5 GHz Accesspoint, directioneel, openingshoek 60 graden

[Dizlekd]

Hallo, voor een project ben ik op zoek naar een 5GHz Outdoor Accespoint die aan de volgende voorwaarden moet voldoen:

Directionele antenne met een horizontale openingshoek van 60 graden.

Hierbij rekening houdend met de wetgeving in Nederland EU. Dus geen losse antennes en moet onder andere ook voldoen aan:

Het banddeel 5150 – 5350 MHz mag alleen indoor worden gebruikt met 200 mW E.I.R.P.
Het banddeel 5350 – 5470 MHz mag helemaal niet worden gebruikt (Dit banddeel mag alleen in de VS gebruikt worden.moet er dus of niet inzitten of uitgeschakeld kunnen worden.)
En het banddeel 5470 – 5725 MHz mag met 1 W E.I.R.P. worden gebruikt maar moet voor een aantal kanalen voorzien zijn van DFS en radardetectie om storing om meteo radars te voorkomen.

Minimaal Fast Ethernet aansluiting
(passive) PoE voeding (gewenst)
802.11 Atheros chip


Daarnaast moet de AP voorzien kunnen worden van OpenWRT wat toch ook wel een extra uitdaging is denk ik.

Ik kom wel een aantal tegen maar dan is de openingshoek te klein, rond de 25 graden of nog kleiner en dat is veel te smal.

Iemand?

[ Voor 4% gewijzigd door Dizlekd op 14-05-2019 13:58 ]

[rens-br]

Dizlekd schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:43:
Ik kom wel een aantal tegen maar dan is de openingshoek te klein, rond de 25 graden of nog kleiner en dat is veel te smal.

Zou je dan voor de volledigheid nog even willen post wat je gevonden hebt? Dan komen wij niet met dezelfde opties aanzetten.

[Dizlekd]

Dank voor je aanvulling!

Wat ik gevonden heb voldoet niet maar waren 3 stuks van Mikrotik
https://mikrotik.com/product/RBSXTsq5nD#fndtn-gallery (te smal)
https://mikrotik.com/product/RBSXT5nDr2 (te smal)
https://mikrotik.com/product/rbldf_5nd (bedoeld om te gebruiken met een schotel en dat mag niet. Zonder dat voldoet de openingshoek maar het apparaat mag in Nederland helemaal niet gebruikt worden wegens niet conform ETSI en wat voor andere normen dan ook maar. Dat antwoord komt van Agentschap Telecom en daar moeten we het dan maar even mee doen. :-P

[Dizlekd]

Kleine toevoeging gedaan in de vraag, aanvullend wat extra wensen:

Minimaal Fast Ethernet aansluiting
(passive) PoE voeding (gewenst)
802.11 Atheros chip

[TommyboyNL]

En een losse wifi zender in combinatie met een externe dedicated antennen?
Wat moet de verticale openingshoek van de antenne zijn?
Waarom moet een AP OpenWRT draaien? Dat kan je toch veel beter op je router knallen?
Die wetgevingseis is overigens niet te verenigen met je OpenWRT eis. Als je er OpenWRT op knalt, voldoet het apparaat niet aan de door jou gestelde eisen.

[Bart2005]

Directioneel EN een grote openingshoek... deze 2 zaken gaan niet samen: directioneel betekent per definitie een kleine openingshoek. Hoe kleiner hoe directioneler. Een schotel heeft een nog veel kleinere openingshoek. Je zou een aantal dezelfde (externe) antenne's kunnen stacken om de gewenste openingshoek te krijgen door ze allemaal in een iets andere richting te zetten.

