Werkgever op rand faillissement

[thatanas]

Hoi, stel dat mijn werkgever hypothetisch op klappen staat. Zo erg dat het vakantiegeld voorlopig (in samenspraak met collega's) niet uitbetaald is.

We zien allemaal oprecht dat het slecht gaat, dus er is wat begrip voor de werkgever.

Wat als de werkgever daadwerkelijk omvalt? Hebben we dan vanuit de wet werkloosheid recht op het niet betaalde vakantiegeld?

[Zarathustra]

Ja. Het UWV betaalt achterstallig loon (max 3 maanden) en vakantiegeld (max 12 maanden) uit bij een faillissement. Vakantiedagen ook nog zo uit m'n hoofd.

https://www.uwv.nl/partic...kan-mij-niet-meer-betalen

[ikbengeenvis]

Zoals eerder vermeld wachten tot het bedrijf geklapt is en het UVW loon en vakantiegeld uitbetaald. Verder zou ik nooit akkoord gaan met vertraagde/voorlopige uitbetaling, uitstel leid immers tot afstel als je te lang wacht. Uit ervaring kan ik meegeven dat het bij bijna klappen al veel te ver heen is en het een kwestie van tijd is voor je ontslagen wordt. Het is dus verstandig zo snel mogelijk solliciteren bij andere bedrijven, ook als je nog goed in de markt ligt. Zo krijg je een goed beeld van je eigen waarde en mogelijke toekomstige werkgevers.

[ Voor 55% gewijzigd door ikbengeenvis op 23-05-2019 21:20 ]

[thatanas]

ikbengeenvis schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 21:16:
Zoals eerder vermeld wachten tot het bedrijf geklapt is en het UVW loon en vakantiegeld uitbetaald. Verder zou ik nooit akkoord gaan met vertraagde/voorlopige uitbetaling, uitstel leid immers tot afstel als je te lang wacht. Uit ervaring kan ik meegeven dat het bij bijna klappen al veel te ver heen is en het een kwestie van tijd is voor je ontslagen wordt. Het is dus verstandig zo snel mogelijk solliciteren bij andere bedrijven, ook als je nog goed in de markt ligt. Zo krijg je een goed beeld van je eigen waarde en mogelijke toekomstige werkgevers.

Dank voor de tips. Het is inderdaad al héél erg ver heen en nieuwe sollicitatieprocedures lopen. Toch is er wel sprake van compassie en wil niemand het op het spit drijven omdat er sprake is van een waanzinnig goede onderlinge cohesie, zelfs in minder goede tijden. Maar het is wel goed om te weten dat er een vangnet is in de vorm van het UWV.

[Aikon]

Nou dat hypothetische is er snel vanaf

Maar kies idd voor jezelf. Dat uwv eea doorbetaald wil niet zeggen dat dat een goede optie is (hoe zit t met pensioen bijv?). Ga alvast solliciteren, maak een cv, etc. Desnoods geef je aan pas over 2-3 mnd beschikbaar te zijn.

[Ardana]

Hier is weinig hypothetisch aan, vandaar een titelwijziging.

[ Voor 25% gewijzigd door Ardana op 23-05-2019 23:12 ]

[pieter.a]

Ik heb zelf gewerkt bij een bedrijf dat uiteindelijk failliet ging. Als ik zoiets nog een keer zou meemaken zou ik echt voor mezelf kiezen en het vrij zakelijk houden. Het heeft toen uiteindelijk veel langer geduurd dan je van te voren zou verwachten. Hoe langer het duurde, des te meer geld ik tegoed had en des te handiger het zou worden om te wachten op faillisement ipv zelf weg te gaan, omdat ik dacht dat het meeste gedekt zou worden door het UWV. In mijn specifieke geval bleek ik uiteindelijk een stuk minder via het UWV te krijgen.
Achteraf denk ik dat ik er goed aan had gedaan om zelf eerder weg te gaan.

Nu wordt het vakantiegeld niet betaald, volgende maand is het salaris 5 dagen te laat, de maand er op 10 dagen, en zo glijdt het verder af en ben je opeens een half jaar verder, nog steeds wachtend op je vakantiegeld.

Ik zou nu aangeven dat je niet akkoord bent dat je je vakantiegeld niet krijgt. Stel dat je over 3 maanden een mooie nieuwe job hebt gevonden en je huidige werkgever is echt helemaal op maar nog steeds niet failliet, dan wordt het nog veel meer gezeik om je geld te krijgen. Ik weet niet of je bij het UWV aan kan kloppen als je werkgever nog niet failliet is. Ga je dan een advocaat inschakelen om bij een kale kip geld te halen?
Je hebt ook gewoon recht op een wettelijke verhoging als salaris te laat wordt uitbetaald, dan moet je dat wel nu claimen!

Wellicht dat dat leidt to een versneld faillisement; jammer, maar dan is het voor iedereen wel duidelijk waar ze aan toe zijn en blijft de hoeveelheid drama beperkt.

[Trommelrem]

Zo snel mogelijk failliet laten gaan, desnoods door het salaris opeisen.

Wat je nu sowieso moet doen is zekerheden inbouwen. Zorg ervoor dat je zorgverzekeringen, voorschot GWL en huur/hypotheek voor de komende 6 maanden betaald is. Mocht je, in het uitzonderlijke geval dat je geen werk kunt vinden, in ieder geval 6 maanden safe zijn.

En voor alles wat er gebeurt: Dossier opbouwen. BCC jezelf als je je vakantiegeld opeist en gooi dat in je dossier. Maak notities van alles en gooi dat in je dossier. Doe dat niet op je werk email adres, omdat de curator daar straks het beheer over krijgt.

