Privacy? UWV verstrekt onterecht uitkeringen

[N97]

Gedetineerden moeten zelf aan het UWV doorgeven dat ze in de cel zitten. Maar de overheid gaat ervan uit dat deze doelgroep dat lang niet altijd netjes doet. Daarom is er een achtervang opgezet: Justitie stuurt van alle nieuwe gevangenen een melding aan het UWV. De uitkeringsinstantie moet controleren welke gevangene een uitkering krijgt, en die vervolgens stopzetten.

Dat gaat vaak fout, blijkt uit documenten die Nieuwsuur in handen heeft: het UWV verwerkt de detentiemeldingen met een sterk verouderde database uit de vorige eeuw, en volgt processen die volgens eigen documentatie "onvoldoende bewaakt" worden. Volgens ICT-expert René Veldwijk, die zelf ook bestanden bouwde voor het UWV, heeft het de instantie een onnodig ingewikkeld systeem opgetuigd: "Dit proces is eenvoudig en goedkoop te automatiseren. Je bespaart dan niet alleen een zak uitkeringsgeld, maar er zijn ook nog eens minder UWV'ers nodig."

https://nos.nl/nieuwsuur/...ngen-voor-gevangenen.html

Het is technisch mogelijk om 2 databases met elkaar te matchen. Mijn vraag is of dit ook mag gezien de privacywetgevingen?
Zou Justitie (automatisch) gegevens mogen aanleveren aan UWV en omgekeerd?

[Virtuozzo]

Het wordt hoe dan ook gedaan, zie de discussies rondom Overheid & algoritmes. Maar UWV is een eigen bolwerk, status aparte. Dit is eerst een discussie van structuur, opdracht, mandaat & positionele invulling UWV, pas daarna kan het een topic zijn van daadwerkelijke bestuurlijke en juridische verkenning.

Laat ik dit zeggen, sommige skeletten in de kast zijn gemaakt, andere zijn zelfs beleid. Vaak omdat het onder omstandigheden van de tijd loonde, goedkoper was, een andere maar onbenoembare baat hadden, ga zo door.

[RaZ]

Dit speelt al jaren... Maar zolang de overheid er niks aan doet, doet de overheid er niks aan. Geen enkele politieke partij wil dit blijkbaar oplossen. Anders had het wel in een partij programma gestaan voor de verkiezingen..

En zolang dit niet gebeurt, komt het niet op de politieke agenda, en kunnen wij er niet op gaan stemmen.

En zo werkt de democratie, en dat kost gewoon geld, en daar kiezen we zelf voor

En zo zijn er nog legio zaken die beter kunnen waar geen reet aan wordt gedaan. Democratie kost gewoon grof geld.. Deal with it

[YakuzA]

RaZ schreef op maandag 3 juni 2019 @ 20:10:
Dit speelt al jaren... Maar zolang de overheid er niks aan doet, doet de overheid er niks aan. Geen enkele politieke partij wil dit blijkbaar oplossen. Anders had het wel in een partij programma gestaan voor de verkiezingen..

En zolang dit niet gebeurt, komt het niet op de politieke agenda, en kunnen wij er niet op gaan stemmen.

En zo werkt de democratie, en dat kost gewoon geld, en daar kiezen we zelf voor

En zo zijn er nog legio zaken die beter kunnen waar geen reet aan wordt gedaan. Democratie kost gewoon grof geld.. Deal with it

Het issue is ook dat een nieuw IT systeem vele malen meer kost dan de uitkeringen die nu mogelijk onterecht worden uitgekeerd.

[RaZ]

YakuzA schreef op maandag 3 juni 2019 @ 20:20:
[...]

Het issue is ook dat een nieuw IT systeem vele malen meer kost dan de uitkeringen die nu mogelijk onterecht worden uitgekeerd.

Kwestie van de juiste mensen inhuren, en dan vooral niet die overbetaalde gasten van Cap Gemini..

https://www.volkskrant.nl...t-drama-bij-uwv~b11506a7/

[Cio]

Mijn ervaring bij het UWV is dat medewerkers kiezen voor de oplossing die het minste gedoe geeft. En dat kan je niemand echt kwalijk nemen.