Dit soort dingetjes b.v.:

https://www.wa5vjb.com/products1.html

[ Voor 9% gewijzigd door Bart2005 op 14-05-2019 14:39 ]

[Dizlekd]

@TommyboyNL Een losse antenne is nooit een optie omdat in de antennecombinatie uitgangsvermogen de maximale EIRP geregeld is. Bij een losse antenne zou je dan het vermogen aan moeten kunnen passen al naar gelang de versterkingsfactor van de antenne. Omdat dat voor de gemiddelde gebruiker niet te doen is mag het dus ook niet... Verticale openingshoek mag hetzelfde of kleiner zijn. Zal afhankelijk zijn van het type antenne maar bij een schoteltje zal dat gelijk zijn. Weet eerlijk gezegd niet wat voor antennetjes er nog meer gebruikt kunnen worden Kleine 3 elemenst Yagi? ;-) Voor wat betreft openWRT, is het per definitie zo dat OpenWRT geen rekening houdt met lokale omstandigheden en dus juist alle eventuele beperkingen in de originele software opheft? Want dan hebben wij er nog een uitdaging bij ben ik bang. Ik heb zelf niet veel kennis van openWRT, ik ben voor nu alleen op zoek naar de mogelijkheden in hardware.

[TommyboyNL]

Bij een fatsoenlijke wifi zender kan je gewoon de versterking van je antenne invoeren. Ik heb in het verleden gewerkt met de Bullet van Ubiquiti, en daar moest je gewoon aangeven in welk land je zat, wat de versterking van de antenne is, en of de zender zich moest houden aan de plaatselijke regels.
Ik kon er dus zelf voor kiezen of ik wel of niet met een factor 200 over de wettelijke maximum EIRP geen ging (24dBi antenne, 600mW zender...). Een losse antenne is dus wel degelijk een optie.
Er zijn vele types antennes met hun eigen stralingspatroon. Modelletje "stoeptegel" zal horizontaal en verticaal ongeveer dezelfde hoek hebben. Modelletje "TL-balk" zal verticaal een zeer kleine hoek hebben, maar horizontaal een grotere (vaak 360 gedeeld door een integer).
En ja, OpenWRT heft per definitie de beperkingen van de originele software op, want het vervangt de originele software.
Waarom hebben jullie OpenWRT als eis?

Edit: kijk eens op https://www.ip-sa.com.pl/antennas-c-31.html wat er allemaal mogelijk is aan antennes.

[ Voor 7% gewijzigd door TommyboyNL op 14-05-2019 14:41 ]

[Dizlekd]

@Bart2005 Die link ken ik toevallig maar dat maakt het nou juist zo lastig. De wet en wat er mag en kan is anders dan van alles wat er aangeboden word. Volgens de toezichthouder (Agentschap Telecom) is een losse antenne per definitie niet toegestaan. In die zin is een of meerdere losse antenne's nooit een optie. Dat ze overal te koop zijn en er ook shops zijn die allerhande spul verkopen onder het mom dat het wel mag doet aan die uitspraak van AT niet af. Een 2.4 GHz AP / Router mag alleen indoor gebruikt worden volgens de voorwaarden. Maar je kunt weet ik hoeveel 2.4 GHz outdoor units kopen...

Hier staat de hele bups bij elkaar. Al kan je dat stuk misschien wel als je WA5VJB's Logper antennes kent. ;-)

[jeroen3]

Je hebt zoveel eisen dat dit niet meer een gemiddelde gebruiker is.

Waar heb je het voor nodig?

Anders: https://www.agentschaptel...n/experimenteervergunning

[Dizlekd]

@jeroen3 Ik wet het... Dat is ook juist het probleem.. Ik kan er niet teveel over uitweiden maar het betreft een onderzoek naar het gebruik van een speciaal Wifi netwerk wat ingezet kan worden op outdoor evenementen. Maar, die experimentervergunning opent misschien wel deuren. Als ik naar de voorwaarden kijk dan voldoen wij daar wel aan want het is wel "vernieuwend".En mogelijk geven ze die ook uit op de Wifi band... Thanks!!

[DJSmiley]

Losse antenne mag gewoon, mits je binnen de EIRP limieten blijft (100mW of 1W afhankelijk van de frequentie)
DFS is wel een eis. Afhankelijk van waar je zit, en of je reflecties hebt, kan dat wel een PITA zijn overigens.

Voor non-wifi gelden natuurlijk weer andere regels.

5Ghz en 60graden is gewoon een normale sectorantenne.

