Applicatie verkopen aan werkgever, doen of niet?

[reconf]

Ik ben systeembeheerder in de zorg en zie bij mij op het werk steeds vaker vraag naar maatwerk software die niet bestaat of buitensporig duur is. Nu wil het feit dat ik redelijk creatief kan programmeren en in mijn vrije tijd daar vaak mee bezig ben.
Momenteel is er een acuut probleem omdat we software in gebruik hebben die zeer specifiek is, voor ons is gebouwd, maar door de leverancier niet meer ondersteund wordt. Aangezien de gebruikte technieken dermate gedateerd zijn is het ook haast niet meer bruikbaar. Ik gebruik even fictieve getallen maar het opnieuw laten bouwen zou zeker €10.000 - 15.000 kosten. Vanuit interesse en hobby heb ik me hier de afgelopen weken eens goed in verdiept en ik denk dat ik het (met moderne technieken) ook zou kunnen bouwen voor een fractie van dit bedrag, zeg €3000.

Het lijkt me een leuke uitdaging om dit in mijn eigen tijd te gaan bouwen en het vervolgens ook gebruikt zien gaan worden bij mij op het werk. Helemaal leuk (voor mijn werkgever) dat ik het precies zo kan bouwen als de oude (maatwerk) software, en het dus precies aan de wens voldoet, en dat ik het voor een fractie van de prijs kan. Voor mij leuk dat ik er een extra zakcentje aan zou verdienen, en omdat ik het gewoon leuk vind om in de avonduren te doen.

Mijn dilemma is als volgt: ergens voelt het heel raar om als werknemer bij mijn manager een 'dienst' aan te bieden, die in principe niks met 'mij' als werknemer te maken heeft. Ik ben ergens bang dat ik mijn objectiviteit als werknemer verlies door 'commercieel' diensten aan te bieden aan mijn eigen leidinggevende. Daarnaast misschien ook de angst dat belangenverstrengeling op de loer ligt, want hoe kan ik nou objectief adviseren over software als ik diezelfde software ook aan zou bieden?

De vraag aan jullie: ik ben benieuwd naar ervaringen op dit vlak, heeft iemand dit meegemaakt en hoe heb je het aangepakt. Aan de anderen: wat zouden jullie doen?

[MAX3400]

Punt 3: wie zorgt voor de support / updates / bug-fixes als je volgend jaar naar een ander bedrijf zou gaan?

Ik denk je je heeeeeel erg SPOF maakt met deze situatie; allicht zit ik verkeerd dus misschien dat je dat kan aanvullen / motiveren?

[jeroen3]

Hoe ziet het concurrentiebeding in je contract eruit?

[Ernemmer]

Wat is buitensporig duur. De budgetten in de zorg zijn zo groot dat 100 of 200k besparen op software geen doel is. Ze zullen het maken van software gewoon uitbesteden.

[indigo79]

Waarom verwacht je dat jij het voor €3000 kan doen terwijl anderen er €10k...€15k voor vragen? Ik vermoed dat je dingen vergeet (belastingen?), want als je effectief 3 tot 5 keer goedkoper dezelfde kwaliteit kan leveren als anderen, kan je beter je huidige job opzeggen, dat werk voor een factor anderhalf goedkoper doen en de kassa laten rinkelen.

[DarkSide]

Denk als je iets maakt wat productie gaat draaien je dit niet "even in de avond uren" moet doen.

Het huidige pakket is danwel oud en waarschijnlijk jaren niet na gekeken.
Maar zaken als support, updates, zijn we degelijk belangrijk.

Vergeet dan ook niet als er ergens anders een update plaats vindt. Dat jij (in de avond uren) ook aan de bak moet. En dat deadlines e.d. kunnen conflicteren met je werk overdag.
Eens mat @MAX3400 . Je bent een SPOF die je later nog wel eens wat issues kan opleveren.

Ik zie regelmatig zelfgebouwde "knutsel" werkjes. Waar men denkt geld mee te besparen.
Maar waar er later gewoon 2 weken niet (goed) gebruik gemaakt van kan worden.
Omdat de enige persoon die er wat van af weet. Net ziek / afwezig / of wat dan ook is.

Uiteindelijk lopen die kosten op.

Zou dan idd kijken als je echt goed bent om te kijken of je hier je werk van kan maken.

Of hele goede afspraken maken over onderhoud, support, deadlines (en mogelijk niet nakomen) etc, etc

[reconf]

MAX3400 schreef op zondag 9 juni 2019 @ 21:44:
Punt 3: wie zorgt voor de support / updates / bug-fixes als je volgend jaar naar een ander bedrijf zou gaan?

Ik denk je je heeeeeel erg SPOF maakt met deze situatie; allicht zit ik verkeerd dus misschien dat je dat kan aanvullen / motiveren?

Wat betreft SPOF, je hebt gelijk maar ik verkoop het niet als werknemer, ik zou de software verkopen vanuit mijn eigen (nog op te richten) bedrijf. Dat het een eenmansbedrijf is, en dus SPOF is, is uiteindelijk dan de keuze van mijn werkgever. Wat betreft updates/onderhoud, ik zou er een onderhoudscontract bij kunnen verkopen.

Ernemmer schreef op zondag 9 juni 2019 @ 21:51:
Wat is buitensporig duur. De budgetten in de zorg zijn zo groot dat 100 of 200k besparen op software geen doel is. Ze zullen het maken van software gewoon uitbesteden.

