Overwerk zonder compensatie, toegestaan? Aangeven?

[Brent]

Gisteren had ik het laatste interview voor een nieuwe baan, waar tegen het eind van het gesprek een zure aap uit de mouw kwam: 'we werken hier structureel over, zonder compensatie, wat vind je daarvan?'. Uiteraard vind ik dat onacceptabel En dus ging het feest niet door (voor hun was die bereidheid nog de enige vraag die ze hadden).

Het gekke is echter dat ze hier zo expliciet naar vroegen, want volgens mij mag dit, formeel tenminste, helemaal niet gevraagd worden door een werkgever, klopt dat? Of is dit sector-afhankelijk misschien? Ik kon zogauw vinden dat de wet een grens stelt bij 48uur, structureel, en uiteraard was de werkgever niet specifiek over hoeveel het structureel was, maar ik denk vrijwel zeker dat ze meer in gedachten hadden.

Toen de vraag gesteld werd, vielen opeens een aantal kwartjes rondom de stijl van de procedure en het type andere kandidaten op zijn plaats, en realiseerde ik me dat dit de oplossing van het instituut is voor een personeelstekort (wat ze ook onderschreven). Niet dat ik er verder nog wat aan heb, of de behoefte heb terug te komen, maar omdat het expliciet de reden voor afwijzing is, vroeg ik me af of dat dan aanvechtbaar is. Immers, er wordt gediscrimineerd op een punt wat ik denk dat niet mag (vragen structureel over te werken). Ook heb ik uiteraard verder geen (geschreven) bewijsstukken, dit was allemaal monderling tussen mij en 3 interviewers, dus praktisch zal het antwoord nee zijn, maar toch. Weet iemand hier meer van?

[CurlyMo]

Voor de zekerheid. Met compensatie bedoel je niet alleen in geld maar ook in andere vormen zoals meer verlofuren?

[Brent]

Nope, ook geen tijd-voor-tijd. Expliciet naar gevraagd.

[Greencap]

Zolang je onder de maximale werktijden blijft wel ja. Er staat in heel veel functieprofielen (vaak wel hogere functies) dat overwerk onbetaald is.

Dit klinkt overigens meer als een startup waar iedereen gewoon graag wil doorbikkelen en nog lak heeft aan eventuele maximale arbeidstijden. Persoonlijk kan ik dat wel waarderen.

[naftebakje]

En waarom wil je daar werken? Men wil je niet correct verlonen, al je collega's gaan je scheef aankijken als je je niet mee met hun laat misbruiken.
Je kan het bij een vakbond aangeven, maar verder zou ik er geen tijd aan verspillen.

Er zijn genoeg goeie werkgevers die je werk appreciëren en waar je wel een correcte verloning krijgt.

[CurlyMo]

Greencap schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 12:17:
Zolang je onder de maximale werktijden blijft wel ja. Er staat in heel veel functieprofielen (vaak wel hogere functies) dat overwerk onbetaald is.

Er staat ook in veel CAO's dat vanaf een bepaalde schaal overwerk alleen gecompenseerd kan worden met vrije tijd. Of je dat als medewerker ook afdwingt is een tweede.

[Greencap]

@CurlyMo Ik ga er eigenlijk nog steeds van uit dat het om een startup gaat. Ik kan me niet voorstellen dat een bedrijf met CAO zo iets zou vragen.

[F_J_K]

Wat voor functie? Het hangt van de positie af, m.i. Er zijn zat "hogere" en zat "vrijere" functies/rollen waar langer werken normaal is. Maar minder lang werken dan ook als het werk voldoende af is. Als dat laatste minder het geval is dan verwacht je wel navenant hoger basissalaris of resultaatbonussen.

Wedervraag als je zoiets in de sessie krijgt: maar het is dus ook prima als ik tijdens kantooruren naar de Dirk ga?

[Brent]

Het eigenaardige is dat de werkgever verre van een startup is. Laat ik zeggen dat het een overheidsinstituut is en onder een overheids-CAO zou vallen (weet niet welke precies). De functie was 'wetenschappelijk programmeur', wat na de uitnodiging een traineeship bleek. Als het een start-up was geweest, dan had ik nooit gereageerd, immers, ik heb genoeg naast mijn werk.

Maar wel gaf men te kennen dat dit de eerste keer is dat ze werving nieuwe-stijl doen, en dat ik met mijn begin 30 de oudste was, de meeste andere kandidaten waren vers master-af of een paar jaar ouder. Ik denk dat ze inderdaad de kandidaten zo kozen (en de nieuwe positie ook zo ontwierp) dat de kans dat men zonder al teveel gezeur ze kon laten overwerken het grootst was.

Het is mij gewoon niet duidelijk of dat in principe is toegestaan, op basis hiervan selecteren, zeker gezien het overheid betreft.

@F_J_K Men was zeer duidelijk: structureel overwerk, productie draaien. Geen tijd-voor-tijd of andere compensatie (uitbetalen of bonussen).

[xtra]

Vanaf schaal 11 krijg je geen overwerkvergoeding: https://www.p-direkt.nl/i...erwerk/overwerkvergoeding

Prima voor incidenteel overwerk. Als het structureel is lijken ze misbruik van de regeling te maken.
Volgens mij zie je vrij weinig starters in schaal 11.

[Tehh]

Het lijkt mijn vorige werkgever wel. Die vond dat ze een goed loon betaalden (en dat klopt; aan oudgedienden) maar verwachtten ook 'serieuze inzet' en dat 'het werk aan het eind van de dag af is'. In de praktijk kwam het er op neer dat als je twee keer in een week voor 5 uur wegging of na 8 uur 's ochtend binnen kwam dat je op het matje werd geroepen. Ook werd er erg gestuurd op declarabele uren en 'productieve uren' (productieve uren zijn uren die voor een bepaalde klant waren, en declarabel is als de klant ze ook nog wil betalen). Compleet doorgeslagen. Maarja, die toko is inmiddels ook al een paar keer overgenomen omdat ze anders failliet waren gegaan.

@Brent was de inschaling wel bovengemiddeld (voor een starter) of werden er gouden bergen in de toekomst beloond ("snelle groei mogelijk bij gebleken geschiktheid" blabla)?

[CurlyMo]

Brent schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 12:27:
Het eigenaardige is dat de werkgever verre van een startup is. Laat ik zeggen dat het een overheidsinstituut is en onder een overheids-CAO zou vallen (weet niet welke precies). De functie was 'wetenschappelijk programmeur', wat na de uitnodiging een traineeship bleek. Als het een start-up was geweest, dan had ik nooit gereageerd, immers, ik heb genoeg naast mijn werk.

Nog steeds niet heel specifiek. Rijksoverheid, gemeente, onderwijs, zorginstelling? Zijn namelijk allemaal verschillende CAO's.

Bij sollicitaties blader ik wel altijd even de CAO door (mits van toepassing) op deze punten.

[ Voor 7% gewijzigd door CurlyMo op 14-05-2019 12:34 ]

[Brent]

Schaalnummer heb ik er niet bij, enkel bedrag, wat, zeker voor master-af, niet gek is. Kan ik dat terugrekenen ergens? Schaal 10 of 11 zou ik gokken in elk geval. Die verklaring klinkt plausibel, @xtra. Omdat men benadrukte dat er een personeelstekort is, viel opeens het kwartje dat dit misschien hun 'oplossing' daarvoor is.

@CurlyMo Rijksoverheid.

[edit] Het was schaal 10, had het toch nog ergens genoteerd.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 14-05-2019 12:36 ]

[SmurfLink]

Brent schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 12:27:
Het eigenaardige is dat de werkgever verre van een startup is. Laat ik zeggen dat het een overheidsinstituut is en onder een overheids-CAO zou vallen (weet niet welke precies). De functie was 'wetenschappelijk programmeur', wat na de uitnodiging een traineeship bleek. Als het een start-up was geweest, dan had ik nooit gereageerd, immers, ik heb genoeg naast mijn werk.

Maar wel gaf men te kennen dat dit de eerste keer is dat ze werving nieuwe-stijl doen, en dat ik met mijn begin 30 de oudste was, de meeste andere kandidaten waren vers master-af of een paar jaar ouder. Ik denk dat ze inderdaad de kandidaten zo kozen (en de nieuwe positie ook zo ontwierp) dat de kans dat men zonder al teveel gezeur ze kon laten overwerken het grootst was.

Het is mij gewoon niet duidelijk of dat in principe is toegestaan, op basis hiervan selecteren, zeker gezien het overheid betreft.

@F_J_K Men was zeer duidelijk: structureel overwerk, productie draaien. Geen tijd-voor-tijd of andere compensatie (uitbetalen of bonussen).

Wauw... dit klinkt niet bij een bedrijf als waar ik zou willen werken.... snel wegwezen en verder solliciteren! Al helemaal als er een CAO is dan gaat het over incidenteel overwerk... structureel overwerk moet je als werkgever ook gewoon echt niet willen, je maakt je mensen zelf kapot.

[CurlyMo]

@Brent
Hier een overzicht:
https://www.werkenvoorned...erheid/arbeidsvoorwaarden

Wat betreft overwerk:
https://www.p-direkt.nl/i...erwerk/overwerkvergoeding

[BLACKfm]

Greencap schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 12:17:
Dit klinkt overigens meer als een startup waar iedereen gewoon graag wil doorbikkelen en nog lak heeft aan eventuele maximale arbeidstijden. Persoonlijk kan ik dat wel waarderen.

Jij kan dat waarderen? Ik kan dat wel waarderen, als het hun eigen centen zijn die ze hiermee verdienen (de bedenkers van de startup).
Ik ga toch echt niet, voor een baas, uren maken die ik niet gecompenseerd krijg op enige wijze.

Ik vind het zelfs een gevaarlijke gedachtengang dat je mag verwachten dat werknemers een prestatie leveren zonder daar wat voor terug te geven (geld, vrije uren, of anders), zeker als dat structureel is.
Dat ze het zelf doen (zoals ik persoonlijk wel eens doe omdat er deadlines zijn) is tot daar aan toe, maar dat je het vraagt vind ik van een hele andere orde.

[Greencap]

Ervan uitgaande dat het een startup is waarbij iedereen een gelijkwaardig aandeel heeft en bereid is om hard te werken, ja, dan vind ik dat wel wat hebben. Het is natuurlijk een persoonlijke keuze of je aan zoiets wil bijdragen.

Maar goed, TS heeft al aangegeven dat het niet om een startup gaat. Ik zou er in dat geval ook ver van weg blijven. Zelfs al sta je in je recht, dan nog steeds wil je waarschijnlijk niet in zo'n werkomgeving zitten.

[MrMonkE]

Als je structureel overwerkt is je (uur)salaris gewoon lager.
Dus ligt een beetje aan hoeveel de functie verdient.