Maar of je evenementen enz in de 5Ghz wifi band wilt doen... persoonlijk zeg ik nee. Zeker als je ook indoor dekking wilt wordt dat toch snel een dingetje. Imho kun je voor basiscommunicatie beter iets van 4G gebruiken, gewoon een 'eigen' 4G zender en simkaartjes. Dan heb je dingen als pin enz gewoon betrouwbaar geregeld en heb je geen last van ellende op de 5Ghz en/of overbelaste masten van commerciele providers.

Je uplink doe je via glas of een dedicated straalverbinding (24Ghz, 3Ghz licenced oid)


OpenWRT: Ligt eraan waarvoor, maar ik zelf zou liever voor iets kant-en-klaars gaan. Denk bv aan een Mikrotikje. Met een MUPS heb je ook meteen een noodstroom en je POE geregeld.

Alternatief is een losse wifi zender (Mikrotik of bv een Unifi Mesh) met een sectorantenne, en dan de intelligentie (vpn/routeringen/ospf/mpls) via een losse box te doen.

[ Voor 23% gewijzigd door DJSmiley op 14-05-2019 15:28 ]

[Dizlekd]

@DJSmiley Dank voor je info, is in ieder geval mee te nemen richting de piepels die er mee aan de slag willen.
Voor wat betreft losse antennes, ik blijf het lastig vinden van Agentschap Telecom te horen te krijgen dat dat niet mag en van allerhande gebruikers dat dat wel mag.

Daarom de vraag, waaruit blijkt dat dat antwoord van Agentschap Telecom niet zou kloppen? Ik zie daar graag een link voor, en dan met name naar de site van AT zelf want daar staat de waarheid toch?

[jeroen3]

Aan de andere kant. Agentschap Telecom is een uitvoerende organisatie, welk wetsartikel verbiedt gebruik van Accesspoints met afneembare antenne's?

Er is wel een europese richtlijn gekomen die voorziet dat apparaten door de eindgebruiker niet in een configuratie gebracht mogen kunnen worden dat deze een te hoog zendvermogen heeft.
Daarom werkt een mikrotik ook alleen in Regulatory Domain mode, en hebben ze speciale varianten voor EU en de rest de wereld.
Deze kan ik zo snel niet vinden. Maar ik vermoed dat ze daar op doelen.
Volgens mij is dat voornamelijk gericht op consumentenverkoop. Zodat niet elke Jan Modaal in de firmware zijn accesspoint op maximaal vermogen zet "omdat de wifi op zolder slecht is", en om te bemoeilijken dat je goedkope apparatuur kan hergebruiken als afluister of verstoorapparatuur.

[Verwijderd]

Ik vermoed dat jij en het agentschap telecom over verschillende dingen gepraat hebben. Het enige regime waarvan ik weet* dat losse antennes niet toegestaan zijn is PMR446**. Met ISM in 2.4 GHz en 5 GHz mag je doen wat je wil zolang je maar binnen de toegestane uitzendwaarden blijft.

Daarnaast stel je allerlei eisen en vervolgens weet je niet waar de eisen vandaankomen. Dat maakt het heel moeilijk om uit te vogelen wat je X en wat je Y nou precies is. Mischien eens tijd om dat te beschrijven. Of mischien liever een expert in te huren die het hele spectrum van techniek en regelgeving haarfijn uit de doeken kan doen, in persoon kan doorvragen over doel en middelen, en daar aanbevelingen uit kan destileren. Want ik mis nogal wat in het verhaal over wat je nou echt wil.

Beschrijf je use case eens?


* Wat niet echt heel veel zegt, maar ik heb nog nooit gehoord dat er "antenne mag niet los kunnen"-eisen aan ISM gesteld worden.
** Ze zullen wel vaker vragen krijgen over bv. de bamiportos die als "betere PMR" verkocht worden. Die mag je dus niet gebruiken zonder (bv. amateur)vergunning.

[Dizlekd]

Agentschap Telecom is zowel (mede) wetmaker als toezichthouder. Probleem in deze is dat het allemaal gewoon consumenten apparatuur is. De wet maakt geen onderscheid tussen profs en consumenten in het vergunningsvrije segment. Een ander voorbeeld, een LPD portofoontje mag alleen gebruikt worden met de antenne die er vast op zit, af fabriek. Alleen dan kan de maximale ERP of EIRP gegarandeerd worden. Zo'n porto met afschroefbare antenne mag dus niet. Toch zijn ze met een beetje zoeken wel te vinden.