Waar ik werk is chronisch gebrek aan geld.

indigo79 schreef op zondag 9 juni 2019 @ 21:53:
Waarom verwacht je dat jij het voor €3000 kan doen terwijl anderen er €10k...€15k voor vragen? Ik vermoed dat je dingen vergeet (belastingen?), want als je effectief 3 tot 5 keer goedkoper dezelfde kwaliteit kan leveren als anderen, kan je beter je huidige job opzeggen, dat werk voor een factor anderhalf goedkoper doen en de kassa laten rinkelen.

Ik heb sowieso een voorsprong, ik ken de software en weet wat de wensen en eisen zijn. Bovendien HOEF ik niet te concurreren want ik doe het voornamelijk vanuit hobby en niet voor mijn brood, anders zou ik ook andere prijzen rekenen.


@DarkSide Als het mission critical software was zou ik mijn handen er niet aan willen branden. Dit betreft software die niet strikt noodzakelijk is, maar wel erg handig. Het komt dus ook niet zo nauw allemaal. Wat uiteraard niet betekent dat ik broddelwerk zou opleveren.

Belangrijkste vraag blijft denk ik, kan de werkgever mij als werknemer los zien van de entiteit (ik in dit geval) die ook diensten levert als leverancier, met bijbehorende afspraken, contracten en verantwoordelijkheden.

[Verwijderd]

Waarom zou je dit niet voorstellen als uitbreiding van je functie?

[Croga]

De meeste contracten bevatten een clausule die zegt dat whatever jij bouwt automatisch eigendom is van de baas.

Dus ja, je baas gaat heel blij zijn als jij dit bouwt. Dan is het namelijk van hem. En dat is absoluut terecht! De reden dat jij het goedkoper kunt is dat een ander bedrijf eerst een berg overleg en onderzoek zou moeten doen.

Ik vindt het niet alleen moreel fout maar hoogstwaarschijnlijk is het ook contractueel fout.

[reconf]

Croga schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:14:
De meeste contracten bevatten een clausule die zegt dat whatever jij bouwt automatisch eigendom is van de baas.

Dus ja, je baas gaat heel blij zijn als jij dit bouwt. Dan is het namelijk van hem. En dat is absoluut terecht! De reden dat jij het goedkoper kunt is dat een ander bedrijf eerst een berg overleg en onderzoek zou moeten doen.

Ik vindt het niet alleen moreel fout maar hoogstwaarschijnlijk is het ook contractueel fout.

Je maakt een denkfout: ik doe dit niet in functie maar in mijn eigen vrije tijd (buiten werk om). Wat ik daar bouw is mijn eigendom en heeft mijn werkgever niks mee te maken.

[Bee.nl]

reconf schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:17:
[...]


Je maakt een denkfout: ik doe dit niet in functie maar in mijn eigen vrije tijd (buiten werk om). Wat ik daar bouw is mijn eigendom en heeft mijn werkgever niks mee te maken.

Niet helemaal waar: In eigen tijd gemaakte software kan toch van uw baas zijn

[The Realone]

reconf schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:17:
[...]


Je maakt een denkfout: ik doe dit niet in functie maar in mijn eigen vrije tijd (buiten werk om). Wat ik daar bouw is mijn eigendom en heeft mijn werkgever niks mee te maken.

Maar is het een oplossing die je zo overal kunt implementeren of is het maatwerk specifiek voor die omgeving? Want in dat laatste geval heb jij wel degelijk (veel) voordeel van het feit dat jij er aan het werk bent via jouw werkgever.

[MrAngry]

Ik zou dit doen op een apart contract, maar dat heb je al bedacht. De risico's liggen op meerdere vlakken die je zelf ook kan bedenken:
- technische onkunde (laten we deze negeren tbv de discussie)
- Long term, support - Juist waar jij het gat vult is waar je organisatie steken heeft laten vallen. Maar kan jij dit gaten vullen?
- Ondernemerschap
- Flexibiliteit - Hey hier ligt iemand met een hartruis aan jouw software etc. etc.

[reconf]

Bee.nl schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:21:
[...]

Niet helemaal waar: In eigen tijd gemaakte software kan toch van uw baas zijn

Gaat over iets anders maar snap wel wat je probeert te zeggen, dat is echter in mijn vraag geen kwestie. Gaat niet over eigenaarschap of auteursrecht, dat zou ik ook niet willen claimen, desnoods formuleer je de opdracht anders. Ik zou bijvoorbeeld van mijn werkgever (als zelfstandige, buiten mijn werk om dus) de opdracht kunnen krijgen om de applicatie future-proof te maken (om maar even de hele discussie over auteursrecht te omzeilen).

The Realone schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:22:
[...]

Maar is het een oplossing die je zo overal kunt implementeren of is het maatwerk specifiek voor die omgeving? Want in dat laatste geval heb jij wel degelijk (veel) voordeel van het feit dat jij er aan het werk bent via jouw werkgever.

Maakt dat uit? het 'voordeel' dat ik weet hoe de software NU werkt is vooral een voordeel voor mijn werkgever. Het kost daardoor minder uren om het opnieuw te bouwen waardoor mijn werkgever (en dus mijn klant in deze) er minder geld aan kwijt is.

[YakuzA]

reconf schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:27:
[...]
Gaat over iets anders maar snap wel wat je probeert te zeggen, dat is echter in mijn vraag geen kwestie. Gaat niet over eigenaarschap of auteursrecht, dat zou ik ook niet willen claimen, desnoods formuleer je de opdracht anders. Ik zou bijvoorbeeld van mijn werkgever (als zelfstandige, buiten mijn werk om dus) de opdracht kunnen krijgen om de applicatie future-proof te maken (om maar even de hele discussie over auteursrecht te omzeilen).
[...]
Maakt dat uit? het voordeel dat ik weet hoe de software NU werk is vooral een voordeel voor mijn werkgever. Het kost daardoor minder uren om het opnieuw te bouwen waardoor mijn werkgever (en dus mijn klant in deze) er minder geld aan kwijt is.