Als je een normaal markconform 40 uur salaris krijgt en je werkt structureel over dan is dat effectief een salaris verlaging. Dus tenzij het salaris hoger is zodat de overuren daarmee geecompenseerd worden leek me dit een inderdaad een no-brainer. Success bij je volgende sollicitatie @TS!

Het is helemaal niet erg een uurtje extra te maken soms, hoeft ook niet eens vergoed te worden maar als het structureel is en onbetaald is heb je als bedrijf gewoon personeel te weinig. Hoge werkdruk, stress. Dingen die fout gaan en opgelost moeten worden en nog meer tijd kosten. Slechte werkgever tenzij het een functie is waar dit allemaal bij hoort. Sommige managers die elke dag 12 uur werken en per maand een enorm salaris verdienen schijnen te denken dat deze zelfde 'moraal' ook moet gelden voor mensen die gewoon op de werkvloer zitten.

[B-Real]

Bij mijn vorige werkgever gold dat ook voor managers of hogere functies, daar werd het geacht verdisconteerd te zitten in het salaris. Daarnaast kende het werk zeer zeker een aantal maanden met hoge werkdruk en veel uren.

Ik heb daardoor ook een keer een collega gehad die zijn promotie naar manager heeft afgeslagen toen hij het salaris zag, hij zou er (rekening houdend met de overuren) domweg op achteruit gaan.

Structureel overwerken vind ik overigens, in principe, niet kunnen. Veel bedrijven kennen een drukke periode waarbij het personeel geacht wordt een stapje extra te doen, daar lijkt me niet zoveel mis mee. Als er structureel dagelijks of meerdere dagen per week moet worden overgewerkt betekend dat gewoon dat er te weinig personeel is en dient er dus extra personeel aangenomen te worden (of oplossingen m.b.t. de hoeveelheid werk).

[dragon2]

Ik had een werkgever waar iedere week 1 vaste dag werd overgewerkt. Sorry, ik werkte niet voor niets 32 uur, mijn salaris was niet om over naar huis te schrijven en al jaren lang 0% verhoogd, waarom dan structureel 1 dag/week van 8 tot 8 a 9 werken, ter beloning/compensatie van -wait for it- een pizza?

Wel scheve ogen van collega's... Want alleen als je een klein kind had ofzo kon je er met goed fatsoen onderuit. Anders werkweigering...

[Boudewijn]

Grappig in het BBRA of ARAR (gelden als je rijksambtenaar zou worden) wordt zelfs gesteld dat je tm schaal 10 tijd-voor-tijd EN geld krijgt. Na schaal 10 krijg je alleen tijd-voor-tijd .

[CurlyMo]

Boudewijn schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:26:
Grappig in het BBRA of ARAR (gelden als je rijksambtenaar zou worden) wordt zelfs gesteld dat je tm schaal 10 tijd-voor-tijd, EN geld krijgt. Na schaal 10 krijg je alleen tijd-voor-tijd .

Precies, verder discussiëren heeft dus niet echt zin, want ja, het staat anders in de CAO en nee, het mag dus niet. Ervaring met de publieke sector is overigens dat ze strenger zijn aan de poort dan binnen de poort.

[Stoney3K]

Is het niet ook zo dat boven een bepaalde salarisgrens de arbeidstijdenwet niet meer geldt? Dus als je als manager aan de slag bent, dat ze je gewoon kunnen verplichten om structureel weken van 60 of 80 uur te maken en je dan niet moet zeuren over overspannenheid of een burn-out?

[MrAngry]

Apart voor overheid. Je ziet dit soms nog wel eens bij universiteiten en onderzoeksinstituten (inclusief academische ziekenhuizen), maar dan vaak ook alleen voor de academische staf (promovendi en (assistant-) profs. Dus niet voor de ondersteunende diensten. Erg vreemd.

[Brent]

Boudewijn schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:26:
Grappig in het BBRA of ARAR (gelden als je rijksambtenaar zou worden) wordt zelfs gesteld dat je tm schaal 10 tijd-voor-tijd, EN geld krijgt. Na schaal 10 krijg je alleen tijd-voor-tijd .

Aangezien het schaal 10 betrof, is het dus nog gebonden aan die regelgeving en is het strikt genomen verboden.

Omdat men expliciet aangaf dat ik het aanbod niet kreeg om deze reden, is er een mogelijkheid om hier ergens melding van de maken? Of mag men, zolang ik nog geen contract heb, op zich zulke dingen wel meenemen in de beslissing?

[gambieter]

Greencap schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 12:17:
Zolang je onder de maximale werktijden blijft wel ja. Er staat in heel veel functieprofielen (vaak wel hogere functies) dat overwerk onbetaald is.

Niet alleen de hogere functies (en navenante beloning); vaak komt dat dan wel met een niveau van flexibiliteit van werkuren/werktijden. Een werkgever die vaste werktijden wil maar ook overwerk eist, tja.

@Brent : universiteit? Uit ervaring kan ik je zeggen dat hoogleraren en groepsleiders daar vaak schijt hebben aan de regels bij sollicitaties of ze domweg niet weten. Een hoogleraar vroeg een kandidaat een keertje "bent u van plan zwanger te worden in de periode van deze baan?"

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 14-05-2019 13:46 ]

[Boudewijn]

Ik zou het lekker laten zitten en doorsolliciteren. Wat wil je bereiken met een eventuele melding, als dat al kan?

Bij ons (allemaal >s10) wordt flexibiliteit gevraagd en geboden; soms moet er even wat gebeuren en dat is prima... en de baas doet ook niet lastig als je eens om 15u weg bent.

[ Voor 43% gewijzigd door Boudewijn op 14-05-2019 13:44 ]

[Brent]

Boudewijn schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:43:
Ik zou het lekker laten zitten en doorsolliciteren. Wat wil je bereiken met een eventuele melding, als dat al kan?

O, die functie hoef ik zeker niet. Zoals ik al zei, er vielen wat kwartjes op zijn plaats toen men het vroeg, in die organisatie (of afdeling) heb ik geen trek Ik wil alleen weten of het uberhaupt mag, die 'illegale' eis stellen en op basis daarvan het aanbod niet doen. Ik vind het eventueel wel de moeite waard om daar ergens melding van de maken.

Inderdaad, ik werk nu ook vrij flexibel (academisch onderzoeker) en op basis van 'eer' min of meer tijd voor tijd, en dat bevalt prima. Als het daar om ging had ik nog wel doorgewilt. Maar toen me te verstaan gaf dat het inderdaad structureel is en zonder compensatie, heb ik het zelf min of meer afgekapt.

@gambieter Nee, geen universiteit. Ik ben bezig uit te treden Het is een instituut (administratief) vallende binnen een ministerie.

[ Voor 35% gewijzigd door Brent op 14-05-2019 13:51 ]

[B-Real]

dragon2 schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:22:
Ik had een werkgever waar iedere week 1 vaste dag werd overgewerkt. Sorry, ik werkte niet voor niets 32 uur, mijn salaris was niet om over naar huis te schrijven en al jaren lang 0% verhoogd, waarom dan structureel 1 dag/week van 8 tot 8 a 9 werken, ter beloning/compensatie van -wait for it- een pizza?

Wel scheve ogen van collega's... Want alleen als je een klein kind had ofzo kon je er met goed fatsoen onderuit. Anders werkweigering...

Ah ja, dat is ook altijd fijn. Ik heb ook collega's gehad die 36u werkte, lekker 4x9 en een collega die ivm met kinderen 32 uur ging werken.
Tja, wat doe je dan als al je collega's in het hoogseizoen overwerken en je zelf ook om komt in het werk? Die werkten dus uiteindelijk in die periode ook fulltime plus de rest, maar waren per saldo slechter uit.

De 32u collega is op een gegeven moment ergens anders gaan werken, de 36u collega ging uiteindelijk weer 40u werken. Want die uren maakte hij toch al, alleen kreeg hij dan weer 100% salaris/leaseauto/pensioen/overige vergoedingen

[gambieter]

Brent schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:45:
@gambieter Nee, geen universiteit. Ik ben bezig uit te treden Het is een instituut (administratief) vallende binnen een ministerie.

Leuk, zo'n overheid die zich zelf niet aan de regels gaat houden

voor mij is het te laat, ik ga academicus zijn tot mijn pensioen. Kan niet snel genoeg komen, denk ik soms (als ik examens aan het nakijken ben of zo)

[Brent]

Arme @gambieter Sterkte ermee

[BastaRhymez]

Heb je ook gevraagd (ik kan het zo snel nergens teruglezen namelijk) wat zij verstaan onder "structureel overwerk"?

Ik krijg ook niet betaald voor (structureel) overwerkt. Maar omdat ik weet dat het 'part of the job' is en dat er hier zeker geen 9 tot 5 mentaliteit heerst, wist ik ook waar ik aan begon.
Gelukkig is het niet altijd 40+ uur in de week. Maar op piek momenten, maken wij gerust 60+ uur in de week en/of werken wij ook 's avonds / weekenden door. Imho niks mee, mits je het maar netjes van te voren te horen krijgt en niet als je er al in dienst bent.
Op rustige momenten, worden we gelukkig ook niet aangekeken als we 30 uur / week maken. Helaas komen deze altijd veel minder voor (want dan wordt je alvast tijdelijk op een andere klus gezet).

Maar anderzijds, als je het van te worden weet (en het niet erg vind) kan je in de onderhandeling ook gebruik van maken. Vraag om een "hoger" salaris, waarin je voor jezelf de overuren hebt verwerkt.
Dus als je structureel 4 uur moet overwerken per week, gooi je 10% op het salaris. Onder aan de streep krijg je dan "evenveel" betaald (alleen heb je minder vrije tijd, maar bouw je daarentegen wel weer via allerlei premies wat op, zoals een hoger pensioen).
En als je helemaal naar een wat langere horizon kijkt, heb je bij je volgende job ook weer een beter uitgangspunt. Op papier werk je zogenaamd 40 uur tegen een X salaris + 10%.

[Stoney3K]

Overwerk heb ik ook weinig moeite mee als het maar op tijd aan wordt gegeven dat het nodig is.

Bij ons kwam het nog wel eens voor dat je om 9:00 begon en normaal tot 17:00 zou werken, maar 'het werk nog niet af is' en het hele devteam tot 23:00 blijft hangen zonder dat er ook maar een eetpauze gehouden wordt, want de klant zit op het werk te wachten

Dan ben je gewoon slecht aan het plannen en paniekvoetbal aan het spelen.

[barrymossel]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 14:29:
Overwerk heb ik ook weinig moeite mee als het maar op tijd aan wordt gegeven dat het nodig is.

Bij ons kwam het nog wel eens voor dat je om 9:00 begon en normaal tot 17:00 zou werken, maar 'het werk nog niet af is' en het hele devteam tot 23:00 blijft hangen zonder dat er ook maar een eetpauze gehouden wordt, want de klant zit op het werk te wachten

Dan ben je gewoon slecht aan het plannen en paniekvoetbal aan het spelen.

