Veilig werken in een computer

[hkmaster]

Mijn vraag
...

Ik wil graag weten hoe je op een veilige manier kunt werken in een computer. Van diverse internetbronnen heb ik vernomen dat je de stroomkabel los moet maken en de voeding op de "uit" stand moet zetten. Maar in de moederbord handleiding van de Asus H81M-C staat op de vierde pagina dat je "alle" voedingskabels los moet maken. Dit interpreteer ik als letterlijk alle voedingskabels, dus ook de interne voedingskabels zoals de voedingskabels verbonden aan de moederbord.

Hoe pakken jullie het aan? Is de stroomkabel losmaken en de voeding op de "uit" stand zetten genoeg?

Een link naar de handleiding:

https://www.asus.com/nl/Motherboards/H81MC/HelpDesk_Manual/

Er staat overigens ook iets over een adapter of een verlengkabel wat ik niet begrijp.


Ik lees graag jullie antwoorden.

[dion_b]

Eerste vraag die je jezelf moet stellen is "veilig voor wie?"

Enerzijds heb je je persoonlijke veiligheid. Als de PC geaard is aangesloten en je niet intern in de voeding gaat rommelen kun je simpel zijn: alles in de PC is laagspanning, 12V of lager, je gaat geen schok krijgen dus dood ga je er niet aan. Worst-case kun je hooguit bij grote stroom (je sluit met je vingers grote geleidende vlakken kort tussen 12V en GND) brandwonden oplopen, maar dat is erg onwaarschijnlijk. Veiligste is uiteraard om met stekker uit stopcontact los te werken, maar al zou je in een draaiende PC gaan rommelen _{doen we noooooit} loop je zelf geen serieuze risico.

Als je intern in de voeding wilt werken is het andere koek. Daar heb je zowel gevaarlijke spanningen (230V) als potentieel dikke geleiders voor veel stroom, als grote condensatoren die ook zonder stekker in het stopcontact lang die energie kunnen vasthouden. Je moet dan sowieso stekker uit stopcontact trekken, daarna wil je ook de fase en de nul kortsluiten (met iets metaals met isolerend handvat), en dan nog de grote condensatoren met de nodige respect behandelen. Maar als je deze vraag al moet stellen is het beter om niet in de voeding zelf te prutsen...

Andere connectoren dan de stroomkabel naar het stopcontact lostrekken is uit persoonlijk veiligheidsperspectief onzinnig.


Maar jouw eigen veiligheid is niet je grootste probleem. Dat is de veiligheid van de componenten waar je mee werkt. Nagenoeg alle computeronderdelen zijn uiterst gevoelig voor ESD, oftewel ElectroStatic Discharge, aka vonkjes. Alles wat een statische (ont)lading veroorzaakt moet ver uit de buurt blijven van computeronderdelen en dus ook je werkplek als je bezig bent. Zo niet kan een onderdeel van EUR 500 in een fractie van een seconde een stuk waardeloze schroot worden. Lees je in over ESD over hoe het in het theorie moet (incl alle wrist straps, matten, speciale schoeisel en kleding).

Nu, dat ga je thuis hoogstwaarschijnlijk niet allemaal doen. Toch kun je 99% ervan dekken met een paar simpele stelregels:
- kunststof is fout, natuur is (muv wol) goed. Draag katoenen of linnen kleding (spijkerbroek, T-shirt) en schoenen/sloffen met leren zolen. Geen rubberen zolen, polyester broek/jas en helemaal geen pluizige wollen of polyester trui. Gabber=fout, hippie=goed, althans als het op ESD aankomt.
- zelfde geldt voor je werkplek. Hout of metaal is goed, hoogpollig tapijt of anderssoortige kleed fout (al is een katoenen handdoek prima, mocht iets als dat nodig zijn). Bij een plastic tafelblad kun je met een krant, houten plank of katoenen handdoek alsnog veilig werken - scheelt trouwens ook krassen
- idem verpakkingsmaterialen. Plastic zakjes zijn - tenzij ze nadrukkelijk antistatisch zijn - fout, oprollen in een stuk krant is een beter idee als je geen antistatische zakjes hebt.

Bottom line voor al die zaken is dat je iets wilt hebben dat iets geleidt, en dus geen statische lading opbouwt - maar dermate zwak geleidt dat het geen kortsluiting veroorzaakt.

Tenslotte kan het zijn dat onderdelen die je uit verpakking haalt een afwijkende lading kunnen hebben tov systeem waar je het wilt inbouwen. Gebruik je lichaam om dat te voorkomen. Terwijl je het onderdeel in de ene hand vasthoudt, raak de behuizing van je PC met je andere aan. Daarmee worden evt hoge statische spanningsverschillen geneutraliseerd en kun je veilig het onderdeel inbouwen.

[hkmaster]

Bedankt voor het antwoord, precies wat ik zocht. Maar het is nog niet volledig helder. De hoeveelheid amperes die de voeding levert is heel hoog, nietwaar? In de zin van tientallen amperes. Wat als je een schok krijgt door een interne voedingskabel (als dat al mogelijk is), is de hoeveelheid amperes dan lager?

Nog een vraag. Het is dus zo dat als je in een werkende pc gaat rommelen dat de schok die je krijgt niet gevaarlijk is. Kan je dan een schok krijgen als de stroomkabel los is? Aangezien er bijvoorbeeld condensatoren zitten in de voeding die lading vasthouden.

Teruggaand naar je tweede alinea, wat als de computer niet geaard is, wat houdt dat dan in? Is er dan meer gevaar? Of is het juist zo dat de aarding het gevaar geeft?

Tot slot is het natuurlijk zo dat een voeding openen een slecht idee is.

[dion_b]

hkmaster schreef op maandag 13 mei 2019 @ 18:02:
Bedankt voor het antwoord, precies wat ik zocht. Maar het is nog niet volledig helder. De hoeveelheid amperes die de voeding levert is heel hoog, nietwaar? In de zin van tientallen amperes. Wat als je een schok krijgt door een interne voedingskabel (als dat al mogelijk is), is de hoeveelheid amperes dan lager?

Ampere is een maat voor stroom. Zie het als water: het is een maat voor hoeveel er door de pijp gaat. De voeding kan - over meerdere verschillende vrij dikke kabels - een bepaalde stroom leveren per voltage. Maar je gaat niet alle dikke kabels tegelijk aanraken, je gaat hooguit een klein spanningsdrager raken (pinnetje oid), en dan trek je simpelweg niet zo'n stroom, want er past niet zoveel door dat dun rietje. Plus jouw weerstand is ook best hoog, en de wet van Ohm stelt vrij duidelijk: stroom is spanning gedeeld door weerstand. Spanning is met max 12V best laag, weerstand is behoorlijk hoog, dus stroom gaat erg klein zijn.

Sowieso, de echte risico met electra is stroom over je hart. Het klopt absoluut dat stroom - en niet spanning - gevaarlijk is, maar spanning bepaalt hoe diep die stroom penetreert. Met 12V komt die stroom niet in de buurt van je hart, tenzij je met electroden bezig gaat

Nog een vraag. Het is dus zo dat als je in een werkende pc gaat rommelen dat de schok die je krijgt niet gevaarlijk is. Kan je dan een schok krijgen als de stroomkabel los is? Aangezien er bijvoorbeeld condensatoren zitten in de voeding die lading vasthouden.

Ja en nee. Ja, die dikke condensatoren in de voeding kunnen lang lading vasthouden, maar ook hier: tenzij je rechtstreeks de pinnen van die condensatoren kort sluit (en dat doe je alleen als je in de voeding aan het kloten bent) sijpelt die lading eruit, en gaat alsnog door de omvormers naar lage voltages. Je 'schok' gaat dus ook max 12V zijn. Ongevaarlijk buiten de voeding zelf.

Teruggaand naar je tweede alinea, wat als de computer niet geaard is, wat houdt dat dan in? Is er dan meer gevaar? Of is het juist zo dat de aarding het gevaar geeft?

Aarding heeft bij computers twee redenen:

1) desktop PCs zijn niet dubbelgeisoleerd. Bij een kortsluiting kan er een gevaarlijke spanning komen te staan op de behuizing. Om te voorkomen dat je zo geelectrocuteerd wordt, moet diezelfde behuizing aan aarde verbonden zijn. Dan neemt de stroom de kortste route naar aarde in plaats van via jouw lichaam. Ook zonder kortsluiting merk je dat het foute boel is bij niet geaard aansluiten van een desktop PC. De aardevlak - en dus ook de behuizing - is capacitief gekoppeld aan de netspanning. Dat resulteert in een lekspanning van 1/2 netspanning (~115V dus). Er kan gelukkig nauwelijks een stroom lopen, dus niet rechtsreeks gevaarlijk, maar je voelt het zeer goed als je tegelijk de metalen behuizing en iets wat wel geaard is (een waterleiding of CV radiator bijv) aanraakt). Naast onprettige opdonders is 115V meer dan genoeg om kwetsbare onderdelen in je PC op te blazen, vooral bij het aan- en loskoppelen van randapparatuur. Ik kan meepraten, de HDMI-poort in m'n beamer is door dergelijke lekspanning opgeblazen

2) computers zijn binair. Communicatie gaat dus via eentjes en nulletjes. Noodzakelijk voor goede communicatie is dat alles dezelfde referentiewaarde heeft, namelijk nul, dat gelijk is aan aarde. Als alles geaard is, is iedereen het eens over een en nul en gaat het goed. Zo niet kan communicatie mis gaan omdat wat de een voor een een aanziet de ander voor een nul.

Maar goed, los van werking van PCs: NEN1010 is vrij duidelijk: niet-dubbelgeisoleerde apparaten moeten geaard aangesloten worden. Doe je dat niet en krijg je brand (al heeft dat een andere oorzaak), en een verzekeraar constateert dat, dan heb je een probleem - en waarschijnlijk geen uitbetaling

ot slot is het natuurlijk zo dat een voeding openen een slecht idee is.

Nee hoor, openen van een voeding zonder dat je weet waar je mee bezig bent is een slecht idee. Er zijn zat redenen waarom je dat wel zou willen, met name bij oudere exemplaren. Denk aan vervangen van aanlopende, defecte of domweg luidruchtige ventilatoren, of aan het vervangen van overleden componenten - met name die condensatoren hebben de neiging na verloop van tijd te overlijden. Als je - zoals ik - veel met oudere computers bezig bent ontkom je er niet aan. Maar dan zorg je wel voor de juiste gereedschap, de juiste procedures en vooral kennis van wat echt riskant is.

Overigens zijn voedingen lang niet de ergste onderdelen. Tegenwoordig zijn TFT's lieve, schattige laagvoltage apparaten. Oude CRT's (beeldbuisschermen) werkten met spanningen van tienduizenden volt en wekten daarmee naast de gewenste electronen ook Roentgenstralen op. Oh, en die dingen zaten vol lood en cadmium, en konden imploderen, met regen van scherpe (met lood en cadmium bedekte) glasscherven tot gevolg. Vroeger... toen engineers nog echte mannen waren

[GlowMouse]

De PSU is een spanningsbron. Hij levert een bepaalde spanning, en op basis daarvan en op basis van de weerstand gaat er een stroom lopen. De spanningsbron kan dat volhouden zolang de stroom die nodig is om de spanning in stand te houden de capaciteit van de spanningsbron niet overschrijdt (daarop slaan de tientallen amperes die je aanhaalt).

Ook met een spanningsbron van 12 V gaat er stroom door je hart lopen, maar de weerstand van je lichaam is zo groot, dat de stroom zo klein is, dat er geen acute reactie optreedt bij een spanningsbron tot zo'n 30 V.

Vergelijk het anders met een blokbatterij (9 V). Vanaf 0.01 A wordt het gevaarlijk, en dat kan zo'n kleine batterij makkelijk leveren (maar het is een spanningsbron, dus hij levert pas een grote stroom als er vraag is). Doe je daar panisch mee dat je de contactjes niet tegelijk aanraakt?

[hkmaster]

Dus zolang je met je handen te werk gaat komt er geen stroom in de buurt van je hart. Is 12 V op de borst wel gevaarlijk?

De stekkerdoos waar ik mijn computer op aansluit is wel geaard, maar de wand zelf niet. Is dat dan veilig? En is aarding nodig in het geval van laptop PCs?

Wat als zo'n dikke voedingskabel stuk gaat en je het per ongeluk aanraakt?

Dat over die batterij lijkt inderdaad een goede vergelijking te zijn en is rustgevend. Bedankt daarvoor. In principe komt het neer op de wet van Ohm, of niet soms? De draden van een voedingskabel hebben een lage weerstand, het menselijk lichaam een hoge weerstand. Dat verklaart waarom er in de kabels een hoge stroom is, en op/in het menselijk lichaam een lage stroom.

Sommige dingen snap ik nog steeds niet, maar daar is niks aan te doen denk ik.

In ieder geval zou ik niet willen werken in een voeding. Ook al had ik de juiste gereedschap, volgde ik de juiste procedures en had ik kennis van wat echt riskant is. Het is tenslotte levensgevaarlijk. Ieder ander zou ik afraden om in een voeding te werken. Dat ben ik persoonlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door hkmaster op 13-05-2019 22:30 ]

[Compizfox]

dion_b schreef op maandag 13 mei 2019 @ 17:24:
Worst-case kun je hooguit bij grote stroom (je sluit met je vingers grote geleidende vlakken kort tussen 12V en GND) brandwonden oplopen, maar dat is erg onwaarschijnlijk.

Zelfs dat is onmogelijk. De weerstand van je huid is te groot om bij 12 V een significante stroom te laten lopen. Je kunt bijvoorbeeld gerust beide polen van een autoaccu vastpakken zonder dat er iets gebeurt. Dat een voeding/accu een grote stroom kan leveren betekent niet dat dat gebeurt; dat hangt af van de weerstand van de load.

---

hkmaster schreef op maandag 13 mei 2019 @ 22:14:
Dus zolang je met je handen te werk gaat komt er geen stroom in de buurt van je hart. Is 12 V op de borst wel gevaarlijk?

Nee. Daar is de weerstand van je huid te groot voor.

De stekkerdoos waar ik mijn computer op aansluit is wel geaard, maar de wand zelf niet. Is dat dan veilig?

Voor je PC niet aan te raden.

En wat als zo'n dikke voedingskabel stuk gaat en je het per ongeluk aanraakt?

Op 12V? Niks.

Dat over die batterij lijkt inderdaad een goede vergelijking te zijn en is rustgevend. Bedankt daarvoor. In principe komt het neer op de wet van Ohm, of niet soms? De draden van een voedingskabel hebben een lage weerstand, het menselijk lichaam een hoge weerstand. Dat verklaart waarom er in de kabels een hoge stroom is, en op/in het menselijk lichaam een lage stroom.

Ja en nee. In een circuit loopt overal dezelfde stroom. De totale weerstand van het hele circuit bepaalt de stroom die er gaat lopen.

[ Voor 47% gewijzigd door Compizfox op 13-05-2019 22:26 ]

[hkmaster]

Compizfox schreef op maandag 13 mei 2019 @ 22:21:
Voor je PC niet aan te raden.

Is het voor mijn PC niet aan te raden of is het zoals eerder geschreven levensgevaarlijk in het geval van kortsluiting?

Compizfox schreef op maandag 13 mei 2019 @ 22:21:

Ja en nee. In een circuit loopt overal dezelfde stroom. De totale weerstand van het hele circuit bepaalt de stroom die er gaat lopen.

Ik bedoelde het in twee afzonderlijke gevallen.

[ Voor 36% gewijzigd door hkmaster op 13-05-2019 23:02 ]

[Compizfox]

hkmaster schreef op maandag 13 mei 2019 @ 22:52:
[...]


Is het voor mijn PC niet aan te raden of is het zoals eerder geschreven levensgevaarlijk in het geval van kortsluiting?

Zoals gezegd, het is voor je PC niet aan te raden.

Eigenlijk alle veiligheidsmaatregelen die je moet nemen zijn om je hardware te beschermen. Je moet wel heel erg je best doen om het gevaarlijk voor jezelf te maken.

[Opifex]

Van dit topic gaat m'n haar omhoog staan... TS heeft duidelijk geen kennis van hoe elektriciteit werkt, en kan op het moment er een situatie zich voordoet niet beoordelen of iets gevaarlijks of veilig is (voor mens of machine). Er worden in de reacties wel pogingen gedaan om het met hand en tand uit te leggen, maar de informatie is niet overal even volledig, en imo ook niet altijd correct.

Het lijkt me beter dat TS vertelt wat hij juist van plan is, en dat er dan suggesties gegeven hoe hij het best aanpakt en waar hij op moet letten.
Wil je een stuk hardware upgraden? Je computer een schoonmaakbeurt geven? Is er iets stuk?

De stekkerdoos waar ik mijn computer op aansluit is wel geaard, maar de wand zelf niet. Is dat dan veilig?

Dit is in België (en waarschijnlijk ook in Nederland) wettelijk verboden door het AREI. En met reden... Als er een draad in je computer los komt te zitten zal je aardlekschakelaar niet springen (want... geen verliesstroom), en kan er dus in het ergste geval 230V op je behuizing staan...

En is aarding nodig in het geval van laptop PCs?

Bij laptops loopt de aarding meestal maar tot aan de adapter door. De laptop zelf is meestal van een kunststof behuizing, en bevat sowieso enkel maar laagspanningscomponenten.

En wat als zo'n dikke voedingskabel stuk gaat en je het per ongeluk aanraakt?


Op 12V? Niks.

Met "Dikke voedingskabel" bedoelt hij het netsnoer lijkt me. Ik kan me niet bedenken welke andere dikke kabel het zou zijn, en kan me ook geen dikke voedingskabel bedenken waar 12V op staat.

Als je het perongeluk aanraakt springt je aardlekschakelaar hopelijk op tijd zodat je leven gespaard wordt. Maar ik zou het er niet op wagen... Een beschadigd netsnoer: altijd vervangen! Bloot koper = grote no-no!

[Compizfox]

Opifex schreef op maandag 13 mei 2019 @ 23:17:
Met "Dikke voedingskabel" bedoelt hij het netsnoer lijkt me. Ik kan me niet bedenken welke andere dikke kabel het zou zijn, en kan me ook geen dikke voedingskabel bedenken waar 12V op staat.

Ik dacht dat hij refereerde aan dikke bundels van kabels die uit de voeding komen, zoals de 24-pin ATX-kabel naar het moederbord of de PEG-kabels naar videokaarten.

[Xander]

Compizfox schreef op maandag 13 mei 2019 @ 22:21:
[...]

Zelfs dat is onmogelijk. De weerstand van je huid is te groot om bij 12 V een significante stroom te laten lopen. Je kunt bijvoorbeeld gerust beide polen van een autoaccu vastpakken zonder dat er iets gebeurt. Dat een voeding/accu een grote stroom kan leveren betekent niet dat dat gebeurt; dat hangt af van de weerstand van de load.

Maar wanneer je een sluiting maakt, bijvoorbeeld door een +12V geleider tegen de metalen behuizing te drukken, kan dat wel vonken. Als je er op dat moment met je vingers bij zit... Dat is volgens mij waar @dion_b op doelt.

Je kunt beide polen van en auto accu vast pakken ja. Beide polen van diezelfde accu kortsluiten met een steeksleutel is echter niet aan te raden en kan een vervelende ervaring worden. Al denk ik niet dat het met een PC voeding zo'n vaart zal lopen...

[dion_b]

hkmaster schreef op maandag 13 mei 2019 @ 22:14:
Dus zolang je met je handen te werk gaat komt er geen stroom in de buurt van je hart. Is 12 V op de borst wel gevaarlijk?

De stekkerdoos waar ik mijn computer op aansluit is wel geaard, maar de wand zelf niet. Is dat dan veilig?

