dat aannemen.

Nyquist theorema: Je kan perfect het originele signaal reconstruereren als je maar een sample rate hebt die meer dan twee keer de hoogste frequentie heeft van het te reconstrueren signaal. In andere woorden, met 44kHz kan je tot 22kHz aan audio opnemen. Nu wil je in de praktijk zelf bij digitale filters nog wel iets ruimte hebben voor je anti-aliasing filter, maar veel hebben die niet nodig.

Over het algemeen is er niks mis met het gewenste signaal uit een laptop. Behalve als je een XPS15 hebt omdat Dell een stel incompetente idioten zijn die niet fatsoenlijke audio drivers kunnen maken voor een high end laptop (/rant ). Wat wel een punt is, is dat in mijn ervaring sommige laptops relatief slechte scheiding op hun moederbord gebruiken, waardoor ruis van andere componenten bij je audio komen. Daar komt dan bovenop dat ze na de DAC heel veel versterking erin stoppen, zodat zelfs de minst gevoelige koptelefoons nog steeds hard genoeg kunnen. Waardoor in de praktijk ik mijn Windows volume rond 10% moet zetten om niet doof te worden, terwijl wel al die ruis uit het slecht (of goedkoop) ontworpen moederbord ook lekker mee versterkt wordt.

Nu heb jij een voordeel, want je wil een externe versterker erachter zetten. Dat betekent dat in Windows jij je instelling richting maximaal volume kan zetten (tenzij hij dan gaat klippen, maar dat hoor je wel), en vervolgens op je Denon met je volume knop kan zorgen dat er een normaal geluid uit komt.

Overigens is de HDMI kabel gebruiken ook een prima oplossing. Alleen wat stugger dan een 3.5mm kabel uiteraard.


Als laatste, wat betreft de trap-trede digitale signalen: Zelfs als je op die manier een DAC maakt (en alle hoog frequentie DACs voor bijvoorbeeld radiocommunicatie doen dat, intern doen audio DACs dat ook, alleen na digitale oversampling), dan nog steeds is het enige effect op je signaal dat je een paar dB verliest in je hoog frequente bereik. En misschien je tweeter opblaast omdat die druk is onhoorbare signalen weer te geven. Maar verder klinkt het nog steeds identiek.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 14-07-2019 10:36 ]

[aljooge]

MerijnB schreef op zondag 14 juli 2019 @ 08:41:
[...]


Je mag serieus terug de boeken in want hier klopt echt geen hout van.

Sowieso heb je bij een samplerate van 44kHz geen maximale frequentie van 44kHz, maar 22.5kHz en het verhaal van tijd tussen plusjes is ook zeer incorrect (samples hebben geen tijdsduur, maar zijn oneindig kort in tijdsduur.

De video van Monty is denk ik een goed punt voor je om te kijken, daar wordt een hoop hiervan uitgelegd.

Daarnaast zou ik je willen vragen om alleen jezelf te presenteren als persoon met kennis als dat ook daadwerkelijk zo is (dus niet een artikeltje op internet lezen en done), zeker op het gebied van digitale audio is er zoveel bagger te lezen en op deze manier help jij daaraan mee (houdt er rekening mee dat de vraagsteller geen kennis heeft, anders had hij de vraag niet gesteld, en dus niet in staat is het kaf van het koren te scheiden).

Misschien toch handig om te melden waar ik mijn info vandaan haal, 1 youtube kanaal. Dus in deze heb je gelijk, 1 kanaal waar ik alle kennis vandaan haal en dat is niet Monty. Zoals je zegt, er is zoveel bagger op internet en misschien hoort dit hier ook wel bij, maar het punt dat een 192 kHz signaal beter is dan een 44.1 kHz, is een ingewikkelde, Voorlopig houd zijn theorie aan dat een hogere sampling rate een beter geluid geeft, maar iedereen mag me natuurlijk overtuigen dat dit niet zo is. Uiteindelijk willen we allemaal een zo goed mogelijke geluidskwaliteit voor zo weinig mogelijk geld.

Dit zijn de 2 filmpjes waar ik mijn informatie vandaan heb:

[MerijnB]

aljooge schreef op zondag 14 juli 2019 @ 15:53:
[...]