Dat zou je al goede manager inderdaad eerdere moeten weten en anders moeten plannen. En als zoiets structureel is, moet je meer mensen aannemen. Lukt dat niet? Dan moet je minder opdrachten aannemen.

Nee, ik zou hier niet aan meewerken. Ook echt niet gedaan in het verleden. Eens een avond tot 22:00 uur door? Alleen als uitzondering. Standaard een half uur langer aanwezig om de baas te pleasen? Never!

[Pizza_Boom]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:35:
Is het niet ook zo dat boven een bepaalde salarisgrens de arbeidstijdenwet niet meer geldt? Dus als je als manager aan de slag bent, dat ze je gewoon kunnen verplichten om structureel weken van 60 of 80 uur te maken en je dan niet moet zeuren over overspannenheid of een burn-out?

Nee, dat is wel zo, met de nodige mitsen en maren ben je boven 3x minimumloon vrijgesteld van de ATW normen: https://www.arbeidstijden...et-atw-minimum-loongrens/

[AllSeeyinEye]

Hier kennen wij ook geen overwerkvergoedingen. Maar omdat we op basis van declarabele uren werken telt het wel door voor het eindtotaal, die weer een grote factor is in de bepaling van je bonus.

[Prutzertje]

Overuren moeten betaald worden vind ik. Tenzij je loon erop ingesteld staat. Anders laat ik klok slag 5 de papieren vallen en ga ik naar huis. Werk niet voor niks

[cadsite]

Greencap schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 12:17:
Zolang je onder de maximale werktijden blijft wel ja. Er staat in heel veel functieprofielen (vaak wel hogere functies) dat overwerk onbetaald is.

Ik denk dat je hier een belangrijk punt mist, namelijk verplicht overwerk.
Mijn overwerk is ook niet betaald, maar dat doe ik niet onder druk van bovenaf, maar om werk af te krijgen.
In BE is het meer regel dan uitzondering dat kantoorbanen niets krijgen voor overwerk.

[FlowSnake]

Zelf heb ik anderhalfjaar bij een bedrijf gewerkt waarbij ik net aan niet gemiddeld de 48 uur aanraakte. Geen compensatie op enige manier.

Vandaar dat ik er ook niet meer werk. Dat mogen ze van mij doen als het maandsalaris ergens met een 4 begint, richting de 5, niet onder de 3 haha.

[Divak]

Het mag inderdaad, staat bijvoorbeeld letterlijk in de bouw-CAO. Vanaf een bepaald functieniveau wordt er in de CAO van je verwacht dat je je werk doet, en als dat eens wat langer duurt, dan zij het zo. Er staat ook uiteraard in de CAO dat altijd structureel overwerken niet de bedoeling is, maar ik heb nog nooit iemand gehoord die daar een zaak van heeft gemaakt (los van gewoon iets anders zoeken of op een andere manier een oplossing vinden).

[StealthyPeanut]

Is dat niet gewoon een andere manier van: "Geen 9 tot 5 mentaliteit" en dat er dan nog bijstaat dat je overwerk niet betaald wordt?

Mijn overuren worden ook niet uitbetaald (op geen enkele manier). Ik heb dan ook een totaal andere baan dan waar het hier om gaat (commerciële kantoorbaan).

[S0epkip]

xtra schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 12:30:
Vanaf schaal 11 krijg je geen overwerkvergoeding: https://www.p-direkt.nl/i...erwerk/overwerkvergoeding

Prima voor incidenteel overwerk. Als het structureel is lijken ze misbruik van de regeling te maken.
Volgens mij zie je vrij weinig starters in schaal 11.

Dude, je leest het verhaal in de link verkeerd: je krijgt geen extra vergoeding bovenop je uurloon na schaal 11. Je krijgt wel gewoon je uren betaalt. TS zou 40 uur betaalt krijgen en 48+ uur werken.

[Napo]

dragon2 schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:22:
Wel scheve ogen van collega's... Want alleen als je een klein kind had ofzo kon je er met goed fatsoen onderuit. Anders werkweigering...

Dat blijft ook altijd een mooi iets. Zolang je een "geldige reden" hebt is het ok, en die geldige reden moeten in het sociaal geaccepteerde plaatje passen. Wil je voor jezelf kiezen is het opeens niet acceptabel en moet je dat maar verzetten/laten vallen

Kan altijd wel een beetje genieten van dat soort argumenten en hoe je met een paar wedervragen ze in een rare positie kan krijgen

[PcDealer]

Afhankelijk van wat er tegenover staat en hoe leuk collega's en het bedrijf zijn, kan ik er voor kiezen het te doen. Maar aangezien bedrijven net zo koud zijn als het op snijden aan komt, zou ik eerder voor mijzelf kiezen. Houdt in welk geval dan ook de uren bij zodat als je ergens aanspraak op wilt maken enig bewijs hebt.

PcDealer in "Ervaring werken bij bol.com"

[Transportman]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 14:45:
Hier kennen wij ook geen overwerkvergoedingen. Maar omdat we op basis van declarabele uren werken telt het wel door voor het eindtotaal, die weer een grote factor is in de bepaling van je bonus.

En is die bonus ook interessant als je het omrekent naar uurloon? Bij mijn werkgever kom je uit op ongeveer 50% van je uurloon bij de maximale bonus, terwijl de klant wel 100% betaalt voor diezelfde uren, dus voor mij als medewerker een slechte deal (niet dat ik de volledige bonus krijg, tot nu toe 2x minder dan de bonusregeling gekregen omdat ik maar een trainee ben)...

[gambieter]

Napo schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 16:08:
Dat blijft ook altijd een mooi iets. Zolang je een "geldige reden" hebt is het ok, en die geldige reden moeten in het sociaal geaccepteerde plaatje passen. Wil je voor jezelf kiezen is het opeens niet acceptabel en moet je dat maar verzetten/laten vallen

Beetje vergelijkbaar met vakantieplanning, waar mensen zonder kinderen verteld wordt dat ze niet op vakantie mogen in het hoogseizoen, want daar krijgen mensen met kinderen voorrang.

[Raoul.TLS]

Overwerken zonder voor betaald krijgen heb ik bij tal van organisaties gezien maar alleen bij een bepaalde schaal en hoger.

Meestal schaal 11 of 12 en hoger (overheids schaal)
Omdat hun salaris dusdanig hoog is dat zij er geen compensatie voor krijgen.

[NiGeLaToR]

Prutzertje schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 14:50:
Overuren moeten betaald worden vind ik. Tenzij je loon erop ingesteld staat. Anders laat ik klok slag 5 de papieren vallen en ga ik naar huis. Werk niet voor niks

Dan verwacht ik ook dat je er elke dag uiterlijk op tijd bent en tenminste blijft tot de klok 17:00 slaat. Die pauze is niet voor niets 30 minuten en koffie drinken bij de koffiezetter is in je eigen tijd.

Of heb je liever de vrijheid zelf te bepalen wanneer je begint, kun je rustig 's naar de tandarts of bij de diploma uitreiking van je kinderen zijn en haal je dat een andere keer wel in zonder dat je meteen je vakantie dagen/uren hoeft aan te spreken?

Ik ga als werkgever voor optie nr 2. Er is een verschil tussen 'flexibel' en 'structureel overwerken', dat laatste zou ik niet accepteren, omdat als jij er ziek door wordt ik opdraai voor de kosten en gevolgschade. Die verantwoordelijkheid zie en neem ik. Maar, ik verwacht wel dat je snapt dat we internationaal werken, in de IT en alles en iedereen dus 24/7 actief is, releases, onderhoud, etc niet 5 x 8 gepland worden. Dus voor wat hoort wat werkt twee kanten op in mijn optiek. Vind het soms vreemd dat werknemers erg rigide zijn, tenzij het in hun nadeel is

Ben overigens met je eens dat overwerk in beginsel betaald is en al naar gelang de functie stijgt, de taakvolwassenheid stijgt en de beloning stijgt over gaat in 'hoort erbij' en 'los je zelf maar op hoe je het oplost' zeg maar

[xtra]

S0epkip schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 16:07:
[...]


Dude, je leest het verhaal in de link verkeerd: je krijgt geen extra vergoeding bovenop je uurloon na schaal 11. Je krijgt wel gewoon je uren betaalt. TS zou 40 uur betaalt krijgen en 48+ uur werken.

Toch niet. De compensatie van de tijd die je hebt overgewerkt zien ze ook als vergoeding in de vorm van evenveel tijd. Maar je hebt geen recht op een vergoeding in schaal elf of hoger dus ook niet de vergoeding in tijd.

[Verwijderd]

Is best normaal hoor... maar hoe correct wil je zijn? Ga je die 5 minuten overwerk dan claimen, of zeg je? Nou ik doe het voor de goodwill en claim enkel halfuurtje of uren?

Het is heel leuk wat de wet zeg, alleen de praktijk zit anders: vraag maar aan die vakkenvuller, die werken structureel onbetaald over...

[Oogje]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 16:52:
[...]


Dan verwacht ik ook dat je er elke dag uiterlijk op tijd bent en tenminste blijft tot de klok 17:00 slaat. Die pauze is niet voor niets 30 minuten en koffie drinken bij de koffiezetter is in je eigen tijd.

Of heb je liever de vrijheid zelf te bepalen wanneer je begint, kun je rustig 's naar de tandarts of bij de diploma uitreiking van je kinderen zijn en haal je dat een andere keer wel in zonder dat je meteen je vakantie dagen/uren hoeft aan te spreken?

Ik ga als werkgever voor optie nr 2. Er is een verschil tussen 'flexibel' en 'structureel overwerken', dat laatste zou ik niet accepteren, omdat als jij er ziek door wordt ik opdraai voor de kosten en gevolgschade. Die verantwoordelijkheid zie en neem ik. Maar, ik verwacht wel dat je snapt dat we internationaal werken, in de IT en alles en iedereen dus 24/7 actief is, releases, onderhoud, etc niet 5 x 8 gepland worden. Dus voor wat hoort wat werkt twee kanten op in mijn optiek. Vind het soms vreemd dat werknemers erg rigide zijn, tenzij het in hun nadeel is

Ben overigens met je eens dat overwerk in beginsel betaald is en al naar gelang de functie stijgt, de taakvolwassenheid stijgt en de beloning stijgt over gaat in 'hoort erbij' en 'los je zelf maar op hoe je het oplost' zeg maar

Volgens mij haal je verschoven werktijden en overwerk een beetje door elkaar?

[Tommie12]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:19:
Is best normaal hoor... maar hoe correct wil je zijn? Ga je die 5 minuten overwerk dan claimen, of zeg je? Nou ik doe het voor de goodwill en claim enkel halfuurtje of uren?

Het is heel leuk wat de wet zeg, alleen de praktijk zit anders: vraag maar aan die vakkenvuller, die werken structureel onbetaald over...