Tsja, ik zou vragen bij de baas of je het in een x-tal overuren mag maken aangezien je waarschijnlijk een dagtaak hebt aan je normale werkzaamheden.

Verder zijn eigen brouwsels, hoe goed ook gemaakt, met 1 mans support niet echt gewenst denk ik, dus die kennis zul je dus bij wat collega’s moeten borgen.

[Droefsnoet]

Lijkt me een rare constructie, om zowel werknemer als leverancier te zijn van een dienst. Dat houdt in dat als er support geleverd moet worden, jij dit pas na werktijd kan doen. Doe je het wel in je baas zijn tijd, dan ben je tijdens je werktijd als zelfstandige aan het werk.

[The Realone]

reconf schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:27:
[...]


Maakt dat uit? het voordeel dat ik weet hoe de software NU werk is vooral een voordeel voor mijn werkgever. Het kost daardoor minder uren om het opnieuw te bouwen waardoor mijn werkgever (en dus mijn klant in deze) er minder geld aan kwijt is.

Ik denk wel dat dit uit zal maken in jouw onderhandelingspositie.

[Tommie12]

Bespreek je idee eens met je baas, of heb je dat al gedaan?
En leg ineens voor dat je support op lange termijn ook jouw zorg is....

In elk geval, als ik werkgever was gaf ik liever 10k uit aan een robuuste oplossing met support dan 3k voor een eenmansoplossing die nadien op elk moment kan uitvallen zonder garantie op support.

[jeroen3]

Het hele bedrijf waar ik nu werk hangt aan elkaar met software zoals dit. Iemand die het eventjes in zijn extra tijd bij elkaar knutselt. Doe het niet, want je creert enorme tech debt.
Je onderschat de complexiteit van zoiets altijd.
Het creëert alleen maar meer frustraties voor diegene die het na jou mogen oplossen.
Alleen ben je nooit beter dan een heel team die de software al jaren ontwikkeld.

En als ik zoiets zie, dan vraag ik mij altijd af: als het dan toch zo makkelijk was, waar zijn de goedkopere aanbieders dan?

Dit probleem moet je bij de kern aanpakken, en dat is het gebrek aan investering in de bedrijfsmiddelen.

[Jrz]

Wat een negativiteit t.o.v. spof en kwaliteit. Ik kan me heel goed voorstellen dat:

* TS het sneller / beter / goedkoper kan doen dmv modernere technieken
* een derde partij geen geen support biedt
* TS meer domeinkennis heeft
* meer waarde hangt aan het maken en verbeteren van de software in de toekomst
* TS meer bereid is om iets te (hot)fixen, dan een derde partij
* software door een derde partij zeker geen garantie is op robuustheid of kwaliteit

Eenmalig 3k klinkt leuk, maar is op de lange termijn niet zo boeiend. Ik denk dat je meer hebt als je dit gaat overleggen met je baas en een mooie salarisverhoging vraagt van bijv 5000 (zeg maar wat) per jaar en dan wat ander soort werk(programmeerwerk) erbij kan doen. Jij blij, baas blij. Dan heb je later nog meer mogelijkheden ook.

Nogmaals:

reconf schreef op zondag 9 juni 2019 @ 21:42:
Momenteel is er een acuut probleem omdat we software in gebruik hebben die zeer specifiek is, voor ons is gebouwd, maar door de leverancier niet meer ondersteund wordt.

[ Voor 20% gewijzigd door Jrz op 09-06-2019 23:01 ]

[reconf]

jeroen3 schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:48:
Het hele bedrijf waar ik nu werk hangt aan elkaar met software zoals dit. Iemand die het eventjes in zijn extra tijd bij elkaar knutselt. Doe het niet, want je creert enorme tech debt.
Je onderschat de complexiteit van zoiets altijd.
Het creëert alleen maar meer frustraties voor diegene die het na jou mogen oplossen.
Alleen ben je nooit beter dan een heel team die de software al jaren ontwikkeld.

En als ik zoiets zie, dan vraag ik mij altijd af: als het dan toch zo makkelijk was, waar zijn de goedkopere aanbieders dan?

Dit probleem moet je bij de kern aanpakken, en dat is het gebrek aan investering in de bedrijfsmiddelen.

Je hebt in essentie wel gelijk maar tegelijkertijd is het ook vrij kort door de bocht. En misschien mist een stukje context vanuit mij: de instelling waar ik werk is close-to noodlijdend, er is amper geld en dus ook geen geld voor robuuste 24/7 supported oplossingen. De software waar ik het in de OP over heb is ooit ook door een hobbyist in elkaar geknutseld maar juist doordat het precies doet wat het moet doen is het zo waardevol en gewenst.

Stel je nou eens voor dát er geen alternatief is, of misschien een off-the-shelf product, wat totaal niet voldoet en zwaar maatwerk nodig zou hebben om geschikt gemaakt te worden? ook geen goede houdbare (supported) strategie. Wat nou als je het geld simpelweg niet hebt voor 'dure/goede' software? die tech-debt krijg je zeker, maar als het alternatief het niet doen is, heb je een veel grotere (moeilijk te berekenen overigens) 'debt'.

Klinkt misschien raar maar het kan ook een weloverwogen keuze zijn om voor unsupported zelfbouw te kiezen. We doen dit regelmatig en hebben daar enorm veel geld mee bespaard, dat is de andere kant, als er weinig geld is word je gedwongen om creatief te zijn.

[jeroen3]

Zelfbouw is uiteindelijk gewoon duurder. Alleen zijn de kosten daarvan minder doorzichtig, dus lijkt het goedkoper.