[Heroic_Nonsense]

pieter.a schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 02:34:
Stel dat je over 3 maanden een mooie nieuwe job hebt gevonden en je huidige werkgever is echt helemaal op maar nog steeds niet failliet, dan wordt het nog veel meer gezeik om je geld te krijgen. Ik weet niet of je bij het UWV aan kan kloppen als je werkgever nog niet failliet is. Ga je dan een advocaat inschakelen om bij een kale kip geld te halen?

^Dit.

Ik ben ooit vlak voor een faillissement weggegaan bij mijn werkgever (ik zag de bui al hangen). Ik had nog recht op mijn vakantiegeld en een maand salaris, maar de personeelsfunctionaris hield de boot af over toezeggingen en wilde ook niets op papier zetten.

Toen het bedrijf eenmaal failliet was, kreeg ik niks van het UWV (want ik was niet in dienst op de dag van faillissement) en ik kon achter aansluiten in de rij met schuldeiser. Uiteraard was de koek al snel op en heb ik uiteindelijk kunnen fluiten naar dat geld.

Collega's die wel in dienst waren op de dag van faillissement hebben overigens alles via het UWV gekregen, maar het vakantiegeld scheen nog wel even op zich te laten wachten.

[Anoniem: 39993]

Eens met hierboven. Door het laten ontstaan van een achterstand raak je min of meer "gegijzeld". Als je weggaat voor de boel klapt, kun je fluiten naar je geld.

Een bedrijf wat zijn mensen niet kan betalen, gaat failliet. Hard, maar het is niet anders.

[Freeaqingme]

Als je puur zakelijk kijkt, hoe groot is dan de kans dat je werkgever op termijn weer een gezond bedrijf wordt?

Ik ken de situatie niet, maar vermoedelijk is die kans (heel) klein. In dat geval zou ik gewoon lekker salaris opeisen c.q. faillissement aanvragen. Is qua persoonlijke relatie misschien niet leuk, maar op die manier is het wel als een pleister die je zsm lostrekt. Zolang het bedrijf aan blijft modderen worden de verliezen/schulden alleen maar groter, en blijft er voor iedereen uiteindelijk minder over.

Als werkgever kan je van alles verwachten van je werknemers, maar daar staat 1 ding tegenover: het tijdig betalen van salaris. Als dat er niet meer in zit houdt de rest ook vrij snel op m.i.

[Honesty]

Ook meegemaakt en je kan beter het zinkende schip verlaten dan te wachten, je wordt er nooit beter van. Er blijft altijd wel discussie met uwv over dagen, bonus, overuren etc etc etc
Maar ja nu zit je in de spagaat en hoe langer je wacht hoe moeilijker het wordt om te vertrekken.

Belangrijkste is daarom dat je een buffer hebt zodat je een paar maanden de vaste lasten kan betalen want tussen het moment van ontslag en het voorschot van uwv zat vroeger altijd veel tijd(2 maanden zijn zo om, als je dan ook al een maand geen salaris hebt ontvangen moet je al 3 maanden overbruggen)

[servies]

ikbengeenvis schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 21:16:
Zoals eerder vermeld wachten tot het bedrijf geklapt is en het UVW loon en vakantiegeld uitbetaald.

Niet zomaar afwachten tot het bedrijf geklapt is... Meld je op tijd bij het UWV, het liefst al bij de 1e maand achterstand. Zoals al eerder gemeld: maximaal 3 maanden en dat is niet lang...
En schakel je rechtsbijstand in (als je die hebt) en stuur een loonvordering naar je werkgever.

Anoniem: 39993 schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 08:04:
Eens met hierboven. Door het laten ontstaan van een achterstand raak je min of meer "gegijzeld". Als je weggaat voor de boel klapt, kun je fluiten naar je geld.

Vziw niet: je hebt een preferente vordering wat uiteindelijk (tot bepaalde termijn) door het UWV geregeld gaat worden.
Zie ook hieronder @ArdjanZ

[ Voor 29% gewijzigd door servies op 24-05-2019 08:19 ]

[ArdjanZ]

Uit eigen ervaring kan ik ook adviseren om snel actie te ondernemen. Mijn collega's en ik zelf zijn ook lang begripvol geweest in een vergelijkbare situatie. Daarbij hielden wij de dekking van het UWV ook in gedachte. In de praktijk gaat die dekking in vanaf de dag dat de rechter het faillisement heeft uitgesproken. Het loon + eventuele 13e maand zijn dan 13 weken terug gedekt (je krijgt dus geen volledige 13e maand), vakantiegeld tot een jaar terug.
Het probleem zit er echter in dat dit pas in gaat vanaf het uitspreken van het faillisement, en zo'n procedure kan een flinke tijd duren. Daardoor kwam al snel een deel van de loonachterstand buiten de UWV dekking te liggen en dat zijn we dus kwijt.
Wat jullie er mee doen is natuurlijk aan jullie, maar als je geen risico wilt lopen dan moet je vrij snel na een uitgebleven betaling een loonvordering sturen en als dat niet helpt echt binnen een paar weken naar de rechter stappen.
Met jullie vakantiegeld bijvoorbeeld loop je meteen een risico: Je krijgt over 12 maanden vakantiegeld gedekt, maar omdat het opgebouwde vakantiegeld over een jaar nu al niet is uitbetaald komt het er op neer dat je iedere dag waar je dit toelaat niet gedekt vakantiegeld opbouwt.
Veel succes met deze vervelende situatie.

[t_captain]

Inderdaad, let op met de beperkte dekking door UWV!