Hier worden ook geen uren geteld, maar dat wordt door de bonus gecompenseerd.
Als je in een job stapt waar je regelmatig met collega's in andere continenten moet praten, en waar je regelmatig voor naar het buitenland moet, dan wil je toch zelf ook je uren niet gaan tellen.

En als ik om 13h naar de tandarts moet, dan doe ik dat, en daar stelt ook niemand een vraag over, maar evenmin om nog een meeting in te plannen van 16-19h.
In mijn positie denk ik er nog niet aan om daar ook maar een opmerking over te maken. Part of the job. Salaris is ook part of the job.

Dat een vakkenvuller, een poetsvrouw of een arbeider zijn uren niet betaald krijgt vind ik dan weer niet aanvaardbaar. Je weet gewoon dat die aan lage lonen werken, en dan nog proberen om het werk van 10 mensen door 9 te laten doen door ze elke dag wat "op te rekken".... dat durf ik mensen niet te vragen.

[Prutzertje]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 16:52:
[...]


Dan verwacht ik ook dat je er elke dag uiterlijk op tijd bent en tenminste blijft tot de klok 17:00 slaat. Die pauze is niet voor niets 30 minuten en koffie drinken bij de koffiezetter is in je eigen tijd.

Bij mijn vorige werkgever was dat ook zo. Vaak toch in de pauze of na 5 uur even 10 min door werken om het af te krijgen in eigen tijd. Maar owee als je een andere dag iets te laat begon na de pauze..... Als je als argument vertelde dat je gister 10 min door gewerkt hebt dan was dat geen geldig reden.
Uhuh... Was daar ook snel klaar mee. Gaat me echt niet om die 10 min maar om de princiepe kwestie. Geven en nemen?

[NiGeLaToR]

Oogje schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:29:
[...]

Volgens mij haal je verschoven werktijden en overwerk een beetje door elkaar?

Volgens mij niet. Volgens mij zitten bij veel mensen geven en nemen niet op 1 lijn

Ik ken het concept 'werktijden' niet, tenzij de werknemer dit graag verlangt. Heb liever dat je 7 uur knalt dan 8 uur zit te F5'en. Niemand is 8 uur lang non stop productief, dus we spelen op vrijdagmiddag graag een spelletje en de een pakt 's een avondje om wat uit te zoeken en de ander moet een keer in het weekend aan de slag voor een klant. Dat compenseer je zelf. Dat dit een hoge taakvolwassenheid vergt snap ik ook, daar kan niet iedereen mee om gaan. Maargoed, ik run dan ook geen fabriek, dus tjah.

Prutzertje schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 18:04:
[...]

Bij mijn vorige werkgever was dat ook zo. Vaak toch in de pauze of na 5 uur even 10 min door werken om het af te krijgen in eigen tijd. Maar owee als je een andere dag iets te laat begon na de pauze..... Als je als argument vertelde dat je gister 10 min door gewerkt hebt dan was dat geen geldig reden.
Uhuh... Was daar ook snel klaar mee. Gaat me echt niet om die 10 min maar om de princiepe kwestie. Geven en nemen?

Je oogst wat je zaait. Ben je rigide, dan oogst je starheid, ga je zeuren over 5 min dan gaan je mensen ook zeuren over 5 min. Dus ik draai het om: zie maar hoe je het doet, als het maar af is, klant tevreden is en je in mijn tijd af en toe een bordspelletje mee doet We moeten allemaal nog héél lang, dus laten we het maar leuk maken als we toch bezig zijn - is ons motto.

[MBvB]

Ik denk dat iedereen hier naast het feit heen is gelezen dat het een traineeship betreft. Ik zie vaak bij traineeships dat het x (32) uur werken is en je daarnaast tijd in het traineeprogramma moet stoppen, waarbij de tijd voor het traineeprogramma (netwerken, extra opdrachten, training, evaluatie) niet past in uren.
Lijkt me meer dat dit gaande is en dat is irts waarvoor je kan kiezen. Een traineeship is geven en nemen.

[Pietervs]

Beetje hart voor de zaak, de zaak is ten slotte ook hard voor jou!

Maar zonder dollen: van kandidaten vragen dat ze onbetaald overwerken kan gedaan worden om twee redenen. De eerste is omdat er structureel iets mis is met het bedrijf. Te weinig mensen voor te veel werk en een management die blijkbaar niet de behoefte heeft daar iets aan te doen want ze vinden blijkbaar genoeg mensen die (tijdelijk) de gaten dichtlopen. Dat dat model op langere termijn gedoemd is om te mislukken kan Jules de Korte aan zien komen (en die was blind en is inmiddels al ruim 10 jaar dood).
Tweede optie is dat men potentiële kandidaten wil testen. Hoe flexibel zijn ze? Hoe reageren ze op een dergelijke (impertinente) vraag?

Zeker gezien het om een overheidsinstelling gaat verwacht ik eigenlijk dat het laatste hier het geval was. Overheidsbedrijven zijn gebonden aan CAO's, daar kan niet vanaf geweken worden. En bij de overheid staan de regels omtrent overwerk vast.

[GoldenSample]

MBvB schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 22:23:
Ik denk dat iedereen hier naast het feit heen is gelezen dat het een traineeship betreft. Ik zie vaak bij traineeships dat het x (32) uur werken is en je daarnaast tijd in het traineeprogramma moet stoppen, waarbij de tijd voor het traineeprogramma (netwerken, extra opdrachten, training, evaluatie) niet past in uren.
Lijkt me meer dat dit gaande is en dat is irts waarvoor je kan kiezen. Een traineeship is geven en nemen.

Sowieso zijn 9 v/d 10 traineeships gewoon mensen voor minder geld inwerken. Daarnaast kun je in veel bedrijven vrij vergelijkbare dingen doen op het moment dat je het handig aanpakt. Maar dan moet ik wel bekennen dat ik veel cursussen waardeloze onzin voor bureaucraten vind.

[PcDealer]

MBvB schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 22:23:
Ik denk dat iedereen hier naast het feit heen is gelezen dat het een traineeship betreft.

Nu je het zegt: Brent in "Overwerk zonder compensatie, toegestaan? Aangeven?"

[TomsDiner]

Pietervs schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 22:25:
Beetje hart voor de zaak, de zaak is ten slotte ook hard voor jou!

Maar zonder dollen: van kandidaten vragen dat ze onbetaald overwerken kan gedaan worden om twee redenen.

• De eerste is omdat er structureel iets mis is met het bedrijf.
• Tweede optie is dat men potentiële kandidaten wil testen. Hoe flexibel zijn ze? Hoe reageren ze op een dergelijke (impertinente) vraag?

Nee. Niet waar.

Als (oud) salarisadministrateur kan ik bevestigen dat dit bij veel bedrijven voorkomt, en bovenstaande reden zullen misschien ook wel voorkomen, maar zijn zeker niet standaard.

Misschien ken je de drogreden wel dat werknemers zeggen "Ik ga niet overwerken, want daar betaal je heel veel belasting over, daar hou je niets aan over". Welnu, er zijn genoeg bedrijven die het overwerk hebben omgezet naar een structurele vaste beloning. Geen bijzonder tarief (al maakt dat niets uit), maar als bijkomend voordeel dat je er ook WW-rechten en pensioen over opbouwt. Plus die structurele beloning wordt ook doorbetaald tijdens ziekte.

Zeker in de hogere schalen is dit bijna standaard. (CAO afhankelijk, maar ook CAO-loos kent genoeg regels hiervoor). Daarnaast krijgen de mensen die een tandje bijzetten dat ook vaak extra uitgekeerd aan eindejaarbonus oid.

Misschien heb je met dat tweede argument nog wel een puntje, want het "de kantjes eraf lopen" c.q. voor elk kwartiertje extra je hand ophouden betekent dat veel werkgevers je liever zien gaan.

"Dan moeten ze maar extra mensen aannemen", wordt ook vaak gezegd. Dat kan je doen als bedrijf, dan kort je op die extra's, en neemt daar extra personeel voor aan. Echter kent het gemiddelde bedrijf een soort min-max situatie qua werkdruk. En het is niet zo rendabel om meer mensen in dienst te hebben dat nodig voor de min-situatie. En bedenk wel dat als het niet goed gaat met het bedrijf, dan gaat het waarschijnlijk ook niet goed met de werknemers.

[nino_070]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 18:12:

[...]


Je oogst wat je zaait. Ben je rigide, dan oogst je starheid, ga je zeuren over 5 min dan gaan je mensen ook zeuren over 5 min. Dus ik draai het om: zie maar hoe je het doet, als het maar af is, klant tevreden is en je in mijn tijd af en toe een bordspelletje mee doet We moeten allemaal nog héél lang, dus laten we het maar leuk maken als we toch bezig zijn - is ons motto.

Maar dit werkt natuurlijk niet voor ieder bedrijf/iedere functie. Dat kan ook helemaal niet, je legt een stuk bedrijfsrisico bij de werknemer maar je hebt niet de middelen om het af te dwingen. En jij bent misschien wel fair voor je werknemers, maar er zijn ook heel veel andere bedrijven die wél structureel te veel vragen van hun personeel.

En dan is er nog een andere oorzaak van dit probleem, het is een beetje een gevangenendilemma. Pietje wil zich graag omhoog werken binnen een bedrijf, dus besluit X% productiever te zijn door over te werken, onbetaald, om zich in de picture te werken. De rest met enige ambitie volgt. Zo ontstaat dus de werkcultuur op de zuidas bijv. Top voor de werkgever, maar een dissonant als TS staat wel even versteld te kijken, die blijkbaar heel wat anders gewend is

[Pietervs]

@TomsDiner als er dusdanig veel werk is, dat van medewerkers verwacht wordt dat ze in plaats van 40 uur per week 50 uur per week gaan werken, klopt er iets niet. Tenminste niet als het dusdanig structureel is, dat het een standaardvraag is op een sollicitatie: dat betekent namelijk dat het niet gaat om bepaalde periodes, maar om een organisatorisch probleem.

Om het overwerk af te schuiven onder "hogere beloning" vind ik lastig: hoe weet je dat er daadwerkelijk meer betaald wordt? Als het salaris aantoonbaar hoger is als bij de concurrentie, ja dan is het duidelijk. En kun je een weloverwogen keuze maken. Maar hoeveel hoger en hoeveel overwerk wordt daarvoor verwacht?

Ik ben niet het type dat op een uurtje kijkt (kreeg laatst van een collega te horen dat ik in verhouding vrij weinig schrijf, wat klopt omdat ik een hoop van mijn "overwerk" ook als "studie" zie). Maar als een werkgever me op die manier benadert zou ik toch ook twee keer achter mijn oren krabben...

Natuurlijk is het niet ieder bedrijf gegeven om maar meer mensen in dienst te nemen, maar van mensen eisen dat ze structureel onbetaald overwerken klopt ook niet.

[m-vw]

Ligt heel erg aan je inschaling en je contract. Mijn collega's die binnen de CAO schalen vallen krijgen wel overuren en/of tvt ik niet.