Nee. Het gaat erom dat er verbinding is tussen de behuizing van je apparaat (in dit geval PC) en de aardepen in de meterkast. Als de aarding ophoudt bij de wandcontactdoos is dat niet het geval en geeft het nul toegevoegde waarde bovenop een ongeaarde stekkerdoos. Dit is niet conform NEN1010, dus minimaal een financieel risico, en bovendien vergroot het de kans op beschadiging van onderdelen tijdens sleutelen aan PC behoorlijk.

En is aarding nodig in het geval van laptop PCs?

Hangt ervan af. Vroeger waren veel laptops dubbelgeisoleerd en hadden ze geen randaarde nodig. Tegenwoordig zie je dat de meeste voedingen hebben die wel geaard moeten worden. Simpele toets: kijk naar de voeding. Komt daar een platte Eurostekker uit met twee pinnen en geen randaarde, dan hoeft het niet geaard aangesloten te worden. Komt er een ronde stekker uit met twee pinnen en wel randaarde, dan moet het wel.

Wat als zo'n dikke voedingskabel stuk gaat en je het per ongeluk aanraakt?

Een enkele kabel: vrijwel niets. Jouw weerstand richting aarde is erg hoog dus er gaat vrijwel geen stroom lopen. Alleen als je zowel een beschadiging van een gekleurde kabel met +12V of +5V beetpakt en vlakbij (bijvoorbeeld: vinger ernaast) een beschadiging van een zwarte GND kabel beetpakt zonder dat die twee elkaar raken, kun je grotere stromen krijgen waardoor je vinger in kwestie opwarmt. Spanning is veel te laag om spierspasmes te veroorzaken, dus gevolg is dat je au zegt en loslaat zonder blijvende schade. En sowieso is dit een totale corner case.

Het feit dat ik niet uit ervaring kan vertellen hoe het voelt (ondanks >20 jaar sleutelend aan PCs, soms onder minder ideale/verstandige omstandigheden) geeft aan dat het ofwel zo goed als niet gebeurt, danwel het wel gebeurt maar je het simpelweg niet merkt. Precies zo'n geval heb ik wel met netspanning (230V) meegemaakt - fase aan een kant van m'n vinger, nul aan de andere. Daar liep ik een pijnlijk brandwondje aan op omdat de stroom met de druk van 230V erachter z'n best deed de weerstand van mijn vinger te overtreffen en dus flink warm werd. Kan het afraden

Dat over die batterij lijkt inderdaad een goede vergelijking te zijn en is rustgevend. Bedankt daarvoor. In principe komt het neer op de wet van Ohm, of niet soms? De draden van een voedingskabel hebben een lage weerstand, het menselijk lichaam een hoge weerstand. Dat verklaart waarom er in de kabels een hoge stroom is, en op/in het menselijk lichaam een lage stroom.

Exact. Sommige electronica is ingewikkeld maar dit is doodeenvoudig. Zie het wederom als water als je het lastig visualiseert. Zo'n kabel is een dikke buis, jij bent een dun rietje. Als je genoeg druk (spanning=voltage) door dat rietje perst kan het nog schadelijk worden, maar met rustig kabbelend 5V of 12V is het niet meer dan een drup.

Sommige dingen snap ik nog steeds niet, maar daar is niks aan te doen denk ik.

In ieder geval zou ik niet willen werken in een voeding. Ook al had ik de juiste gereedschap, volgde ik de juiste procedures en had ik kennis van wat echt riskant is. Het is tenslotte levensgevaarlijk. Ieder ander zou ik afraden om in een voeding te werken. Dat ben ik persoonlijk.

Het is inderdaad persoonlijk, dus hou het bij jezelf en betrek anderen er niet bij. Het is erg mooi dat je je beperkingen kent en grenzen stelt. Daarmee heb je gelijk al grootste risico's uitgesloten.

Wel nogmaals perspectief: kans dat je jezelf beschadigt (anders dan openhalen aan scherpe randjes) bij het sleutelen in een PC is uitermate klein. Kans dat je de apparatuur wat je besleutelt beschadigt is vele, vele malen groter en daarmee zeer reeel. Dat zou je grootste zorg moeten zijn.

[Opifex]

Compizfox schreef op maandag 13 mei 2019 @ 23:25:
[...]

Ik dacht dat hij refereerde aan dikke bundels van kabels die uit de voeding komen, zoals de 24-pin ATX-kabel naar het moederbord of de PEG-kabels naar videokaarten.

"Die dikke kabel" is inderdaad zo vaag dat er meerdere dingen mee bedoeld kunnen worden. Maar net daarom lijkt het me best om er niet meteen van uit te gaan dat het de onschuldige kabel is.

[hkmaster]

dion_b schreef op maandag 13 mei 2019 @ 20:04:

Overigens zijn voedingen lang niet de ergste onderdelen. Tegenwoordig zijn TFT's lieve, schattige laagvoltage apparaten. Oude CRT's (beeldbuisschermen) werkten met spanningen van tienduizenden volt en wekten daarmee naast de gewenste electronen ook Roentgenstralen op. Oh, en die dingen zaten vol lood en cadmium, en konden imploderen, met regen van scherpe (met lood en cadmium bedekte) glasscherven tot gevolg. Vroeger... toen engineers nog echte mannen waren

Waarom is 230v van de netsnoer levensgevaarlijk en kan je een schok van een oude CRT scherm van tienduizenden volts overleven? Als je dat overleeft tenminste.

Opifex schreef op maandag 13 mei 2019 @ 23:17:


Het lijkt me beter dat TS vertelt wat hij juist van plan is, en dat er dan suggesties gegeven hoe hij het best aanpakt en waar hij op moet letten.
Wil je een stuk hardware upgraden? Je computer een schoonmaakbeurt geven? Is er iets stuk?

Ik heb eens een moederbord vervangen en een voeding omgewisseld met een familielid samen. Ik wil in de toekomst over een paar jaar misschien een PC bouwen. In principe wil ik weten hoe je in wat voor geval dan ook in een computer veilig kan werken. Nu heb ik die kennis gelukkig. Het komt neer op de wet van Ohm en dat alles in de computer laagspanning is. Alleen in de voeding zelf werken kan gevaarlijk zijn. En natuurlijk moet opgepast worden voor ESD.

Opifex schreef op maandag 13 mei 2019 @ 23:17:


Dit is in België (en waarschijnlijk ook in Nederland) wettelijk verboden door het AREI. En met reden... Als er een draad in je computer los komt te zitten zal je aardlekschakelaar niet springen (want... geen verliesstroom), en kan er dus in het ergste geval 230V op je behuizing staan...

Kan iemand bevestigen of er 230v op de kast kan staan bij een niet geaard stopcontact? Ik heb alleen geaarde stopcontacten in de keuken, in mijn kamer een verdieping hoger niet. 230v op de kast lijkt me een onprettig idee.

Opifex schreef op maandag 13 mei 2019 @ 23:17:

Met "Dikke voedingskabel" bedoelt hij het netsnoer lijkt me. Ik kan me niet bedenken welke andere dikke kabel het zou zijn, en kan me ook geen dikke voedingskabel bedenken waar 12V op staat.

Als je het perongeluk aanraakt springt je aardlekschakelaar hopelijk op tijd zodat je leven gespaard wordt. Maar ik zou het er niet op wagen... Een beschadigd netsnoer: altijd vervangen! Bloot koper = grote no-no!

Ik bedoelde inderdaad bijvoorbeeld de 24 pins moederbord kabel afkomstig van de voeding. Als er koper van het netsnoer zichtbaar is en het per ongeluk aangeraakt wordt, dan gaat de stroom via het lichaam neem ik aan. Als de kabel niet geaard aangesloten is, kan de aardlekschakelaar dan werken?

[dion_b]

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:18:
[...]


Waarom is 230v van de netsnoer levensgevaarlijk en kan je een schok van een oude CRT scherm van tienduizenden volts overleven? Als je dat overleeft tenminste.

Niet. Zo'n CRT is met z'n tienduizenden volt stukken gevaarlijker. Dus als je je al zorgen maakt over de binnenste van een voeding, verre blijven van een CRT.

[...]


Ik heb eens een moederbord vervangen en een voeding omgewisseld met een familielid samen. Ik wil in de toekomst over een paar jaar misschien een PC bouwen. In principe wil ik weten hoe je in wat voor geval dan ook in een computer veilig kan werken. Nu heb ik die kennis gelukkig. Het komt neer op de wet van Ohm en dat alles in de computer laagspanning is. Alleen in de voeding zelf werken kan gevaarlijk zijn. En natuurlijk moet opgepast worden voor ESD.

[...]

Kan iemand bevestigen of er 230v op de kast kan staan bij een niet geaard stopcontact? Ik heb alleen geaarde stopcontacten in de keuken, in mijn kamer een verdieping hoger niet. 230v op de kast lijkt me een onprettig idee.

Bij normale werking staat onder die omstandigheden 1/2 van netspanning, dus 115V op de behuizing, zij het via een verbinding waar uitermate weinig stroom over kan lopen. Het echte gevaar is dat het theoretisch mogelijk is dat bij kortsluiting de volle 230V met veel minder weerstand op de behuizing komt te staan.

[...]

Ik bedoelde inderdaad bijvoorbeeld de 24 pins moederbord kabel afkomstig van de voeding.

Die zijn dus bij benadering ongevaarlijk.

Als er koper van het netsnoer zichtbaar is en het per ongeluk aangeraakt wordt, dan gaat de stroom via het lichaam neem ik aan.

De stroom gaat via de kortse route. Als dat door jouw lichaam is, dan wel. Daarom dat mensen die werken aan stroomdragers rubberen zolen dragen om te zorgen dat de weerstand zeer hoog is (exact tegenovergestelde van wat je voor ESD moet doen!).

Als de kabel niet geaard aangesloten is, kan de aardlekschakelaar dan werken?

Ja. Ondanks de vergelijkbare naam is de werking totaal anders. Een aardlekschakelaar verspringt als er een groot verschil is tussen wat via fase de huisinstallatie binnen gaat en via nul er weer uit komt. Zie het wederom als water: je hebt een waterrad (je apparaat). Als er minder water achter het rad eruit komt als je voor het rad erin duwt, heb je een lek. Aardlekschakelaars zijn dus niet afhankelijk van geaarde stopcontacten. Sterker nog, historisch werden aardlekschakelaars niet aangesloten op de geaarde groepen die naar de natte ruimtes gingen, omdat de aarding daar geacht werd voor genoeg veiligheid te zorgen. Dat onderscheid is in 1997 opgeheven toen NEN1010 voorschreef om alle nieuwe installaties met randaarde uit te voeren. Omdat daar dus ook apparaten zonder randaarde op aangesloten zouden worden, worden alle groepen tegenwoordig achter aardlekschakelaars gehangen.

[GlowMouse]

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:18:
[...]


Waarom is 230v van de netsnoer levensgevaarlijk en kan je een schok van een oude CRT scherm van tienduizenden volts overleven? Als je dat overleeft tenminste.

Een CRT-scherm is geen spanningsbron (zolang de stekker niet in het contact zit). De spanning zakt direct in, zodat de totale hoeveelheid stroom beperkt blijft (berekening hier). Vergelijk het met een statisch geladen trui, maar dan een paar gradaties erger. Als de stekker wel in het stopcontact zit, kun je de CRT-behuizing beter gesloten houden.

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:18:
[...]

Kan iemand bevestigen of er 230v op de kast kan staan bij een niet geaard stopcontact? Ik heb alleen geaarde stopcontacten in de keuken, in mijn kamer een verdieping hoger niet. 230v op de kast lijkt me een onprettig idee.

Denk maar zo: hordes mensen sluiten hun computer ongeaard aan. In de VS heeft men in de regel geen aardlekschakelaar buiten de keuken/badkamer, en is er in oudere huizen ook geen aardedraad (behalve voor witgoed).

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:18:
[...]

Als er koper van het netsnoer zichtbaar is en het aangeraakt wordt, dan gaat de stroom via het lichaam neem ik aan. Als de kabel niet geaard aangesloten is, kan de aardlekschakelaar dan werken?

Ja, maar alleen als je het koper van één aderpaar aanraakt (niet van beide), en pas nadat je een (niet-fatale) schok krijgt. Bij een geaard stopcontact treedt de aardlekschakelaar al in werking voordat je een schok krijgt.

[Opifex]

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:18:


Waarom is 230v van de netsnoer levensgevaarlijk en kan je een schok van een oude CRT scherm van tienduizenden volts overleven? Als je dat overleeft tenminste.

Beide situaties zijn levensgevaarlijk, al zij het om andere redenen. Het feit dat je het *kan* overleven, wil niet zeggen dat je niet met je leven aan het spelen bent... Beide zijn ruim voldoende om je koud te maken.

Ik heb eens een moederbord vervangen en een voeding omgewisseld met een familielid samen. Ik wil in de toekomst over een paar jaar misschien een PC bouwen. In principe wil ik weten hoe je in wat voor geval dan ook in een computer veilig kan werken.

Oké, als dit het plan is, dan is het voornaamste waar je op moet letten ESD. Voor de rest kan je weinig fout doen bij het bouwen van een computer. Foute aansluitingen zijn (bij componenten voor huis-tuin-keukengebruik) nagenoeg onmogelijk gemaakt doordat ze allen een andere vorm hebben. Jezelf kwetsen is bijna onmogelijk doordat alles op zeer lage spanningen werkt (niet hoger dan 12V)

Nu heb ik die kennis gelukkig. Het komt neer op de wet van Ohm en dat alles in de computer laagspanning is. Alleen in de voeding zelf werken kan gevaarlijk zijn. En natuurlijk moet opgepast worden voor ESD.

De wet van Ohm heb je niet nodig bij het bouwen van een computer, maar ik vermoed dat je bedoelt dat er geen stroom door je lichaam kan lopen door de te hoge weerstand? Dat klopt als we praten over je lichaam beschermen, maar niet als we het hebben over het beschermen van je componenten. Het zweet op je vingertoppen (zelfs als ze volledig droog lijken voor jezelf) is voldoende om een kortsluiting te maken op de componenten van je computer.

Kan iemand bevestigen of er 230v op de kast kan staan bij een niet geaard stopcontact? Ik heb alleen geaarde stopcontacten in de keuken, in mijn kamer een verdieping hoger niet. 230v op de kast lijkt me een onprettig idee.

Redeneer zelf: er komt 230 binnen. Een draad hiervan komt om de één of andere reden los te zitten, en raakt toevallig de behuizing van je computerkast. Je aardlekschakelaar zal niet springen, omdat er geen aarding aan vast zit. Conclusie...? (vul zelf in)

Eerder in deze thread werd al aangehaald dat een aarding op je computer hebben voornamelijk nodig is om schade aan je apparaat te voorkomen. Dat klopt ergens wel (want inderdaad, zonder aarding staat er continu een spanning op je kast. Dat vind je computer ook niet prettig...) maar het doel van een aardlekschakelaar is niet om je installatie te beschermen, maar wel jij als persoon.

Ik bedoelde inderdaad bijvoorbeeld de 24 pins moederbord kabel afkomstig van de voeding. Als er koper van het netsnoer zichtbaar is en het per ongeluk aangeraakt wordt, dan gaat de stroom via het lichaam neem ik aan. Als de kabel niet geaard aangesloten is, kan de aardlekschakelaar dan werken?

De 24 pins ATX kabel bevat enkel laagspanning. Als die beschadigt is loopt enkel je computer gevaar op schade. Je lichaam niet (hoogstens een kleine brandwonde, maar dan moet je al enorm veel pech hebben, of het zelf uitlokken).
Als het koper van het netsnoer aangeraakt wordt (en hij insteekt uiteraard) zijn er twee mogelijkheden:
1) Je raakt één (fase)geleider aan: De stroom zal door je lichaam naar de grond vloeien (of naar de aarding, als je lichaam ook contact maakt met een geaard metalen deel, zoals je computerkast). Je aardlekschakelaar (ook wel differentieelschakelaar of verliesstroomschakelaar, als dat bekender klinkt) zal dit detecteren en meteen uitschakelen, in de hoopt dat hij op tijd is om je leven te redden.
2) Je raak twee fasegeleiders (of neuter) aan: De stroom zal door je lichaam van de ene geleider naar de andere vloeien. De aardlekschakelaar zal dit niet kunnen opmerken, omdat je nu eigenlijk op exact dezelfde manier stroom geleidt als alle andere elektrische apparaten. De weerstand van je lichaam is waarschijnlijk te hoog om je zekering te laten springen, dus die stroom zal gewoon blijven vloeien tot je kan loslaten... (En dat loslaten is niet altijd even makkelijk omdat je spieren samentrekken door de stroom die er door vloeit). Als je niet kan loslaten: Pech. Ze zullen je hopelijk later die dag wel vinden en in je kistje leggen...

Conclusie: netsnoer met bloot koper: ALTIJD vervangen.

[hkmaster]

Met andere woorden, in de theorie is ongeaard je PC aansluiten levensgevaarlijk, maar in de praktijk komt een levensbedreigende situatie niet voor. Anders waren al een tal van mensen hun leven kwijtgeraakt.

dion_b schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:33:

Bij normale werking staat onder die omstandigheden 1/2 van netspanning, dus 115V op de behuizing, zij het via een verbinding waar uitermate weinig stroom over kan lopen. Het echte gevaar is dat het theoretisch mogelijk is dat bij kortsluiting de volle 230V met veel minder weerstand op de behuizing komt te staan.

Hoe en wanneer vindt er kortsluiting plaats in een PC? In welke situatie dient er opgepast te worden voor de PC behuizing? Hoe komt het dat er die 115 V of 230 V op de behuizing staat? Hoe komt het dat in het geval van de 115 V er weinig stroom loopt, en in het geval van 230 V en kortsluiting er veel stroom loopt?

dion_b schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:33:

Ja. Ondanks de vergelijkbare naam is de werking totaal anders. Een aardlekschakelaar verspringt als er een groot verschil is tussen wat via fase de huisinstallatie binnen gaat en via nul er weer uit komt. Zie het wederom als water: je hebt een waterrad (je apparaat). Als er minder water achter het rad eruit komt als je voor het rad erin duwt, heb je een lek. Aardlekschakelaars zijn dus niet afhankelijk van geaarde stopcontacten. Sterker nog, historisch werden aardlekschakelaars niet aangesloten op de geaarde groepen die naar de natte ruimtes gingen, omdat de aarding daar geacht werd voor genoeg veiligheid te zorgen. Dat onderscheid is in 1997 opgeheven toen NEN1010 voorschreef om alle nieuwe installaties met randaarde uit te voeren. Omdat daar dus ook apparaten zonder randaarde op aangesloten zouden worden, worden alle groepen tegenwoordig achter aardlekschakelaars gehangen.

Dit betekent dat er wel een aardlekschakelaar is waar ik mijn computer gebruik, nietwaar?

Opifex schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 14:12:

Redeneer zelf: er komt 230 binnen. Een draad hiervan komt om de één of andere reden los te zitten, en raakt toevallig de behuizing van je computerkast. Je aardlekschakelaar zal niet springen, omdat er geen aarding aan vast zit. Conclusie...? (vul zelf in)

Conclusie: op de kast staat 230 V, en je krijgt bij aanraking een zeer schokkende ervaring. Komt in dit geval de aardlekschakelaar niet in werking zoals dion_b eerder beschreef? Aangezien er geen aarde nodig blijkt te zijn. Dan krijg je toch eigenlijk geen schok?

[computerjunky]

Persoonlijk denk ik dat je je te druk maakt.

Ik doe niet moeilijk over alle rand zaken.
Gewoon kabels eruit minuutje wachten zodat de capacitators leeg kunnen lopen en aan het werk.

Al die kleding en wel of niet magnetische schroevendraaiers heb ik me echt nooit mee bezig gehouden. Als je alles gebruikt waarvoor het is (een schroevendraaier is geen aanwijs stok dus) dan is er helemaal niks aan de hand.