Vakantiegeld dat in mei wordt (of in dit geval: moet worden) uitbetaald, is een uitgestelde loonbetaling van de periode 1-6-2018 t/m 31-5-2019.

Stel dat je baas het vakantiegeld nooit meer betalen en op 1-9-2019 failliet gaat. Dan ben je wel een kwart van je vakantiegeld kwijt. Immers: de betreffende rechten dateren van juni t/m augustus 2018 en zijn dus te oud voor de UWV loongarantie.

[Dets]

Mijn eerste werkgever was een klein bedrijf, ca. 7 man. In het begin ging het goed, toen kwam het salaris steeds later, toen niet meer. Toen ik de boekhouder ernaar vroeg zei hij dat hij moest wachten op een betaling van een klant voordat het salaris overgemaakt kon worden. De directeur had een spreekwoordelijke plaat voor zijn kop en wilde niet inzien dat het zo niet kon, hij vroeg me toen of het een idee was als ik ipv salaris aandelen kreeg ik in het bedrijf want het zou allemaal goed komen (ik had er toen al echt geen vertrouwen meer in). Daarna hebben alle collega's een formele brief voor een loonvordering gestuurd (de sfeer was toen echt helemaal verziekt) en bijna iedereen zat ziek thuis of had verlof, de directeur zagen we ook nauwelijks meer. Een paar weken later heb ik met een collega het faillissement aangevraagd en stonden we tegenover de directeur in de rechtbank. De rechter was er zo klaar mee, binnen 5 minuten was de boel failliet en konden we naar de bedrijfsvereniging voor een voorschot op ons achterstallige salaris, een tijdje later was alles uitbetaald. Ik woonde toen net samen en had gewoon mijn salaris nodig en een salaris dat veel te laat of niet komt maakte het er thuis ook niet gezelliger op.

Als een bedrijf zijn salarissen niet meer kan betalen is de bodem echt wel bereikt denk ik, dit is namelijk prioriteit één. Ik begrijp dat je nog best wel loyaal bent aan het bedrijf maar uiteindelijk moet je ook eten en je huur/hypotheek etc. betalen.

[Anoniem: 39993]

servies schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 08:15:
[...]

Niet zomaar afwachten tot het bedrijf geklapt is... Meld je op tijd bij het UWV, het liefst al bij de 1e maand achterstand. Zoals al eerder gemeld: maximaal 3 maanden en dat is niet lang...
En schakel je rechtsbijstand in (als je die hebt) en stuur een loonvordering naar je werkgever.


[...]

Vziw niet: je hebt een preferente vordering wat uiteindelijk (tot bepaalde termijn) door het UWV geregeld gaat worden.
Zie ook hieronder @ArdjanZ

Dan ben je dus alles kwijt, als je ontslag neemt voor de boel klapt. Verwacht niet dat tussen het moment dat jij ontslag neemt en het verlopen van de 13 weken werkgever ineens met jouw geld op de proppen komt.

Daarom niet akkoord gaan met het laten ontstaan van een achterstand. Als je zelf ontslag neemt is dat namelijk zeer nadelig.

[t_captain]

Goed punt. Zie ook: https://www.uwv.nl/partic...g-wegens-betalingsonmacht

Alle regels zijn van toepassing op huidige werknemers. Alleen 1 regel gaat over ex-werknemers en dan gaat het over een werknemer die is ontslagen in de periode dat er al betalingsproblemen waren.

Een werknemer die zelf opstapt, wordt niet genoemd en lijkt dus zijn rechten op te geven t.a.v. de UWV-garantie.

Van de UWV pagina:

Wat als mijn werkgever mij niet meer betaalt?(Klik om in te klappen)
Ga eerst op zoek naar ander werk, ook als u nog niet bent ontslagen. Wat u daarna moet doen, hangt af van of de rechter al uitspraak heeft gedaan over de situatie in uw bedrijf.

Slecht advies, zie boven.

Let op: vraag de uitkering aan binnen 26 weken na de eerste dag waarop uw werkgever u niet meer kon betalen. Als u dit later doet, kunt u meestal geen uitkering wegens betalingsonmacht meer krijgen.

Opletten bij situaties waarin de situatie wat langer sleept. Loon dat steeds onregelmatiger en soms onvolledig komt, maar het bedrijf blijft nog maar net overeind. Als deze situatie langer dan 26 weken bestaat voordat iemand aan de bel trekt, zijn alle rechten verloren.

[ Voor 45% gewijzigd door t_captain op 24-05-2019 08:56 ]

[servies]

Anoniem: 39993 schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 08:38:
[...]

Dan ben je dus alles kwijt, als je ontslag neemt voor de boel klapt. Verwacht niet dat tussen het moment dat jij ontslag neemt en het verlopen van de 13 weken werkgever ineens met jouw geld op de proppen komt.

Daarom niet akkoord gaan met het laten ontstaan van een achterstand. Als je zelf ontslag neemt is dat namelijk zeer nadelig.

Daarom:

• Direct melden bij het UWV
• Een loonvordering naar je werkgever de deur uit doen
• Je rechtsbijstand inschakelen.

Ik heb het zelf allemaal meegemaakt (alleen nog een slag erger)

[Batavia]

Even over een andere boeg. Het personeel leent nu voor duizenden euro's geld aan het bedrijf.

Krijgen zij nu aandelen? Zijn echt alle cijfers open op tafel gelegd zodat je kan zien dat het straks beter gaat? Als je mede eigenaar word en je gelooft dat het beter gaat kan dat een rede zijn om te investeren. Maar dan zou ik ook willen delen in de winst in goede tijden (bijvoorbeeld door mede eigenaarschap)

Let wel op als je je vakantiegeld investeert dan kan je natuurlijk geen aanspraak maken bij het UWV. Begrip en vertrouwen bestaan niet in slechte tijden. Harde afspraken op papier is het enige wat telt. Maar ik ken ook een bedrijf dat volledige inzicht in de financiën gaf, waarbij de directeur zichzelf ook niet uit betaalde en het personeel het bedrijf matste. En dat bedrijf gaat nu een stuk beter.

