Relais geeft kortsluiting -> Diode?

[Acid_Schnitzel]

Goedemiddag allemaal. Het is lang geleden dat ik gebruik heb gemaakt van het forum, maar ik heb een elektrovraag waar in niet uitkom, waarbij ik het vermoeden heb dat er een simpele oplossing is die ik over het hoofd zie.

Het gaat in dit geval om een auto, oldtimer (1930), waar een 12V boordsysteem is voor alle functies als verlichting ontsteking etc. en de auto start op 24V.
De starter/dynamo is een zgn. Dynamotor, waar een 2 koolborstel elektromotor (24V) en een 3 koolborstel dynamo (gelijkstroom) in 1 anker gewikkeld zitten.

Er wordt gebruik gemaakt van een serie-parallelschakelaar om tijdens het starten de 2 accu's in serie te zetten (24V) en tijdens het lopen parallel (12V). Uiteraard moeten beide accu's door de dynamo geladen worden. Het originele relais is weg, en de bekenden in dit wereldje raden een modern relais aan, namelijk de Delco 1119844. Dit relais werkt perfect voor de functie met 1 probleem: De massa van de 2de accu (punt 5 in schema) functioneert niet zoals het hoort.

Dit schema wordt gebruikt tijdens het rijden:
Zoals te zien zit de massa van de rechtse accu aan chassis, de + van beide accu's samen via 1 en 3 en de massa van linkse accu via 2 en 5 aan chassis.
1 voedt meteen het boordsysteem (gaat naar amperemeter op dashboard, van daaruit naar overige functies)
6 en 7 bedienen het relais zelf.


Dit schema wordt gebruikt tijdens starten:
Accu Rechts heeft massa chassis, +12V wordt doorgekoppeld aan -12V van linkse accu, +24 linkse accu gaat direct naar + dynamotor.


Dit gaat er fout:
Tijdens starten is er een kort moment dat 2 en 5 verbonden blijven, waardoor via 1 naar 5 een +12V op massa komt staan. Gevolg: relais fikt uit. Ik heb het eerste relais dat uitfikte open gemaakt en gezien dat het constructief zo is dat die sluiting ontstaat, daar kan ik dus weinig aan doen. Het moet anders opgelost worden.


Dit heb ik vervolgens geprobeerd:
Een zwaar relais geprobeerd om het 12-24Vrelais in te schakelen via een verbreekcontact die massa losgooit. Opzich werkt dit goed, alleen het 2e relais springt logischerwijs eerder uit dan het eerste, waardoor toch kort die sluiting er weer is en af en toe het 2e relais blijft plakken (intern vastgelast). Ook geen oplossing dus.


Toen bedacht ik dat het wellicht simpele kon, maar daar stopt mijn kennis van elektro/elektronica helaas. Namelijk:
Ik dacht als ik achter punt 5 een diode zet, zal deze de + tegenhouden maar de massa doorlaten. Ik heb dit geprobeerd met een 20amp diode en 20amp zekering, de zekering klapt weliswaar niet (zonder diode wel uiteraard), maar laadstroom komt ook niet door (gemeten met amperetang over +kabel, ook voltmeter over + en - achterste accu). Het werkt dus niet.


Is er iemand die een oplossing weet en mij kan leiden in de juiste richting wat betreft componenten die ik nodig kan hebben?

[Torac]

Ik heb wel eens enorm veel hoofdpijn gekregen van een relais. Ik had een 12v 30a relais waar ik perongeluk teveel ampere door heb geduwd. Hierdoor is er het een en ander aan elkaar gesmolten / geweld. En kon ik de no niet meer gebruiken wel de nc want deze waren aan elkaar gesmolten. Geen idee of het helpt.

[Acid_Schnitzel]

Helaas is het probleem niet de sterkte van het relais. Ik dacht dat in het begin ook, daarom gebruik ik een 80A omkeerrelais. Ik kan de korte kortsluiting gewoon meten met de multimeter. Nèt tijd genoeg om relais 2 de NC kant vast te lassen..

[Fordox]

Een diode zoals je hem daar hebt getekend werkt niet. Pin 5 zit nu volledig los van aarde, praktisch hetzelfde alsof je een los draad hebt.
Het klinkt een beetje alsof je relais te traag is, of beide polen niet tegelijkertijd schakelen. Zijn er geen andere relais modellen die dit wel kunnen?

[Will_M]

Hoort de 'electronica' in die oldtimer niet gewoon volledig op 24V te werken waardoor je nu eigenlijk een probleem hebt (gecreëerd) wat er initieel niet eens hoort te zijn?

In de tijd dat ik nog dagelijks aan voertuigen sleutelde kwamen er ook wel eens vrachtwagenchauffeurs welke eigenhandig 12V accessoires hadden aangebracht op d'r truck middels het aftappen van één 12V accu..... En dan vervolgens raar op staan te kijken als de moderne boordelectronica van 't padje raakte.

[ Voor 50% gewijzigd door Will_M op 20-06-2019 17:24 ]

[Acid_Schnitzel]

wimmel_1 schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:17:
Hoort de 'electronica' in die oldtimer niet gewoon volledig op 24V te werken waardoor je nu eigenlijk een probleem hebt (gecreëerd) wat er initieel niets een hoort te zijn?

Nee, het is echt 12/24V. Die schema’s zijn de gemoderniseerde versie van de originelen.