Daarnaast denk ik dat 99% van de mensen de pc niet geaard aansluit puur omdat huizen niet standaard geaard zijn. Buiten 2 stopcontacten in de keuken heb ik nergens randaarde gehad in de afgelopen 3 huizen.

Een beter advies is niet in pc's klooen zonder dat je weet wat je aan het doen ben of iemand heb die je aan het assisteren is en op fouten kan wijzen.

[hkmaster]

computerjunky schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 15:04:
Persoonlijk denk ik dat je je te druk maakt.

Ik doe niet moeilijk over alle rand zaken.
Gewoon kabels eruit minuutje wachten zodat de capacitators leeg kunnen lopen en aan het werk.

Al die kleding en wel of niet magnetische schroevendraaiers heb ik me echt nooit mee bezig gehouden. Als je alles gebruikt waarvoor het is (een schroevendraaier is geen aanwijs stok dus) dan is er helemaal niks aan de hand.

Daarnaast denk ik dat 99% van de mensen de pc niet geaard aansluit puur omdat huizen niet standaard geaard zijn. Buiten 2 stopcontacten in de keuken heb ik nergens randaarde gehad in de afgelopen 3 huizen.

Een beter advies is niet in pc's klooen zonder dat je weet wat je aan het doen ben of iemand heb die je aan het assisteren is en op fouten kan wijzen.

Dit is ook wijsheid. En dat laatste is juist waar ik mee bezig ben. Ik zoek iemand die me kan assisteren en me op fouten kan wijzen. Maar misschien ga ik te ver zoals je zegt. Verder weet ik wel waar ik mee bezig ben als je het bedoelt in de zin van hoe de onderdelen vast gemaakt horen te worden. Heb persoonlijk PC Building Simulator gespeeld voor de basis, vervolgens een tal van tutorial videos bekeken. Dan heb je ook kennis over computers ook al doe je het niet voor je werk, of vind je dat ik een professional moet inschakelen? Ook is een tip om de power knop ingedrukt te houden voor 5 seconden nadat je alle kabels heb los gemaakt. Dat kan ook handig zijn. En in het geval van PC Building Simulator is het handig om te weten dat dual GPUs niet zo goed zijn in de praktijk (wel in 3DMark).

[kameleleon]

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 15:36:
[...]


Dit is ook wijsheid. En dat laatste is juist waar ik mee bezig ben. Ik zoek iemand die me kan assisteren en me op fouten kan wijzen. Maar misschien ga ik te ver zoals je zegt. Verder weet ik wel waar ik mee bezig ben als je het bedoelt in de zin van hoe de onderdelen vast gemaakt horen te worden. Heb persoonlijk PC Building Simulator gespeeld voor de basis, vervolgens een tal van tutorial videos bekeken. Dan heb je ook kennis over computers ook al doe je het niet voor je werk, of vind je dat ik een professional moet inschakelen? Ook is een tip om de power knop ingedrukt te houden voor 5 seconden nadat je alle kabels heb los gemaakt. Dat kan ook handig zijn. En in het geval van PC Building Simulator is het handig om te weten dat dual GPUs niet zo goed zijn in de praktijk (wel in 3DMark).

Nee je hebt geen professional nodig, zo te horen kun je het nu zelf denk ik ook al wel. En anders weet zeker dat er vast iemand op tweakers is die je wel voor een kopje koffie wilt helpen.
Denk je dat iedereen hier verstand heeft van stroom en spanning en weet ik het al? De meeste weten toevallig uit hun hoofd dat een sata kabel voor de HDD is b.v, en dat als je het aansluit hij werkt

[dion_b]

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 14:52:
Met andere woorden, in de theorie is ongeaard je PC aansluiten levensgevaarlijk, maar in de praktijk komt een levensbedreigende situatie niet voor. Anders waren al een tal van mensen hun leven kwijtgeraakt.

Dat. In praktijk blaas je af en toe een (HDMI) poort op ermee, en kun je verzekeringsproblemen krijgen bij brand. Meer niet.

[...]

Hoe en wanneer vindt er kortsluiting plaats in een PC? In welke situatie dient er opgepast te worden voor de PC behuizing? Hoe komt het dat er die 115 V of 230 V op de behuizing staat? Hoe komt het dat in het geval van de 115 V er weinig stroom loopt, en in het geval van 230 V en kortsluiting er veel stroom loopt?

Kortsluiting betekent dat er een geleidende koppeling tussen de fasedraad/lijn van 230V netsspanning en de GND cq behuizing van de PC, en dus dat stroom van fase naar iets anders dan nul gaat lopen. Enige pseudo-realistische situatie waarin dit in een standaard ATX PC gebeurt is als iets hards zeer hard tegen de zijkant van de voeding komt zodanig dat een deel van de behuizing tegen de pinnen aan de binnenkant van de voedingsstekker gedrukt wordt. Bij een oude AT PC loopt er een dikke kabel met netspanning dwars door de behuizing. Dat biedt meer kans op fouten - als dat achter een scherp stuk behuizing geklemd wordt en de boel wordt ruw behandeld kan het al snel open komen te liggen en kort te sluiten.

[...]

Dit betekent dat er wel een aardlekschakelaar is waar ik mijn computer gebruik, nietwaar?

Ik ken jouw meterkast niet, maar dat zou wel zo moeten.

[...]

Conclusie: op de kast staat 230 V, en je krijgt bij aanraking een zeer schokkende ervaring. Komt in dit geval de aardlekschakelaar niet in werking zoals dion_b eerder beschreef? Aangezien er geen aarde nodig blijkt te zijn. Dan krijg je toch eigenlijk geen schok?

Een aardlekschakelaar is snel, maar mijn verbrande vinger kan navertellen dat je wel degelijk een schok krijgt in de tijd die het duurt voor de aardlekschakelaar omslaat. Als de kortste weg van plek van aanraking naar aarde door jouw hart gaat is de kans aanwezig dat je het niet kunt navertellen.

[Compizfox]

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:18:
[...]
Waarom is 230v van de netsnoer levensgevaarlijk en kan je een schok van een oude CRT scherm van tienduizenden volts overleven? Als je dat overleeft tenminste.

Het is allebei levensgevaarlijk, maar een schok van een oude CRT is gevaarlijker dan een schok van 230V netspanning.

Kan iemand bevestigen of er 230v op de kast kan staan bij een niet geaard stopcontact? Ik heb alleen geaarde stopcontacten in de keuken, in mijn kamer een verdieping hoger niet. 230v op de kast lijkt me een onprettig idee.

Volgens mij staat in zo'n situatie de halve fase op de behuizing, dus 115 V. Maar wees gerust: via een heel hoge interne weerstand, dus je zult hoogstens een tinteling voelen bij aanraking. Alleen als je met een andere hand tegelijkertijd iets geaards vastpakt wordt het echt vervelend.

Als er koper van het netsnoer zichtbaar is en het per ongeluk aangeraakt wordt, dan gaat de stroom via het lichaam neem ik aan. Als de kabel niet geaard aangesloten is, kan de aardlekschakelaar dan werken?

Ja, in principe wel. Een aardlekschakelaar heeft voor z'n werking geen aarde nodig. Hij vergelijkt de stroom door de fase en de nul en als die niet overeenkomen tript die.

---

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 14:52:
Conclusie: op de kast staat 230 V, en je krijgt bij aanraking een zeer schokkende ervaring. Komt in dit geval de aardlekschakelaar niet in werking zoals dion_b eerder beschreef? Aangezien er geen aarde nodig blijkt te zijn. Dan krijg je toch eigenlijk geen schok?

115 V. En nee, valt wel mee. Het is slechts een tinteling. Nee, er gaat maar een heel kleine stroom lopen (niet genoeg om de aardlekschakelaar te doen omslaan) vanwege de hoge interne weerstand. Zodra je de behuizing aanraakt kakt de spanning direct in.

[ Voor 21% gewijzigd door Compizfox op 14-05-2019 17:20 ]

[Opifex]

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 14:52:
Met andere woorden, in de theorie is ongeaard je PC aansluiten levensgevaarlijk, maar in de praktijk komt een levensbedreigende situatie niet voor. Anders waren al een tal van mensen hun leven kwijtgeraakt.

Tal van mensen die waarschuwingen negeren (net zoals jij nu lijkt te doen) zijn ook hun leven al kwijtgeraakt...

Hoe en wanneer vindt er kortsluiting plaats in een PC? In welke situatie dient er opgepast te worden voor de PC behuizing? Hoe komt het dat er die 115 V of 230 V op de behuizing staat? Hoe komt het dat in het geval van de 115 V er weinig stroom loopt, en in het geval van 230 V en kortsluiting er veel stroom loopt?

"Kortsluiting" is een ongelukkige woordkeuze van @dion_b imo. Kortsluiting is een verbinding van + naar -. De stroom wordt dan in een fractie van een seconde nagenoeg oneindig groot, waardoor je zekering er meteen uitspringt. Dit geeft (er vanuitgaande dat je installatie correct is opgebouwd en aangesloten, niet zoals bij jou dus...) geen gevaarlijke situatie, omdat de spanning er direct afgaat. Het ergste wat kan/zal gebeuren is schade aan het toestel met de kortsluiting vanwege de stroompiek.

Wat @dion_b bedoelde (zo vermoed ik toch, corrigeer me als ik fout zit) is een losse kabel. Als dit een fasedraad is (en er is geen aarding), dan staat er zoals ik je ondertussen al meermaals heb proberen duidelijk te maken 230V op je kast.
Die 115V staat hier los van. Als ik me niet vergis is dit een effect van de schakelende voeding in de PSU, die enkel merkbaar is met een openklemspanning (je zou er geen stroom kunnen uittrekken). Enkel voor je PC is dit niet zo fijn.

Dit betekent dat er wel een aardlekschakelaar is waar ik mijn computer gebruik, nietwaar?

Ik mag hopen dat je die wel hebt... Maar ik mag ook hopen dat je dit niet probeert te gebruiken om andere situaties goed te praten?

Conclusie: op de kast staat 230 V, en je krijgt bij aanraking een zeer schokkende ervaring. Komt in dit geval de aardlekschakelaar niet in werking zoals dion_b eerder beschreef? Aangezien er geen aarde nodig blijkt te zijn. Dan krijg je toch eigenlijk geen schok?

"Zeer schokkende ervaring" is wel zacht uitgedrukt voor een spanning die dodelijk kan zijn.
Zoals ik ook al meermaals zei heb je inderdaad (normaal gezien) een aardlekschakelaar die je moet beschermen.
Ik vraag me echter af, waarom je daaruit concludeert dat er geen aarde nodig zou zijn, en vooral: waarom je denkt dat je dan geen schok zou kunnen krijgen??
Een algemene aardlekschakelaar springt pas als er meer dan 300mA wegvloeit. 20mA kan al dodelijk zijn, vanaf 10mA wordt loslaten moeilijk.

Ik weet niet of je er zelf van bewust bent, maar het klinkt echt alsof je zeer selectief de berichten in deze thread leest, in de hoop bevestiging te vinden op je eigen overtuiging dat alles veilig is.

[Compizfox]

Opifex schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:19:
[...]
Tal van mensen die waarschuwingen negeren (net zoals jij nu lijkt te doen) zijn ook hun leven al kwijtgeraakt...

Van het ongeaard aansluiten van een PC? Nee joh...

[...]
"Zeer schokkende ervaring" is wel zacht uitgedrukt voor een spanning die dodelijk kan zijn.
Zoals ik ook al meermaals zei heb je inderdaad (normaal gezien) een aardlekschakelaar die je moet beschermen.
Ik vraag me echter af, waarom je daaruit concludeert dat er geen aarde nodig zou zijn, en vooral: waarom je denkt dat je dan geen schok zou kunnen krijgen??
Een algemene aardlekschakelaar springt pas als er meer dan 300mA wegvloeit. 20mA kan al dodelijk zijn, vanaf 10mA wordt loslaten moeilijk.

Ik weet niet of je er zelf van bewust bent, maar het klinkt echt alsof je zeer selectief de berichten in deze thread leest, in de hoop bevestiging te vinden op je eigen overtuiging dat alles veilig is.

TS doelde op de halve fase die op de behuizing komt te staan bij het ongeaard aansluiten van een PC volgens mij. Dat is niet eens een "zeer schokkende ervaring", en al helemaal niet dodelijk.

[Opifex]

Compizfox schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:23:


Van het ongeaard aansluiten van een PC? Nee joh...

Je hebt 230V dat binnenkomt. Vaak zijn die connectoren aan de binnenkant gewoon bloot. Hoe klein de kans ook is, perfect mogelijk dat er contact komt tussen een fasedraad en de metalenbehuizing. Daarom net dat er wetten en voorschriften bestaan voor dit soort zaken... Waarom zou je een wasmachine wel aarden en een computer niet?
Dat je zelf je computer, bewust zijnde van het gevaar, niet aardt, tot daar aan toe. Is bij mij ook al wel gebeurt. Maar dat het een advies is dat je aan een ander geeft... Dat is zeer "not-done" imo.

TS doelde op de halve fase die op de behuizing komt te staan bij het ongeaard aansluiten van een PC volgens mij. Dat is niet eens een "zeer schokkende ervaring", en al helemaal niet dodelijk.

Neen. Ik las net ook al je reactie hierop in je vorige post, en je hebt de oorspronkelijke quote niet gelezen denk ik. Dit was een vraag die ik aan hem stelde waar hij op reageerde. Het ging hier niet over de 115V, die inderdaad maar een kleine tinteling geeft, maar wel degelijk over 230V rechtstreeks vanuit het netsnoer op de behuizing. Het advies dat je in voorgaande post gaf lijkt me dan ook zéér gevaarlijk... Je geeft de indruk dat spanning rechtstreeks uit het net aanraken geen risico's met zich meebrengt, want daarover ging dat bericht.

[Compizfox]

Opifex schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:28:
[...]
Je hebt 230V dat binnenkomt. Vaak zijn die connectoren aan de binnenkant gewoon bloot. Hoe klein de kans ook is, perfect mogelijk dat er contact komt tussen een fasedraad en de metalenbehuizing. Daarom net dat er wetten en voorschriften bestaan voor dit soort zaken... Waarom zou je een wasmachine wel aarden en een computer niet?
Dat je zelf je computer, bewust zijnde van het gevaar, niet aardt, tot daar aan toe. Is bij mij ook al wel gebeurt. Maar dat het een advies is dat je aan een ander geeft... Dat is zeer "not-done" imo.

Fair enough. Ik ben het met je eens dat PCs geaard aangesloten horen te worden, maar ik zou niet zeggen dat het "levensgevaarlijk" is om het niet te doen.

Het is vooral gevaarlijk voor de hardware zelf, en het kan soms vreemde computerproblemen opleveren.

Er zijn ook genoeg andere apparaten die op vergelijkbare wijze niet geaard worden aangesloten. Een hoop laptops hebben überhaupt een europlug zonder aarde. Laptops met metalen behuizing (o.a. Macbooks) hebben dan ook last van dit probleem met de halve fase op de behuizing. Daar is een nog een stuk irritanter dan bij PCs omdat je die constant aanraakt

Ik heb nooit geadviseerd om PCs niet geaard aan te sluiten.

[...]
Neen. Ik las net ook al je reactie hierop in je vorige post, en je hebt de oorspronkelijke quote niet gelezen denk ik. Dit was een vraag die ik aan hem stelde waar hij op reageerde. Het ging hier niet over de 115V, die inderdaad maar een kleine tinteling geeft, maar wel degelijk over 230V rechtstreeks vanuit het netsnoer op de behuizing. Het advies dat je in voorgaande post gaf lijkt me dan ook zéér gevaarlijk... Je geeft de indruk dat spanning rechtstreeks uit het net aanraken geen risico's met zich meebrengt, want daarover ging dat bericht.

Zoals ik het lees, bedoelde TS in die hele comment thread de nominale situatie waarbij de halve fase op de kast staat.

[ Voor 70% gewijzigd door Compizfox op 14-05-2019 17:48 ]

[Opifex]

Compizfox schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:44:
[...]

Zoals ik het lees, bedoelde TS in die hele comment thread de nominale situatie waarbij de halve fase op de kast staat.

Hij reageerde in die comment op twee quotes van dion_b, en één van mij. In de quote van mij gaat het over 230V die door een loshangende voedingskabel tegen de behuizing zou kommen. Los van interpretaties (want inderdaad, TS maakt er een boeltje van en gooit dingen door elkaar), is zeggen dat zoiets "geen probleem" of "slechts een lichte tinteling" is, vrij zorgwekkend...

[Compizfox]

Opifex schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:48:
[...]
Hij reageerde in die comment op twee quotes van dion_b, en één van mij. In de quote van mij gaat het over 230V die door een loshangende voedingskabel tegen de behuizing zou kommen.

TS haalt dingen misschien een beetje door elkaar, wat het verwarrend maakt.

Los van interpretaties (want inderdaad, TS maakt er een boeltje van en gooit dingen door elkaar), is zeggen dat zoiets "geen probleem" of "slechts een lichte tinteling" is, vrij zorgwekkend...

In het geval van de nominale situatie van de halve fase op de behuizing bij een ongeaarde PC is dat een volledig correct statement. Daar hoef je mensen niet onterecht bang voor te maken.

[AW_Bos]

Nog even een tipje: En mocht je de PC aan hebben staan als deze open ligt. Ga niet proberen om met je vinger de fan stil te zetten of aan te raken, want die bladen zijn echt loeischerp op die snelheid.

[Opifex]

Compizfox schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:51:

In het geval van de nominale situatie van de halve fase op de behuizing bij een ongeaarde PC is dat een volledig correct statement. Daar hoef je mensen niet onterecht bang voor te maken.

Klopt. Ik heb (als het goed is) nergens vermeld dat deze 115V een gevaar voor een mens zou geven. Deze spanning staat dan natuurlijk wel ook op je shielding van je communicatiekabels, wat voor interferentie kan zorgen. Bovendien loop je het risico dat deze spanning eens op een stuk hardware overslaat en je schade hebt. Maar inderdaad, zo zijn er veel pc's die jaren goed draaien zonder schade (heeft de mijne ook een aantal jaar gedaan, en die werkt ondertussen nog steeds).

Maar dat was het hele punt niet. Het punt was dat je een apparaat dat (1) gebruik maakt van netspanning, (2) niet dubbel geïsoleerd is en (3) voorzien is van een stekker met aardingspen niet zomaar in een wcd zonder aarding mag pleuren. Dit is wettelijk zelfs verboden, en met goeie reden...
Ja, het kan zijn dat dit 1000 keer goed gaat. Er zijn er inderdaad velen dat dit doen. Maar deze manier van werken adviseren aan iemand anders lijkt me niet oké, omdat het (zeker bij mensen die altijd maar bevestiging zoeken dat hun methodes juist zijn, ondanks dat ze er niets van afweten, of zelfs weten dat het fout is) de 1001ste keer kan/zal misgaan. En dat had voorkomen kunnen worden...


Mensen die van toeten nog blazen weten hoe elektriciteit werkt (TS weet niet wat de wet van ohm is, wat fasedraden zijn, een ALS, een zekering, de spanning in en om een computer, welke stromen welk gevaar opleveren, etc. etc.) wijzen op de gevaren van 230V categoriseer ik niet onder "onterecht bang maken".

[ Voor 9% gewijzigd door Opifex op 14-05-2019 17:59 ]

[hkmaster]

Opifex schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:19:
[...]

Tal van mensen die waarschuwingen negeren (net zoals jij nu lijkt te doen) zijn ook hun leven al kwijtgeraakt...

Heb je hiervoor een bron?

De bottom line is echter nog niet duidelijk. Het is veel informatie en ik ben zelf ook verward. Is ongeaard doorgaan op deze manier, iets wat ik al jaren doe, veilig of onveilig?