Het deed me steeds denken aan 1e lijns helpdeskwerk zoals het bij onderaannemers gebeurt. Snel de klant wegsturen met een 'aannemelijke' oplossing, bij terugkeer direct naar de case naar 2e lijns doorzetten zonder het probleem uit te vragen.

Zou me niks verbazen als er een cultuur heerst waarbij afdelingen keihard worden afgerekend op de resultaten waar op dat moment politieke belangstelling genieten.

Iedere bezoeker van werk.nl snapt na 10 minuten dat het UWV op IT gebied volledig handelsonbekwaam is, maar dat dit waarschijnlijk niet aan de IT'ers ligt. Alsof de aanbestedingen door Wim Kok worden geschreven.

[FlowSnake]

Ook uit eerdere onderzoeken is gebleken dat de UWV zich niet gemotiveerd voelt om data te matchen. Zie ook de inschrijvingen per adres per UWV aanmelding.

Nu weer met gedetineerden. Dit zijn echt simpele checks and balances om in grote lijnen al te filteren.

Privacy mag mijn inziens geen reden zijn, als je beroep doet op dergelijke sociale systemen. Uiteraard moet data niet en-public beschikbaar zijn.

[Cobb]

UWV heeft een koppeling met het BRP. Daar ligt de sleutel.
Iedereen die veroordeeld wordt voor een gevangenisstraf van 1 of 3 (kies maar...) maanden plus, zou moeten worden uitgeschreven op hun adres en het detentiecentrum zou dan het nieuwe BRP adres moeten worden. Dan weet je ook gelijk hoe laat het is zonder al die poespas door te hoeven geven.

[_JGC_]

@Cobb Zelfs mensen die zich inschrijven op het adres van de bajes krijgen gewoon uitkering doorbetaald.
Feit dat dit al 8 jaar onderzocht wordt en niemand iets doet en de minister van niks weet bewijst dat het niemand eigenlijk ook maar iets interesseert.

[nwagenaar]

RaZ schreef op maandag 3 juni 2019 @ 20:27:
[...]
Kwestie van de juiste mensen inhuren, en dan vooral niet die overbetaalde gasten van Cap Gemini..

https://www.volkskrant.nl...t-drama-bij-uwv~b11506a7/

Dat is wel heel erg kort door de bocht.

Ja, het is algemeen bekend dat ICT-projecten bij (semi-)overheidsinstellingen vaker meer kosten, niet conform de oorspronkelijke scope en later opgeleverd worden dan wordt geanticipeerd.

Ja, vaak worden externe organisaties ingehuurd door om deze projecten te realiseren.

Ja, deze externe organisaties zijn per uur vaak duurder dan interne medewerkers.

Wat vaak dan weer niet verteld wordt is dat naarmate het project loopt de scope en looptijd bij diverse projecten door allerlei politieke belangen (zowel intern als extern vanuit andere instanties of vanuit de landelijke politiek) en door aangepaste wet- en regelgeving zodanig (kunnen) worden aangepast waardoor je niet het oorspronkelijke product krijgt waarvoor externe organisaties hun bid oorspronkelijk voor hebben uitgebracht of dat het project gewoon faliekant mislukt (zoals jouw voorbeeld over het UWV).

[Killjoy]

N97 schreef op maandag 3 juni 2019 @ 19:44:
[...]

https://nos.nl/nieuwsuur/...ngen-voor-gevangenen.html

Het is technisch mogelijk om 2 databases met elkaar te matchen. Mijn vraag is of dit ook mag gezien de privacywetgevingen?
Zou Justitie (automatisch) gegevens mogen aanleveren aan UWV en omgekeerd?

Mogen is niet helemaal het juiste woord in deze. Het gaat om overheidsinstellingen. Dan is bepalend of de verstrekking van DJI (J&V) aan UWV volgt uit een wettelijke verplichting of noodzakelijk is voor de uitvoering van een taak van algemeen belang door UWV.

In het laatste geval moet deze taak van algemeen belang zijn vastgesteld bij Unierecht of lidstatelijk recht dat op UWV van toepassing is. Daar wil het bij de overheid nog weleens aan schorten.