[reconf]

jeroen3 schreef op zondag 9 juni 2019 @ 23:19:
Zelfbouw is uiteindelijk gewoon duurder. Alleen zijn de kosten daarvan minder doorzichtig, dus lijkt het goedkoper.

Niet een discussie voor hier en ook niet echt relevant, daar gaat de vraag niet over. In dit geval is er ook geen off-the-shelf alternatief. Als je een vergelijking wil maken tussen zelf bouwen en iets kopen moet je het überhaupt wel kúnnen kopen. Je gaat ook aan de haal met de term 'zelfbouw', wat bedoel je daarmee? In dit geval zou ik mij opstellen als iedere andere softwareleverancier en lever ik een dienst aan mijn werkgever: software. Hoe ik dat doe is aan mij.

[The Realone]

Ik ben er niet per se op tegen, zolang je maar beseft wat je je eventueel op de hals haalt voor die "paar centen". Je doet dit alleen en je bent een systeembeheerder die ook wat programmeert. Althans, zo beschrijf je jezelf. Daarmee zou ik mezelf ook kunnen beschrijven, maar ik weet wel dat ik mijn "creatieve programmeerkunsten" niet zou willen verkopen.

Want, wat gebeurt er als het plots niet meer werkt? Als systeembeheerder weet je dat er een veelvoud aan oorzaken aan ten grondslag kunnen liggen. Je dient het dan wel op te lossen, want je wordt er ten slotte voor betaald. Dat is anders dan mijn scripting/programmeer oplossingen die ik gebruik ter ondersteuning van mijn eigen werk.

[msteggink]

Hoe zit het met de aansprakelijkheid? Wat voor type software gaat het om? Administratief?

[Skynick]

reconf schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:08:
[...]


Wat betreft SPOF, je hebt gelijk maar ik verkoop het niet als werknemer, ik zou de software verkopen vanuit mijn eigen (nog op te richten) bedrijf. Dat het een eenmansbedrijf is, en dus SPOF is, is uiteindelijk dan de keuze van mijn werkgever. Wat betreft updates/onderhoud, ik zou er een onderhoudscontract bij kunnen verkopen.

Dat gaat dus niet op. Gezien je een dienstverband hebt bij je huidige werkgever, zullen je overige werkzaamheden (in dit geval het schrijven van de software) gewoon worden gezien als een verlengstuk van je dienstverband. Je inkomen zal dus ook gewoon als loon worden beschouwd.

Neemt natuurlijk niet weg dat je een eenmalige bonus kan afspreken met je werkgever.

[Verwijderd]

@reconf heb je eerder software geschreven van deze omvang? Zowel qua aantal regels, aantal gebruikers als benodigde beschikbaarheid / support?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2019 23:47 ]

[Droefsnoet]

Jrz schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:57:
Wat een negativiteit t.o.v. spof en kwaliteit. Ik kan me heel goed voorstellen dat:

* TS het sneller / beter / goedkoper kan doen dmv modernere technieken
* een derde partij geen geen support biedt
* TS meer domeinkennis heeft
* meer waarde hangt aan het maken en verbeteren van de software in de toekomst
* TS meer bereid is om iets te (hot)fixen, dan een derde partij
* software door een derde partij zeker geen garantie is op robuustheid of kwaliteit

Eenmalig 3k klinkt leuk, maar is op de lange termijn niet zo boeiend. Ik denk dat je meer hebt als je dit gaat overleggen met je baas en een mooie salarisverhoging vraagt van bijv 5000 (zeg maar wat) per jaar en dan wat ander soort werk(programmeerwerk) erbij kan doen. Jij blij, baas blij. Dan heb je later nog meer mogelijkheden ook.

Nouja negatief, er wordt aangegeven dat er meer bij komt kijken bij het maken en aanbieden van software en of TS zich dat realiseert. In feite zeg jij nu ook dat TS dit niet naast zijn werk moet doen. Jouw oplossing is om het als onderdeel van zijn huidige functie te maken. Dan heeft hij in elk geval niet een dubbele rol en is de software onderhouden zijn (kern)taak. Dat is toch hele andere koek dan in je avonduren bijbeunen.

[F_J_K]

Zolang de werkgever de rechten, de code, de tools (compileren etc), de documentatie etc krijgt, als je afspreekt dat het best effort is en dat onderhoud onder werktijd volgt, dan gewoon doen.

Let wel op de non functionals. Gebruiksvriendelijkheid zit vast snor als je het nu gebruikt. Uptime, goede backups en restores kunnen maken, onderhoudbaarheid, beheer (wijzigende wetgeving oid?), beveiliging. En natuurlijk privacy. Zit er patientdata in? Lees dan de NEN7510 / 12 / etc even

[Croga]

reconf schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:17:
Je maakt een denkfout: ik doe dit niet in functie maar in mijn eigen vrije tijd (buiten werk om). Wat ik daar bouw is mijn eigendom en heeft mijn werkgever niks mee te maken.

Laat ik het eens anders stellen.

Waarom zou je baas je extra betalen als hij ook kan zeggen "Oh, kun jij dat? Koel, doe maar in werktijd". En omdat het zo slecht gaat met het bedrijf kun je dat er uiteraard makkelijk "eventjes bij doen".

Als het echt zo slecht gaat met het bedrijf dan zie ik niet waarom jij er nog even extra een slaatje uit zou slaan.

[_JGC_]

Been there, done that, ontzettend blij dat ze nu wat anders gaan gebruiken.

Ik had een klant met een roostersysteem dat door iemand in de avonduren was gebouwd. Vol met bugs en samenwerking met persoon was niet je van het. Of ik iets soortgelijks kon maken (persoon hield ook alles voor zichzelf).
In eerste instantie roostersysteem gemaakt, vervolgens de vraag om export te kunnen maken naar het salarispakket...