Er staat in mijn overeenkomst nergens dat ik moet overwerken, maar het hoort wel een beetje bij de functie om niet stipt na 8 uur op te stappen. Geeft mij zelf ook geen goed gevoel, naar huis gaan als er nog werk is.

Aan de andere kant is er een soort informele tvt. Eer zal niemand vragen stellen als ik een keer na 7,5 uur op stap en toch gewoon mijn 40 uur in de week schrijf.

[NiGeLaToR]

@nino_070 denk dat jij dan ook niet bij ons komt solliciteren? Er zijn verschillende mensen die verschillende dingen fijn vinden. Ik biedt je geen werk waar ik de hele dag toezicht op kan houden dus ga dat ook niet doen.

Jouw ‘dat werkt niet’ zegt meer over jou dan over ons bedrijf - wellicht bedoel je ‘dat werkt niet voor mij’?

[Sanderrr]

Als je die baan graag wil hebben en je denkt dat je daar jezelf goed kunt ontwikkelen, dan ga je er toch gewoon voor? Zeker in het begin van je carrière, wat maakt een beetje overwerken dan uit? Als je door wil groeien in je carrière is het verstandig om soms even een stapje extra te doen.

[Verwijderd]

Structureel overwerk is geen overwerk. Het stukje "structureel" maak het tot de norm en dan heb je eigenlijk gewoon dus een contract voor X uur + structureel Y uur (en dus gewoon een lager salaris).

Zo'n opmerking als "we werken hier allemaal structureel over en het wordt niet betaald" zou bij mij alle alarmbellen doen afgaan: dat gaat 'm niet worden.

[Verwijderd]

m-vw schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 07:10:
Ligt heel erg aan je inschaling en je contract. Mijn collega's die binnen de CAO schalen vallen krijgen wel overuren en/of tvt ik niet.

Er staat in mijn overeenkomst nergens dat ik moet overwerken, maar het hoort wel een beetje bij de functie om niet stipt na 8 uur op te stappen. Geeft mij zelf ook geen goed gevoel, naar huis gaan als er nog werk is.

Aan de andere kant is er een soort informele tvt. Eer zal niemand vragen stellen als ik een keer na 7,5 uur op stap en toch gewoon mijn 40 uur in de week schrijf.

Dat is een stukje flexibiliteit. Dat is iets heel anders dan structureel overwerken. Alles wat je niet met flexibiliteit kunt opvangen is in principe overwerk. Ik heb zo vaak even nog een klusje 's avonds of in het weekend. Dat maakt niks uit, want ik werk niet van 9 tot 5 maar 40 uur per week. Gisteren werkte ik bijvoorbeeld van 6:00 - 10:00, van 11:30 tot 12:30, van 13:00 uur tot 15:30 uur en van 18:30 - 19:30 uur (ongeveer).

Dat is ook in mijn voordeel. Ik lag gisteren tussen 10:15 uur en iets over 11:00 uur bijvoorbeeld lekker in het zwembad. Heerlijk rustig als 90 procent van het land aan het 9to5en is.

[Tehh]

StealthyPeanut schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 16:01:
Is dat niet gewoon een andere manier van: "Geen 9 tot 5 mentaliteit" en dat er dan nog bijstaat dat je overwerk niet betaald wordt?

Mijn overuren worden ook niet uitbetaald (op geen enkele manier). Ik heb dan ook een totaal andere baan dan waar het hier om gaat (commerciële kantoorbaan).

Wel grappig dat als werkgevers verwachten dat je 'geen 9 tot 5 mentaliteit hebt' ze eigenlijk bedoelen dat je minimaal van 9 tot 5 moet werken maar eigenlijk langer. Zo werd ik dus bij mijn vorige werkgever ook eens op het matje geroepen omdat ik een keer om 1400 naar huis was gegaan. Toen mijn reactie was dat ik geen 9 tot 5 mentaliteit heb snapte hij mij echt niet.
De reden dat ik om 1400 wegging was een sollicitatie, maar dat kwam hij pas een paar weken later te weten.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 07:40:
@nino_070 denk dat jij dan ook niet bij ons komt solliciteren? Er zijn verschillende mensen die verschillende dingen fijn vinden. Ik biedt je geen werk waar ik de hele dag toezicht op kan houden dus ga dat ook niet doen.

Jouw ‘dat werkt niet’ zegt meer over jou dan over ons bedrijf - wellicht bedoel je ‘dat werkt niet voor mij’?

Grappig ik was het volledig eens. Er staat overigens dat werkt niet voor ieder bedrijf en iedere functie, niet 'dat werkt niet'. En dat is gewoon waar. Zulke filosofieën kunnen werken in niet al te grote organisaties, maar als je de cultuurvorming volledig bij de werknemers legt en daar ook zaken neerlegt die een werkgever hoort te regelen kan dat even fout als goed uitpakken. Probeer het eens met duizenden werknemers (een beetje bedrijf of een universiteit bijvoorbeeld) en dan loopt het volledig spaak.

Nog los van zaken die wettelijk gewoon vastgelegd zijn en door de werkgever nageleefd moeten worden. Je zult maar een groepje jong middelbare mannen hebben die grapjes maken over alles dat vrouw/homo/getint/vul maar in is. Kijken hoe dat je werksfeer beïnvloedt en bijbehorende afspraken onderling.

Jouw bedrijf werkt nu (ik geloof je), maar zonder afspraken kan het binnen 1 tot 5 jaar volledig omslaan door legio redenen (groei, pech, rotte appels, etc.). Dat zie je vaak genoeg gebeuren. Daar heb je management en bestuur voor (de werkgever) nodig om zaken te sturen.

[AllSeeyinEye]

Transportman schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 16:39:
[...]

En is die bonus ook interessant als je het omrekent naar uurloon? Bij mijn werkgever kom je uit op ongeveer 50% van je uurloon bij de maximale bonus, terwijl de klant wel 100% betaalt voor diezelfde uren, dus voor mij als medewerker een slechte deal (niet dat ik de volledige bonus krijg, tot nu toe 2x minder dan de bonusregeling gekregen omdat ik maar een trainee ben)...

Over een heel jaar gezien circa 5% overwerken (gemiddeld over een jaar gezien 42 uur per week) en een bonus (die natuurlijk ook mede afhankelijk is van andere factoren en prestaties) van zo'n 15% van een jaarsalaris. Ik vind het niet erg.

[PcDealer]

De wetteksten die m.i. van toepassing zijn:

Artikel 610a

Hij die ten behoeve van een ander tegen beloning door die ander gedurende drie opeenvolgende maanden, wekelijks dan wel gedurende ten minste twintig uren per maand arbeid verricht, wordt vermoed deze arbeid te verrichten krachtens arbeidsovereenkomst.
https://wetten.overheid.n...l10_Afdeling1_Artikel610a

Artikel 610b

Indien een arbeidsovereenkomst ten minste drie maanden heeft geduurd, wordt de bedongen arbeid in enige maand vermoed een omvang te hebben gelijk aan de gemiddelde omvang van de arbeid per maand in de drie voorafgaande maanden.
https://wetten.overheid.n...l10_Afdeling1_Artikel610b

Over structureel overwerk gesproken:
Arbeidstijd in Arbeidstijdenwet en Arbeidsomstandighedenwet.

[Freee!!]

gambieter schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 16:39:
[...]
Beetje vergelijkbaar met vakantieplanning, waar mensen zonder kinderen verteld wordt dat ze niet op vakantie mogen in het hoogseizoen, want daar krijgen mensen met kinderen voorrang.

Dat heb ik nooit een probleem gevonden, altijd lekker goedkoop op vakantie.

[Verwijderd]

Hier zijn voor Management (en hoger) de overuren ook verwerkt in het salaris..
Men verwacht gewoon dat je je werk afkrijgt en standby staat voor calamiteiten (al is er wel een piket planning voor MT leden).

Krijg jij je werk binnen 40u af, dan is dat prima. heb je af en toe 50-60 uur nodig? Dan wordt dat gewoon van je verwacht (met alle redelijkheid).
En als je als manager bedenkt een keer een middagje te "compenseren", dan is dat ook prima.
Primair draait het gewoon of je je werk af hebt of niet..

[BLACKfm]

TomsDiner schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 23:39:
[...]
Zeker in de hogere schalen is dit bijna standaard. (CAO afhankelijk, maar ook CAO-loos kent genoeg regels hiervoor). Daarnaast krijgen de mensen die een tandje bijzetten dat ook vaak extra uitgekeerd aan eindejaarbonus oid.

Misschien heb je met dat tweede argument nog wel een puntje, want het "de kantjes eraf lopen" c.q. voor elk kwartiertje extra je hand ophouden betekent dat veel werkgevers je liever zien gaan.

Bij ons is een dergelijke situatie. Geen CAO, lagere schalen krijgen tijd-voor-tijd bij overwerk, de hogere schalen krijgen dit expliciet niet (staat niet zwart op wit) en wordt verwacht (<!!) in het salaris te zijn verwerkt.

Dit zijn constructies die heel erg leunen op vertrouwen.
En gelijkwaardig met regelingen zoals wachtdagen bij ziekte, waarbij de eerste dag ziek zijn (soms gelijk, soms bij een zoveelste keer in 1 jaar) een vrije dag kost.
Wat voor persoonlijke logica je er achter hangt maakt niet uit, maar als de baas 1 dag van mij pakt, pak ik een dag van de baas (= extra dagje 'uitzieken').

Als je dus geen overwerk krijgt gecompenseerd dan weet ik wel hoe dat in de praktijk gaat, dan gaat die bewuste collega op vrijdagmiddag gewoon wat eerder weg als het werk het toelaat. M.a.w. die tijd compenseren ze zelf wel weer.

Ik zie persoonlijk niks in dat soort constructies omdat je er achteraf alleen maar gezeik over krijgt. Zeg gewoon dat je 500 euro per maand minder verdient en daardoor overwerk in tijd voor tijd krijgt en niet van "jouw salaris is nu 4000 euro bruto, maar je moet niet gaan zeuren als je eens een weekje pizza op het werk moet bestellen...".

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:19:
Het is heel leuk wat de wet zeg, alleen de praktijk zit anders: vraag maar aan die vakkenvuller, die werken structureel onbetaald over...

De vakkenvuller (of de jonge werknemer in het algemeen) wordt hiermee gewoon uitgebuit. Een gangetje naar de rechter en dit soort praktijken worden wel wat makkelijker aan banden gelegd. Maar wie gaat er met zijn/haar 16 jaar nu even zijn eerste weekendbaantje voor de rechter slepen?

NiGeLaToR schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 07:40:
Jouw ‘dat werkt niet’ zegt meer over jou dan over ons bedrijf - wellicht bedoel je ‘dat werkt niet voor mij’?