Opifex schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 17:57:

Mensen die van toeten nog blazen weten hoe elektriciteit werkt (TS weet niet wat de wet van ohm is, wat fasedraden zijn, een ALS, een zekering, de spanning in en om een computer, welke stromen welk gevaar opleveren, etc. etc.) wijzen op de gevaren van 230V categoriseer ik niet onder "onterecht bang maken".

De discussie is redelijk ingewikkeld geworden, maar de bottom line is nog niet bekend.

[dion_b]

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 18:20:
[...]

Heb je hiervoor een bron?

De bottom line is echter nog niet duidelijk. Het is veel informatie en ik ben zelf ook verward. Is ongeaard doorgaan op deze manier, iets wat ik al jaren doe, veilig of onveilig?


[...]


De discussie is redelijk ingewikkeld geworden, maar de bottom line is nog niet bekend.

Hoezo niet bekend?

Meerdere mensen hebben het al meerdere keren gezegd: als je zo paranoide bent over veiligheid als je overkomt, is dit niet aan te raden, want veel grotere risico dan rommelen aan onderdelen binnenin de PC. Maar veel groter dan uitermate onwaarschijnlijk is nog steeds niet veel - het blijft erg onwaarschijnlijk dat de geschetste horrorscenario's optreden. Wat waarschijnlijk is, is dat je vaag gedrag krijgt tussen op elkaar aangesloten onderdelen en mogelijk interfaces beschadigt.

Er is in ieder geval niemand die het aanraadt om PCs ongeaard aan te sluiten, de discussie gaat er puur over hoe erg het is en afwegingen van prioriteiten.

[Opifex]

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 18:20:


Heb je hiervoor een bron?

Mensen die sterven omdat ze domme dingen doen? Vraag je hier nu echt een bron voor?
Probeer deze eens: https://www.youtube.com/results?search_query=darwin+awards

De bottom line is echter nog niet duidelijk. Het is veel informatie en ik ben zelf ook verward. Is ongeaard doorgaan op deze manier, iets wat ik al jaren doe, veilig of onveilig?

Laat ik het nog even samenvatten.

Er zijn twee totaal aparte vragen waarvan het antwoord niets met elkaar te maken heeft. Voor elke vraag is er ook de tegenvraag "Gaat het over je toestel, of over jezelf?"

Eerst is er het verhaal van "Is een computer aansluiten zonder aarding veilig?"

• Voor je toestel: Velen doen dit. In de meeste gevallen kan dit geen kwaad en werkt het jarenlang perfect. Hou er wel rekening mee dat als je kast onder (wissel)spanning staat, deze ook op de shielding van je netwerkkabels staat en dus voor interferentie kan zorgen. Ook *kan* het voor schade zorgen, als de spanning op een component komt.
• Voor jezelf: Er zal altijd een 115V op de behuizing staan. Deze is zeer hoogimpedant, en je zal dus enkel een kleine tinteling voelen. Deze is niet hoog genoeg om de ALS te doen afslaan, maar dat hoeft ook niet. Ook kan er in het geval van een defect 230V op de behuizing komen te staan. Deze is WEL gevaarlijk. Niet omdat de spanning hoger is (ofja, ook daarom), maar vooral omdat deze veel meer stroom door je lijf zal jagen dan die zwevende spanning van 115V. Wettelijk is het verboden om een stekker mét aardingspen in een stopcontact te stoppen zonder aarding, omdat het een vals gevoel van veiligheid geeft. Je kan dit betutteling vinden, en het onnodig vinden, maar dit is een risico dat je kiest of je het neemt of niet.

Daarna komt je vraag "Hoe kan ik veilig in mijn computer werken?"

• Veilig voor jezelf: Zolang je de spanning uitschakelt (en even wacht) kan er niets gebeuren. Zelfs als je de spanning niet zou uitschakelen kan er weinig gebeuren, maar dit lijkt me een slechte gewoonte...
• Veilig voor je apparaat: Veel componenten (vooral het geheugen) zijn gevoelig voor ESD. Jezelf altijd ontaarden aan een radiator, of door het dragen van een ESD bandje is een must. Als je een ESD bandje draagt is het het best om deze vast te maken aan de behuizing van je computer, en ervoor te zorgen dat deze in een stekkerblok steekt die uit staat. Door dit te doen wordt de spanning onderbroken, maar de aarding niet. Daardoor staat zowel je lichaam als computer op dezelfde spanning als de aarde. (Nuja... in jouw geval gaat dit niet werken, want je hebt geen aarding...). Voor de rest kan je weinig fout doen.

[Kaaswagen]

@hkmaster wat is nou je uiteindelijke doel? Volgens mij is iedereen hier unaniem: waarom niet gewoon geaard aansluiten en niet kloten met dingen waar je geen verstand van hebt? Nogmaals, wat is je einddoel? Nieuwsgierigheid/leren? Wil je een PC reparatiezaak beginnen? Waar hebben we het over?

[hkmaster]

Kaaswagen schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 19:48:
@hkmaster wat is nou je uiteindelijke doel? Volgens mij is iedereen hier unaniem: waarom niet gewoon geaard aansluiten en niet kloten met dingen waar je geen verstand van hebt? Nogmaals, wat is je einddoel? Nieuwsgierigheid/leren? Wil je een PC reparatiezaak beginnen? Waar hebben we het over?

Ik wil die kennis zodat ik veilig kan handelen. Deze thread is voor veiligheid. Geaard aansluiten is niet praktisch in mijn situatie. Dat is waarom ik vraag of niet geaard aansluiten veilig is. Ook wil ik kennis omwille van kennis, maar het draait vooral om veiligheid. De PC winkel zal hem waarschijnlijk niet worden, maar als hobby kijk ik wel naar de meest ideale videokaarten/processors.

Een vraag: als er 115 V op de kast staat en ik in contact sta met aarde, krijg ik dan wel een schok? Dat las ik eerder in de thread namelijk. Is dit levensgevaarlijk?

Hoe kan een fasedraad van de voeding de behuizing aanraken? Dat is dus de slechtste mogelijke situatie. Dat er 230 V op de behuizing komt te staan. Of heeft het toch te maken met kortsluiting? Klopt het dat dit zeer onwaarschijnlijk is?

Ik ben vergeetachtig vanwege persoonlijke omstandigheden, dat is waarom de kennis niet binnenkomt en ik verward raak. Ik lees jullie berichten meerdere keren maar de kennis komt toch niet binnen.

Opifex schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 19:31:

Mensen die sterven omdat ze domme dingen doen? Vraag je hier nu echt een bron voor?
Probeer deze eens: https://www.youtube.com/results?search_query=darwin+awards

Niet omdat ze domme dingen doen, maar omdat ze een PC niet geaard aansluiten.

[barrymossel]

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 20:55:
[...]
Ik ben vergeetachtig vanwege persoonlijke omstandigheden, dat is waarom de kennis niet binnenkomt en ik verward raak. Ik lees jullie berichten meerdere keren maar de kennis komt toch niet binnen.
[...]

Is het dan überhaupt verstandig om hieraan te beginnen? Straks maak je dure dingen stuk, of nog erger jezelf...

[Opifex]

hkmaster schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 20:55:

Een vraag: als er 115 V op de kast staat en ik in contact sta met aarde, krijg ik dan wel een schok? Dat las ik eerder in de thread namelijk. Is dit levensgevaarlijk?

Het getal 115V is hier heel misleidend, omdat het een speciaal geval betreft waar de wet van Ohm niet op geldig is. In normale omstandigheden is 115V zeker dodelijk. In dit geval niet, omdat het een openklemspanning betreft die meteen in elkaar zal duiken als er een last (zoals bvb. een lichaam) aan komt te hangen. De enige reden waarom men in deze thread spreekt over 115V, is omdat dit de spanning is die je zal meten met een voltmeter, als je hem er zou tegenhangen. Voor de rest heeft het weinig weg van een 115VAC.

Enkel in dit geval (pc kast) geldt dus: je zal geen schok krijgen, maar wel een lichte tinteling voelen. Als je het punt in je huid duwt, of je huid is vochtig omdat je net gedoucht bent kan het zelfs een prikkende pijn geven. Maar een echte schok zal het niet worden.

Hoe kan een fasedraad van de voeding de behuizing aanraken? Dat is dus de slechtste mogelijke situatie. Dat er 230 V op de behuizing komt te staan. Of heeft het toch te maken met kortsluiting? Klopt het dat dit zeer onwaarschijnlijk is?

*Door los te komen, door beschadigd te raken, door een stukje metaal dat er in terechtkomt (paperclip die van bureau valt?).
*Dit is inderdaad de slechtst mogelijke situatie in jouw geval. Als alles is aangesloten zoals het hoort springt je ALS als dit gebeurt en merk je meteen dat er iets niet in de haak is. In jouw geval zal er dan een apparaat met een dodelijke spanning klaar voor je staan.
*Met kortsluiting heeft dit niets te maken.
*Ja, dit is onwaarschijnlijk. Maar denk je dat we al deze maatregelen zouden treffen moest het nooit gebeuren? Elk elektrisch apparaat (of dat nu een computer is, of een ijskast of wasmachine, maakt niet uit) wordt beveiligd om de kans op ongelukken zo klein mogelijk te maken. Elk trapje van veiligheid dat je weghaalt, maakt de kans weer groter.

Niet omdat ze domme dingen doen, maar omdat ze een PC niet geaard aansluiten.

Ik ga er alleszins niet naar zoeken. Ik denk dat ik ondertussen vaak genoeg heb geschetst wat er wanneer kan gebeuren, en waarom we al deze veiligheidsmaatregelen in elektrische apparaten inbouwen.
Ik vermoed dat je zelf ook goed genoeg weet wat elektriciteit kan aanrichten?

Aan jou de keuze in hoeverre je ermee wil spelen...

[hkmaster]

Elektriciteit kan potentieel dodelijk zijn, in die zin weet ik wat het kan aanrichten. Ik heb nog een paar (praktische) vragen.

Wat als ik aarde en een kast van 115 V tegelijk aanraak? Niet dat ik dit wil proberen...

Als ik het goed begrijp valt een paperclip in de voeding, en hier kan je vervolgens dood aan gaan? Wat als je de voeding verkeerd erin schroeft, is er dan ook zo'n gevaar? Wat nou als de moederbord een standoff aanraakt, staat er dan ook 230 V op de behuizing? Of bijvoorbeeld als de voeding tijdens transport kapot gaat, kan dan een fasedraad stuk gaan of los komen? Graag wil ik antwoord op deze praktische vragen.

Zit de fasedraad in het netsnoer of in de voeding zelf?

Mijn kast is geverfd (Corsair 200R), is het dan minder erg als het onder spanning staat? Niet alsof ik het goed wil praten dat ik het niet geaard aansluit.

Werkt de aardlekschakelaar als er 230 V op de kast staat? Eerder las ik van wel. Maar deze werkt zeker niet snel genoeg, je kunt alsnog een dodelijke schok krijgen.

Ik denk dat ik van de horde van mensen blijf die niet geaard hun pc gebruiken. Ook is een belangrijk punt dat wat jullie zeggen niet 100% betrouwbaar is, sinds jullie geen bronnen citeren of veel duimpjes omhoog krijgen. Ik kan persoonlijk ook niet veel andere bronnen vinden, dat is waarom ik genoodzaakt deze thread moest starten.

[Aikon]

hkmaster schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 14:10:
Ook is een belangrijk punt dat wat jullie zeggen niet 100% betrouwbaar is, sinds jullie geen bronnen citeren of veel duimpjes omhoog krijgen.

Hint: blauwe duimpjes zijn geen indicatie van betrouwbaarheid. Ook niet een heel klein beetje.

Wat een discussie zeg dit...

Als je nou gewoon de stekker uit het stopcontact haalt voor je iets aan je pc doet komt het helemaal goed. Dat is hoe 99.9% v/d tweakers werkt en hoe het in 99.9% v/d gevallen prima goed komt

Verder is het idd handig om geen paperclips in je voeding te laten vallen. Het is niet alsof je dingen echt verkeerd kan aansluiten zoals met het werken aan elektrische installatie.

[Opifex]

hkmaster schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 14:10:

Wat als ik aarde en een kast van 115 V tegelijk aanraak? Niet dat ik dit wil proberen...

Algemeen antwoord: 115V is ruim voldoende om een stroom door je lichaam te sturen die dodelijk kan zijn.

Antwoord in het geval van de 115V waar het hier over gaat, en dus enkel geldig is in deze situatie: Vanaf het moment dat je deze 115V aanraakt zal de spanning inzakken tot een veel lagere, veilige spanning.

Als ik het goed begrijp valt een paperclip in de voeding, en hier kan je vervolgens dood aan gaan?

Als je netsnoer contact maakt met je behuizing, staat de behuizing ook onder dezelfde spanning. Als dit een spanning van 230V is, dan is deze zeker dodelijk.
Nogmaals: als je installatie aangesloten is zoals het hoort (maw: voorzien van een aarding en ALS), dan wordt de spanning meteen onderbroken vanaf het moment dat dit gebeurt en wordt de gevaarlijke situatie vermeden.

Wat als je de voeding verkeerd erin schroeft, is er dan ook zo'n gevaar?

Wat bedoel je met verkeerd inschroeven? Op zijn kop? Verkeerde vijsjes? Loshangend? Of ben je van plan je voeding te doorboren met zelftappende schroeven?

Zolang je het normaal behandelt (en niet openmaakt) is de kans op elektrocutie zo goed als onbestaande. Er komt enkel laagspanning uit.

Als je het wel openmaakt, of er ineens een paar houtschroeven doorheen duwt (want ik heb de indruk dat ik best elk scenario voor mogelijk hou, als ik je berichten zo lees), dan loop je dit gevaar uiteraard wel...

Wat nou als de moederbord een standoff aanraakt, staat er dan ook 230 V op de behuizing?

Ondertussen is het hier al vaker aangehaald dat alle elektronica binnen in je computer op laagspanning werkt. Je gaat niets hoger dan 12V vinden. De standoffs op je moederbord zijn ervoor bedoeld om te voorkomen dat het moederbord de behuizing raakt. Als je die (correct) gebruikt gebeurt dit dus niet. Als je ze foutief (of niet) gebruikt wanneer dat nodig is, en het moederbord raakt de behuizing zal er een kortsluiting ontstaan en is ze stuk. Voor jezelf als persoon is er geen gevaar.

Of bijvoorbeeld als de voeding tijdens transport kapot gaat, kan dan een fasedraad stuk gaan of los komen? Graag wil ik antwoord op deze praktische vragen.

Alles kan. Daarom dat er een boek van 413 pagina's bestaat met alle veiligheidsmaatregelen in die getroffen moeten worden bij elektrische installaties, om ongelukken te voorkomen.

Zit de fasedraad in het netsnoer of in de voeding zelf?

Je sluit het netsnoer aan op je voeding. Er komt dus netspanning binnen in je voeding.

Mijn kast is geverfd (Corsair 200R), is het dan minder erg als het onder spanning staat? Niet alsof ik het goed wil praten dat ik het niet geaard aansluit.

Hoezo valt dit niet onder goedpraten?

Je wasmachine is ook geverfd. Waarom aarden we die wel denk je?

Werkt de aardlekschakelaar als er 230 V op de kast staat? Eerder las ik van wel. Maar deze werkt zeker niet snel genoeg, je kunt alsnog een dodelijke schok krijgen.

Een ALS springt pas vanaf de moment er een stroomverschil optreedt tussen fase en neuter (maw: als er een stroom wegloopt naar de aarde). Dit kan ofwel via een aarding zijn, of via een menselijk lichaam.
Als een aarding aanwezig is springt deze vanaf de moment dat de situatie optreedt en is er dus nooit een gevaar.
Als er geen aarding aanwezig is blijft de gevaarlijke situatie bestaan tot er iemand de kast aanraakt en de stroom een weg naar de aarde biedt. Met wat geluk zal je ALS springen, maar of dat op tijd is....? Een standaard ALS schakelt af bij een verliesstroom van 300mA. 20mA is voldoende om je te doden.

Dus ja, hij zal werken. Maar neen, niet zoals het hoort, en niet op tijd. Hij hoort af te springen vanaf dat de gevaarlijke situatie optreedt, en dat kan hij niet als je installatie niet geaard is.

Ik denk dat ik van de horde van mensen blijf die niet geaard hun pc gebruiken. Ook is een belangrijk punt dat wat jullie zeggen niet 100% betrouwbaar is, sinds jullie geen bronnen citeren of veel duimpjes omhoog krijgen. Ik kan persoonlijk ook niet veel andere bronnen vinden, dat is waarom ik genoodzaakt deze thread moest starten.

Succes ermee. Aangezien we geen bronnen citeren of "duimpjes omhoog krijgen" kunnen we je niets meer bijbrengen vrees ik.

Voor alle anderen die deze thread ooit zouden lezen: Bedenk even dat men zegt "Stop je vingers niet in het stopcontact", en niet "Stop je vingers niet in het stopcontact, tenzij ze te dik zijn". Of "Kijk nooit in de loop van een geweer", en niet "Kijk nooit in de loop van een geweer dat geladen is".
Of nog: "Draag je gordel in de auto", ipv. "Draag je gordel in de auto als je denkt dat je gaat botsen".

[hkmaster]

Opifex schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 15:42:
[...]

Algemeen antwoord: 115V is ruim voldoende om een stroom door je lichaam te sturen die dodelijk kan zijn.

Antwoord in het geval van de 115V waar het hier over gaat, en dus enkel geldig is in deze situatie: Vanaf het moment dat je deze 115V aanraakt zal de spanning inzakken tot een veel lagere, veilige spanning.

Ik bedoel wat als ik van tevoren aarde aanraak en dan de PC?

Opifex schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 15:42:


Als je netsnoer contact maakt met je behuizing, staat de behuizing ook onder dezelfde spanning. Als dit een spanning van 230V is, dan is deze zeker dodelijk.
Nogmaals: als je installatie aangesloten is zoals het hoort (maw: voorzien van een aarding en ALS), dan wordt de spanning meteen onderbroken vanaf het moment dat dit gebeurt en wordt de gevaarlijke situatie vermeden.

Hoe zorgt een paperclip ervoor dat het netsnoer contact maakt met de behuizing?

Opifex schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 15:42:

Wat bedoel je met verkeerd inschroeven? Op zijn kop? Verkeerde vijsjes? Loshangend? Of ben je van plan je voeding te doorboren met zelftappende schroeven?

Zolang je het normaal behandelt (en niet openmaakt) is de kans op elektrocutie zo goed als onbestaande. Er komt enkel laagspanning uit.

Als je het wel openmaakt, of er ineens een paar houtschroeven doorheen duwt (want ik heb de indruk dat ik best elk scenario voor mogelijk hou, als ik je berichten zo lees), dan loop je dit gevaar uiteraard wel...

Er zitten 4 gaten in de voeding waar schroeven doorheen moeten. Wat als je dit verkeerd ziet en ernaast een schroef erin stopt in de voeding? Is dit mogelijk en is dit gevaarlijk als het mogelijk is? En hout is toch niet geleidend?

Opifex schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 15:42:

Hoezo valt dit niet onder goedpraten?

Je wasmachine is ook geverfd. Waarom aarden we die wel denk je?

Omdat daar ook 230 V op kan staan met een losse/kapotte fasedraad die de behuizing aanraakt? Dus voor ESD veiligheid kun je ook een geverfde gedeelte van de kast aanraken?

Opifex schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 15:42:

Succes ermee. Aangezien we geen bronnen citeren of "duimpjes omhoog krijgen" kunnen we je niets meer bijbrengen vrees ik.