[Dizlekd]

@Verwijderd Ik begrijp dat je wat meer zou willen weten van de user case maar ik kan niet teveel details kwijt vanwege het onderzoeks aspect. En dat ik niet precies weet welke eisen er waarom gesteld worden komt omdat ik slechts een tussenpersoon ben in het bedrijf die hiermee aan de slag wil, wel een ICT achtergrond heb maar dus niet echt van de hoed en de rand weet. Ik wil het niet wolliger maken dan het al is maar meer dan dat wij een onderwijsinstelling zijn die ook onderzoeken doet kan ik hierover niet kwijt. 😒

[Verwijderd]

Dus kies je voor structureel te weinig details. Zo is er voor je medetweakers geen lol aan.

Je had ook terug kunnen gaan naar je opdrachtgever om voldoende informatie bijelkaar te scharrelen en tegelijkertijd te bepraten welke details wel en niet met informanten gedeeld mogen worden. Als je iemand inhuurt kun je 'm desnoods een NDA laten tekenen zodat je (opdrachtgever) vrijuit kan praten. Mischien dat @dion_b wel te porren is.

Onderwijsinstelling? *kuch*

[Dizlekd]

Is voor het kunnen beantwoorden van de vraag eigenlijk wel nodig te weten wat er verder mee gebeurt? Ik zie hele mooie en goedbedoelde tips, onder andere van @DJSmiley over hoe hij (of zij?) het zou doen maar dat is allemaal gericht op conventioneel, "ik sta in het bos en ik wil internet hebben" gedachte. Maar internet gaat het niet om. Men wil "iets" met Wifi wat er nog niet is en misschien ook wel niet verder komt dan een demo op een buitenlocatie tijdens een redelijk groot evenement. Maar als het wel iets gaat worden heeft dat misschien wel als resultaat dat het een nieuw product word. Zoiets dus... En dat dan bij een onderwijsinstelling. ;-)

Dus terug naar de kern, ik vraag of iemand weet van het bestaan van AP's die een vaste antenne hebben met een openingshoek van 60 graden horizontaal. En de rest van de vraag in start van topic?

[TommyboyNL]

Dizlekd schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:48:
Dus terug naar de kern, ik vraag of iemand weet van het bestaan van AP's die een vaste antenne hebben met een openingshoek van 60 graden horizontaal. En de rest van de vraag in start van topic?

In dat geval: Nee, er bestaan geen geintegreerde devices die voldoen aan jouw vraag/eisen. En al zouden die bestaan, dan zouden die niet meer aan die eisen voldoen op het moment dat je er OpenWRT op knalt.

[Dizlekd]

Dank je! Maar wel wat dubbel want eerst bestaan ze niet een daarna mogelijk wel maar gooit OpenWRT roet in het eten. Laten we OpenWRT ook weg... 😎 Bestaan ze dan wel of ook nog niet? Want dat zou dan misschien kunnen gaan leiden tot een andere insteek qua OS. Ook daar zijn al wat dingen over geschreven. En dus, een OudGronings spreekwoord volgend, Jenever Knows of ze daar van af willen zien... 😉

[jadjong]

Enginius ENH500 komt enigzins in de buurt.

[Dizlekd]

Ga ik naar kijken, bedankt!

[dion_b]

Even over agentschap telecom. Als je rechtstreeks een vraag stelt aan ze reageren ze conservatief: nee, tenzij. Maar ze handhaven reactief: zolang niemand klaagt dat je de normen overschrijdt zullen ze niet in actie komen en als zij constateren dat je je aan de geldende EIRP houdt interesseert het ze geen biet hoe je je daaraan houdt.

Mochten ze een overtreding constateren, dan krijg je allereerst een sommatie daar wat aan te doen. Pas als je er niet (effectief) iets aan doet gaan verdere machtsmiddelen spelen. Je gaat echt geen boete krijgen als je netjes meewerkt. Het aantal daadwerkelijke klachten over WiFi is zeer klein (laatste keer dat ik ze sprak ging het over minder dan tien per jaar ) en het grootste deel daarvan is niet gegrond, en wat wel gegrond is wordt in goed overleg opgelost. In dat jaar (vorig jaar of jaar ervoor, weet het niet meer precies) hebben ze geen boetes uitgeschreven voor WiFi.