Cobb schreef op maandag 3 juni 2019 @ 21:22:
UWV heeft een koppeling met het BRP. Daar ligt de sleutel.
Iedereen die veroordeeld wordt voor een gevangenisstraf van 1 of 3 (kies maar...) maanden plus, zou moeten worden uitgeschreven op hun adres en het detentiecentrum zou dan het nieuwe BRP adres moeten worden. Dan weet je ook gelijk hoe laat het is zonder al die poespas door te hoeven geven.

Oneens. Het is een Basisregistratie Personen; niet een Basisregistratie justitiabelen. Het BRP dient andere belangen en moet niet worden misbruikt.

[Cobb]

@_JGC_ Dan is gewoon laksigheid of peroneelsgesprek van het UWV hier.

[_JGC_]

@Cobb Laksigheid. Personeelsgebrek pak je nml aan door het hogerop te spelen: wij zien X, hebben er geen tijd voor want Y, regel dat wij tijd krijgen. Als dat vervolgens niet bij de minister terecht komt gaat er in die tussenlaag iets mis.
Als de minister echt helemaal van niks weet vind ik dat er bij het middenmanagement koppen moeten rollen, niet dat er een minister op moet stappen.

Zie dat bij CJIB ook: daar werken ze met handmatig knip en plakwerk in excel. Mijn broer werkte daar en was het zat om de hele dag doelloos knip en plakwerk in excel te doen, dus ging dat automatiseren met macro's en bij onverwachte input stopte het voor handmatige controle. Zijn manager: eh, jij draait met die macro in een uur weg wat iemand anders op een dag doet, niet leuk voor je collega's. Inmiddels is ie omgeschoold naar software tester bij CJIB en zijn ze nog steeds handmatig aan het knippen en plakken

[ Voor 39% gewijzigd door _JGC_ op 04-06-2019 17:13 ]

[Virtuozzo]

FlowSnake schreef op maandag 3 juni 2019 @ 20:57:
Ook uit eerdere onderzoeken is gebleken dat de UWV zich niet gemotiveerd voelt.

Ik heb die zin even gecorrigeerd om de kwestie samen te vatten

Laten we gewoon eerlijk zijn. Het UWV heeft nul motivatie voor wat dan ook.

Dat is het top-down beleid.

Dit is zo omdat het UWV niet voor Overheid werkt, maar van dienstbaarheid aan politiek overgegaan is naar gereedschap voor kostprijs arbeid en druk op politiek in dienst van VNO-NCW. Het is nou niet alsof dit sinds Balkenende nog een publiek geheim is.

Wanneer valt het op dat wanneer een secretaris-generaal, staatssecretaris of minister aan het huisje probeert te komen, ze plotsklaps met UWV drama - waar ze politieke verantwoordelijkheid voor dragen ook al hebben ze er geen invloed op - in verlegenheid gebracht worden. En dan al vier keer nu via dezelfde ingang naar gebruik van media

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2019 17:14 ]

[Cobb]

@_JGC_ jee...dat klinkt wel heel erg sneu...als dat zo in de uitvoering zit vervlochten dan klink dat weinig hoopvol.

[FlowSnake]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 17:11:
[...]


Ik heb die zin even gecorrigeerd om de kwestie samen te vatten

Laten we gewoon eerlijk zijn. Het UWV heeft nul motivatie voor wat dan ook.

Dat is het top-down beleid.

Dit is zo omdat het UWV niet voor Overheid werkt, maar van dienstbaarheid aan politiek overgegaan is naar gereedschap voor kostprijs arbeid en druk op politiek in dienst van VNO-NCW. Het is nou niet alsof dit sinds Balkenende nog een publiek geheim is.

Wanneer valt het op dat wanneer een secretaris-generaal, staatssecretaris of minister aan het huisje probeert te komen, ze plotsklaps met UWV drama - waar ze politieke verantwoordelijkheid voor dragen ook al hebben ze er geen invloed op - in verlegenheid gebracht worden. En dan al vier keer nu via dezelfde ingang naar gebruik van media

Het UWV is recentelijk nu al zo vaak negatief in het nieuws gekomen, dan tuig je toch een spearhead groep op en ga je dwars door het midden- en topmanagement? Het VNO-NCW is niet de sturende factor in deze zooi.