[ Voor 22% gewijzigd door Batavia op 24-05-2019 09:07 ]

[ArdjanZ]

servies schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 08:59:
[...]

• Direct melden bij het UWV

Het UWV kan pas dingen doen als faillisement is uitgesproken of surceance van betalingen is aangevraagd. Dus inderdaad direct een loonvordering sturen en je rechtsbijstandverzekering inschakelen zodat bij uitblijven van betaling kort daarna de rechter kan worden ingeschakeld.

Met ontslag nemen moet je inderdaad erg oppassen, het kan zelfs zo zijn dat je dan niet eens meer een preferente schuldeiser bent (hier ben ik niet 100% zeker van). Je UWV dekking ben je dan sowieso kwijt.

[Zarathustra]

Ik zou m"n werkgever vragen open kaart te spelen. Met de opmerking er bij dat bij achterstand direct een loonvordering ingesteld gaat worden, én de werknemers desnoods zelf het faillisement aanvragen.

@thatanas schrijft dat de sfeer erg goed is. Klinkt als een goed bedrijf en die gun je wat ruimte bij tegenwind.

Als er mensen weg gaan is de kans nog groter dat de zaak klapt. Onrust werkt ook niet positief.

Alle kaarten op tafel dus. Begroting voor komende drie maanden. Waarom zit het nu tegen? Zijn eigenaren zelf bereid er geld in te steken?

Met die loonvordering en mogelijkheid tot aanvragen faillisement is het risico het kleinst. Kleiner dan wachten zelfs waarschijnlijk.

[servies]

ArdjanZ schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:04:
[...]


Het UWV kan pas dingen doen als faillisement is uitgesproken of surceance van betalingen is aangevraagd. Dus inderdaad direct een loonvordering sturen en je rechtsbijstandverzekering inschakelen zodat bij uitblijven van betaling kort daarna de rechter kan worden ingeschakeld.

Met ontslag nemen moet je inderdaad erg oppassen, het kan zelfs zo zijn dat je dan niet eens meer een preferente schuldeiser bent (hier ben ik niet 100% zeker van). Je UWV dekking ben je dan sowieso kwijt.

Wat mij toen verteld is, is dat je loon tot aan je vertrek gewoon gedekt is. Openstaande vrije dagen etc is wat anders. Maar dat is ondertussen ook al 5 jaar geleden...

[P.O. Box]

hier een andere ervaring. Ook uitstel vakantiegeld maar wel maandelijks daarna een maand vakantiegeld overgemaakt zodat we nooit langer dan een jaar achterliepen qua vakantiegeld (ivm UWV garantie van max 1 jaar). Uiteindelijk heeft dat het bedrijf gered en draait het weer redelijk en zijn de achterstallige vakantiegelden uitbetaald.

[ Voor 8% gewijzigd door P.O. Box op 24-05-2019 09:07 ]

[ybos]

Misschien ben ik een negatieve denker maar vraag me altijd af of directie zijn vakantiegeld / huur naar de holding / enz ook niet betaald word.

[ Voor 6% gewijzigd door ybos op 24-05-2019 09:34 ]

[tlpeter]

thatanas schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 21:31:
[...]

Dank voor de tips. Het is inderdaad al héél erg ver heen en nieuwe sollicitatieprocedures lopen. Toch is er wel sprake van compassie en wil niemand het op het spit drijven omdat er sprake is van een waanzinnig goede onderlinge cohesie, zelfs in minder goede tijden. Maar het is wel goed om te weten dat er een vangnet is in de vorm van het UWV.

Compassie en cohesie zorgen niet voor brood op de plank.
Been there done that.
Zo snel mogelijk falliet laten verklaren bij uitstel van salaris.
Dan krijgt iedereen waar hij recht op heeft (salaris)
En meteen gaan solliciteren!

[toolkist]

Deze maand is het vakantiegeld moeilijk.
Volgende maand is de loonbelasting over het vakantiegeld moeilijk
De maanden erop vakantie periode dus klanten die moeten betalen zijn gesloten/administratie met vakantie en vertragen en dan ook nog omzetbelasting 2e kwartaal moeten betalen voor eind juli.

Trek je conclusies en ga niet afwachten of dit nog goedkomt, maar ga actief op zoek naar iets anders.

[gorgi_19]

ybos schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:28:
Misschien ben ik een negatieve denker maar vraag me altijd af of directie zijn vakantiegeld / huur naar de holding / enz ook niet betaald word.

Of een eigenaar stopt er al meer geld in en denkt vaak als laatste aan zichzelf., Als de boel omvalt heeft hij niks. Afhankelijk van het moment om bepaalde schuldeisers te bevoor- of benadelen kan ook een risico inhouden.

Over het al dan niet toestaan van een latere betaling: dat lijkt me een beetje afhankelijk van de omstandigheden en hoe er gecommuniceerd wordt. Een eigenaar van een klein bedrijf die alle aandelen heeft met een plaat voor zijn kop is een andere situatie dan een bedrijf waar investeerders achter zitten en je weet dat ze bezig zijn met een deal voor aanvullende financiering, die iets vertraging oploopt.

Je moet jezelf niet vergeten, maar afhankelijk van de omstandigheden moet enige marge of ruimte naar elkaar toe mogelijk zijn.