Wat betekent dat voor semi-hobbywerk als dit (mag dan wel voor een instelling zijn, je insteek om het hier te vragen ipv een hiern gespecialiseerd bedrijf in te huren in geval van twijfel is niet bepaald profi B2B), is dat je kunt doen wat je wilt, zolang je maar secuur rekent. EIRP is geen rocket science, het is niets anders dan het outputvermogen van de radio min kabelverliezen plus of min de gecorrigeerde antenne-gain (dBi).

Stel je wilt met max 200mW zenden. 200mW = 23dBm. Stel je hebt een sectorantenne met een gain van 17dBi op 60 graden, en dat je een meter kabel hebt dat op 5GHz 1dB dempt, dan mag je max zenden met 23-17+1=7dBm. 7dBm=5mW. Zorg dat je je AP kunt beperken tot 7dBm/5mW en je houdt je netjes aan de regels.

Handig tooltje:
https://www.allaboutcircuits.com/tools/eirp-calculator/

Je kunt in theorie werken in de hoge 5GHz band van kanaal 100-140 waar je 1W mag gebruiken - maar de beperkende factor blijft je client devices. Het heeft weinig zin om hard te schreeuwen als je de client niet kunt horen. Dekking ga je er dus niet door vergroten, maar je kunt downstream bitrates wel iets verhogen ermee. Dan is rekensommetje 1W=30dBm, dus 30-17+1=14dBm=25mW.

Sowieso, je overzicht van kanalen in TS klopt niet helemaal. Alleen de eerste vier kanalen van 20MHz (36-48) zijn bruikbaar zonder DFS - de overige 15, zowel low power als high power, vereisen DFS. Daarom is DFS voor iedere toepassing met >1 AP een harde eis wmb.

Wat je nog kunt doen om binnen de EIRP limieten je RSSI en dus je dekking te maximaliseren, is om smallere kanalen te gebruiken. WiFi-ac gebruikt standaard 80MHz-brede kanalen. Dat biedt lekker veel bandbreedte, maar je smeert je EIRP uit over een flink stuk spectrum. Door kanalen van 40MHz te gebruiken verdubbel je je RSSI en dus ook SNR, dus 3dB meer. Afhankelijk van je performance-eisen kun je zelfs terug gana naar 20MHz, waar je nog eens 3dB mee wint.


TLDR: maak je niet druk om AT, zorg gewoon dat je aan de regels houdt.

Ik zou een WiFi-ac capable AP aanraden met sectorantenne(s). Exact welke hangt af van de locatie. Als je nul multipath kunt verwachten (totaal open veld) heeft MIMO geen zin en kun je je beperken tot 1x1 SISO AP's. Heb je wel gebouwen e.d. in de omgeving dan kan een MIMO AP (2 of meer antennes) zin hebben,

De AP's moeten in ieder geval fijnmazige instellingen hebben voor zendvermogen, en DFS ondersteunen. Buiten dat is het puur een kwestie van budget en gewenste management. PoE is in dit segment redelijk vanzelfsprekend. Vermijd passieve PoE, dat is vragen om ongelukken als je verkeerde kabels aansluit. 802.3af/at is veel veiliger voor je apparatuur.

Laat je voor hoeveelheid en plaatsing vooral leiden door benodigde capaciteit, niet alleen de dekking. Zeker op drukke plekken wil je meerdere AP's (die zachter dan maximaal toegestaan zenden!).

[ Voor 6% gewijzigd door dion_b op 14-05-2019 19:51 ]

[Bart2005]

Mooie post. Ik zou me er persoonlijk niet zo druk over maken wat het AT wil en vindt. Het is toch voornamelijk een Papieren Tijger these days. Dit door bezuinigingen en automatische boetes voor FM-piraten wegens commercieel economisch misdrijf.... Buiten de FM-omroepband kan men zijn gang gaan is mijn ervaring. Doordat alle modulatie tegenwoordig digitaal is en kan hoppen vindt er zo goed als geen storing meer plaats.