Je kan nu niet meer zeggen dat je het niet wist ofzo, als eindverantwoordelijke. Alle data en kaders bij het UWV zijn dus gewoon niet gevalideerd, zoveel is duidelijk.

[Virtuozzo]

FlowSnake schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 17:29:
[...]

Het UWV is recentelijk nu al zo vaak negatief in het nieuws gekomen, dan tuig je toch een spearhead groep op en ga je dwars door het midden- en topmanagement? Het VNO-NCW is niet de sturende factor in deze zooi.

Je kan nu niet meer zeggen dat je het niet wist ofzo, als eindverantwoordelijke. Alle data en kaders bij het UWV zijn dus gewoon niet gevalideerd, zoveel is duidelijk.

Bij het UWV kom je een enorm zware interventie uit te voeren. Top down, volledig, diep en breed alles er uit. Pas dan is dat fort, want dat is het, gebroken. Men legt instructies gewoon naast zich neer. Maak jevdaar een confrontatie van, dan is het een slagveld van politieke zelfs institutionele schade. Risico op zware impact op zowel overheid als politiek is reëel.

UWV schoonmaken? Ja, maar tegen welke prijs. Dat is de vraag.

[TheBrut3]

Killjoy schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 11:21:
Oneens. Het is een Basisregistratie Personen; niet een Basisregistratie justitiabelen. Het BRP dient andere belangen en moet niet worden misbruikt.

En die overheidsgegevens zou je als overheid niet gebruiken omdat? Is ook gewoon netjes vastgelegd met regels.
https://wetten.overheid.nl/BWBR0033715/2019-02-03#Hoofdstuk3

Verder staat je vrij op te vragen wat er is geregistreerd over je en volgens mij ook wat er is opgevraagd.

[Verwijderd]

@Killjoy vastgesteld of voortvloeien uit, daar zit nog wel wat rek in. Een wet hoeft dingen niet letterlijk voor te schrijven.

[Killjoy]

TheBrut3 schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 19:25:
[...]

En die overheidsgegevens zou je als overheid niet gebruiken omdat? Is ook gewoon netjes vastgelegd met regels.
https://wetten.overheid.nl/BWBR0033715/2019-02-03#Hoofdstuk3

Verder staat je vrij op te vragen wat er is geregistreerd over je en volgens mij ook wat er is opgevraagd.

Daar bestaat ook geen discussie over. Sorry als ik daar onduidelijk over was. Het BRP is één van de basisregistraties die de overheid juist dient te gebruiken. Waar ik op doel, is dat er regels zijn over wanneer iemand in het BRP wordt geregistreerd met een woon- of briefadres. En dat die registratie niet noodzakelijkerwijs aansluit bij de registratie zoals bijgehouden door DJI.

Verwijderd schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:18:
@Killjoy vastgesteld of voortvloeien uit, daar zit nog wel wat rek in. Een wet hoeft dingen niet letterlijk voor te schrijven.

De AVG spreekt over 'zijn vastgesteld bij'. De Engelse versie is ook dwingend, dus het is geen vertaal dingetje: 'shall be laid down by'

[FlowSnake]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 18:26:
[...]


Bij het UWV kom je een enorm zware interventie uit te voeren. Top down, volledig, diep en breed alles er uit. Pas dan is dat fort, want dat is het, gebroken. Men legt instructies gewoon naast zich neer. Maak jevdaar een confrontatie van, dan is het een slagveld van politieke zelfs institutionele schade. Risico op zware impact op zowel overheid als politiek is reëel.

UWV schoonmaken? Ja, maar tegen welke prijs. Dat is de vraag.

Dat is ook mijn interpretatie. En dan toch is het kwalijk dat niemand die rol op zich neemt. De cultuur daar is klaar, maar die cultuur is niet van gisteren ontstaan.

Laten we hopen dat dat zwarte gat aan tijd en geld snel wordt gedicht.

[Verwijderd]

Killjoy schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 20:53:
[...]
Daar bestaat ook geen discussie over. Sorry als ik daar onduidelijk over was. Het BRP is één van de basisregistraties die de overheid juist dient te gebruiken. Waar ik op doel, is dat er regels zijn over wanneer iemand in het BRP wordt geregistreerd met een woon- of briefadres. En dat die registratie niet noodzakelijkerwijs aansluit bij de registratie zoals bijgehouden door DJI.