Voor alle anderen die deze thread ooit zouden lezen: Bedenk even dat men zegt "Stop je vingers niet in het stopcontact", en niet "Stop je vingers niet in het stopcontact, tenzij ze te dik zijn". Of "Kijk nooit in de loop van een geweer", en niet "Kijk nooit in de loop van een geweer dat geladen is".
Of nog: "Draag je gordel in de auto", ipv. "Draag je gordel in de auto als je denkt dat je gaat botsen".

Ook al citeren jullie geen bronnen, ik neem alles wat jullie zeggen serieus, dus maak je geen zorgen.

Het juiste antwoord is, stop in geen enkel geval je vingers in een stopcontact, kijk in geen enkel geval in de loop van een geweer en doe altijd je gordel om. Wat ik echter niet snap is wat die dubbele ontkenning betekent en wat dit te maken heeft met de rest van de post.

Mijn voorlopige plan is nog steeds om mijn PC ongeaard te gebruiken, zoals ik eerder zei. Als ik dan dood ga, noem het maar natuurlijke selectie of wat je wilt. Het is simpelweg niet mogelijk om de computer te aarden in mijn persoonlijke situatie. Of raad je aan dat ik de PC niet meer gebruik?

[ Voor 5% gewijzigd door hkmaster op 15-05-2019 17:45 ]

[dion_b]

Het gaat om de cognitieve dissonantie. Je bent eerst op het paranoïde af bezorgd of je alles conform regels en veilig doet. Prima. Vervolgens blijkt dat je inderdaad iets doet wat nadrukkelijk niet conform regels is en mogelijk gevaarlijk, zo niet voor jou dan voor je apparatuur - en in plaats van dezelfde zorg te hebben die uit je eerdere posts ademt, doe je niets anders dan posts erover in twijfel trekken en smoesjes te verzinnen waarom het wel meevalt.

Acuut gevaar levert het inderdaad doorgaans niet op, maar je bent met dit topic echt op zoek naar splinters terwijl je de balk negeert als je dit acceptabel vindt terwijl je je druk maakt om volstrekt onwaarschijnlijke scenario's mbt de laagspanningslijntjes die uit je voeding komen.

Overigens, het is onzin dat je hier niets aan kunt doen. Een verlengsnoer met randaarde naar een daadwerkelijk geaard stopcontact is een effectieve workaround en een monteur in de arm lenen om je installatie onder handen te nemen is een definitieve oplossing. Wees eerlijk met ons en jezelf: je kunt prima, je wilt gewoon niet.

[Opifex]

hkmaster schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 17:03:

Ik bedoel wat als ik van tevoren aarde aanraak en dan de PC?

Dit is niet wat je bedoelde. Je vroeg letterlijk "Wat als ik aarde en een kast van 115 V tegelijk aanraak?".
Tevoren de aarde aanraken heeft te maken met jezelf ontladen. Dit is nodig om je hardware te beschermen tegen ESD, maar heeft absoluut niets te maken met persoonlijke veiligheid.

Hoe zorgt een paperclip ervoor dat het netsnoer contact maakt met de behuizing?

De paperclip was een voorbeeld... Eender welk stuk metaal (of ander geleidend materiaal, zoals bvb. water) dat contact maakt met de klemmen van de voedingsconnector en tegelijk contact maakt met de behuizing zal de spanning geleiden. Ze zullen dus op eenzelfde potentiaal komen te staan.

Er zitten 4 gaten in de voeding waar schroeven doorheen moeten. Wat als je dit verkeerd ziet en ernaast een schroef erin stopt in de voeding? Is dit mogelijk en is dit gevaarlijk als het mogelijk is? En hout is toch niet geleidend?

Eerst en vooral duidelijk maken dat er een verschil is tussen schroeven en bouten (ondanks dat die termen vaak door elkaar gehaald worden, omdat men meestal door de context wel begrijpt wat er bedoeld wordt). De 4 gaten in je voeding zet je vast met kleine boutjes. Hoe zou je deze er verkeerd in stoppen? Bedoel je dat je ze door de opening van de ventilator zou laten vallen? Ja, in dat geval is dit een perfect voorbeeld (nog een beter voorbeeld dan het paperclip voorbeeld) waarbij je een levensgevaarlijke situatie creëert als je geen aarding hebt. Hierbij is de kans zeer reëel dat er netspanning op je kast komt te staan.

Als je bedoelt dat je een schroef (letterlijk een schroef, wat je helemaal niet nodig hebt bij het in elkaar zetten van een computer), op een andere plaats dan de voorziene gaatjes in je voeding zou draaien, ja: ook in dat geval is de kans reëel dat je contact maakt met een geleider op netspanning.

Is dit mogelijk? Neen, ik zie echt niet in hoe je dit zou kunnen doen. Maar als ik je zo hoor neem ik het zekere voor het onzekere...

Wat heeft hout er mee te maken?

Omdat daar ook 230 V op kan staan met een losse/kapotte fasedraad die de behuizing aanraakt? Dus voor ESD veiligheid kun je ook een geverfde gedeelte van de kast aanraken?

Ik hoop dat je zelf beseft dat dit een knettergekke uitleg is? Ja, er kan een fasedraad loskomen te zitten. Daarom ook dat je wasmachine voorzien is van een aarding, en je installatie van een ALS. De verf heeft totaal NIETS te maken met veiligheid. Hoogstens met corrosie, maar eerder voor het uitzicht.

Wat ESD hiermee te maken heeft is mij een raadsel.

Ook al citeren jullie geen bronnen, ik neem alles wat jullie zeggen serieus, dus maak je geen zorgen.

Als je echt bronnen wil... http://www.epc-platform.be/files/arei-beknopt-vincotte.pdf

Het juiste antwoord is, stop in geen enkel geval je vingers in een stopcontact, kijk in geen enkel geval in de loop van een geweer en doe altijd je gordel om. Wat ik echter niet snap is wat die dubbele ontkenning betekent en wat dit te maken heeft met de rest van de post.

Het was een semi-spreekwoordelijke vergelijking die volledig op jou van toepassing is.

Mijn voorlopige plan is nog steeds om mijn PC ongeaard te gebruiken, zoals ik eerder zei. Als ik dan dood ga, noem het maar natuurlijke selectie of wat je wilt. Het is simpelweg niet mogelijk om de computer te aarden in mijn persoonlijke situatie. Of raad je aan dat ik de PC niet meer gebruik?

Zoals ik al zei is dit een keuze die je zelf maakt. Het is vooral de indruk die ik krijg uit de berichten die je hier post, en minder het losstaand feit dat een computer niet geaard zou zijn, die mij mijn hart doet vasthouden vooraleer je in de krant staat...

[Opifex]

dion_b schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 18:00:
Het gaat om de cognitieve dissonantie. Je bent eerst op het paranoïde af bezorgd of je alles conform regels en veilig doet. Prima. Vervolgens blijkt dat je inderdaad iets doet wat nadrukkelijk niet conform regels is en mogelijk gevaarlijk, zo niet voor jou dan voor je apparatuur - en in plaats van dezelfde zorg te hebben die uit je eerdere posts ademt, doe je niets anders dan posts erover in twijfel trekken en smoesjes te verzinnen waarom het wel meevalt.

Acuut gevaar levert het inderdaad doorgaans niet op, maar je bent met dit topic echt op zoek naar splinters terwijl je de balk negeert als je dit acceptabel vindt terwijl je je druk maakt om volstrekt onwaarschijnlijke scenario's mbt de laagspanningslijntjes die uit je voeding komen.

Overigens, het is onzin dat je hier niets aan kunt doen. Een verlengsnoer met randaarde naar een daadwerkelijk geaard stopcontact is een effectieve workaround en een monteur in de arm lenen om je installatie onder handen te nemen is een definitieve oplossing. Wees eerlijk met ons en jezelf: je kunt prima, je wilt gewoon niet.

Ik heb eerder de indruk dat TS X in gedachten heeft, zich zorgen maakt of het wel oké is, dan hier Y komt vragen, in de hoop dat iedereen hem geruststelt dat het wel oké is, terwijl X en Y niets met elkaar te maken hebben.


Normaal gezien zou ik ook niet zo blijven doorhameren als ik nu in deze thread doe, want inderdaad: vele Tweakers zitten in een gelijkaardige situatie als de TS, en daar loopt alles zonder problemen.
Het verschil is echter dat ik bij elk bericht van TS meer en meer het gevoel krijgt dat hij ergens wil proberen aan te knoeien, maar dat hij van toeten nog blazen weet waar hij mee bezig is. Er zijn al voor minder ongelukken gebeurd...

[unezra]

hkmaster schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 17:03:
[...]
Mijn voorlopige plan is nog steeds om mijn PC ongeaard te gebruiken, zoals ik eerder zei. Als ik dan dood ga, noem het maar natuurlijke selectie of wat je wilt. Het is simpelweg niet mogelijk om de computer te aarden in mijn persoonlijke situatie. Of raad je aan dat ik de PC niet meer gebruik?

Je hebt in je huis *nergens* een geaard stopcontact en kunt geen monteur inhuren om een geaard stopcontact aan te leggen?

Wat gek dat ik dat dan wél kon. Het kost alleen wat geld...

[hkmaster]

Het is wel degelijk mogelijk om de computer te aarden. Ik zal in dat geval jullie advies opvolgen. Vanwege persoonlijke omstandigheden met mijn familie kon ik het niet doen, maar sinds jullie zo veel waarde eraan hechten zal ik er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de computer geaard wordt. Het enige probleem is mijn familie overtuigen om dit te doen. Kan ik voorlopig de PC gebruiken als hij niet geaard is?

dion_b schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 18:00:
Het gaat om de cognitieve dissonantie. Je bent eerst op het paranoïde af bezorgd of je alles conform regels en veilig doet. Prima. Vervolgens blijkt dat je inderdaad iets doet wat nadrukkelijk niet conform regels is en mogelijk gevaarlijk, zo niet voor jou dan voor je apparatuur - en in plaats van dezelfde zorg te hebben die uit je eerdere posts ademt, doe je niets anders dan posts erover in twijfel trekken en smoesjes te verzinnen waarom het wel meevalt.

Ik zocht informatie om te bevestigen dat het niet zo erg is, omdat ik de PC eerder niet kon aarden. Waar ik (waarschijnlijk, want ik vergeet dingen) mee bezig was is kijken of niet geaard verder gaan een reële optie is. Dat is alles. Maar nu ben ik ervan overtuigd dat aarding nodig is. Of er sprake is van cognitieve dissonantie weet ik niet.

Opifex schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 18:07:

Dit is niet wat je bedoelde. Je vroeg letterlijk "Wat als ik aarde en een kast van 115 V tegelijk aanraak?".
Tevoren de aarde aanraken heeft te maken met jezelf ontladen. Dit is nodig om je hardware te beschermen tegen ESD, maar heeft absoluut niets te maken met persoonlijke veiligheid.

Wanneer er contact met aarde is is het makkelijker om een stroom te laten lopen. Wanneer je de kast aanraakt zakt de spanning in. Dus in het slechtste geval sta je in contact met aarde terwijl je de kast aanraakt voordat de spanning inzakt. Wat gebeurt er dan? Zakt de spanning alsog in zonder een grote stroom te laten lopen?

Opifex schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 18:07:

De paperclip was een voorbeeld... Eender welk stuk metaal (of ander geleidend materiaal, zoals bvb. water) dat contact maakt met de klemmen van de voedingsconnector en tegelijk contact maakt met de behuizing zal de spanning geleiden. Ze zullen dus op eenzelfde potentiaal komen te staan.


[...]

Eerst en vooral duidelijk maken dat er een verschil is tussen schroeven en bouten (ondanks dat die termen vaak door elkaar gehaald worden, omdat men meestal door de context wel begrijpt wat er bedoeld wordt). De 4 gaten in je voeding zet je vast met kleine boutjes. Hoe zou je deze er verkeerd in stoppen? Bedoel je dat je ze door de opening van de ventilator zou laten vallen? Ja, in dat geval is dit een perfect voorbeeld (nog een beter voorbeeld dan het paperclip voorbeeld) waarbij je een levensgevaarlijke situatie creëert als je geen aarding hebt. Hierbij is de kans zeer reëel dat er netspanning op je kast komt te staan.

Als je bedoelt dat je een schroef (letterlijk een schroef, wat je helemaal niet nodig hebt bij het in elkaar zetten van een computer), op een andere plaats dan de voorziene gaatjes in je voeding zou draaien, ja: ook in dat geval is de kans reëel dat je contact maakt met een geleider op netspanning.

Is dit mogelijk? Neen, ik zie echt niet in hoe je dit zou kunnen doen. Maar als ik je zo hoor neem ik het zekere voor het onzekere...

Wat heeft hout er mee te maken?

Als de bout door de ventilator valt, hoe komt de spanning dan op de kast te staan? Deze uitleg en de uitleg van de paperclip vind ik moeilijk om in te beelden. Waarschijnlijk zijn er vents naast de plekken waar je de bouten erin schroeft. Stel dat je een bout daarin duwt, is dat dan gevaarlijk? Dat is wat ik bedoelde met de voeding verkeerd erin schroeven.

Opifex schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 18:07:


Ik hoop dat je zelf beseft dat dit een knettergekke uitleg is? Ja, er kan een fasedraad loskomen te zitten. Daarom ook dat je wasmachine voorzien is van een aarding, en je installatie van een ALS. De verf heeft totaal NIETS te maken met veiligheid. Hoogstens met corrosie, maar eerder voor het uitzicht.

Wat ESD hiermee te maken heeft is mij een raadsel.

Dat over ESD is losstaand van de fasedraad die de behuizing aanraakt. Dat over ESD slaat terug op veilig werken in een computer, iets wat ik me afvroeg aangezien de behuizing geverfd is. Het kwam toevallig hier voor (dat het geverfd is), het was iets wat ik me afvroeg, dus ik vroeg of het geleidt zodat ik ESD veilig kan werken.

Opifex schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 18:07:

Zoals ik al zei is dit een keuze die je zelf maakt. Het is vooral de indruk die ik krijg uit de berichten die je hier post, en minder het losstaand feit dat een computer niet geaard zou zijn, die mij mijn hart doet vasthouden vooraleer je in de krant staat...

Ik zal geen domme dingen doen. Waar ik me vooral zorgen om maak is dat een paperclip of iets dergelijks valt, of dat ik de voeding niet via de juiste gaten erin schroef, en nu maak ik me ook zorgen omdat mijn computer niet geaard is.

Als er 230 V op de kast staat en hij is geaard, dan valt de stroom uit toch?

[Cheezus]

GlowMouse schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:43:
Denk maar zo: hordes mensen sluiten hun computer ongeaard aan. In de VS heeft men in de regel geen aardlekschakelaar buiten de keuken/badkamer, en is er in oudere huizen ook geen aardedraad (behalve voor witgoed).

In de VS heeft men 115v ipv 230v en is elektrocutie sowieso een lager gevaar dan hier. Veiligheidvoorschriften zijn in de VS dan weer vooral gespitst op brandgevaar omdat de stromen groter zijn en meer kans is op overbelasting/warmteontwikkeling bij slechte contacten.

In oudere huizen is standaard geen aardedraad behalve voor witgoed omdat er ook weinig apparaten die niet dubbel geïsoleerd waren behalve witgoed.. Met de komst van de PC had plotseling heel NL een enkel geïsoleerd apparaat in de huiskamer staan.

hkmaster schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 18:56:

Als de bout door de ventilator valt, hoe komt de spanning dan op de kast te staan? Deze uitleg en de uitleg van de paperclip vind ik moeilijk om in te beelden. Waarschijnlijk zijn er vents naast de plekken waar je de bouten erin schroeft. Stel dat je een bout daarin duwt, is dat dan gevaarlijk? Dat is wat ik bedoelde met de voeding verkeerd erin schroeven.

In je voeding zitten metalen delen (kabels/componenten) die onder spanning staan. Deze zijn gescheiden van de metalen behuizing door een laagje lucht. Als jij hier een vreemd geleidend voorwerp in aanbrengt die precies dit laagje lucht onderbreekt maakt het onderdeel dus contact met je de behuizing van de voeding (en dus ook van de kast). Als je dan de kast aanraakt maak jij dus zelf vol contact met de fase, met alle mogelijke gevolgen van dien.

Ik zal geen domme dingen doen. Waar ik me vooral zorgen om maak is dat een paperclip of iets dergelijks valt, of dat ik de voeding niet via de juiste gaten erin schroef, en nu maak ik me ook zorgen omdat mijn computer niet geaard is.

Als er 230 V op de kast staat en hij is geaard, dan valt de stroom uit toch?

Als je de fase kortsluit naar aarde (zwat je hierboven feitelijk doet) dan valt de stroom wel uit ja.

Dat over ESD is losstaand van de fasedraad die de behuizing aanraakt. Dat over ESD slaat terug op veilig werken in een computer, iets wat ik me afvroeg aangezien de behuizing geverfd is. Het kwam toevallig hier voor (dat het geverfd is), het was iets wat ik me afvroeg, dus ik vroeg of het geleidt zodat ik ESD veilig kan werken.

Waarschijnlijk geleid de coating/verf voldoende om jezelf mee te ontladen. Maar als je de pc toch openschroeft heb je genoeg blanke metalen delen om jezelf mee te ontladen, dus waarom zou je het risico nemen om dit op een geverfd deel te doen?

[FSSF]

Ondanks dat al deze theoretische scenario's heel interessant zijn om over te discussiëren geloof ik er niks van dat de TS dit allemaal echt serieus wil weten. Die zou dan ook een dagplanning/onderzoek starten om veilig naar de supermarkt te fietsen.

[hkmaster]

Cheezus schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 19:43:


In je voeding zitten metalen delen (kabels/componenten) die onder spanning staan. Deze zijn gescheiden van de metalen behuizing door een laagje lucht. Als jij hier een vreemd geleidend voorwerp in aanbrengt die precies dit laagje lucht onderbreekt maakt het onderdeel dus contact met je de behuizing van de voeding (en dus ook van de kast). Als je dan de kast aanraakt maak jij dus zelf vol contact met de fase, met alle mogelijke gevolgen van dien.

Kan dit ook als je de voeding er verkeerd inschroeft? En dit verwijst zeker naar de paperclip?

Cheezus schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 19:43:

Waarschijnlijk geleid de coating/verf voldoende om jezelf mee te ontladen. Maar als je de pc toch openschroeft heb je genoeg blanke metalen delen om jezelf mee te ontladen, dus waarom zou je het risico nemen om dit op een geverfd deel te doen?

Alles is geverfd behalve the I/O Shield.

FSSF schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 20:01:
Ondanks dat al deze theoretische scenario's heel interessant zijn om over te discussiëren geloof ik er niks van dat de TS dit allemaal echt serieus wil weten. Die zou dan ook een dagplanning/onderzoek starten om veilig naar de supermarkt te fietsen.

Eerlijk gezegd wil ik alleen de bottom line weten, maar het is moeilijk om daar te komen (al denken jullie dat deze meerdere keren al geschetst is).

Heb overigens overlegd met familie, de computer aarden gaat hem niet worden.

[unezra]

hkmaster schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 20:27:
[...]
Heb overigens overlegd met familie, de computer aarden gaat hem niet worden.

Koop een verlengsnoer, prik die in een geaard stopcontact, hang daar je PC aan.

Probleem opgelost.

[barrymossel]

hkmaster schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 20:27:
[...]


Kan dit ook als je de voeding er verkeerd inschroeft? En dit verwijst zeker naar de paperclip?


[...]


Alles is geverfd behalve the I/O Shield.


[...]


Eerlijk gezegd wil ik alleen de bottom line weten, maar het is moeilijk om daar te komen (al denken jullie dat deze meerdere keren al geschetst is).

Heb overigens overlegd met familie, de computer aarden gaat hem niet worden.

Neem een tablet.