[dion_b]

Bart2005 schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 20:14:
Mooie post. Ik zou me er persoonlijk niet zo druk over maken wat het AT wil en vindt. Het is toch voornamelijk een Papieren Tijger these days. Dit door bezuinigingen en automatische boetes voor FM-piraten wegens commercieel misdrijf.... Buiten de FM-omroepband kan men zijn gang gaan is mijn ervaring. Doordat alle modulatie tegenwoordig digitaal is en kan hoppen vindt er zo goed als geen storing meer plaats.

Mwoeah, onderschat ze niet, ze hebben nog steeds flink wat bevoegdheden en als iemand structureel blijft storen op geregelde frequenties en recalcitrant weigert er iets aan te doen komt het zwaar geschut naar boven.

Collega van me is zendamateur en heeft ongelofelijk last van een buur die een zonnepaneelinstallatie liet plaatsen. Op zich niets mis mee, maar de inverter was zodanig slecht dat het nagenoeg alles onder de 80MHz in de wijde omgeving wegsblies. Collega heeft eerst zelf vriendelijk gevraagd er wat aan te doen. Buurman was sympathiek, maar als puntje bij paaltje kwam was hij niet van plan z'n nieuwe dure installatie aan te passen. Toen AT erbij gehaald. Na poging tot gesprek dat afgewezen werd viel er een brief op de mat met sommatie per direct te stoppen met de storing, met een niet misselijke dwangsom bij verdere overtredingen. Bedrag weet ik niet meer exact, maar was fors genoeg dat die inverter gelijk uit ging en bleef.

[MewBie]

Dizlekd schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 18:31:
Dank je! Maar wel wat dubbel want eerst bestaan ze niet een daarna mogelijk wel maar gooit OpenWRT roet in het eten. Laten we OpenWRT ook weg... 😎 Bestaan ze dan wel of ook nog niet? Want dat zou dan misschien kunnen gaan leiden tot een andere insteek qua OS. Ook daar zijn al wat dingen over geschreven. En dus, een OudGronings spreekwoord volgend, Jenever Knows of ze daar van af willen zien... 😉

Ubiquity heeft ook een paar AP's die enigzins in de buurt komen als de 60° graden wat speling heeft en een Atheros chip niet perse hoeft (ik heb geen idee wat er in die Unifi AP's zit).

[dion_b]

MewBie schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 00:44:
[...]

Ubiquity heeft ook een paar AP's die enigzins in de buurt komen als de 60° graden wat speling heeft en een Atheros chip niet perse hoeft (ik heb geen idee wat er in die Unifi AP's zit).

Qualcomm Atheros

Ben trouwens wel benieuwd naar de achtergrond van deze requirement. Normaliter specificeer je spul alleen op chipsetniveau als je zelf software/firmware voor de apparaten schrijft. Dat lijkt me hier niet van toepassing, dus komt beetje vreemd op me over.

[ Voor 28% gewijzigd door dion_b op 15-05-2019 07:53 ]

[Dizlekd]

@dion_b Bedankt, veel nuttige info. Gooien we in de groep!

[Dizlekd]

@dion_b Ik ga pogen of ik boven water kan krijgen waarom specifiek deze chipsets. Idem voor het waarom van OpenWRT. Maar ga er van uit dat het schrijven van software wel gebeurt... ;-)

[ Voor 23% gewijzigd door Dizlekd op 15-05-2019 08:23 ]

[Dizlekd]

Antwoord op de vraag waarom WRT en waarom de Chipset heeft inderdaad te maken met het schrijven van software en aanpassen van mogelijkheden. Ik heb inmiddels vanuit een aantal postings voldoende info om verder te kunnen.

Omdat ik maar 1 keer een beste antwoord kan selecteren de ik dat maar niet maar vooral de verwijzing naar de experimenteervergunning door @jeroen3 en de uitgebreide uitleg door @dion_b hebben ons een stevige duw in een betere richting gegeven.

Dank aan een ieder voor de input! :-)