[Acid_Schnitzel]

Fordox schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:13:
Een diode zoals je hem daar hebt getekend werkt niet. Pin 5 zit nu volledig los van aarde, praktisch hetzelfde alsof je een los draad hebt.
Het klinkt een beetje alsof je relais te traag is, of beide polen niet tegelijkertijd schakelen. Zijn er geen andere relais modellen die dit wel kunnen?

Dat idee had ik inderdaad. Is er een andere methode voor te bedenken? Het relais schakelt, by design, inderdaad pin 5 trager uit dan dat 1 aan 2 gekoppeld wordt. Dat moet ik zien te overkomen.

[WillemHteA]

Misschien ken je dit al: http://photos.justoldtruc....ashx?moid=28684&dt=3&g=2
Dit beschrijft zo'n relais en noemt ook een mogelijke oorzaak:
"One other condition that can cause the fuses or breakers to open is an irnproperly positioned contactdisk in solenoids of the types hown in Figures3 and 4. If the disk contacts the No.1 and No:~2 terminals before the other internal circuits have opened,the batteries are directly shorted through the fuses or breakers and they will open."
Misschien kun je eens kijken of fysiek verplaatsen van de contactschijven op de as mogelijk is of misschien iets doen met de contactveer in het midden (schoonmaken?).

[Acid_Schnitzel]

WillemHteA schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 21:20:
Misschien ken je dit al: http://photos.justoldtruc....ashx?moid=28684&dt=3&g=2
Dit beschrijft zo'n relais en noemt ook een mogelijke oorzaak:
"One other condition that can cause the fuses or breakers to open is an irnproperly positioned contactdisk in solenoids of the types hown in Figures3 and 4. If the disk contacts the No.1 and No:~2 terminals before the other internal circuits have opened,the batteries are directly shorted through the fuses or breakers and they will open."
Misschien kun je eens kijken of fysiek verplaatsen van de contactschijven op de as mogelijk is of misschien iets doen met de contactveer in het midden (schoonmaken?).

Dat is een interessant document wat ik nog niet gelezen had! Ze hebben het in die alinea weliswaar over een ander relais type, maar wellicht is het probleem hetzelfde bij mijn relais.

[Onbekend]

Normale relais (van tegenwoordig) hebben gegarandeerd "break before make"-contacten waardoor je dit probleem niet zou hebben.
Kan je het huidige relais niet gewoon vervangen door een standaard relais die 20A kan schakelen?

[Acid_Schnitzel]

Onbekend schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 22:28:
Normale relais (van tegenwoordig) hebben gegarandeerd "break before make"-contacten waardoor je dit probleem niet zou hebben.
Kan je het huidige relais niet gewoon vervangen door een standaard relais die 20A kan schakelen?

Probleem is in dat geval dat het 2e relais wat ik had sneller uitschakelt dan het eerste (wat logisch is, het tweede bedient het eerste), waardoor tijdens het uitvallen van Relais 1 alsnog sluiting is.

[Onbekend]

Acid_Schnitzel schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 22:47:
[...]


Probleem is in dat geval dat het 2e relais wat ik had sneller uitschakelt dan het eerste (wat logisch is, het tweede bedient het eerste), waardoor tijdens het uitvallen van Relais 1 alsnog sluiting is.

Ik bedoel dat je dan maar 1 relais gebruikt met 2 wisselcontacten (die dus tegelijk schakelen).

[Acid_Schnitzel]

Onbekend schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 22:48:
[...]

Ik bedoel dat je dan maar 1 relais gebruikt met 2 wisselcontacten (die dus tegelijk schakelen).

Ik heb wel een echte serie/parallelschakelaar nodig om 2 accus te schakelen. Er zijn overigens wel andere types te vinden maar deze lijkt qua uiterlijk en inbouwmaten het meest op het origineel. Als ik echt niets anders gevonden krijg wat zou werken ga ik wellicht het eerste relais wisselen, maar ik vermoed dat er makkelijke oplossingen zijn.

[Onbekend]

Hoe jouw relais er precies uit ziet weet ik niet, maar vrachtwagens gebruiken bijvoorbeeld ook zo'n systeem:
http://www.gonefcon.com/trucktcom/parallel_sw.htm

[Tonne]

Is het een optie om een 24v -> 12v dc omvormer te gebruiken?

[Acid_Schnitzel]

Tonne schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 23:06:
Is het een optie om een 24v -> 12v dc omvormer te gebruiken?

Helaas niet. In de eerste plaats omdat de dynamo maar 12V laadt en meest belangrijk, het gaat om een vooroorlogse oldtimer waarbij originaliteit belangrijk is in dit geval.
Het zou inderdaad de makkelijkste optie zijn anders.

[Acid_Schnitzel]

Onbekend schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 22:59:
Hoe jouw relais er precies uit ziet weet ik niet, maar vrachtwagens gebruiken bijvoorbeeld ook zo'n systeem:
http://www.gonefcon.com/trucktcom/parallel_sw.htm
[Afbeelding]

Duidelijk schema en ook een slimmer relais. Deze koppelt de 2 massas in neutraalstand samen. Dat is uiteraard betrouwbaarder. Als ik niets anders kan vinden overweeg ik een andere serie/parallelschskelaar te nemen. Maar liever werk ik met de huidige.