Je ziet de bui al hangen: daar gaan fouten in zitten (bugs, fout ingevulde data, CAO die verandert, etc) en zoiets levert frustratie op. Vervolgens wordt de organisatie groter, komen er allemaal extra eisen om de hoek en blijkt achteraf jouw goedkope systeem tig keer duurder is geworden dan een duur pakket dat in de hele zorg gebruikt wordt.

[ZieMaar!]

@Croga dat maakt, theoretisch, niets uit. Dan moet de baas iemand inhuren voor het werk dat TS dan niet meer kan doen. Dus ook dan betaalt hij extra.

TS heeft als grote voordeel dat hij a) de processen, requirements ed kent en b) het hobby matig wil doen. Beide factoren zorgen ervoor dat je het veel goedkoper kan doen dan welk softwarebedrijf dan ook.

Veel nadelen zijn al genoemd, maar er zit nogal een nuance op het totaal die afhangt van de soort software. Als het puur administratief is, is het risico beduidend minder groot dan wanneer er omzet, zorg oid van afhangt.

Ik denk dat volledige transparantie het beste is. Schrijf de scenario’s, risico’s ed uit en bespreek dat met elkaar. Besef je wel goed dat in dit soort situaties (opdrachtgevers met weinig geld die maatwerk willen), je vaak ziet dat je tot in den treure extra dingetjes voor je neus krijgt.

[bas-r]

Ik zou je aanbod (incl. support) voorleggen aan je manager.

Ik hoop dat je manager zoveel overzicht heeft over de materie, dat hij kan inschatten hoe cruciaal je systeem is, of het past in de bestaande architectuur, welke afhankelijkheden er zijn (zowel technisch als spof) etc. Vervolgens kan je manager zelf de afweging maken of hij met de hobbybob met dollartekens in zijn ogen in zee gaat of toch voor een professionele oplossing kiest.

[FeronIT]

Voor zo'n relatief laag bedrag zou ik me de problemen niet op de hals halen en gewoon aanbieden om dit met overuren/tijd voor tijd/ binnen normale werktijd op te pakken. Dan heb je nooit problemen met support en de belastingdienst (zie https://www.freelance.nl/...el-als-zzp-er-kan-mag-dat) niet helemaal vergelijkbaar en omdat het een eenmalige opdracht is misschien minder relevant, maar toch.

[ Voor 0% gewijzigd door FeronIT op 10-06-2019 09:03 . Reden: ]URL tags ]

[Falcon]

@Verwijderd Ik zou mij eerder druk maken om het feit dat je aangeeft dat het bedrijf financieel maar weinig draagkracht heeft.

Leuk zo’n projectje maar hoe zit het met jouw baangarantie/jouw inkomen bij deze werkgever?

Toffe peer als je zo meedenkt en dit wil gaan doen, maar kijk goed of het uiteindelijk helemaal voor niks is vanwege de koers die het bedrijf op dit moment vaart.

[MAX3400]

Jrz schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:57:
* TS het sneller / beter / goedkoper kan doen dmv modernere technieken

Dat betwijfel ik ten zeerste; sowieso spreken we over fictieve bedragen in dit topic. Daarnaast, maar mening, als een leverancier het voor 15K zou bouwen (consultancy-uren etc), zit er nog geen 100 uur werk in blijkbaar. En topicstarter rekent wel door dat hij/zij voor ongeveer 75 Euro per uur (zelfstandige, buiten kantoor, dus veeeeeel meer kosten) het dus ook in 100 uur kan?

* een derde partij geen geen support biedt

Niet meer. En hoeveel personen werken er bij die partij? Geen idee. Maar een ZZP'er die software moet ondersteunen. Ook op bepaalde andere momenten. Daar ga je nat op. Want "elk moment" dat topicstarter niet op kantoor is (of zal zijn), is er een kans dat er support nodig is?

* TS meer domeinkennis heeft

Op welk vlak? Domeincoordinator van applicatie X wil absoluuuut niet zeggen dat je doorgrond / opgeleid bent om die applicatie even te reproduceren in een modern jasje. Sterker nog, een goede domeincoordinator brandt zijn/haar vingers helemaal niet aan het bouwen van software maar is stake-holder / product-owner (afhankelijk van de grootte van de organisatie).

* meer waarde hangt aan het maken en verbeteren van de software in de toekomst

Valt wat voor te zeggen

* TS meer bereid is om iets te (hot)fixen, dan een derde partij

Void argument; de huidige leverancier ondersteunt het gewoon niet meer. Net zoals dat Microsoft voor XP geen ondersteuning meer biedt.

* software door een derde partij zeker geen garantie is op robuustheid of kwaliteit

Allicht mis ik iets in het topic maar waar stonden de kwalificaties van topicstarter? Is hij/zij UX-deskundige? Kan hij/zij overweg met een database bijvoorbeeld? Kan hij/zij aangeven of er mogelijk een PKI / CA nodig is voor bepaalde handelingen? Is hij/zij volledig gecertificeerd op programmeertaal X en Y? Is hij/zij (voldoende) op de hoogte van bepaalde protocollen en transport daarvan?

Hoe meet je kwaliteit? Hoe meet je robuustheid? Een beetje (externe) audit van je software kost je zo de helft van het fictieve / voorgestelde bakje geld wat er verdiend zou worden.