[Morocius]

Van het UWV krijg je 3 maanden loon en 12 maanden vakantiegeld als de boel klapt. Houd er rekening mee dat als je nog 3 maanden door zou werken en het bedrijf klapt dan ontvang je daar geen vakantield over, je zit nu al aan die 12 maanden.

[t_captain]

@ybos Je wekt de suggestie van pauliana. Het is aan de curator om dat uit te zoeken. Speculatie heeft geen nut.

[Zarathustra]

t_captain schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:15:
@ybos Je wekt de suggestie van pauliana. Het is aan de curator om dat uit te zoeken. Speculatie heeft geen nut.

Het is ook maar heel beperkt van invloed op de werknemer. Als hij crediteuren liever betaalt dan zijn personeel misschien. Maar dat wordt dus door het UWV ondervangen met de loongarantie.

(Als het heel lang sleept, je (daardoor) een loonvordering hebt die niet valt onder de loongarantie, er niet voldoende middelen zijn na het faillissement om die vordering te voldoen en de curator zo enthousiast is om door te bijten, misschien...)

[Tommie12]

Sowieso heb je een nieuwe job nodig, dit komt niet goed. Ga daar alvast actief naar op zoek.

Als het bedrijf nog geen "bescherming heeft tegen schuldeisers", dan kan je nog altijd met een advokaat NU voor het faillissement een zaak starten om je vakantiegeld en loon op te eisen.
Als dat uitgesproken is, dan komt een deurwaarder een paar PCs en meubels opladen en verkoopt die.
Na het faillissement is dat ijdele hoop.

Dus vandaag nog naar je rechtsbijstand of een advokaat en laat ze maar wat werken.

[Zarathustra]

@Tommie12 ehhmmm, in het openingsbericht staat dat na goed overleg tussen eigenaren en personeel besloten is het vakantiegeld later uit te betalen.

Een advies om een juridische dolk in de ruggegraat van de werkgever te steken en die twee keer rond te draaien, is mijns inziens niet erg correct

[Mar.tin]

[verwijderd]

[ Voor 132% gewijzigd door Mar.tin op 28-07-2022 12:00 ]

[Drardollan]

t_captain schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 08:25:
Vakantiegeld dat in mei wordt (of in dit geval: moet worden) uitbetaald, is een uitgestelde loonbetaling van de periode 1-6-2018 t/m 31-5-2019.

Dit is niet altijd het geval. In mijn geval wordt het vakantiegeld in mei uitbetaald over het lopende jaar. Dat betekent dus dat ik 5 maanden (jan-mei) achteraf krijg en 7 maanden (jun-dec) vooraf. In principe heeft mijn werkgever dus een vordering op mij die elke maand afneemt.

[Zarathustra]

@Mar.tin nu hebben handels- en productiebedrijven wat meer ruimte om te spelen met leverancierskrediet dan een kennisbedrijf. Bij de laatste zijn personeelkosten ook een flinke kostenpost. Vakantiegeld is dus een enorme piek in kosten cashflow.

Dat ploffen deed mijn oud werkgever vorig jaar. Eerste signalen helaas gemist... Wisseling van bestuurders. Misschien voor de zekerheid eens kijken bij de KvK of dat bij dit bedrijf ook aan de hand is.

[Zarathustra]

UWV is overigens snel met betalen. Faillissement van mijn werkgever is op 4 sept vorig jaar uitgesproken. Op 25 september had ik geld op mijn rekening van het UWV.

[Drardollan]

Zarathustra schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:36:
Vakantiegeld is dus een enorme piek in kosten cashflow.

Een goede werkgever zet het opgebouwde vakantiegeld elke maand apart, dan is het in mei geen enorme piek.

[Tommie12]

Zarathustra schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:24:
@Tommie12 ehhmmm, in het openingsbericht staat dat na goed overleg tussen eigenaren en personeel besloten is het vakantiegeld later uit te betalen.

Een advies om een juridische dolk in de ruggegraat van de werkgever te steken en die twee keer rond te draaien, is mijns inziens niet erg correct

Dit is geen dolk, dit is gewoon het naleven van een arbeidsovereenkomst.
Als het hele personeel een afspraak heeft gemaakt, dan zijn ze mijns inziens ook 100% verplicht om transparantie te geven over de financiële toekomst en de details er van. Anders is dit botte misleiding.

Ik zou er echt niet mee kunnen leven, en direct op zoek gaan naar ander werk.
Dan nog behoud je recht op dat vakantiegeld.

De vraag die je je moet stellen is ... is het niet beter om binnen een paar weken terug aan het werk te zijn in een gezond bedrijf met wat meer stabiliteit voor je inkomen met een klein risico dat je dat vakantiegeld kwijt bent, of wil je toch dat vakantiegeld hebben met het risico dat je een paar maand zonder inkomen of met een werkloosheidsvergoeding moet rondkomen.
Sowieso is het beter om werk te zoeken vanuit een werkende positie ipv werkloosheid.

Ik ben altijd enorm sceptisch als een werkgever "een akkoord" sluit met personeel om vakantiegeld later te betalen om de toekomst niet te schaden. Als werkgever is het laatste wat je wil de salarissen niet betalen.
Je kan er van uit gaan dat er ondertussen een pak andere schulden zijn bij leveranciers, fiscus, BTW, sociale zekerheid, banken etc.
Als dit bedrijf nog geen bescherming heeft gevraagd tov schuldeisers kan er elke dag een deurwaarder binnenstappen en de boel leegverkopen. Dan zijn de kansen dat jij nog iets krijgt weer wat kleiner.