Of laat alles door een professional doen. Ik weet niet wat je "persoonlijke omstandigheden" zijn, maar jij gaat dit nooit voor elkaar krijgen (met hulp vanuit een forum).

[Cheezus]

hkmaster schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 20:27:
[...]


Kan dit ook als je de voeding er verkeerd inschroeft? En dit verwijst zeker naar de paperclip?

Ja. Als jij 20 cm lange schroeven dwars door je voeding schroeft is de kans groot dat deze wat raken.
Als je gewoon de voorgeschreven lengte boutjes gebruikt op de daarvoor bestemde gaten is er natuurlijk niks aan de hand.

Het maakt niet uit of je (heel) verkeerd aan het schroeven bent, een paperclip laat vallen in de voeding of een component in de voeding losraakt (trilling/warmte/slechte montage) en contact maakt met de behuizing. Alle voorbeelden komen zelden voor maar het resulaat is hetzelfde: een potentieel elektrocutie gevaar.
En voor al deze gevallen is het risico te elimineren door je PC te aarden.

[hkmaster]

Cheezus schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 21:49:
[...]


Ja. Als jij 20 cm lange schroeven dwars door je voeding schroeft is de kans groot dat deze wat raken.
Als je gewoon de voorgeschreven lengte boutjes gebruikt op de daarvoor bestemde gaten is er natuurlijk niks aan de hand.

Het maakt niet uit of je (heel) verkeerd aan het schroeven bent, een paperclip laat vallen in de voeding of een component in de voeding losraakt (trilling/warmte/slechte montage) en contact maakt met de behuizing. Alle voorbeelden komen zelden voor maar het resulaat is hetzelfde: een potentieel elektrocutie gevaar.
En voor al deze gevallen is het risico te elimineren door je PC te aarden.

Ik heb het er dus over wanneer je de voorgeschreven lengte boutjes gebruikt en ze niet in de bestemde gaten zet (voor wat voor reden dan ook). Wat gebeurt er dan?

Dus ook al laat je een paperclip vallen in de voeding, de kans dat er iets slechts gebeurt is klein? Of bedoel je dat de kans dat de paperclip in de voeding valt klein is? Welke is het?,

[Opifex]

hkmaster schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 22:04:

Ik heb het er dus over wanneer je de voorgeschreven lengte boutjes gebruikt en ze niet in de bestemde gaten zet (voor wat voor reden dan ook). Wat gebeurt er dan?

Zoals ik je al eerder vroeg: wat bedoel je hier mee? Als het niet in de daarvoor bestemde gaten is, waar wil je ze dan indraaien? In zelf geboorde gaten? Ja, dan heb je een zelfde gevaarlijke situatie...

Dus ook al laat je een paperclip vallen in de voeding, de kans dat er iets slechts gebeurt is klein? Of bedoel je dat de kans dat de paperclip in de voeding valt klein is? Welke is het?,

Neen, hij bedoelt dat de kans klein is dat iemand dom genoeg is om paperclips of andere metalen voorwerpen in zijn voeding te gooien...

Eens dat het er inzit is het bijna niet uit te sluiten dat er vuurwerk uitkomt wanneer je de spanning aanzet, of in het slechtste geval: je geëlektrocuteerd wordt.

[Techneut]

Opifex schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 21:30:
[...]


Het getal 115V is hier heel misleidend, omdat het een speciaal geval betreft waar de wet van Ohm niet op geldig is.

De wet van Ohm niet geldig?
Natuurlijk is die wet wel terdege geldig voor elk elektrisch circuit. Waarschijnlijk besef je dat ook wel, maar je legt hier iets uit, en dat dient dan eigenlijk wel correct te zijn. Anders heb je kans dat je mensen die niets van elektriciteit begrijpen op een dwaalspoor zet. Het enige is je hier hebt te maken met een spanningsbron met een zeer hoge impedantie. Een spanningsbron die je bovendien nog hoort kort te sluiten ook door hem te aarden.

[Opifex]

Techneut schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 20:38:
[...]
De wet van Ohm niet geldig?
Natuurlijk is die wet wel terdege geldig voor elk elektrisch circuit. Waarschijnlijk besef je dat ook wel, maar je legt hier iets uit, en dat dient dan eigenlijk wel correct te zijn. Anders heb je kans dat je mensen die niets van elektriciteit begrijpen op een dwaalspoor zet. Het enige is je hier hebt te maken met een spanningsbron met een zeer hoge impedantie. Een spanningsbron die je bovendien nog hoort kort te sluiten ook door hem te aarden.

Als je de berichten van TS leest, begrijp je wel dat een vereenvoudiging op zijn plaats is.

Wat ik wou duidelijk maken, is dat je hier niet zomaar de stroom kan bepalen door 115 te delen door je lichaamsweerstand. Met andere woorden, kort door de bocht gezegd is de wet van Ohm hier (schijnbaar) niet van toepassing.

Uiteraard wil ik dat een uitleg correct is, maar in de eerste plaats wil ik dat TS zichzelf niet koud maakt door te knoeien.

[hkmaster]

Als ik het goed begrijp kan er 230 V op de kast komen te staan als de computer niet geaard is. Wanneer kan dit? Wanneer een fasedraad in de voeding los of kapot is, wanneer er een harde klap tegen de zijkant van de voeding aankomt zodanig dat de behuizing contact maakt met de pinnen van het netsnoer of wanneer je iets van metaal in de voeding steekt of laat vallen.

Wanneer kan er een defect met de fasedraad komen? Dit kan bijvoorbeeld bij transport van de voeding.

Hoe waarschijnlijk zijn deze horrorscenario's dat er een dodelijke spanning op de kast komt te staan? Dit is zeer onwaarschijnlijk.

Om uit te sluiten dat er een defect is met de voeding, zou ik persoonlijk na transport van de voeding of na service van de computer de computer geaard aansluiten. Als de stroom niet uitvalt is er geen defect en is het mogelijk om de computer niet geaard aan te sluiten. Let op: hiermee is er wel risico en is het advies dus om je computer geaard aan te sluiten.

Bovendien is er een lekspanning van 115 V altijd op de kast als de computer niet geaard aangesloten is. Deze is echter niet gevaarlijk. Waar ik geen antwoord op heb gekregen is wat er zou gebeuren als je eerst aarde aanraakt en dan de kast van 115 V. Sinds ik niet weet of er dan gevaar is vermijd ik dit voortaan.

Het is ook afgeraden om de voeding te openen, aangezien de condensatoren/capacitators in de voeding lading vast kunnen houden en een dodelijke schok kunnen geven, zelfs als het netsnoer los is gekoppeld.

Nog een punt: als het verboden is van de wet om een computer niet geaard aan te sluiten, waarom zijn er in ruimtes waar computers aangesloten worden geen geaarde stopcontacten? Ze maken het de gemiddelde persoon, die bovendien niks afweet van de eerder genoemde gevaren of de wetgeving, het heel makkelijk om de wet te overtreden.

[Cheezus]

hkmaster schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 17:47:
Bovendien is er een lekspanning van 115 V altijd op de kast als de computer niet geaard aangesloten is. Deze is echter niet gevaarlijk. Waar ik geen antwoord op heb gekregen is wat er zou gebeuren als je eerst aarde aanraakt en dan de kast van 115 V. Sinds ik niet weet of er dan gevaar is vermijd ik dit voortaan.

Dit is niet gevaarlijk.

Nog een punt: als het verboden is van de wet om een computer niet geaard aan te sluiten, waarom zijn er in ruimtes waar computers aangesloten worden geen geaarde stopcontacten? Ze maken het de gemiddelde persoon, die bovendien niks afweet van de eerder genoemde gevaren of de wetgeving, het heel makkelijk om de wet te overtreden.

De wet en regelgeving geldt voor de fabrikanten/installateurs. Deze zijn verantwoordelijk voor eventuele schade/letsel wat is onstaan door het door hun geleverde product waarbij alle voorschriften/gebruikshandleidingen zijn gevolgd. Zij schrijven dus ook voor dat je een apparaat moet aarden. Als jij je als consument niet aan de voorschriften houdt zijn zij niet meer aansprakelijk voor de gevolgen.

[Techneut]

Opifex schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 07:54:
[...]


Als je de berichten van TS leest, begrijp je wel dat een vereenvoudiging op zijn plaats is.

Wat ik wou duidelijk maken, is dat je hier niet zomaar de stroom kan bepalen door 115 te delen door je lichaamsweerstand. Met andere woorden, kort door de bocht gezegd is de wet van Ohm hier (schijnbaar) niet van toepassing.

Ik begrijp helemaal wat je bedoelt. Maar dat is het hem nou juist, bij alle stroombronnen deel je om de stroom te weten de spanning door de weerstand of impedantie. Daar is gewoon geen uitzondering op en daar gebruik je dan ook terecht de toevoeging schijnbaar. Wat ik echter mis is de uitleg van dat schijnbaar aan TS. Ik mis eenvoudig de vermelding dat bij die weerstand ook altijd de inwendige weerstand/impedantie van de stroombron dient te worden meegerekend. Alleen wordt die gemakshalve vaak vergeten omdat die (verhoudingsgewijs) meestal zo klein is dat hij verwaarloosd kan worden.
Maar dat hier nou net niet het geval. Die enorm hoge inwendige impedantie, zijnde die van één van de twee condensatoren. staat bij aanraking in serie met de lichaamsweerstand. Daardoor is die aanraking ook niet gevaarlijk. Behalve dan als je ergens bovenop staat en van schrik er vanaf valt. Volgens mij moet die uitleg voor TS helemaal niet zo moeilijk te begrijpen zijn.

[Opifex]

Techneut schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 22:20:
[...]
Ik begrijp helemaal wat je bedoelt. Maar dat is het hem nou juist, bij alle stroombronnen deel je om de stroom te weten de spanning door de weerstand of impedantie.

Daar is gewoon geen uitzondering op en daar gebruik je dan ook terecht de toevoeging schijnbaar. Wat ik echter mis is de uitleg van dat schijnbaar aan TS. Ik mis eenvoudig de vermelding dat bij die weerstand ook altijd de inwendige weerstand/impedantie van de stroombron dient te worden meegerekend. Alleen wordt die gemakshalve vaak vergeten omdat die (verhoudingsgewijs) meestal zo klein is dat hij verwaarloosd kan worden.
Maar dat hier nou net niet het geval. Die enorm hoge inwendige impedantie, zijnde die van één van de twee condensatoren. staat bij aanraking in serie met de lichaamsweerstand. Daardoor is die aanraking ook niet gevaarlijk. Behalve dan als je ergens bovenop staat en van schrik er vanaf valt. Volgens mij moet die uitleg voor TS helemaal niet zo moeilijk te begrijpen zijn.

Heb je deze thread gelezen? Succes met dat uit te leggen aan TS. De vereenvoudiging lukte al niet.
Trouwens, als je zo hamert op correctheid en volledigheid, stel ik voor dat je ook wel het juiste onderscheid maakt tussen een spanningsbron en een stroombron

[Techneut]

Je begeleidt dit commentaar met een smiley, toch kan ik het niet laten om dit even te pareren. Dat onderscheid is helemaal niet nodig, zeker hier niet. Zou je kunnen uitleggen waarom volgens jou dat wel nodig zou zijn? Een spanningsbron dient om stroom te leveren en zodra hij dat doet is het ook een stroombron en over die stroom ging het. Kortom, die woorden mag je gewoon hoe het uitkomt door elkaar gebruiken, dat onderscheid is er helemaal niet. Het wordt anders als je zou gaan zeggen dat ergens stroom op staat, zoals menige leek pleegt te zeggen. Misschien zat je daar in verband met correcte woordkeuze aan te danken? Hoe dan ook, voel je niet op je tenen getrapt, wat die bedoeling heb ik helemaal niet.

Over begrijpen? Ik zou wat dat betreft nu het oordeel aan TS over laten.

[Opifex]

Techneut schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 12:37:
Je begeleidt dit commentaar met een smiley, toch kan ik het niet laten om dit even te pareren. Dat onderscheid is helemaal niet nodig, zeker hier niet. Zou je kunnen uitleggen waarom volgens jou dat wel nodig zou zijn? Een spanningsbron dient om stroom te leveren en zodra hij dat doet is het ook een stroombron en over die stroom ging het. Kortom, die woorden mag je gewoon hoe het uitkomt door elkaar gebruiken, dat onderscheid is er helemaal niet. Het wordt anders als je zou gaan zeggen dat ergens stroom op staat, zoals menige leek pleegt te zeggen. Misschien zat je daar in verband met correcte woordkeuze aan te danken? Hoe dan ook, voel je niet op je tenen getrapt, wat die bedoeling heb ik helemaal niet.

Over begrijpen? Ik zou wat dat betreft nu het oordeel aan TS over laten.

Een spanningsbron tracht altijd eenzelfde spanning aan te houden, ongeacht de last. De stroom zal in functie van de last variëren. Een stroombron doet het omgekeerde, deze tracht de stroom constant te houden door de spanning te laten variëren.

De 115V waarover het ging, is een spanningsbron. Geen stroombron.

Maar dit gaat wel hééél off-topic nu. Of het nu een spanningsbron of stroombron is, dat zal TS worst wezen.

Het oordeel aan TS overlaten werkt averechts, dat kan je wel lezen in deze thread. Maar ik denk ook wel dat we al het mogelijke hebben gedaan tot hiertoe. We hebben het met hand en tand uitgelegd.

[Techneut]

Wat ik bedoelde is dat van één van die beide definities lang niet altijd sprake hoeft te zijn. Maar inderdaad is het hierover dooremmeren offtopic en niet zo zinvol.

Wat betreft dat begrijpen zei ik ook niet dat TS het nu wel snapt, dat kan ik onmogelijk weten.
In de startpost en in een paar reacties gaf hij door de vraagstelling duidelijk blijk van nagenoeg nul kennis en begrip te hebben van de elektrotechniek en eigenlijk is het dan sowieso al gevaarlijk om te adviseren. Misschien is daarom het enige advies dat hij wel zal begrijpen gewoon dat hij altijd voordat hij iets opent altijd de stekker uit het stopcontact moet halen. En dan bedoel ik in zijn geval ook letterlijk altijd. Voor het overige vind ik dat ik niet de andere nuttige adviezen hoef te herhalen.

Maar ik stelde alleen maar voor dat hij maar aan moet geven of hij het nu (een beetje snapt). Zo niet, dan vrees ik dat ik het hierbij het moet laten.

[hkmaster]

Kunnen jullie het in wiskunde taal uitleggen? En wat is hetgene dat ik moet snappen? Dat de wet van Ohm in elk circuit geldt? Dat je in de plaats van weerstand ook impedantie kunt gebruiken? Klopt het dat er van impedantie pas sprake is bij wisselstroom of een condensator? In het geval van die 115 V lekspanning als je het aanraakt kom je in een serieschakeling terecht. Er is dan sprake van een zeer hoge inwendige impedantie (is dit van de condensator?), waardoor je geen gevaarlijke schok krijgt, nietwaar? Wat is er dan anders als er 230 V op de kast staat? Is het zo dat de hoge impedantie weg is waardoor er een hoge stroom kan vloeien?

Een belangrijke vraag: als er 230 V op de kast staat, waarom vloeit het niet naar de vloer? Waarom wordt er dan gewacht tot je de behuizing aanraakt?

Nogmaals, leg me de wiskunde uit, dat snap ik waarschijnlijk beter. En er is in het geval van de computer altijd sprake van een spanningsbron die stroom levert, dus is het ook een stroombron. Maar strict genomen is een spanningsbron en een stroombron anders. Een spanningsbron (zoals een batterij) houdt de spanning gelijk in een circuit, een stroombron (heb hiervoor geen voorbeeld) houdt de stroom gelijk in een circuit.

Wat is impedantie precies?

[ Voor 4% gewijzigd door hkmaster op 18-05-2019 19:38 ]

[Cheezus]

hkmaster schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 19:15:
Kunnen jullie het in wiskunde taal uitleggen? En wat is hetgene dat ik moet snappen? Dat de wet van Ohm in elk circuit geldt? Dat je in de plaats van weerstand ook impedantie kunt gebruiken? Klopt het dat er van impedantie pas sprake is bij wisselstroom of een condensator? In het geval van die 115 V lekspanning als je het aanraakt kom je in een serieschakeling terecht. Er is dan sprake van een zeer hoge inwendige impedantie (is dit van de condensator?), waardoor je geen gevaarlijke schok krijgt, nietwaar? Wat is er dan anders als er 230 V op de kast staat? Is het zo dat de hoge impedantie weg is waardoor er een hoge stroom kan vloeien?

Een belangrijke vraag: als er 230 V op de kast staat, waarom vloeit het niet naar de vloer? Waarom wordt er dan gewacht tot je de behuizing aanraakt?

Nogmaals, leg me de wiskunde uit, dat snap ik waarschijnlijk beter. En er is in het geval van de computer altijd sprake van een spanningsbron die stroom levert, dus is het ook een stroombron. Maar strict genomen is een spanningsbron en een stroombron anders. Een spanningsbron (zoals een batterij) houdt de spanning gelijk in een circuit, een stroombron (heb hiervoor geen voorbeeld) houdt de stroom gelijk in een circuit.

Wat is impedantie precies?

Impedantie is frequentie afhankelijke weerstand. Als je dit allemaal wil weten kun je beter een cursus elektrotechniek volgen, het heeft allemaal niet meer zoveel met je oorspronkelijke vraag te maken.

Die 115v waar over gesproken werd komt door een lekstroom van een condensator, hierdoor laad je behuizing op tot deze spanning en jij ontlaadt deze weer als je hem aanraakt. Het ontladen is een miniem schokje en vervolgens is het stroompje door de condensator is te klein om de 115v in stand te houden, deze zakt in tot nauwelijks voelbaar (vaak voel je een soort trilling als je de kast 'aait') en is dus niet gevaarlijk.

De eerder genoemde 230v komt door een directe verbinding met een spanningsdraad, en bij aanraking blijft dit gewoon 230v. Deze spanning lekt misschien ook wel een beetje weg door de vloer (maar blijft aangevoerd worden door die vaste verbinding naar een spanningsdraad), maar waar tientallen mA dodelijk zijn voor het lichaam maakt dit voor ander materiaal niks uit.

[Techneut]

Correcte uitleg, ik was net bezig een wat uitgebreidere uitleg waarvan alleen het volgende nog aan toegevoegd kan worden:

In de voeding van een PC bevindt zich een ontstoringsfilter. In dit verband zijn daarin het meest relevant twee condensatoren met niet zo heel hoge waarde (capaciteit) die tussen fase en nul in serie staan, met het midden verbonden met de geaarde kast. Dat is meteen het kardinale punt, als de aarding ontbreekt, dan staat de kast onder spanning, en wel de helft van de netspannning 115V. Dit benadrukt de noodzaak om een PC altijd te aarden, waardoor die spanning verdwijnt.

Die 230V op een kast ontstaat alleen bij een defect en die spanning is uiteraard wel gevaarlijk en benadrukt nog meer de noodzaak van aarden. Als het goed is vliegt de aardlekschakelaar er uit en bij ontbreken daarvan de stop.

PS:
Wat betreft die wiskundetaal die je vraagt, daar ben je eigenlijk bij mij wel aan het goede adres, want dat was vroeger een van mijn favoriete vakken. Bovendien is elektrotechniek één brok toegepaste wiskunde, heel soms zelfs hogere wiskunde.

Dus nog even terugkomend op die impedantie:
Bij gelijkspanning heb je alleen weerstand (aangeduid met R), anders genaamd ohmse weerstand of gelijkstroomweerstand. Bij wisselspanning kunnen daar er twee haaks op staande frequentie afhankelijke componenten bij komen, te weten in de ene richting inductief, in de andere richting capacitief (aangeduid met X). De impedantie Z is dan ook niet de som van R en X, maar de wortel uit de som van de kwadraten.