BLACKfm in "Overwerk zonder compensatie, toegestaan? Aangeven?" en dan even naar rechtsboven kijken... Ik denk dat het wel degelijk iets over het bedrijf zegt. Maar uitzonderingen daargelaten natuurlijk .

[ Voor 29% gewijzigd door BLACKfm op 16-05-2019 09:40 ]

[Tommie12]

En met de recente uitspraak van de Europese commissie moet elke werkgever nu de gepresteerde uren van zijn werknemers gaan registreren.

Denken ze nu echt dat we allemaal arbeiders zijn?
Wat als ik 's avonds op de bank nog een paar mails beantwoord, of wat zit te chatten met collega's (kan ongein zijn, maar ook gewoon een paar afspraken voor morgen)
Hoe gaan ze uren registreren als ik thuis werk?
Wat als ik reis naar het buitenland, en een vlucht neem die pas om 23h aankomt?
Wat als ik in het weekend in de VS zit, en die tijd gebruik om iets te gaan bezoeken?
Regelmatig werk ik door tijdens een middagpauze...

Maar als ik een afspraak heb bij een tandarts om 10h, dan neem ik daar ook geen snipperdag voor.
En als ik privé iets moet regelen, dan doe ik dat toch gewoon wanneer ik dat wil.

Moeten ze nu echt alles in regeltjes gieten? Laat de mensen toch in goed overleg zorgen dat ze hun job doen voor een salaris waar ze tevreden mee zijn. We leven in een vrije wereld, dus als je vindt dat je te weinig krijgt, of het bedrijf echt scheve verwachtingen heeft, dan ga je toch gewoon ergens anders werken.

[Hankie0412]

Het gaat mij om de verwachting die een werkgever schept. Als hij zegt overwerk hoort er gewoon bij, dan is er of teveel werk voor het aantal personen, er wordt niet goed gepland of gewoon een slechte werkgever.

Of de ene persoon zijn werk in 40 uur doet, de andere in 45 en de laatste in 35 is aan de persoon. Werkgevers moeten leren te sturen op output en niet op uren, met bijvoorbeeld een omkadering van zeg 40 uur voor een opdracht.

[Tommie12]

Hankie0412 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 09:41:
Het gaat mij om de verwachting die een werkgever schept. Als hij zegt overwerk hoort er gewoon bij, dan is er of teveel werk voor het aantal personen, er wordt niet goed gepland of gewoon een slechte werkgever.

Of de ene persoon zijn werk in 40 uur doet, de andere in 45 en de laatste in 35 is aan de persoon. Werkgevers moeten leren te sturen op output en niet op uren, met bijvoorbeeld een omkadering van zeg 40 uur voor een opdracht.

Als dat gaat om een inpakker bij Amazon, dan heb je gelijk. Daarvan weet je dat die gemiddeld X pakjes per uur kan doen, en als je Y pakjes per uur door je logistiek moet krijgen, and heb je Y/X inpakkers nodig.
Die inpakkers structureel 45u laten werken ipv de contractuele 38 of zo vind ik niet OK.

Maar hoe doe je dat met een verkoper die klanten bezoekt. Die krijgt een regio en targets en moet de rest (ondersteund door een CRM of zo) maar regelen. Als die wat meer bonus wil, en daar wat harder voor wil werken dan is dat OK. En als die zijn targets een paar keer niet haalt, dan vliegt die er toch uit.
Als die elke keer zorgt dat hij om 17h mooi bij de kindjes aan tafel zit om zijn patatjes te eten, en dus om 15h30 bij zijn laatste klant vertrekt, dan zit die gewoon in een totaal verkeerde job.

[Hankie0412]

Tommie12 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 09:46:
[...]


Maar hoe doe je dat met een verkoper die klanten bezoekt. Die krijgt een regio en targets en moet de rest (ondersteund door een CRM of zo) maar regelen. Als die wat meer bonus wil, en daar wat harder voor wil werken dan is dat OK. En als die zijn targets een paar keer niet haalt, dan vliegt die er toch uit.
Als die elke keer zorgt dat hij om 17h mooi bij de kindjes aan tafel zit om zijn patatjes te eten, en dus om 15h30 bij zijn laatste klant vertrekt, dan zit die gewoon in een totaal verkeerde job.

Tsja ik ben het daar niet mee eens, als iemand zijn werk niet kan doen binnen de gestelde contracturen zijn de uren niet voldoende of de targets niet reëel. Als je daarboven op extra inzet wil tonen en extra wilt verdienen prima dan is het jouw keuze.

Het is de verwachting die geschept wordt wat ik slecht trek er zijn limieten en die proberen werkgevers steeds verder op te rekken. Ook een reden waarom er per bosjes mensen blijven omvallen.

[SandaX]

Tommie12 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 09:46:
[...]

Maar hoe doe je dat met een verkoper die klanten bezoekt. Die krijgt een regio en targets en moet de rest (ondersteund door een CRM of zo) maar regelen. Als die wat meer bonus wil, en daar wat harder voor wil werken dan is dat OK. En als die zijn targets een paar keer niet haalt, dan vliegt die er toch uit.
Als die elke keer zorgt dat hij om 17h mooi bij de kindjes aan tafel zit om zijn patatjes te eten, en dus om 15h30 bij zijn laatste klant vertrekt, dan zit die gewoon in een totaal verkeerde job.

Óf hij is gewoonweg efficiënter dan de collega's en heeft minder (of kortere) bezoeken nodig om toch gewoon de targets te halen, dan is het de perfecte baan voor die persoon.

[NiGeLaToR]

BLACKfm schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 09:26:
[...]

BLACKfm in "Overwerk zonder compensatie, toegestaan? Aangeven?" en dan even naar rechtsboven kijken... Ik denk dat het wel degelijk iets over het bedrijf zegt. Maar uitzonderingen daargelaten natuurlijk .

Bedoel je nu echt omdat je post 18 likes krijgt, dat je gelijk hebt?

Ik vind Tweakers nu precies en exact te plek waar je op dit vlak de plank totaal en volledig mis kunt slaan - mensen die reageren op juridische en arbeidsgerelateerde topics zijn vaak nogal gefocust op hun rechten, hun perceptie van hun rechten en de wens om de rechten die ze niet hebben wel uit te oefenen.

Begrijp me niet verkeerd: ik vond het als werknemer en vind het als werkgever dat een goede balans is tussen flexibiliteit en verantwoordelijkheid, loon naar inzet en gemaakte uren, etc etc. Maar door het op de traditionele manier heel star te maken, ontstaan er in de praktijk meer problemen dan je oplost - in mijn optiek. Mensen willen even eerder naar huis of later starten omdat ze de kinderen naar school brengen, maar willen dan een half uurtje wat voor een klant doen in de avonduren als overwerk schrijven? Prima, dan neem je dus ook vrij als je je kinderen moet halen/brengen, toch? Die balans gaat volgens mij hand in hand.

In mijn geval begint het met vertrouwen, vrijheid en flexibiliteit. Als je daar niet mee om kunt of wilt gaan, is elke vorm van rigiditeit bespreekbaar Maar nogmaals: ik run geen fabriek en heb ook geen honderden medewerkers, dus zie mijn persoonlijke insteek als n=1.

[Brent]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 12:57:
[...]

Ik vind Tweakers nu precies en exact te plek waar je op dit vlak de plank totaal en volledig mis kunt slaan - mensen die reageren op juridische en arbeidsgerelateerde topics zijn vaak nogal gefocust op hun rechten, hun perceptie van hun rechten en de wens om de rechten die ze niet hebben wel uit te oefenen.

Het topic is inmiddels redelijk allerlei kanten uitgegaan Het ging mij inderdaad in eerste plaats om rechten, wat er precies is toegestaan en wat niet.

Voor wat betreft overwerk op zich, ik kom dus uit de academische wereld. Flexibel werken, dat hebben we denk ik een beetje uitgevonden Het verbaasde me ook dat het me gevraagd werd, kennelijk weet men er, ondanks het toch redelijk wetenschappelijke werk, niet wat een academicus gewend is. Op zich was dat ook een broodkruimeltje. In flexibiliteit op zich, daar zit mijn probleem ook helemaal niet in, het probleem zit hem in het beloofde, structurele, significante overwerk (en, dat heb ik ook nog even expliciet gevraagd, niet op mijn initiatief maar dat van de chef) zonder enige compensatie, terwijl het een instituut van de Rijksoverheid betreft (en dan een starterspositie). Dit mag dus niet. De enige vraag die nog onbeantwoord is, mag het grond zijn om een kandidaat af te wijzen (wat gebeurd is)? Daar ben ik, vooralsnog als academicus , wel benieuwd naar.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 16-05-2019 13:51 ]

[BLACKfm]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 12:57:
[...]


Bedoel je nu echt omdat je post 18 likes krijgt, dat je gelijk hebt?

Nee, niet dat ik gelijk heb, maar dat er blijkbaar wel een boel mensen zijn die het geen normale gedachten vinden

Begrijp me niet verkeerd: ik vond het als werknemer en vind het als werkgever dat een goede balans is tussen flexibiliteit en verantwoordelijkheid, loon naar inzet en gemaakte uren, etc etc. Maar door het op de traditionele manier heel star te maken, ontstaan er in de praktijk meer problemen dan je oplost - in mijn optiek. Mensen willen even eerder naar huis of later starten omdat ze de kinderen naar school brengen, maar willen dan een half uurtje wat voor een klant doen in de avonduren als overwerk schrijven? Prima, dan neem je dus ook vrij als je je kinderen moet halen/brengen, toch? Die balans gaat volgens mij hand in hand.

Ben ik geheel met je eens. We zijn allemaal volwassen mensen, en dat je de tijd een beetje zelf kunt managen moet prima kunnen. Een kantoorbaan leent zich daar wat makkelijk voor dan iemand die aan de lopende band staat (zonder vervanging) of anderzins de continuïteit onderbreekt bij afwezigheid.

Die flexibele ruimte heb ik ook, maar ik heb ook werkgevers gehad die al naar de klok staren als je richting je jas loopt.

[Stef012]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 12:57:
[...]
In mijn geval begint het met vertrouwen, vrijheid en flexibiliteit.

Thats the spirit!
Ik heb bij meerdere bedrijven gewerkt waarbij hiet "niet normaal" was als je een half uurtje eerder weg ging.. "werk je halve dagen?!?" reactie. Terwijl ze niet zien dat de dag daarvoor eerder begon / later weg ging. Een bijzonder starre werksituatie.
Nu werk ik bij een bedrijf waar deze vrijheid wel gegeven wordt. Het vertrouwen wordt gegeven. Ik merk dan ook dat je je op een andere manier verantwoordelijk voelt voor het bedrijf. Erg prettig.

On-topic; Als je ergens werkzaam bent lijkt het mij (wettelijk) gegrond om overwerk zonder compensatie te mogen weigeren. Zeker als dit structureel wordt.
Ik vind het ronduit schandalig dat hier bij een sollicitatie naar gevraagd wordt! Al wordt de verwachting wel lekker gemanaged!
Om het bedrijf hiervoor aan te geven, lijkt mij te ver gaan. Doorstrepen en verder

[Tommie12]

Brent schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 13:49:
[...]