[BernardV]

Zarathustra schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:24:
@Tommie12 ehhmmm, in het openingsbericht staat dat na goed overleg tussen eigenaren en personeel besloten is het vakantiegeld later uit te betalen.

Een advies om een juridische dolk in de ruggegraat van de werkgever te steken en die twee keer rond te draaien, is mijns inziens niet erg correct

Eens, maar wat wel kan is de werkgever nu een aanmaning sturen / ingebrekestelling. Dit kan ook in goed overleg natuurlijk, maar dat staat alles wel op papier. Mocht het zo zijn dat er het bedrijf echt niet kan/gaat betalen kun je met de aanmaning/ingebrekestelling ook naar het UWV zonder dat er al een rechtelijke uitspraak is.

Van het UWV:

Heeft de rechter zich nog niet uitgesproken over de situatie in uw bedrijf? Dan moet u uw werkgever een aanmaning sturen. Heeft u de aanmaning gestuurd en binnen een redelijke termijn nog geen reactie ontvangen? Of heeft uw werkgever u laten weten dat de betalingsonmacht blijvend is? Dan kunt u een uitkering wegens betalingsonmacht aanvragen.

[Zarathustra]

@bernardV goed advies. Wist niet dat het UWV ook uitkeringen vanwege betalingsonmacht doet zonder faillisement. [Edit: hier zitten haken en ogen aan, zie reactie verderop]

@Tommie12 voor mij is een afspraak een afspraak. Begrijp je motivatie overigens. En wanneer een werkgever mij zo'n voorstel zou doen ben ik kritisch. En pak zonodig door als afspraken niet nagekomen worden.

Aan de andere kant, wat ik eerder schreef, goede werkgever wat ademruimte geven mag ook. In overleg en met kaarten op tafel. Voor hetzelfde geld is het een eenmanszaak en gaat de eigenaar straks het schip flink in... Werknemers zijn verzekerd van hun loon (overgrote deel dan toch)

[ Voor 72% gewijzigd door Zarathustra op 24-05-2019 11:42 ]

[Managelorian]

Ik denk dat TS zich vooral moet afvragen of hij de directeur van het bedrijf als persoonlijke vriend ziet die hij graag wil helpen (ook als het hem mogelijk enkele duizenden euro's kost), of dat hij een zakelijke relatie met zijn directeur heeft waarbij hij de directeur al het goede toewenst:
- In het eerste geval kan ik me voorstellen dat je een financieel risico neemt; het is immers een vriend van je. Daarbij moet ik echter wel de kanttekening maken dat vriendschap en geld doorgaans een bijzonder slechte combinatie is.
- In het tweede geval zou ik mijn eigen omstandigheden toch echt de hoogste prioriteit maken. Misschien dat ik als kostwinner het teveel vanuit mijn eigen positie bekijk, maar ik zou geen persoonlijke sores riskeren voor een zakelijke relatie.

Stel jezelf de vraag: als het goed ging met het bedrijf en jij staat op de rand van een persoonlijk faillissement, zou deze directeur je enkele duizenden euro's lenen?

[t_captain]

Zarathustra schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:20:
[...]


(Als het heel lang sleept, je (daardoor) een loonvordering hebt die niet valt onder de loongarantie, er niet voldoende middelen zijn na het faillissement om die vordering te voldoen en de curator zo enthousiast is om door te bijten, misschien...)

Er zijn in dat geval meerdere schuldeisers. UWV, voor het bedrag van de door hun aan werknemers uitgekeerde loonvordering. En werknemers, voor het restant.

Beiden zijn preferent, ze moeten dus uit dezelfde pot worden betaald. Naar verwachting is dat niet voldoende (anders was de zaak waarschijnlijk niet omgevallen).

Dan kan anders zijn als het faillissement niet volgt uit onmacht om lonen te betalen, maar uit onoplosbare schulden bij concurrente schuldeisers zoals financiers of handelscrediteuren.

Dan resteert in het geval van een BV of NV nog maar 1 mogelijkheid en dat is de bestuurder van de zaak persoonlijk aansprakelijk stellen. Daarvoor moet wanbestuur worden aangetoond. Vorbeeld: het aangaan van verplichtingen waarvan ten tijde van het aangaan al zeker was dat deze niet konden worden nagekomen. Of geen richtige administratie voeren. Verzuimen om belastingen (tijdig) aan te geven.

Voor een ex-werknemer van een failliete zaak is die bewijslast vrijwel onmogelijk.

Zelfs curatoren gaan maar heel zelfden dit straatje in.

[ArdjanZ]

@bernardV Wat die uitkering van het UWV betreft is het niet zo simpel:
Ook van het UWV:

Voor blijvende betalingsonmacht gelden al deze voorwaarden:

• Uw loon had al betaald moeten zijn maar u heeft geen loon ontvangen.
• Er is geen uitzicht op loonbetalingen.
• Uw collega’s zitten in dezelfde situatie.
• Alle schuldeisers worden ook niet meer betaald.
• Het bedrijf is gesloten en er wordt niet meer doorgewerkt. Alle bedrijfsactiviteiten zijn gestopt.

Blijvende betalingsonmacht is een voorwaarde voor het krijgen van een UWV uitkering. Voornamelijk de laatste 2 punten heb je als werknemer weinig invloed op. (Ook dit uit pijnlijke eigen ervaring)

[Zarathustra]

@t_captain ik ben een beetje op de hoogte. Zelfs bezig om de curator te motiveren wel die straat in te gaan.

Wat ik wil(de) zeggen is dat je daar als werknemer weinig mee te maken hebt - zolang je achterstallig loon e.d. valt onder de loongarantie.