Bij inductief kun je denken aan een spoel, hoe meer windingen hoe groter die (zelf)inductie en daarmee hoe groter de inductieve weerstand, bij een condensator is het precies andersom, hoe groter de capaciteit hoe kleiner de capacitieve weerstand. De twee condensatoren in dat genoemde ontstoringsfilter in de voeding hebben een relatief kleine capaciteit en daardoor een hoge schijnbare weerstand.

[ Voor 39% gewijzigd door Techneut op 19-05-2019 18:20 ]

[hkmaster]

Krijg je in het geval van die 115 V lekspanning geen dodelijke schok omdat het ontladen wordt of komt het door de impedantie? Of allebei?

En wat is de stop?

De wiskundige uitleg die je geeft is wel fijn. Maar de wiskundige letters die je hebt opgeschreven van R en X is niet helemaal compleet. Want kan er niet tenslotte beide een spoel en een condensator samen in een circuit zijn?

Ik weet dat een condensator opgeladen kan worden en ontladen kan worden. Hoe werkt deze dan in het geval van de computer? Wordt hij continu opgeladen en ontladen? Voor oplading en ontlading zijn er ook vast formules.

[hkmaster]

Jullie vinden het misschien vreemd dat ik niet kon oordelen of een bepaalde situatie met betrekking tot computers gevaarlijk of niet gevaarlijk was (nu wel natuurlijk). Maar wat ik nog vreemder vind is dat er mensen zijn die niet eens zeker weten dat er voornamelijk laagspanning is in een computer, een computer openen en vervolgens erin werken. Sommige mensen gaan verder in hun onwetendheid en openen een voeding denkende dat er geen gevaar is met alle gevolgen van dien. Hier is minstens één persoon dood aan gegaan. Als jullie een link willen kan ik deze delen, daar is weer een aparte discussie. Kortom misschien is echte dwaasheid zomaar aannemen dat een computer openen veilig is, vooral als je de kennis hebt dat een voeding openen gevaarlijk is.

[Opifex]

hkmaster schreef op maandag 20 mei 2019 @ 21:21:
Krijg je in het geval van die 115 V lekspanning geen dodelijke schok omdat het ontladen wordt of komt het door de impedantie? Of allebei?

Zowel 230V als 115V zijn voldoende hoog om je te doden. Alleen komt het er op neer dat er in het geval van je computerkast niet voldoende elektriciteit beschikbaar is.
Elektriciteit kan je vaak vergelijken met water. De netspanning (230V) is qua hoeveelheid gelijk aan een oceaan: die geraakt nooit op. Als je er aanhangt zal de stroom blijven vloeien.
De 115V op je computerkast (enkel in dit geval!) is qua hoeveelheid gelijk aan een glas water. Eens dat is uitgegoten is het water op, en kan je er niet meer in verdrinken.
(Ik wil hier wel nogmaals benadrukken dat deze hoeveelheden GEEN verband houden met het cijfer 230V of 115V)

En wat is de stop?

Met "de stop" bedoelt hij de automatische zekering. Ook wel plon, plombé of automaat genoemd. Deze schakelt uit in geval van een kortsluiting.
Belangrijk is om te weten dat een zekering enkel dient om je installatie te beveiligen! Deze zorgt ervoor (als alle bedrading juist ligt) dat je huis niet kan afbranden. Hij biedt echter geen enkele bescherming voor een mens die zich zou elektrocuteren! Daarvoor dient de ALS (de aardlekschakelaar, ook wel verliesstroomschakelaar of differentieelschakelaar genoemd).

De wiskundige uitleg die je geeft is wel fijn. Maar de wiskundige letters die je hebt opgeschreven van R en X is niet helemaal compleet. Want kan er niet tenslotte beide een spoel en een condensator samen in een circuit zijn?

Foto'tje van Wikipedia:

De impedantie is de Euclidische afstand tussen de gelijkstroomweerstand (R) en de reactantie (X). R is altijd hetzelfde. X echter, is afhankelijk van de frequentie. Deze X is afkomstig van capacitieve en inductieve elementen in de kring. Deze kunnen inderdaad allebei aanwezig zijn.

Ik weet dat een condensator opgeladen kan worden en ontladen kan worden. Hoe werkt deze dan in het geval van de computer? Wordt hij continu opgeladen en ontladen? Voor oplading en ontlading zijn er ook vast formules.

In een computer zijn 1000'en condensatoren te vinden. Ze hebben niet allemaal dezelfde functie en werking. Maar over het algemeen, ja. Dit is hoe ze werken.


EDIT: ook effe je volgende bericht beantwoorden:

hkmaster schreef op maandag 20 mei 2019 @ 21:24:
Jullie vinden het misschien vreemd dat ik niet kon oordelen of een bepaalde situatie met betrekking tot computers gevaarlijk of niet gevaarlijk was (nu wel natuurlijk). Maar wat ik nog vreemder vind is dat er mensen zijn die niet eens zeker weten dat er voornamelijk laagspanning is in een computer, een computer openen en vervolgens erin werken. Sommige mensen gaan verder in hun onwetendheid en openen een voeding denkende dat er geen gevaar is met alle gevolgen van dien. Hier is minstens één persoon dood aan gegaan. Als jullie een link willen kan ik deze delen, daar is weer een aparte discussie. Kortom misschien is echte dwaasheid zomaar aannemen dat een computer openen veilig is, vooral als je de kennis hebt dat een voeding openen gevaarlijk is.

Ik denk vooral dat je antwoorden uit deze thread door elkaar haalt. Dat komt omdat je verschillende vragen stelt, die eigenlijk niets te maken hebben met je oorspronkelijk punt. Je hebt interesse in de werking en veiligheid, en dat is iets goed! Kan ik alleen maar toejuichen! Het probleem is echter dat het onmogelijk is om een hele cursus elektrotechniek, waarvoor mensen jarenlang studeren, in één thread samen te vatten. Dat is simpelweg onmogelijk. Daarom proberen we gericht te antwoorden op je vragen, maar om je de "waarom" uit te leggen vrees ik dat het beter is dat je hiervoor een cursus gaat volgen. Want het valt op dat onze antwoorden vaak heel verwarrend voor je zijn omdat we er van uit gaan dat bepaalde elementaire begrippen bekend zijn, maar achteraf blijkt dat dit niet het geval is.


edit2: kleine correctie van terminologie

[ Voor 27% gewijzigd door Opifex op 20-05-2019 22:25 ]

[Techneut]

Ik heb hier weinig aan toe te voegen. Inderdaad is het onmogelijk om de kennis die is opgedaan door een jarenlange studie in een korte samenvatting samen te vatten. Bij echt belangstelling zou ik ook een cursus aanbevelen.

Eén vraag heb ik nog wel een kort antwoord op, dat is die 115V, zijnde de helft van de netspanning. Die spanning is niet gevaarlijk, dat had ik ook al uitgelegd, alleen viel het kwartje blijkbaar nog niet. Wat ik zei was dat die twee condensatoren een tamelijk lage capaciteit hebben, wat een zeer hoge schijnbare weerstand betekent. En dat daardoor die115V maar een klein stroompje kan leveren. Immers is het de bedoeling dat de kast wordt geaard en dat daardoor nooit een aardlekschakelaar er uit vliegt. De stroom die naar de aarde vloeit ligt namelijk zeer ver beneden de 30mA, zijnde de aanspreekwaarde.

Oh ja, nog één puntje. Je merkte op dat de wiskundige uitleg niet compleet was omdat je in één keten zowel een spoel als een condensator kan hebben. Welnu, dat kan en daar heb je op zich wel gelijk in, maar in het vectordiagram staan die dan precies in tegengestelde richting, zodat er maar één X overblijft.

[ Voor 22% gewijzigd door Techneut op 20-05-2019 23:27 ]

[sj0nsj44k]

hkmaster schreef op maandag 20 mei 2019 @ 21:24:
Jullie vinden het misschien vreemd dat ik niet kon oordelen of een bepaalde situatie met betrekking tot computers gevaarlijk of niet gevaarlijk was (nu wel natuurlijk). Maar wat ik nog vreemder vind is dat er mensen zijn die niet eens zeker weten dat er voornamelijk laagspanning is in een computer, een computer openen en vervolgens erin werken. Sommige mensen gaan verder in hun onwetendheid en openen een voeding denkende dat er geen gevaar is met alle gevolgen van dien. Hier is minstens één persoon dood aan gegaan. Als jullie een link willen kan ik deze delen, daar is weer een aparte discussie. Kortom misschien is echte dwaasheid zomaar aannemen dat een computer openen veilig is, vooral als je de kennis hebt dat een voeding openen gevaarlijk is.

Ik werk al jaren aan computers en heb nog nooit zo een uitgebreide discussie gezien over de gevaren van het openen van een computerkast. Het is heel simpel en al vaak beantwoord in dit topic maar samengevat komt het neer op dit:

Het is veilig om in een computer te werken zolang je de voeding niet openschroeft. Het ergste wat er kan gebeuren is dat je doormiddel van een statische lading een computeronderdeel sloopt. Een simpele en gratis oplossing is het dragen van goeie kleding en een goeie ondergrond. Voordat je gaat werken aan de computer kan je jezelf het beste aarden via iets als bijvoorbeeld een radiator.

Dat hele theoretische geneuzel over 230, 115 volt heeft eigenlijk niks te maken met het sleutelen in een computer maar meer met alle huishoudelijke apparatuur. Niet alleen je computer maar ook je TV enz. moeten gewoon geaard worden aangesloten.

De kans dat je een dodelijke schok krijgt van het sleutelen aan je computer is ongelovelijk klein en als je daar meer over wil weten zijn er een bijna onbegrensde hoeveelheid aan boeken en artikelen te vinden over elektrotechniek. Want het gaat hierbij allang niet meer om je computer maar over elektrotechniek in het algemeen.

Wat ik altijd doe voordat ik aan een computer begin te werken is de stroom eraf, aanknop indrukken om de reststroom eruit te krijgen, alle andere kabels los (de computer moet toch onder mijn bureau vandaan), kast openschroeven, ESD bandje om of ontladen via de radiator en dan kan ik van alles en nogwat sleutelen. Verder is het ook af te raden om componenten bij de aansluitpins vast te houden, zoals aan de pci express aansluiting of de connectors van het werkgeheugen en zoveel mogelijk alleen het PCB of de koeler vast te houden.

Ik heb hiermee in 14 jaar nog nooit een onderdeel gesloopt, nog nooit een schok gekregen al mijn computerapparatuur doet het nog steeds, al is de oudste zooi wel erg traag geworden.

[Techneut]

Op zich een goede uiteenzetting. Maar een paar puntjes zijn het toch wel waard om even op te reageren. Wat hier wordt genoemd "geneuzel" over die 115V. Door het ontbreken van kennis van elektrotechniek werd gevraagd of deze spanning gevaarlijk is. Geen domme vraag dacht ik, dus werd even uitgelegd hoe die spanning op een niet geaarde computerkast komt te staan en waarom deze voor mensen niet gevaarlijk is (een heel enkele keer wel voor randapparatuur, maar dat even terzijde). Terugkomend op dat werken aan, welke elektrische apparatuur dan ook, natuurlijk trek je bij werkzaamheden in er aan altijd de stekker uit het stopcontact.

Je hebt volkomen gelijk met het altijd moeten aarden van huishoudelijke apparatuur. Behalve dan dubbelgeïsoleerde apparaten. En in je goedbedoelde ijver vergat je even dat TV-toestellen daar onder vallen. Ik kan aan onze TV dan ook niet een stekker met randaarde vinden.

[Cheezus]

hkmaster schreef op maandag 20 mei 2019 @ 21:24:
Jullie vinden het misschien vreemd dat ik niet kon oordelen of een bepaalde situatie met betrekking tot computers gevaarlijk of niet gevaarlijk was (nu wel natuurlijk). Maar wat ik nog vreemder vind is dat er mensen zijn die niet eens zeker weten dat er voornamelijk laagspanning is in een computer, een computer openen en vervolgens erin werken. Sommige mensen gaan verder in hun onwetendheid en openen een voeding denkende dat er geen gevaar is met alle gevolgen van dien. Hier is minstens één persoon dood aan gegaan. Als jullie een link willen kan ik deze delen, daar is weer een aparte discussie. Kortom misschien is echte dwaasheid zomaar aannemen dat een computer openen veilig is, vooral als je de kennis hebt dat een voeding openen gevaarlijk is.

Daarvoor zijn er gebruikershandleidingen. Hierin staat gewoon beschreven wat je als consument mag/kan doen en hoe maar ook vooral wat je niet mag doen. Op de behuizing van een voeding (of een willekeurig ander elektrisch apparaat) staat dan ook niet voor niks een waarschuwing zoals deze:


Onwetend zomaar dingen open schroeven kan inderdaad levensgevaarlijk zijn en daar zijn wel meer doden en gewonden bij gevallen.

[Diederik]

Ik wil het graag even op een andere manier benaderen.

Alles wat je doet heeft een risico, ga je fietsen, dan is er een risico dat je ten val komt. Ga je iets tillen, dan is er een risico dat je datgene uit je handen laat vallen.

Wanneer je aan een elektronisch apparaat gaat sleutelen, dan is er een risico dat je een schok krijgt/onder spanning komt te staan en dat je het apparaat (onherstelbaar) beschadigd.

Deze risico's kan je beperken, maar nooit voor 100% wegnemen.

Wanneer je zonder basiskennis van elektrotechniek en zonder de handleidingen te lezen, aan een draaiende PC zonder randaarde gaat sleutelen, dan heb je het grootste risico dat er iets mis gaat.

Wanneer je met basiskennis van elektrotechniek en met kennis van de handleidingen, aan een PC gaat sleutelen die spanningsvrij is gemaakt en ESD beveiligd, dan heb je het minste risico dat er iets mis gaat.

Maar het risico zal altijd blijven dat je ergens in het proces een schok krijgt/onder spanning komt te staan, of dat er een (of meerdere) onderdelen onherstelbaar beschadigd raken.

Wat vaststaat is:

Een apparaat met randaarde dien je aan te sluiten op een WCD met randaarde
Handleidingen en veiligheidsvoorschriften zijn voorhanden
Sleutelen aan elektronische apparatuur doe je bij voorkeur ESD veilig en spanningsloos
Wil je geen risico lopen op schade of een schok, dan moet je een professional inschakelen

Overigens hoeft 230V niet dodelijk te zijn (levert meestal wel serieuze pijn op)

[Kapteynn]

Heilige koe zeg. Als ik bij alle computers waar ik aan geknutseld heb in mijn leven mijzelf alles uit dit topic had afgevraagd was ik waarschijnlijk tot aan mijn pensioen bezig. Maar even concreet.

Je wil gewoon een pc bouwen begrijp ik?
Ik heb 7 jaar van mijn leven dagelijks met computers geknutseld en nog nooit een schok gehad. Regelmatig vergat ik het apparaat van het stroom af te halen maar nooit problemen.

alle verhalen over dodelijke spanning lijken me enigszins buiten proportie in dit geval. Ik starte regelmatig de PC met een simpele schroevendraaier tegen de pwd button pinnetjes en ook dat ging altijd goed.

[Techneut]

Beste Kapteynn,
Wat jij hier vertelt is natuurlijk overbekend bij vakmensen en deskundige hobbyisten.
Maar het mag toch duidelijk zijn dat die waarschuwingen ook niet aan hen zijn gericht. Die kennis is beslist niet overal aanwezig en soms ontbreekt een klein beetje begrip er over ook helemaal. Zijn die waarschuwingen waar je naar het lijkt een beetje denigrerend over praat dan wel zo overtrokken? Ik denk van niet, gezien de ongelukken die soms plaatsvinden. Ronduit verbijsterend!

[Diederik]

Kapteynn schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:21:
Heilige koe zeg. Als ik bij alle computers waar ik aan geknutseld heb in mijn leven mijzelf alles uit dit topic had afgevraagd was ik waarschijnlijk tot aan mijn pensioen bezig. Maar even concreet.

Je wil gewoon een pc bouwen begrijp ik?
Ik heb 7 jaar van mijn leven dagelijks met computers geknutseld en nog nooit een schok gehad. Regelmatig vergat ik het apparaat van het stroom af te halen maar nooit problemen.

alle verhalen over dodelijke spanning lijken me enigszins buiten proportie in dit geval. Ik starte regelmatig de PC met een simpele schroevendraaier tegen de pwd button pinnetjes en ook dat ging altijd goed.

Ik neem aan dat jij dat professioneel hebt gedaan. Daar gaat enige training of instructie van een professional aan vooraf waardoor jij de do's en don'ts kent.

Dat is bij TS niet bepaald het geval, hij wil weten hoe hij veilig kan werken, maar zonder de juiste basis is alles potentieel gevaarlijk.

[Kaaswagen]

Kapteynn schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:21:

Ik heb 7 jaar van mijn leven dagelijks met computers geknutseld en nog nooit een schok gehad. Regelmatig vergat ik het apparaat van het stroom af te halen maar nooit problemen.

alle verhalen over dodelijke spanning lijken me enigszins buiten proportie in dit geval. Ik starte regelmatig de PC met een simpele schroevendraaier tegen de pwd button pinnetjes en ook dat ging altijd goed.

Haha herkenbaar. Ik rij al 7 jaar dagelijks in mijn auto, ik doe nooit mijn gordel om - is alleen maar lastig - en ik ben nog nooit tegen m'n voorruit geklapt. Regelmatig door oranje gereden maar noot problemen.

Alle verhalen over auto ongelukken lijken me enigszins buiten proportie in dit geval. Ik haal regelmatig op een smalle dijk in en dat ging ook altijd goed. Herken je verhaal dus best wel!

Sluit de boel toch gewoon geaard aan, waar gaat deze hele discussie over?

[ Voor 15% gewijzigd door Kaaswagen op 21-05-2019 21:23 ]

[hkmaster]

Opifex schreef op maandag 20 mei 2019 @ 21:30:
[...]

Zowel 230V als 115V zijn voldoende hoog om je te doden. Alleen komt het er op neer dat er in het geval van je computerkast niet voldoende elektriciteit beschikbaar is.
Elektriciteit kan je vaak vergelijken met water. De netspanning (230V) is qua hoeveelheid gelijk aan een oceaan: die geraakt nooit op. Als je er aanhangt zal de stroom blijven vloeien.
De 115V op je computerkast (enkel in dit geval!) is qua hoeveelheid gelijk aan een glas water. Eens dat is uitgegoten is het water op, en kan je er niet meer in verdrinken.
(Ik wil hier wel nogmaals benadrukken dat deze hoeveelheden GEEN verband houden met het cijfer 230V of 115V)


[...]

Met "de stop" bedoelt hij de automatische zekering. Ook wel plon, plombé of automaat genoemd. Deze schakelt uit in geval van een kortsluiting.
Belangrijk is om te weten dat een zekering enkel dient om je installatie te beveiligen! Deze zorgt ervoor (als alle bedrading juist ligt) dat je huis niet kan afbranden. Hij biedt echter geen enkele bescherming voor een mens die zich zou elektrocuteren! Daarvoor dient de ALS (de aardlekschakelaar, ook wel verliesstroomschakelaar of differentieelschakelaar genoemd).


[...]


Foto'tje van Wikipedia:
URL="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Complex_impedance_plane.png"]Afbeelding[/URL
De impedantie is de Euclidische afstand tussen de gelijkstroomweerstand (R) en de reactantie (X). R is altijd hetzelfde. X echter, is afhankelijk van de frequentie. Deze X is afkomstig van capacitieve en inductieve elementen in de kring. Deze kunnen inderdaad allebei aanwezig zijn.


[...]


In een computer zijn 1000'en condensatoren te vinden. Ze hebben niet allemaal dezelfde functie en werking. Maar over het algemeen, ja. Dit is hoe ze werken.