[...]
De AVG spreekt over 'zijn vastgesteld bij'. De Engelse versie is ook dwingend, dus het is geen vertaal dingetje: 'shall be laid down by'

Je mist m'n punt, de wet hoeft niet letterlijk een verwerking voor te schrijven. De grondslag moet wettelijk vastgelegd zijn en belegd bij een organisatie, binnen die grondslag is er veel mogelijk zolang het omschreven doel maar gediend wordt. Mocht er geen wet zijn dan kunt je nog uitwijken naar een gerechtvaardigd belang als je die toets doorstaat.

[Virtuozzo]

FlowSnake schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 21:01:
[...]

Dat is ook mijn interpretatie. En dan toch is het kwalijk dat niemand die rol op zich neemt. De cultuur daar is klaar, maar die cultuur is niet van gisteren ontstaan.

Laten we hopen dat dat zwarte gat aan tijd en geld snel wordt gedicht.

De prijs is al heel lang val van kabinet, val van dominante partij, massieve breuk in publiek vertrouwen in overheid en politiek. Zo cru ook, is die prijs betaalbaar onder tegenwoordige omstandigheden?

[Killjoy]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 22:16:
[...]

Je mist m'n punt, de wet hoeft niet letterlijk een verwerking voor te schrijven. De grondslag moet wettelijk vastgelegd zijn en belegd bij een organisatie, binnen die grondslag is er veel mogelijk zolang het omschreven doel maar gediend wordt. Mocht er geen wet zijn dan kunt je nog uitwijken naar een gerechtvaardigd belang als je die toets doorstaat.

Eens. Hoewel het voor overheidsorganisaties iets anders ligt. De grondslag 'gerechtvaardigd belang' mag door de overheid niet worden gebruikt voor de uitvoering van haar taken. Wel voor verwerkingen in het kader van bedrijfsvoering. Denk aan personeelsadministratie, toegangsbeveiliging, logging.

Ook de grondslagen 'toestemming' en 'overeenkomst' zijn bepaald niet gebruikelijk bij de overheid. De meeste verwerkingen waar ik mee te maken heb, hebben als grondslag de 'taak van algemeen belang'.

Verder is het zo dat de overheid transparant moet zijn. Dat betekent dat het voor de burger zoveel als mogelijk vooraf duidelijk moet zijn welke inbreuk op de privacy waarom noodzakelijk is. Daarom dient in wetten, regelingen, e.d. zoveel als mogelijk te zijn beschreven welke persoonsgegevens worden verwerkt en met welk doel. Dat is in het verleden echter zeker niet altijd gebeurd. Dat sommige wetten al tientallen jaren oud zijn, helpt ook niet echt.

Verder zit je met zaken als enquêtes, klantonderzoek, managementrapportages. Er valt prima te argumenteren dat die bijdragen aan het bereiken van een bepaald beleidsdoel. Maar in de regel staat nergens beschreven dat die activiteiten deel uitmaken van een bepaalde taak.

Kortom, nog genoeg te doen.

[Brent]

RaZ schreef op maandag 3 juni 2019 @ 20:27:
[...]

Kwestie van de juiste mensen inhuren, en dan vooral niet die overbetaalde gasten van Cap Gemini.

De juiste mensen inhuren is natuurlijk altijd te oplossing, het probleem is de juiste mensen inhuren Voor zover ik deze en andere casi heb bekeken, waar (semi-)overheid grote IT projecten moet afronden, en mijn eigen ervaring met zulke toko's, is mijn overtuiging dat de overheid daar niet toe in staat lijkt. Let wel: ook commerciele bedrijven zijn er niet goed in, voor elke Google hebben we 1000 pruts-BVs. Maar het is jammer dat homegrown IT gewoon niet echt lijkt te lukken en dat zit je dan onherroepelijk aan de slechte prijs/kwaliteit van consultants/detacheerders.

Ik denk dat het probleem is welke typen naar boven komen drijven in zulke instellingen. Daar houd echter de verslaggeving, en mijn ervaring, een beetje op. Iemand die daar inzicht in heeft?