Schade voor TS is er nog niet. Dus dit lijkt me verder off-topic. Of TS wil doomscenarios doorrekenen natuurlijk

[Visgek82]

Jullie zijn gek dat je vrijwillig de betaling van het vakantiegeld hebt uitgesteld. Je ziet er geen cent meer van terug. Tenzij de boel klapt en het UWV nog iets kan doen.

[t_captain]

Je wordt een soort kredietverlener door uitgestelde loonbetalingen toe te laten. Het is nuttig om dat op een zakelijke manier te bekijken.

Een bank zou vragen om de boeken in te zien. Als werknemer doe je dat natuurlijk ook. Je moet namelijk een KT cashflow prognose met onderbouwing zien voordat je een beeld hebt hoe realistisch het voorstel van je werkgever is. Als hij alleen maar mooie praat heeft en geen feiten wil laten zien, is het beter om het verzoek om krediet af te wijzen.

De tijdlijn ziet er als volgt uit:

route 1: onderhandelingen
* vandaag: werkgever vragen om een gesprek op korte termijn. Betreft de te verwachte salarisbetalingen en de timing.
* vandaag / begin volgende week: met je werkgever praten over de betalingsproblemen. Daarbij zal het voorstel van uitgestelde betalingen ook ter sprake komen. Zodra dat gebeurt, stel je zakelijk op. kader het voorstel van de baas als een verzoek om krediet en vraag om een cash flow prognose zodat je deze aanvraag kunt beoordelen.
* hopelijk max enige dagen later: cash flow prognose bestuderen.

Parallel: route 2: formele route
* vandaag en volgende week: maak een groep van collega's buiten het werk om. Documenteer de situatie en breng alle onderlinge afspraken in kaart. Het kan namelijk dat de baas individueel afspraken heeft gemaakt met collega's.
* maandag 3 juni: werkgever in gebreke stellen voor onbetaalde deel van (salaris mei + vakantiegeld). Ik zou ook rente aanzeggen, die is best fors. Je kunt de rente-vordering nog altijd laten vallen als je er wel uitkomt met je baas.
* ook op die datum: UWV inlichten over de kennelijke betalingsonmacht van de werkgever. Ik Waarschijnlijk gaat dat samen met een WW-aanvraag, maar het UWV zal je telefonisch op het juiste pad moeten zetten.

[ Voor 19% gewijzigd door t_captain op 24-05-2019 12:59 ]

[Zarathustra]

@t_captain eerste - uitstekende - stap die je noemt, inzicht in de financiële situatie vragen, mist in je tijdlijn Je was nog bezig

Eerst de eerste stap zetten. Dan verdere stappen bekijken, zou ik zeggen.

[ Voor 6% gewijzigd door Zarathustra op 24-05-2019 13:01 ]

[t_captain]

Ik heb de tijdlijn gesplitst. Die beschrijft nu zowel de onderhandelingen over noodkrediet (uitgesteld vakantiegeld) als de formele weg.

[Tommie12]

En voor de formele route neem je dus best een advokaat onder de arm.
Anders loopt dat nooit goed, en zijn je kansen misschien verkeken.

[Zwartoog]

Aikon schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 22:14:
Nou dat hypothetische is er snel vanaf

Maar kies idd voor jezelf. Dat uwv eea doorbetaald wil niet zeggen dat dat een goede optie is (hoe zit t met pensioen bijv?). Ga alvast solliciteren, maak een cv, etc. Desnoods geef je aan pas over 2-3 mnd beschikbaar te zijn.

^^ Dit. Ook je huidige werkgever zal doorgaans blij zijn als zijn medewerkers op tijd elders een baan gevonden hebben.

[Heroic_Nonsense]

servies schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 08:15:
Vziw niet: je hebt een preferente vordering wat uiteindelijk (tot bepaalde termijn) door het UWV geregeld gaat worden.

Als ex-werknemer ben je geen preferent schuldeiser. Je sluit acht in de rij aan helaas.

Het UWV keert uit omdat je werkgever daarvoor verzekerd is bij het UWV. Die verzekering vervalt als het dienstverband eindigt.

[t_captain]

Precies, daarom had ik ook het advies van UWV om te gaan solliciteren als “slecht advies” bestempeld. Je vindt misschien een nieuwe baan, maar dat gaat mogelijk wel ten koste van je oude loon door de vervallen UWV uitkering.

Of het slim is of niet, hangt af van je persoonlijke omstandigheden. Hoe snel je een andere baan vindt.

[Rukapul]

t_captain schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 22:04:
Precies, daarom had ik ook het advies van UWV om te gaan solliciteren als “slecht advies” bestempeld. Je vindt misschien een nieuwe baan, maar dat gaat mogelijk wel ten koste van je oude loon door de vervallen UWV uitkering.

Of het slim is of niet, hangt af van je persoonlijke omstandigheden. Hoe snel je een andere baan vindt.

Solliciteren en direct na tekenen met een collega (2e schuldeiser) faillissement aanvragen zodat voor ontslagdatum het faillissement uitgesproken kan worden

[Nijl]

thatanas schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 20:38:
Hoi, stel dat mijn werkgever hypothetisch op klappen staat. Zo erg dat het vakantiegeld voorlopig (in samenspraak met collega's) niet uitbetaald is.

We zien allemaal oprecht dat het slecht gaat, dus er is wat begrip voor de werkgever.

Wat als de werkgever daadwerkelijk omvalt? Hebben we dan vanuit de wet werkloosheid recht op het niet betaalde vakantiegeld?

Plaatsen jullie toevallig kunststof kozijnen?

[LucyLG]

EDIT: onvolledige informatie, verwijderd! Dit heb ik laten staan.