Misschien toch handig om te melden waar ik mijn info vandaan haal, 1 youtube kanaal. Dus in deze heb je gelijk, 1 kanaal waar ik alle kennis vandaan haal en dat is niet Monty. Zoals je zegt, er is zoveel bagger op internet en misschien hoort dit hier ook wel bij, maar het punt dat een 192 kHz signaal beter is dan een 44.1 kHz, is een ingewikkelde, Voorlopig houd zijn theorie aan dat een hogere sampling rate een beter geluid geeft, maar iedereen mag me natuurlijk overtuigen dat dit niet zo is. Uiteindelijk willen we allemaal een zo goed mogelijke geluidskwaliteit voor zo weinig mogelijk geld.

Dit zijn de 2 filmpjes waar ik mijn informatie vandaan heb:

[YouTube: The truth about Nyquist and why 192 kHz does make sense]
[YouTube: MQA part 1; Why 24 bit 192 kHz audio?]

Hans is een bekende, en helaas niet om z'n kwalitatieve technische onderbouwingen. Ik had Hans nog niet eerder over Nyquist gehoord, maar eigenlijk verbaast het me niets dat Hans de meeste basiskennis mbt het digitaliseren van analoge data (Nyquist) niet snapt (of negeert?). Blijf asjeblieft van het kanaal van Hans weg, die man spuit de grootst mogelijke onzin.

[Sissors]

aljooge schreef op zondag 14 juli 2019 @ 15:53:
[...]


Misschien toch handig om te melden waar ik mijn info vandaan haal, 1 youtube kanaal. Dus in deze heb je gelijk, 1 kanaal waar ik alle kennis vandaan haal en dat is niet Monty. Zoals je zegt, er is zoveel bagger op internet en misschien hoort dit hier ook wel bij, maar het punt dat een 192 kHz signaal beter is dan een 44.1 kHz, is een ingewikkelde, Voorlopig houd zijn theorie aan dat een hogere sampling rate een beter geluid geeft, maar iedereen mag me natuurlijk overtuigen dat dit niet zo is. Uiteindelijk willen we allemaal een zo goed mogelijke geluidskwaliteit voor zo weinig mogelijk geld.

Dit zijn de 2 filmpjes waar ik mijn informatie vandaan heb:

[YouTube: The truth about Nyquist and why 192 kHz does make sense]
[YouTube: MQA part 1; Why 24 bit 192 kHz audio?]

Ik heb het even bij de eerste gehouden, want toen zat ik aan mijn bullshit quota voor de dag.

Uiteraard een subtiele melding dat als je het niet kan horen je oren blijkbaar niet goed genoeg zijn, of je opstelling dat niet is. Nou ja, hebben we dat ook weer gehad. Vervolgens zou je dure spullen nodig hebben om een signaal dat is opgenomen tot 22.5kHz te limiteren, wat uiteraard onzin is. Immers zelfs als het zo moeilijk was zo'n filter te implementeren in een chip, dan nog steeds maakt het niks uit in een opname studio, gezien ze dat gewoon in post processing kunnen doen op een PC.

Daarna komen we op pre/post ringing uit, die je krijgt als je een dirac pulse door zo'n filter gooit. En inderdaad, zo'n signaal krijg je dan eruit. Hij vergeet alleen één belangrijk detail: De enige manier waarop je een digitale puls op zou kunnen nemen die zo'n ringing signaal veroorzaakt bij afspelen, is als je een ringing signaal bij opnemen had. Dat is nou net het hele punt van Nyquist: Als jij een signaal hebt dat in frequentie gelimiteerd is onder de 22.5kHz (wat audio is), dan kan je het perfect reconstrueren. Heb je dus een vreemde ringing in je uitgang zitten? Dan zat die ook al in de ingang.

Dat is dus ook niet iets wat je kan oplossen met 'betere' filters zoals hij claimt. Het is gewenst gedrag.
Edit: Ideale filter is namelijk gewoon bekend, dat is de sinc functie:

Waarom implementeren we die niet gewoon? Hij heeft het kleine nadeel dat hij oneindig lang is beide kanten op, en dus moet je ook oneindig lang wachten voor je muziek gaat beginnen, toch wel een nadeeltje . Maar je ziet die ringing ook hier terug, en dat is het ideale filter.


Overigens als we nog niet-oversampling converters hadden dan had je wel hogere waardes moeten hebben. Simpelweg omdat analoge filters maken die zo stijl zijn dat 44kHz voldoende is, geen leuke bezigheid is. Maar digitale filters kunnen dat probleemloos.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 14-07-2019 18:24 ]