Het topic is inmiddels redelijk allerlei kanten uitgegaan Het ging mij inderdaad in eerste plaats om rechten, wat er precies is toegestaan en wat niet.

Voor wat betreft overwerk op zich, ik kom dus uit de academische wereld. Flexibel werken, dat hebben we denk ik een beetje uitgevonden Het verbaasde me ook dat het me gevraagd werd, kennelijk weet men er, ondanks het toch redelijk wetenschappelijke werk, niet wat een academicus gewend is. Op zich was dat ook een broodkruimeltje. In flexibiliteit op zich, daar zit mijn probleem ook helemaal niet in, het probleem zit hem in het beloofde, structurele, significante overwerk (en, dat heb ik ook nog even expliciet gevraagd, niet op mijn initiatief maar dat van de chef) zonder enige compensatie, terwijl het een instituut van de Rijksoverheid betreft (en dan een starterspositie). Dit mag dus niet. De enige vraag die nog onbeantwoord is, mag het grond zijn om een kandidaat af te wijzen (wat gebeurd is)? Daar ben ik, vooralsnog als academicus , wel benieuwd naar.

Uit wat je hier schrijft heb je geen match met dit bedrijf/instelling.

Mijn zoon begint volgend jaar aan zijn Doctoraat als Ingenieur. Dat is redelijk goed betaald, maar je krijgt de eerste 4 jaar niet veel er bij, dus laat ons het houden op "competitief vergoed".
Het laatste waar hij aan denkt is uren tellen, en dat heeft hij al bewezen bij het uitwerken van zijn Master Thesis, anders was de Professor niet naar hem gekomen om dit aan te bieden (en niet aan zijn collega waarmee hij samen die thesis doet).
Hij heeft een doel van wat er op 4 jaar ongeveer moet uitgevoerd worden en wat klaar moet zijn, en weet wat hij verdient. Dat is genoeg. Niemand die hem hoeft te zeggen dat hij om 8h30 op het "werk" verwacht wordt (in een bedrijf), en dat hij best niet voor 17h weg gaat. Hij ziet dit als een enorme kans om te blijven bijleren, en ondertussen aan het leven te beginnen.

Een traineeship (als het een goed programma is), is normaal een unieke kans waar er de komende 2-3 jaar nog wat extra in jou geïnvesteerd wordt. Veel mensen dromen daar van en kijken dan niet op een paar uur per dag.
Is dat volgens de weg... misschien niet, maar er staat ook niet in de wet dat ze trainees moeten aanwerven en kansen geven. In dit geval is de werkgever vrij open geweest, anderen vinden dat nogal vanzelfsprekend, en dan loop je 2 weken later tegen de muur.

[Brent]

Tommie12 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 14:07:
[...]

Een traineeship (als het een goed programma is), is normaal een unieke kans waar er de komende 2-3 jaar nog wat extra in jou geïnvesteerd wordt. Veel mensen dromen daar van en kijken dan niet op een paar uur per dag.

Of in elk geval, zo wordt het verkocht Het is me nu duidelijk dat het een oplossing is voor het balanceren van mankracht tekort en beperkt budget, wat ik op zich begrijp (het instituut heeft er zelfs het nieuws ermee gehaald). Maargoed, laten we niet voors of tegens van de verschillende werkwijzen blijven herhalen, dit is reeds ruimschoots aan bod geweest.

De vraag is niet of de baan bij mij past, maar of je op basis van een 'eis' die niet is toegestaan per CAO zoals door enkelen hier aangetoond, een kandidaat mag afwijzen.

[Tommie12]

Brent schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 15:14:
[...]

Of in elk geval, zo wordt het verkocht Het is me nu duidelijk dat het een oplossing is voor het balanceren van mankracht tekort en beperkt budget, wat ik op zich begrijp (het instituut heeft er zelfs het nieuws ermee gehaald). Maargoed, laten we niet voors of tegens van de verschillende werkwijzen blijven herhalen, dit is reeds ruimschoots aan bod geweest.

De vraag is niet of de baan bij mij past, maar of je op basis van een 'eis' die niet is toegestaan per CAO zoals door enkelen hier aangetoond, een kandidaat mag afwijzen.

Nee, puur op basis daarvan niet, maar ga jij nu effectief een wettelijke reden vragen waarom ze je af wijzen?

Ik kan je al een paar verklaringen vinden.
- Er was een betere kandidaat.
- Je interessegebied paste niet bij de job.
- kandidaat stelde zich nogal stroef op tegenover een wisselende job inhoud wat eigen is aan een traineeship.
- onvoldoende leiderscapaciteiten om na het traineeship een leidinggevende rol op te nemen

Voor de rest zal het woord tegen woord zijn, en brand je alleen je eigen vingers.

Als ze nu eens duidelijk de vraag stellen of je zwanger bent tijdens een interview, dan zou ik (vrij moeilijk me in die situatie te krijgen maak kom) inderdaad direct antwoorden dat deze vraag niet toegelaten is in een sollicitatietraject. Geen idee of daar een meldpunt voor is, maar ook dat zou moeilijk aan te tonen zijn.

Je bent een starter op de arbeidsmarkt, en je mag er sowieso van uit gaan dan je het eerste jaar alleen geld kost aan je werkgever. Pas nadien begin je als academicus wat op te leveren.
Als ik mensen aanwerf die meer oog hebben voor hun rechten dan voor wat ze kunnen bijdragen, dan is dat meestal een kort gesprek. Ik wil mensen die vragen stellen over de job, en direct nadenken over hoe hun bijdrage ons vooruit kan helpen.

Wil je dat niet, dan moet je zoeken naar een job op uitvoerend niveau. Je krijgt dan een welomschreven taak, en je voert die uit. Nadien krijg je de volgende taak.

Maar wees vooral bewust dat die keuze bij jou ligt!

[ Voor 17% gewijzigd door Tommie12 op 16-05-2019 15:48 ]

[Brent]

Tommie12 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 15:44:
[...]


Nee, puur op basis daarvan niet, maar ga jij nu effectief een wettelijke reden vragen waarom ze je af wijzen?

Het is jammer dat je me vraagt me te herhalen Mijn vraag heeft niets te maken met wat je nu opsomt Mijn vraag is, nu:

Brent schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 13:49:
[...]
De enige vraag die nog onbeantwoord is, mag het grond zijn om een kandidaat af te wijzen (wat gebeurd is)? Daar ben ik, vooralsnog als academicus , wel benieuwd naar.

[Tommie12]

Brent schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 16:08:
[...]


Het is jammer dat je me vraagt me te herhalen Mijn vraag heeft niets te maken met wat je nu opsomt Mijn vraag is, nu:


[...]

Die heb ik ook al beantwoord: Nee dus volgens de letter van de wet (die zo lek is als een zeef, en tientallen mogelijkheden heeft om te omzeilen).

[Brent]

Tommie12 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 16:12:
[...]


Die heb ik ook al beantwoord: Nee dus volgens de letter van de wet (die zo lek is als een zeef, en tientallen mogelijkheden heeft om te omzeilen).

Ik heb je bron hiervoor gemist, kun je die aanreiken?

De bron om in elk geval het ongecompenseerde overwerk zelf illegaal te verklaren is op basis van
CurlyMo in "Overwerk zonder compensatie, toegestaan? Aangeven?"

[Tommie12]

Brent schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 16:14:
[...]

Ik heb je bron hiervoor gemist, kun je die aanreiken?

De bron om in elk geval het ongecompenseerde overwerk zelf illegaal te verklaren is op basis van
CurlyMo in "Overwerk zonder compensatie, toegestaan? Aangeven?"

Dat heeft mijn advokaat me verteld, dus ... nee, ik heb geen artikelnummer.
Misschien kan je vakbond je helpen, die zijn gek op dergelijke voorvallen, en zullen die "manager" wel eens bij het nekvel grijpen.

[Henkje.doc]

Heb ervaring in het verleden met strucureel overwerken zonder beloning.

De vraag die je je moet stellen is niet: Mag je afgewezen worden daardoor, maar wil je werken voor een bedrijf dat je daar op afwijst? Want volgende keer vertellen ze je het niet en zit je later in een situatie.

Verhalen die ik hier lees over verwachtingen scheppen is te gemakkelijk. Ja je bent er zelf bij, maar gevaar ligt op de loer.

[Brent]

Henkje.doc schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 16:21:
De vraag die je je moet stellen is niet: Mag je afgewezen worden daardoor,

Toch doet ik dat Academicus enzo Ergens vind ik dat een instituut van de Rijksoverheid aan een bepaalde standaard gehouden moet worden, en als ik zeker weet dat dit niet mag, wil ik er een melding ergens van doen. Zie ik als mijn burgerplicht. Bij $random_commerciele_partij zou ik inderdaad er verder niet bij stilstaan.

Ik heb zelf bedankt nadat het duidelijk was wat men bedoelde na mijn verduidelijkingsvragen. Ik heb betere ijzers in het vuur

[Henkje.doc]

Brent schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 16:25:
[...]

Toch doet ik dat Academicus enzo Ergens vind ik dat een instituut van de Rijksoverheid aan een bepaalde standaard gehouden moet worden, en als ik zeker weet dat dit niet mag, wil ik er een melding ergens van doen. Zie ik als mijn burgerplicht. Bij $random_commerciele_partij zou ik inderdaad er verder niet bij stilstaan.

Ik heb zelf bedankt nadat het duidelijk was wat men bedoelde na mijn verduidelijkingsvragen. Ik heb betere ijzers in het vuur

Goede keuze. Als ik naar mezelf kijk naar die situatie
Ja ik heb een berg werkervaring opgedaan die uniek is. En ja als persoon betaalde ik hier de prijs voor. Dus goed dat je die keuze maakt.

Ik werk overigens nu wel over maar op een eel betere basis waar ik ook overdag de vruchten van pluk, door bijvoorbeeld minder/ geem verstoringen.

[TomsDiner]

BLACKfm schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 09:26:
[...]

Ik zie persoonlijk niks in dat soort constructies omdat je er achteraf alleen maar gezeik over krijgt. Zeg gewoon dat je 500 euro per maand minder verdient en daardoor overwerk in tijd voor tijd krijgt en niet van "jouw salaris is nu 4000 euro bruto, maar je moet niet gaan zeuren als je eens een weekje pizza op het werk moet bestellen...".

Vooropgesteld: veel bazen kunnen het nooit goed doen. Bedrijven met gelijk uitbetalen hebben personeel dat liever creatief beloond wil worden, en bazen zonder overwerkvergoeding per uur hebben mensen die dat oneerlijk vinden....