Ik begeef me juridisch hier op glad eis. Het is een lastige kwestie want een werkgever die een werknemer nog even een som betaalt (onverplicht, dus alles boven je wettelijke salaris) terwijl hij weet dat er sprake is van een mogelijk faillissement is dat niet handig voor een werkgever en kan tot aansprakelijkheid van de bestuurders leiden. Als werkgever zou ik dit niet doen...

[ Voor 28% gewijzigd door LucyLG op 25-05-2019 00:19 ]

[Zarathustra]

M'n katertje zeek zojuist weer over mijn toetsenbord. Ik ga me dus even druk maken over mijn oven-frikandellen. Dat zeiken is wel waar. On-screen toetsenbord typt enorm traag...

Wat een onzin lees ik over faillisementen. TS is nog drie maanden verzekerd van inkomen. Rustig aan.

Logitech K120? Kan ik daar maandag op los?

[Zarathustra]

LucyLG schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 23:39:
Ik heb niet alles kunnen lezen, maar het UWV betaalt niet het volledige salaris. Althans ze betalen vaak 70% van het maximum dagloon.

Indien je nu onderhandelt dat je weggaat krijg je wellicht nog je volledige salaris mee. Je moet voor je WW rechten te behouden wel een beëindigingsovereenkomst sluiten (die is opgesteld i.o.m de regels).

Ik begeef me juridisch hier op glad eis. Het is een lastige kwestie want een werkgever die een werknemer nog even een som betaalt (onverplicht, dus alles boven je wettelijke salaris) terwijl hij weet dat er sprake is van een mogelijk faillissement is dat niet handig voor een werkgever en kan tot aansprakelijkheid van de bestuurders leiden. Als werkgever zou ik dit niet doen...

70%? Er is een grens. Dat is het maximum dagloon. Ligt vrij hoog. 70% is bij arbeidsongeschiktheid.Of ik vergis me - prommilage in lijn met tijdstip Mate van excuus als ik me vergis is navenant.

[ Voor 10% gewijzigd door Zarathustra op 24-05-2019 23:50 ]

[LucyLG]

Zarathustra schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 23:41:
[...]


70%?

Excuses, ik ben niet duidelijk. UWV betaalt wel je loon dus volledig indien er geen loon is betaald door werkgever voor faillissement.

Maar er gaat op gegeven moment wel een korting op. Het ligt eraan wat de curator doet ook.

Voor zover het UWV echt een uitkering gaat betalen obv WW/ZW etc (dat is niet het geval direct). Betalen ze maximaal dagloon bruto rond de 4600 geloof ik.

Het is 70% van het maximumdagloon dat ze echt uitkeren. Maximumdagloon is rond 214 per dag bruto.

[ Voor 27% gewijzigd door LucyLG op 25-05-2019 00:01 ]

[Zarathustra]

Achterstallig loon betaalt het UWV over maximaal 13 weken 100% uit.



Om spraakverwarring te voorkomen.

[ Voor 24% gewijzigd door Zarathustra op 24-05-2019 23:48 ]

[Ardana]

LucyLG schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 23:39:
EDIT: onvolledige informatie, verwijderd! Dit heb ik laten staan.

Indien je nu onderhandelt dat je weggaat krijg je wellicht nog je volledige salaris mee. Je moet voor je WW rechten te behouden wel een beëindigingsovereenkomst sluiten (die is opgesteld i.o.m de regels).

Ik begeef me juridisch hier op glad eis. Het is een lastige kwestie want een werkgever die een werknemer nog even een som betaalt (onverplicht, dus alles boven je wettelijke salaris) terwijl hij weet dat er sprake is van een mogelijk faillissement is dat niet handig voor een werkgever en kan tot aansprakelijkheid van de bestuurders leiden. Als werkgever zou ik dit niet doen...

Nee, dit zou ik juist níet doen als werknemer... Dit heb ik gezien bij een collega die vlak voor het faillissement met ontslag ging (vaststellingsovereenkomst) en die viel dus níet onder de faillisementsregeling bij het UWV, of iig niet met dezelfde vanzelfsprekendheid en het gemak waarmee de mensen die tot het einde toe gebleven zijn wel hun loon kregen van het UWV. Je bent dan nl. geen werknemer meer, maar een 'gewone' schuldeiser die achteraan in de rij kan gaan staan. Je geeft hier, helaas, heel slecht advies... Tenzij de regels/wetgeving in de laatste jaren drastisch gewijzigd zijn.

[LucyLG]

Ardana schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 00:07:
[...]

Nee, dit zou ik juist níet doen als werknemer... Dit heb ik gezien bij een collega die vlak voor het faillissement met ontslag ging (vaststellingsovereenkomst) en die viel dus níet onder de faillisementsregeling bij het UWV, of iig niet met dezelfde vanzelfsprekendheid en het gemak waarmee de mensen die tot het einde toe gebleven zijn wel hun loon kregen van het UWV. Je bent dan nl. geen werknemer meer, maar een 'gewone' schuldeiser die achteraan in de rij kan gaan staan. Je geeft hier, helaas, heel slecht advies... Tenzij de regels/wetgeving in de laatste jaren drastisch gewijzigd zijn.

Ik bedoel uiteraard wel dat je je salaris voor het faillissement nog krijgt...en je hebt gelijk.

De ontslagvergoeding neemt UWV niet over.

[Ardana]

LucyLG schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 00:18:
[...]
Ik bedoel uiteraard wel dat je je salaris voor het faillissement nog krijgt...en je hebt gelijk.

De ontslagvergoeding neemt UWV niet over.

Maar die zekerheid heb je dus niet... je dan enkel de zekerheid van een getekende vaststellingsovereenkomst...