[Kurkentrekker]

Een heel belangrijke reden om dit zeker niet te doen die ik hier nog niet genoemd zie, is dat je veel en veel meer tijd gaat kosten na de eerste oplevering. Je hebt het over maatwerk software, dus als dat over een maand klaar is en men gaat het ineens echt gebruiken, dan pas komen de echte wensen uit de hoge hoed. Kortom, of je nog even dit kleine dingetje wil aanpassen. En dat blijft het komende jaar gebeuren, en blijft je dus tijd kosten.
Dat zou gemakkelijk te ondervangen zijn als je een bureau bent: software maken kost x euro per uur, we spreken deze scope af en we factureren de uren die we inschatten om dat te bouwen. Al het meerwerk kan worden uitgevoerd zolang het budget van de opdrachtgever het toelaat.
Maar jij doet het er even als hobby bij. Je kunt niet zomaar extra uren verkopen (want na 55 uur werken per week houdt het echt wel een beetje op met zinnige output), plus dat je werkgever natuurlijk geen commercieel inhuurtarief voor je gaat betalen als je die extra uren maakt.
Alles wat straks niet helemaal naar wens werkt, maar wel volgens specificatie is gebouwd, is straks jouw schuld en zul jij moeten oplossen. Reken maar dat het een getouwtrek van jewelste wordt om hier voor betaald te krijgen. Met het aannemen van deze opdracht komen namelijk verwachtingen, en die kun je nu wel op papier vastleggen, maar het is echt een kutsituatie als je steeds je werkgever moet wijzen op het feit dat jij toen de software 'as is' hebt opgeleverd en dat hij geen aanpassingen meer krijgt. Nog kutter is als jouw functioneren straks mede wordt beoordeeld op basis van het succes van deze software, want ook al is dat op papier netjes gescheiden, het gaat toch gebeuren.

Heb je de skills om software te ontwikkelen en wil je die ambitie nastreven: ga dan (als dan niet zelfstandig) bij een softwareboer werken waar je de hele dag maatwerk applicaties mag ontwikkelen. Maar het er even in je vrije uren bij doen voor een x bedrag lijkt me voor zowel jou als je werkgever een bijzonder slecht idee.

[Yucon]

Er zijn goede argumenten zowel voor als tegen. Maar over wat voor een eindresultaat hebben we het eigenlijk? Heb je een objectieve indicatie van je programmeerkwaliteiten? Hebben anderen je code wel eens beoordeeld?

[Oekiejoekie]

Is dit niet in strijd met integriteits- / inhuurregels van de organisatie ?

Veel overheden en zorgorganisaties zijn er al mee nat gegaan. Experts, of bijvoorbeeld IC-verpleegkundigen die op de 31e van de maand ontslag nemen, en de 1e van de volgende maand zich meteen in laten huren als ZZP'er tegen een veel hoger uurtarief. Veel van die organisaties hebben dan ook een beleid dat medewerkers geen ZZP-klussen mogen doen, en dat er zelfs na het dienstverband nog een afkoelperiode is dat een oud-medewerker geen ZZP-klussen uit mag voeren voor de organisatie.

Daarnaast lijkt het me ook nogal een wonderlijke situatie. Je bent opdrachtgever en opdrachtnemer in een. Welke taken doe je met een ZZP-pet op, en welke met je werknemerspet ? Denk daarbij ook aan zaken als installatie en instructie. Die kun je als organisatie uitbesteden, maar ook zelf doen. Alleen is het in dit geval hetzelfde poppetje wat het doet.

[jip_86]

Belangrijkste vraag is nog eerder hoe zeker ben je dat je kan leveren? Als jij er over een paar maanden achter komt dat het je toch niet gaat lukken zijn de problemen voor de organisatie misschien alleen maar groter.

[Transportman]

Ik zou mijn vingers hier niet aan willen branden, want op het moment dat er problemen optreden staan ze bij jou en dan? Dan zal er dus verwacht worden dat je het in eigen tijd oplost (met de vraag of je daar nog betaald voor gaat krijgen), en als je nee zegt zal je volgende beoordeling gewoon een stuk minder zijn (salarisverhoging, waarvoor? Je hebt een stuk software opgeleverd en levert geen eens ondersteuning/we moeten ook nog eens betalen voor ondersteuning). En als je bezig bent, krijg je natuurlijk altijd eerst de vraag om het net zo te maken als dat het nu werkt, en gedurende de looptijd komen er toch vragen of je dingen kan wijzigen. Dus je denkt nu 3k met bijbehorende tijd, maar ik denk dat je tegen de tijd dat het klaar is eigenlijk op minimaal het dubbele zal zitten met nog steeds de oorspronkelijke tijd.

Ik zou er dan ook voor gaan om de afspraak te maken dat je dit gaat doen in plaats van een deel van je werkzaamheden in de baas zijn/haar tijd in plaats van ernaast in eigen tijd. Geen gezeik met de administratie, geen gezeik met wijzigende scope, geen gezeik bij beoordelingen om iets dat je formeel als opdracht buiten het werk uitvoert voor het werk.

[Tommie12]

reconf schreef op zondag 9 juni 2019 @ 23:28:
[...]


Niet een discussie voor hier en ook niet echt relevant, daar gaat de vraag niet over. In dit geval is er ook geen off-the-shelf alternatief. Als je een vergelijking wil maken tussen zelf bouwen en iets kopen moet je het überhaupt wel kúnnen kopen. Je gaat ook aan de haal met de term 'zelfbouw', wat bedoel je daarmee? In dit geval zou ik mij opstellen als iedere andere softwareleverancier en lever ik een dienst aan mijn werkgever: software. Hoe ik dat doe is aan mij.

Klopt, alleen als jij morgen de lotto wint en beslist om de rest van je dagen op Aruba door te brengen kan je werkgever opnieuw starten. ( je kan ook andere scenarios bedenken, maar ik kies altijd voor de positieve voorbeelden. )

Een business kritische oplossing koop je niet bij een eenmansbedrijf.
Nu blijkt dat je bedijf het waarschijnlijk niet lang meer gaat uitzingen. Misschien ineens al een andere job zoeken.