Maar ik heb genoeg discussies meegemaakt omdat mensen niet wilde overwerken, omdat ze het per uur uitbetaald kregen. Ja, dit is meestal het lagere personeel, en ja: het leunt op verkeerde argumenten:

• Ik werk niet over (bij uitbetaling overuren), want ik moet aan het eind van het jaar zoveel bijbetalen
• Ik werk niet over (bij uitbetaling overuren), want ik hou van een overuur veel minder over dan een gewoon uur.

Beide argumenten zijn verdraaiing van de feiten. Ja, de voorheffing (loonstrook) kan te laag blijken bij de eindafrekening (aangifte) als de beloningen niet mooi verdeeld binnen komen (helemaal bij een jaarloon BB dat vorig jaar aanzienlijk lager was). Maar bij de eindafrekening wordt alles toch op een hoop geveegd.
En door dat op een hoop vegen maakt het opeens ook onwaar dat je van een overuur veel minder overhoudt.

Wat wel -echt- een punt is:

Die structurele beloning gaat mee in je pensioen en WW-rechten. Wordt doorbetaald bij ziekte. Deze punten vind ik zeer relevant. (Overwerk niet. Je kunt onder omstandigheden wel WW rechten hierover opbouwen, pensioen en ziekte niet)

Daarnaast hangt het natuurlijk heel erg af van de noodzaak tot overwerk. Kan het blijven liggen tot morgen? Ik ken genoeg gevallen waarin niet-overwerken zo duur is, dat men de vaste vergoeding combineert met een aardige verplichting tot overwerk. Ik postte dat hiervoor al, en natuurlijk vinden veel mensen dat er dan extra personeel moet komen, maar zo werkt het niet. Misschien in een aantal gevallen wel, maar genoeg ook niet.

En zoals ik al zei: dit is voor werkgevers een prima manier om te zien wat voor vlees ze in de kuip hebben. Lieg er dus niet over, want als je hier niet mee om kan gaan, moet je niet bij dit soort bedrijven werken.

[Croga]

TomsDiner schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 22:43:
Daarnaast hangt het natuurlijk heel erg af van de noodzaak tot overwerk. Kan het blijven liggen tot morgen? Ik ken genoeg gevallen waarin niet-overwerken zo duur is, dat men de vaste vergoeding combineert met een aardige verplichting tot overwerk. Ik postte dat hiervoor al, en natuurlijk vinden veel mensen dat er dan extra personeel moet komen, maar zo werkt het niet. Misschien in een aantal gevallen wel, maar genoeg ook niet.

Structureel overwerk is nooit goed te praten. Als er structureel overgewerkt moet worden dan is extra personeel niet alleen altijd een optie, het is ook de enige optie....

We praten in dit geval niet over productief werk, dat doen we in Nederland namelijk nauwelijks. We praten hier over creatief werk. Daarvan is bewezen dat de toegevoegde waarde van meer dan 6 uur werk per dag discutabel is, en na 8 uur per dag de totale creativiteit van 1 dag zelfs sterk af neemt. Ofwel: Overwerk zorgt er in die gevallen voor dat de totaal geproduceerde waarde op een dag *minder* is. Na 8 uur werken ga je dusdanig veel fouten maken dat het herstellen meer werk kost dan je op die dag kunt doen.

Dus kom nou niet aan met "noodzaak" of met "extra personeel is geen optie". Er is, in bijna alle vakgebieden in Nederland, nooit een noodzaak, over het algemeen niet eens een zinnige reden, voor overwerk.

[Yucon]

TomsDiner schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 22:43:
[...]
Ik postte dat hiervoor al, en natuurlijk vinden veel mensen dat er dan extra personeel moet komen, maar zo werkt het niet. Misschien in een aantal gevallen wel, maar genoeg ook niet.

Structureel overwerk verwachten heeft naar mijn mening 2 oorzaken. Zuinigheid, en de aanname die je hier noemt. Maar is dit wel terecht? In veel gevallen die je 'genoeg ook niet' noemt zal het met name die 'niet' zijn als je de termijn waarin extra personeel zich in lagere werkdruk vertaalt te kort neemt. Het duurt immers soms best lang voordat personeel op zo'n manier ingewerkt is dat het zinvol wordt.

Maar het is juist die factor die feitelijk onbelangrijk is als we het over structureel overwerk hebben. Dat inwerken het extra duur maakt, ok. Maar het gaat op termijn wel degelijk effect hebben op de werkdruk en we hadden het over structureel overwerk.. waardoor zelfs dit scenario al snel ook op zuinigheid neerkomt.

[Geteisem]

Yucon schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 06:43:
[...]

Maar het is juist die factor die feitelijk onbelangrijk is als we het over structureel overwerk hebben. Dat inwerken het extra duur maakt, ok. Maar het gaat op termijn wel degelijk effect hebben op de werkdruk en we hadden het over structureel overwerk.. waardoor zelfs dit scenario al snel ook op zuinigheid neerkomt.

Spijker kop mijn inziens. Hier op het werk heerst ook zo'n cultuur (helaas). Al is dat niet de hoofdreden dat ik uitkijk naar iets anders.

[GrooV]

Structureel overwerken is wel iets anders dan savonds op de bank nog wat mails beantwoorden he. Ik vind dat je het niet aan mensen kan vragen voor een langere tijd structureel over te werken. Dit heeft namelijk grote impact op de prive sfeer van een medewerker en een baas vraagt nu of iemand met bijvoorbeeld een gezin thuis naast de 40 uur + reistijd die hij werkt nog extra uren in het bedrijf gaat stoppen en die hij niet met partner/kind/vrienden/familie kan door brengen. Verder is het gewoon bewezen als mensen uitgerust aan hun werkdag beginnen dat ze veel productiever zijn. 8 uur werken en savonds een uurtje hardlopen heeft volgens mij meer nut dan 9 uur aan een stuk op kantoor bezig zijn

Ik heb vaak zat over gewerkt maar dan was het altijd kortstondig voor een deadline of iets dergelijks. En altijd werd die tijd gebruikt voor het bestaande werk af te krijgen, niet om extra werk er bij te stoppen.

Dus als iemand aan mij vraagt of ik structureel 50-60 uur wil draaien dan zeg ik nee, want dat is geen gezonde arbeidsrelatie. Als er bijvoorbeeld gevraagd wordt of ik studie in mijn eigen tijd wil doen is het wel een ander verhaal want dan ben je veel vrijer in de invulling

[ Voor 13% gewijzigd door GrooV op 17-05-2019 10:42 ]

[TomsDiner]

Croga schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 05:19:
[...]

Dus kom nou niet aan met "noodzaak" of met "extra personeel is geen optie". Er is, in bijna alle vakgebieden in Nederland, nooit een noodzaak, over het algemeen niet eens een zinnige reden, voor overwerk.

Je vraagt erom:

Als salarisadministrateur ken ik genoeg van die situaties. Vergeet niet dat voor een werkgever overwerk ook vaak meer geld kost (ook als die structurele beloning die meegaat in pensioen en WW!) Er zijn namelijk genoeg situaties waarin vaak deadlines voorkomen, en dan moet er gewoon doorgewerkt worden tot het klaar is.

• Waarom zie je 's avonds nog vaak de mobiele hei-installatie of mobiele kraan aan het werk op een bouw? Dat ding is de volgende dag ergens anders ingeroosterd. En het is erg duur om 'em voor een uurtje werk terug te laten komen.
• Een supermarkt moet na sluitingstijd vaak weer bijgevuld worden, anders betekent dat omzetderving de volgende dag
• (ICT) storingen met een deadline (al dan niet SLA) moeten opgelost worden.
• Opleveringen van allerlei soorten projecten kunnen een boete clausule kennen voor het niet tijdig opleveren. Ook bij onvoorziene omstandigheden

En echt: ik kan nog tien minuten doorgaan. Jou opmerking wekt bij mij een beetje de indruk dat je je niet zo inleeft in de rest van het bedrijf, alleen je eigen situatie.

[PcDealer]

GrooV schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:39:
Ik vind dat je het niet aan mensen kan vragen voor een langere tijd structureel over te werken. Dit heeft namelijk grote impact op de prive sfeer van een medewerker en een baas vraagt nu of iemand met bijvoorbeeld een gezin thuis naast de 40 uur + reistijd die hij werkt nog extra uren in het bedrijf gaat stoppen en die hij niet met partner/kind/vrienden/familie kan door brengen.

Dat schuurt m.i. aan goed werkgeverschap:

Artikel 611

De werkgever en de werknemer zijn verplicht zich als een goed werkgever en een goed werknemer te gedragen.
https://wetten.overheid.n...el10_Afdeling1_Artikel611

[Croga]

TomsDiner schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 23:55:
• Waarom zie je 's avonds nog vaak de mobiele hei-installatie of mobiele kraan aan het werk op een bouw? Dat ding is de volgende dag ergens anders ingeroosterd. En het is erg duur om 'em voor een uurtje werk terug te laten komen.
• Een supermarkt moet na sluitingstijd vaak weer bijgevuld worden, anders betekent dat omzetderving de volgende dag

Geen kenniswerk, geen creatief werk dus heeft niets met mijn verhaal te maken.

• (ICT) storingen met een deadline (al dan niet SLA) moeten opgelost worden.

Als dit structureel gebeurt is er een serieus probleem. En dat probleem kun je niet oplossen met over werken.

• Opleveringen van allerlei soorten projecten kunnen een boete clausule kennen voor het niet tijdig opleveren. Ook bij onvoorziene omstandigheden
[/list]

Again; als dit structureel gebeurt heb je een serieus probleem. En dat kun je niet oplossen met over werken.

En echt: ik kan nog tien minuten doorgaan. Jou opmerking wekt bij mij een beetje de indruk dat je je niet zo inleeft in de rest van het bedrijf, alleen je eigen situatie.

En ik ben er heilig van overtuigd dat al die voorbeelden níet gaan over *structureel* overwerken. Laat nou net dát hier de discussie zijn. Ik ben het helemaal met je eens dat incidenteel overwerk nauwelijks te voorkomen is. Dat doe ik ook wel eens; toch net niet genoeg tijd gehad om die workshop voor te bereiden, toch nog even iets meer tijd steken in die presentatie voor het management. Maar als ik iedere dag zou moeten overwerken zou ik een andere opdracht gaan zoeken; de kwaliteit gaat dan dusdanig achteruit dat ik beter iets anders kan gaan doen.

En inleven in de rest van het bedrijf ís mijn eigen situatie. Dit zijn het soort dingen wat ik dagelijks doe; zorgen dat er niet structureel overgewerkt hoeft te worden zodat we een bepaalde standaard aan kwaliteit kunnen blijven leveren op een houdbare snelheid. Nog sterker; gewoon stoppen met overwerken resulteert vaak al in het niet meer nodig zijn om over te werken; zeker de voorbeelden die je aanhaalt van het oplossen van een storing of het niet halen van een deadline zijn vaak op te lossen door niet meer over te werken zodat je een betere kwaliteit levert zodat de storing gewoonweg niet meer voor komt.......