[Jrz]

Tommie12 schreef op maandag 10 juni 2019 @ 10:26:
[...]


Klopt, alleen als jij morgen de lotto wint en beslist om de rest van je dagen op Aruba door te brengen kan je werkgever opnieuw starten. ( je kan ook andere scenarios bedenken, maar ik kies altijd voor de positieve voorbeelden. )

Een business kritische oplossing koop je niet bij een eenmansbedrijf.
Nu blijkt dat je bedijf het waarschijnlijk niet lang meer gaat uitzingen. Misschien ineens al een andere job zoeken.

Dat is nu toch al het geval met een derde partij? Zie OP.

[mr.paaJ]

Probeer dit onder werktijd als extra functie te krijgen. €3k eenmalig is niet veel geld voor potentieel veel gedoe en een project wat ongetwijfeld meer tijd kost dan nu verwacht.

Is de vorige hobbyist bekend? Misschien kun je broncode krijgen en daarop doorontwikkelen zodat het met een klein beetje moeite wel weer goed werkt ipv dat je vanaf 0 begint.

Wat voor programma is het? Misschien ziet iedereen hier het veel te donker en misschien zijn er opensource alternatieven die ongeveer maar goed genoeg voldoen.

[ Voor 5% gewijzigd door mr.paaJ op 10-06-2019 12:16 ]

[Batavia]

Ik heb in het verleden een vergelijkbaar project gedaan.

Voordeel, het was een leuk projectje en opdracht gever was blij

Nadeel, Onderhoud. Er zijn waren veel kleine dingetjes die ook nog even moesten. Het gevolg was dat die 3000 euro eigenlijk een belabberd uurloon werd.
Ook een vervolg voor een 2e keer 3000 euro wouden ze best doen. Maar dat moest dan op een moment dat mij persoonlijk toen niet uit kwam er ook nog even tussendoor/bij.

Op een gegeven moment kom je op 2 dingen uit
1) pay peanus get monkey (en wil jij de aap zijn)
2) waarom zou je het niet gewoon in je baas zijn tijd doen. Je mag dan een maand vrij een projectje doen. Baas blij, Jij leuke werkzaamheden, goede beoordeling plus iets anders op je cv en dan kan je altijd verder kijken wat jullie er mee willen doen.

De extra paar duizen klinkt leuk in het begin, achteraf gezien zou ik voor optie 2 gaan.

[Dido]

reconf schreef op zondag 9 juni 2019 @ 21:42:
Nu wil het feit dat ik redelijk creatief kan programmeren en in mijn vrije tijd daar vaak mee bezig ben.

Het is een open deur, maar "creatief programmeren" staat vaak (niet altijd, maar toch) haaks op het idee van onderhoudbare professionele software.
Als je thuis wat bouwt, wordt die code dan gereviewed (liefst door mensen die het ook moeten kunnen onderhouden)?
Bouw je je eigen code testbaar en met relevante unit-tests?
Heb je eigen code van een jaar oud wel eens serieus geprobeerd te onderhouden?
Is je eigen code wel eens door een goede systeemtester onderhanden genomen?
Heb je zelf ooit software opgeleverd voor een klant die vervolgens ging kijken of het aan zijn interpretaties van alle specs voldeed?

Het klinkt misschien lullig, maar er is echt een gigantisch verschil tussen een goedbedoeld hobbyprojectje en een professionele applicatie - ook als het een kleintje is.

Ik gebruik even fictieve getallen maar het opnieuw laten bouwen zou zeker €10.000 - 15.000 kosten.

Dat zijn dus maximaal 2 a 3 man (ontwikelaar, tester, analist - dan heb je een heel minimaal team) die er een sprint van twee weken aan besteden. Dan klinkt het als een vrij beperkte applicatie. Heb je na twee weken (als dat inderdaad past) wel een werkende applicatie, afdoende documentatie en een toko die de applicatie kan ondersteunen.

Ik zou als werkgever niet snel een overwegen om voor zo'n kleine besparing het risico te lopen dat ik na veel meer tijd met een minder onderhoudbare applicatie zou komen te zitten waarvoor ik voor support van een enkele persoon afhankelijk ben.

dat ik het voor een fractie van de prijs kan. Voor mij leuk dat ik er een extra zakcentje aan zou verdienen, en omdat ik het gewoon leuk vind om in de avonduren te doen.

Hoe bereken je eigenlijk jouw kosten? Als ik even uitga van 5 manweken (zie boven) dan ga jij dus 200 uur werk verzetten voor 3k, dus voor 15 euro per uur - dat is geen heel gek bedrag voor een hobbyprojectje.
Er even van uitgaande dat je niet meer dan 60 uur per week gaat werken ben je echter wel 10 weken bezig, 5 keer zo lang als die twee weken van de zogenaamd dure pros. Het is mogelijk dat dat twee hele dure extra maanden zijn voor je werkgever...

[Batavia]

Dido schreef op maandag 10 juni 2019 @ 17:43:
[...]


Hoe bereken je eigenlijk jouw kosten? Als ik even uitga van 5 manweken (zie boven) dan ga jij dus 200 uur werk verzetten voor 3k, dus voor 15 euro per uur - dat is geen heel gek bedrag voor een hobbyprojectje.
Er even van uitgaande dat je niet meer dan 60 uur per week gaat werken ben je echter wel 10 weken bezig, 5 keer zo lang als die twee weken van de zogenaamd dure pros. Het is mogelijk dat dat twee hele dure extra maanden zijn voor je werkgever...

Hoe is dit duur voor de werkgever? Het probleem is juist dat van TS. Hij is 10 weken 20 uur/week bezig ongeacht of hij na 7 weken het wel gezien heeft. De werkgever betaalt gewoon netjes aan het eind. Behalve dat hij moet wachten is hij juist niet duur uit, en dat is precies het probleem. Als het 15 weken zijn dan krijgt TS er nog steeds de 3k voor.

[downtime]

Belangrijkste dingen zijn wel gezegd. Ik kan alleen niet begrijpen waarom de werkgever dit zou accepteren. TS is IT'er, heeft kennis van zaken, heeft de expertise om software te bouwen, weet wat er van die software verwacht wordt, dus laat hem die software maar onder werktijd bouwen. Desnoods maakt ie wat overuren. Dan heb je geen afspraken en contracten meer nodig, geen risico's omtrent eigendom van source en tools, etc.

Ik zou echt geen reden weten waarom de werkgever die extra complexiteit zou accepteren. Niet twee verschillende relaties met dezelfde persoon, als werknemer en als softwareleverancier, maar gewoon alles regelen zoals alle andere werkzaamheden van dezelfde persoon ook geregeld zijn.

Ik doe voor mijn werkgever het nodige aan scripting om zaken te automatiseren. Hoort niet echt bij mijn functie, niemand kijkt scheef als ik het niet doe, maar ik vind het leuk om te doen en de werkgever scheelt het geld omdat ik handmatig werk kan automatiseren. Geen haar op m'n hoofd die eraan denkt om die software aan de werkgever te verkopen want die werkzaamheden liggen gewoon in het verlengde van mijn reguliere werk.

Ik denk dat TS nog wel scheve ogen bij zijn werkgever kan verwachten. Het is niet moeilijk om die werkwijze uit te leggen als poging om met insider knowlegde een slaatje te slaan uit een probleem van zijn werkgever.

[stftweaker]

Is het anders niet een mogelijkheid om te zeggen voor x bedrag bouw jij de applicatie, voor x bedrag lever jij support. Of voor x bedrag aan consultancy draag jij je support over aan de werkgever support desk?

zo heb jij centjes gevangen voor een project.
Ben jij klaar met de support
ligt niet alle verantwoordelijkheid meer bij jou.

En laten we eerlijk wezen voor 3k wil je toch niet constant alert zijn...

[MAX3400]

downtime schreef op maandag 10 juni 2019 @ 19:41:
TS is IT'er

En dat zegt alles? Ik ben ook IT'er maar pretendeer dus niet, zoals ik uitlegde in MAX3400 in "Applicatie verkopen aan werkgever, doen of niet?", dat ik maar van alle layers/markten (1 t/m 7) + projectmanagement + ZZP-regels + SLA/SLR + juridische bepalingen het allemaal maar weet & kan.

Maar he, ongetwijfeld doe ik nu bakken met IT'ers tekort maar uit de topicstart blijkt (vooralsnog) niet dat het plan doordacht / doorgerekend / inzichtelijk is.

[downtime]

MAX3400 schreef op maandag 10 juni 2019 @ 20:05:
[...]

En dat zegt alles?

Nee. Waar denk je dat de rest van die zin toe diende? Als dat alles zei dan had ik het daar wel bij gelaten.

[ Voor 12% gewijzigd door downtime op 10-06-2019 20:20 ]

[smesjz]

Ik ken de applicatie uiteraard niet maar je kan ook afvragen of de gebruiker nog steeds zelfde eisen heeft als vroeger. Dus is het herbouwen met de zelfde functionaliteit wel gewenst? Grote kans is de gebruiker / business zoiets aangrijpt om meteen berg aan wijzigingen te vragen om het beter, sneller, flitsender te laten zijn.
En het kan wel een hobby project zijn om te programmeren maar onderschat ook niet de overhead voor documentatie, UAT, bugs oplossen, nazorg bij gebruikers, inwerken van een backup etc.

Het lijkt er dus op dat de directie er geen budget voor wil maken want het lijkt me sterk dat niemand dit zag aankomen. Dus is er überhaupt wel een business case om e.e.a. te vervangen? Wat zijn de kosten (verlies aan productiviteit, dubbele invoer, foutgevoeligheid etc) voor de organisatie als het niet wordt vervangen? Blijkbaar minder dan jouw geschatte 15k

[Batavia]

smesjz schreef op maandag 10 juni 2019 @ 21:33:
Het lijkt er dus op dat de directie er geen budget voor wil maken want het lijkt me sterk dat niemand dit zag aankomen. Dus is er überhaupt wel een business case om e.e.a. te vervangen? Wat zijn de kosten (verlies aan productiviteit, dubbele invoer, foutgevoeligheid etc) voor de organisatie als het niet wordt vervangen? Blijkbaar minder dan jouw geschatte 15k

Praktijk leert vaak echter ook dat management het budget niet vrij wil maken maar dat de uitvoerende mensen het wel nodig hebben.
Ook zeker in de zorg (overheid, etc) zie je nog wel eens situaties zoals dat het budget er gewoon niet is. Ongeacht de productiviteitsverlies simpelweg omdat dat een ander potje is.

[twiekert]

Vraag loonsverhoging en bouw het in de baas zijn tijd? In je eigen tijd kan je dan verder kennis opbouwen en studeren ipv dat je ook nog de app in eigen tijd moet bouwen.

Geen kans op conflicten over auteursrecht, eigendom van applicatie. En ook weinig gesteggel als de applicatie meer gaat kosten (en dat gaat tie) dan je nu begrootte bedrag. Meer features is extra tijd, maar kan dan wel ten koste van je andere taken.