EDIT: ook effe je volgende bericht beantwoorden:


[...]


Ik denk vooral dat je antwoorden uit deze thread door elkaar haalt. Dat komt omdat je verschillende vragen stelt, die eigenlijk niets te maken hebben met je oorspronkelijk punt. Je hebt interesse in de werking en veiligheid, en dat is iets goed! Kan ik alleen maar toejuichen! Het probleem is echter dat het onmogelijk is om een hele cursus elektrotechniek, waarvoor mensen jarenlang studeren, in één thread samen te vatten. Dat is simpelweg onmogelijk. Daarom proberen we gericht te antwoorden op je vragen, maar om je de "waarom" uit te leggen vrees ik dat het beter is dat je hiervoor een cursus gaat volgen. Want het valt op dat onze antwoorden vaak heel verwarrend voor je zijn omdat we er van uit gaan dat bepaalde elementaire begrippen bekend zijn, maar achteraf blijkt dat dit niet het geval is.


edit2: kleine correctie van terminologie

De foto van wikipedia snap ik niet zo goed. En de thread is al sinds vrijwel het begin offtopic.

Techneut schreef op maandag 20 mei 2019 @ 23:07:
Ik heb hier weinig aan toe te voegen. Inderdaad is het onmogelijk om de kennis die is opgedaan door een jarenlange studie in een korte samenvatting samen te vatten. Bij echt belangstelling zou ik ook een cursus aanbevelen.

Eén vraag heb ik nog wel een kort antwoord op, dat is die 115V, zijnde de helft van de netspanning. Die spanning is niet gevaarlijk, dat had ik ook al uitgelegd, alleen viel het kwartje blijkbaar nog niet. Wat ik zei was dat die twee condensatoren een tamelijk lage capaciteit hebben, wat een zeer hoge schijnbare weerstand betekent. En dat daardoor die115V maar een klein stroompje kan leveren. Immers is het de bedoeling dat de kast wordt geaard en dat daardoor nooit een aardlekschakelaar er uit vliegt. De stroom die naar de aarde vloeit ligt namelijk zeer ver beneden de 30mA, zijnde de aanspreekwaarde.

Oh ja, nog één puntje. Je merkte op dat de wiskundige uitleg niet compleet was omdat je in één keten zowel een spoel als een condensator kan hebben. Welnu, dat kan en daar heb je op zich wel gelijk in, maar in het vectordiagram staan die dan precies in tegengestelde richting, zodat er maar één X overblijft.

Je bedoelt zeker dat wel de aardlekschakelaar eruit vliegt in het geval van een defect.

sj0nsj44k schreef op maandag 20 mei 2019 @ 23:09:
[...]


Ik werk al jaren aan computers en heb nog nooit zo een uitgebreide discussie gezien over de gevaren van het openen van een computerkast. Het is heel simpel en al vaak beantwoord in dit topic maar samengevat komt het neer op dit:

Het is veilig om in een computer te werken zolang je de voeding niet openschroeft. Het ergste wat er kan gebeuren is dat je doormiddel van een statische lading een computeronderdeel sloopt. Een simpele en gratis oplossing is het dragen van goeie kleding en een goeie ondergrond. Voordat je gaat werken aan de computer kan je jezelf het beste aarden via iets als bijvoorbeeld een radiator.

Dat hele theoretische geneuzel over 230, 115 volt heeft eigenlijk niks te maken met het sleutelen in een computer maar meer met alle huishoudelijke apparatuur. Niet alleen je computer maar ook je TV enz. moeten gewoon geaard worden aangesloten.

De kans dat je een dodelijke schok krijgt van het sleutelen aan je computer is ongelovelijk klein en als je daar meer over wil weten zijn er een bijna onbegrensde hoeveelheid aan boeken en artikelen te vinden over elektrotechniek. Want het gaat hierbij allang niet meer om je computer maar over elektrotechniek in het algemeen.

Wat ik altijd doe voordat ik aan een computer begin te werken is de stroom eraf, aanknop indrukken om de reststroom eruit te krijgen, alle andere kabels los (de computer moet toch onder mijn bureau vandaan), kast openschroeven, ESD bandje om of ontladen via de radiator en dan kan ik van alles en nogwat sleutelen. Verder is het ook af te raden om componenten bij de aansluitpins vast te houden, zoals aan de pci express aansluiting of de connectors van het werkgeheugen en zoveel mogelijk alleen het PCB of de koeler vast te houden.

Ik heb hiermee in 14 jaar nog nooit een onderdeel gesloopt, nog nooit een schok gekregen al mijn computerapparatuur doet het nog steeds, al is de oudste zooi wel erg traag geworden.

De kans om een dodelijke schok te krijgen is zelfs niet bestaand zolang je de voeding niet opent.

Cheezus schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 12:25:
[...]


Daarvoor zijn er gebruikershandleidingen. Hierin staat gewoon beschreven wat je als consument mag/kan doen en hoe maar ook vooral wat je niet mag doen. Op de behuizing van een voeding (of een willekeurig ander elektrisch apparaat) staat dan ook niet voor niks een waarschuwing zoals deze:
URL="https://www.safetysign.com/images/source/large-images/J6831.png"]Afbeelding[/URL

Onwetend zomaar dingen open schroeven kan inderdaad levensgevaarlijk zijn en daar zijn wel meer doden en gewonden bij gevallen.

Die gebruikershandleidingen worden vaak niet of niet helemaal gelezen (ben hier ook schuldig van). Maar je hebt gelijk in de zin dat ze wel gelezen horen te worden.

_Diederik schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:07:
Ik wil het graag even op een andere manier benaderen.

Alles wat je doet heeft een risico, ga je fietsen, dan is er een risico dat je ten val komt. Ga je iets tillen, dan is er een risico dat je datgene uit je handen laat vallen.

Wanneer je aan een elektronisch apparaat gaat sleutelen, dan is er een risico dat je een schok krijgt/onder spanning komt te staan en dat je het apparaat (onherstelbaar) beschadigd.

Deze risico's kan je beperken, maar nooit voor 100% wegnemen.

Wanneer je zonder basiskennis van elektrotechniek en zonder de handleidingen te lezen, aan een draaiende PC zonder randaarde gaat sleutelen, dan heb je het grootste risico dat er iets mis gaat.

Wanneer je met basiskennis van elektrotechniek en met kennis van de handleidingen, aan een PC gaat sleutelen die spanningsvrij is gemaakt en ESD beveiligd, dan heb je het minste risico dat er iets mis gaat.

Maar het risico zal altijd blijven dat je ergens in het proces een schok krijgt/onder spanning komt te staan, of dat er een (of meerdere) onderdelen onherstelbaar beschadigd raken.

Wat vaststaat is:

Een apparaat met randaarde dien je aan te sluiten op een WCD met randaarde
Handleidingen en veiligheidsvoorschriften zijn voorhanden
Sleutelen aan elektronische apparatuur doe je bij voorkeur ESD veilig en spanningsloos
Wil je geen risico lopen op schade of een schok, dan moet je een professional inschakelen

Overigens hoeft 230V niet dodelijk te zijn (levert meestal wel serieuze pijn op)

Maar dan krijg je wel dat de professional onder risico komt te staan, dit heeft dan weinig nut als je het hetzelfde aanpakt (stekker eruit, niet de voeding openen). Behalve dan dat je het risico voor jezelf wegneemt. Corrigeer me als ik het fout heb, maar als je niet in de voeding zit te knoeien is alles in de pc laagspanning. Zelfs als je een dikke 24 pins moederbord kabel afkomstig van de voeding bloot aanraakt krijg je geen gevaarlijke schok, want het is maximaal 12 V.

Kapteynn schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:21:
Heilige koe zeg. Als ik bij alle computers waar ik aan geknutseld heb in mijn leven mijzelf alles uit dit topic had afgevraagd was ik waarschijnlijk tot aan mijn pensioen bezig. Maar even concreet.

Je wil gewoon een pc bouwen begrijp ik?
Ik heb 7 jaar van mijn leven dagelijks met computers geknutseld en nog nooit een schok gehad. Regelmatig vergat ik het apparaat van het stroom af te halen maar nooit problemen.

alle verhalen over dodelijke spanning lijken me enigszins buiten proportie in dit geval. Ik starte regelmatig de PC met een simpele schroevendraaier tegen de pwd button pinnetjes en ook dat ging altijd goed.

In de pc zelf werken is redelijk veilig zolang je de voeding niet opent (en is die truc met die schroevendraaier dus veilig). Waar het vooral om draait is een PC veilig gebruiken. Dat is waar de discussie om draait. Niet de stekker eruit halen lijkt me een zeer slordige gewoonte.

_Diederik schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 21:09:
[...]


Ik neem aan dat jij dat professioneel hebt gedaan. Daar gaat enige training of instructie van een professional aan vooraf waardoor jij de do's en don'ts kent.

Dat is bij TS niet bepaald het geval, hij wil weten hoe hij veilig kan werken, maar zonder de juiste basis is alles potentieel gevaarlijk.

Niet dus. Sinds er voornamelijk sprake is van laagspanning.

[Bart2005]

Het gaat er enkel om dat je werkende aardlekschakelaars hebt in de meterkast. Ik greep vandaag ook nog even in de 220 volt, verkeerde stekker eruit getrokken. Met een aardlekschakelaar die werkt is dat niet erg, het schakelt dan in milliseconden uit. Dat is je redding. Het is even een onaangenaam tikje maar kwaad kan het niet. Anders blijf je er aan hangen en dat is levensgevaarlijk.

[Diederik]

hkmaster schreef op zondag 26 mei 2019 @ 18:03:
[...]

Niet dus. Sinds er voornamelijk sprake is van laagspanning.

Inderdaad, voornamelijk.

Kennis zorgt ervoor dat je veilig werkt.

[Techneut]

hkmaster schreef op zondag 26 mei 2019 @ 18:03:
[...]


De foto van wikipedia snap ik niet zo goed. En de thread is al sinds vrijwel het begin offtopic.


[...]


Je bedoelt zeker dat wel de aardlekschakelaar eruit vliegt in het geval van een defect.


[...]


De kans om een dodelijke schok te krijgen is zelfs niet bestaand zolang je de voeding niet opent.


[...]


Die gebruikershandleidingen worden vaak niet of niet helemaal gelezen (ben hier ook schuldig van). Maar je hebt gelijk in de zin dat ze wel gelezen horen te worden.


[...]


Maar dan krijg je wel dat de professional onder risico komt te staan, dit heeft dan weinig nut als je het hetzelfde aanpakt (stekker eruit, niet de voeding openen). Behalve dan dat je het risico voor jezelf wegneemt. Corrigeer me als ik het fout heb, maar als je niet in de voeding zit te knoeien is alles in de pc laagspanning. Zelfs als je een dikke 24 pins moederbord kabel afkomstig van de voeding bloot aanraakt krijg je geen gevaarlijke schok, want het is maximaal 12 V.


[...]


In de pc zelf werken is redelijk veilig zolang je de voeding niet opent (en is die truc met die schroevendraaier dus veilig). Waar het vooral om draait is een PC veilig gebruiken. Dat is waar de discussie om draait. Niet de stekker eruit halen lijkt me een zeer slordige gewoonte.


[...]


Niet dus. Sinds er voornamelijk sprake is van laagspanning.

Even de definitie van laagspanning, laagspanning is alles dat lager is dan 1000V. Je bedoelt heel lage spanning rond 12V of lager.

Je plaatst een enorm lange uiteenzetting, maar wat is nou eigenlijk nog echt je vraag? Zoals je al die aanhalingen plaatst lijkt het bijna dat je er nog helemaal niets van begrijpt. Je zit toch niet te trollen? Sorry dat die gedachte bij me opkomt. Als die gedachte ten onrechte is, dan blijft er maar één advies over, koop een degelijk studieboek elektrotechniek. Hoeft niet voor HBO niveau te zijn, VMBO is voor knutselwerk voldoende.

[hkmaster]

Techneut schreef op zondag 26 mei 2019 @ 19:38:
[...]
Even de definitie van laagspanning, laagspanning is alles dat lager is dan 1000V. Je bedoelt heel lage spanning rond 12V of lager.

Je plaatst een enorm lange uiteenzetting, maar wat is nou eigenlijk nog echt je vraag? Zoals je al die aanhalingen plaatst lijkt het bijna dat je er nog helemaal niets van begrijpt. Je zit toch niet te trollen? Sorry dat die gedachte bij me opkomt. Als die gedachte ten onrechte is, dan blijft er maar één advies over, koop een degelijk studieboek elektrotechniek. Hoeft niet voor HBO niveau te zijn, VMBO is voor knutselwerk voldoende.

De reden van de post was om na te gaan of als er gevaar is wanneer je een dikke 24 pins moederbord voedingskabel bloot aanraakt. Dat was de voornamelijke reden van de post. De rest mijn antwoorden werden gepost omdat ik zag dat een paar gebruikers niet de kennis hadden die ik had opgedaan in deze thread. In mijn ogen bracht ik hun iets bij. Dat is niet wat ik trollen noem.

Bedankt voor de definitie van laagspanning. Ik bedoelde inderdaad hele lage spanning van 12 V of lager.

Is de kennis waar ik naar op zoek ben daadwerkelijk te vinden in studieboeken?

[ Voor 26% gewijzigd door hkmaster op 26-05-2019 19:58 ]

[unezra]

hkmaster schreef op zondag 26 mei 2019 @ 19:55:
[...]
Is de kennis waar ik naar op zoek ben daadwerkelijk te vinden in studieboeken?

Natuurlijk.

https://www.bol.com/nl/p/...passing/9200000105098514/

https://www.studers.nl/bo...L-leerjaar-3-(25297BOL08)

Denk dat je daarmee al een heel eind bent. Voor zover ik weet is dit kennis die op een gemiddelde MBO electrotechniek opleiding gewoon word onderwezen. Misschien tijd om zo'n opleiding te gaan volgen als daar je interesse ligt?

[Cheezus]

Bart2005 schreef op zondag 26 mei 2019 @ 19:11:
Het gaat er enkel om dat je werkende aardlekschakelaars hebt in de meterkast. Ik greep vandaag ook nog even in de 220 volt, verkeerde stekker eruit getrokken. Met een aardlekschakelaar die werkt is dat niet erg, het schakelt dan in milliseconden uit. Dat is je redding. Het is even een onaangenaam tikje maar kwaad kan het niet. Anders blijf je er aan hangen en dat is levensgevaarlijk.

NEE.
Die aardlek zit er om erger te voorkomen maar elke aanraking met 220 is potentieel dodelijk of tenminste schadelijk voor het hart. Natuurlijk kunnen de meeste mensen het gelukkig navertellen, ik heb zelf in het verleden ook genoeg geknutseld en schokken gehad (en ik leef nog ) maar dat is echt meer geluk dan wijsheid.
Mensen wijsmaken dat het allemaal wel meevalt en de installatie wel zorgt dat je wel veilig met 220 kan rommelen moet je gewoon niet doen.

[Techneut]

Is de kennis waar ik naar op zoek ben daadwerkelijk te vinden in studieboeken?

Beetje vreemde vraag, waar zou je de theorie anders eigen moeten maken? Je mist alleen de begeleiding. Misschien is VMBO laagste niveau niet voldoende, geen idee trouwens. Maar Het geadviseerde ROC (dat is MBO) zal zeker voldoende zijn. Wie weet raak je zo in de ban, dat je doorstoot naar HBO. Moet je zeker lukken met je wiskunde.

Het plaatje waarvan je zei dat je het niet begrijpt is een eenvoudig vectordiagram. En dan komt de door jou gevraagde wiskunde om de hoek kijken, alle waarden in de wisselstroomtheorie, spanning, stroom en impedantie kunnen grafisch worden weergegeven als zijden van een rechthoekige driehoek. Driehoeksmeting dus en als je wat verder komt, zie je daar ook de complexe getallen verschijnen als rekenmethode.

[hkmaster]

unezra schreef op zondag 26 mei 2019 @ 20:31:
[...]


Natuurlijk.

https://www.bol.com/nl/p/...passing/9200000105098514/

https://www.studers.nl/bo...L-leerjaar-3-(25297BOL08)

Denk dat je daarmee al een heel eind bent. Voor zover ik weet is dit kennis die op een gemiddelde MBO electrotechniek opleiding gewoon word onderwezen. Misschien tijd om zo'n opleiding te gaan volgen als daar je interesse ligt?

Heel erg bedankt voor de links. Dit had ik niet zelf kunnen vinden. Een beetje achtergrond: ik heb persoonlijk het VWO afgerond en een tijdje de studie Technische Natuurkunde gevolgd. Of ik ben het vergeten, of ze leerden dit soort dingen niet.

Ik weet niet of ik zoveel interesse heb om een opleiding hierover te volgen. In de link over de studie snap ik niet goed welke studie het concreet is. Ook weet ik niet welke andere studie dan wel bij me zou passen. En hoewel ik het VWO heb afgerond snap ik de samenvatting niet helemaal van die NEN 1010 boek. Zou dat anders zijn zou ik hem lezen?

Ik heb meer interesse in hoe je veilig werkt in een computer en hoe je een computer veilig gebruikt. Daar is deze hele thread voor.

[unezra]

hkmaster schreef op zondag 26 mei 2019 @ 21:21:
[...]

Heel erg bedankt voor de links. Dit had ik niet zelf kunnen vinden. Een beetje achtergrond: ik heb persoonlijk het VWO afgerond en een tijdje de studie Technische Natuurkunde gevolgd. Of ik ben het vergeten, of ze leerden dit soort dingen niet.

Ik weet niet of ik zoveel interesse heb om een opleiding hierover te volgen. In de link over de studie snap ik niet goed welke studie het concreet is. Ook weet ik niet welke andere studie dan wel bij me zou passen. En hoewel ik het VWO heb afgerond snap ik de samenvatting niet helemaal van die NEN 1010 boek. Zou dat anders zijn zou ik hem lezen?

Ik heb meer interesse in hoe je veilig werkt in een computer en hoe je een computer veilig gebruikt. Daar is deze hele thread voor.

NEN1010 gaat niet over "veilig werken in een computer", maar over de basis van electrotechniek. Het is dé norm. Dus nee, er gaat niet in staan hoe je veilig werkt in een computer, dat is een logisch gevolg van het kennen van de theorie.

"Hoe je een computer veilig gebruikt" is breder dan dat je het nu schrijft. Jij lijkt te willen weten hoe je om gaat met ESD en hoe je voorkomt dat je jezelf electrocuteert of componenten beschadigd. Da's electrotechniek en heeft as-such weinig met computers te maken. Ieder apparaat met gevoelige componenten is gevoelig voor ESD en ieder apparaat dat draait op netspanning, heeft de potentie je te electrocuteren.

Als ik denk aan "veilig werken met een computer" denk ik aan software, firewalls, etc. Niet aan de hardware. De hardware kom ik nauwelijks bij in de buurt. Ik werk ook nauwelijks op die manier met een computer. Natuurlijk heb ik wel eens een PC gebouwd en weet ik hoe een server in elkaar zit, vervang ik waar nodig een component maar qua werktijd is dat zéér beperkt. De laatste keer dat ik voor mijn werk werkelijk iets met de hardware moest doen is alweer een paar maanden geleden en dat bestond uit niet meer dan het verwijderen van een paar hot-swap SATA disks in een server. Dan heb je helemaal niet te maken met ESD en andere zaken, de machine is er zelfs niet eens voor uit gegaan. (Terwijl het toch echt een kist was waar iets van 20, 30 mensen op dat moment gebruik van maakten.)

Maar veilig werken in een computer is simpel, zorg dat 'ie geaard is, zorg dat jij geaard bent aan de computer (ESD polsband), blijf met je tengels af van alle componenten waarop 230V kan staan, *klaar*.

Ik zou beginnen met dat NEN1010 boek of verder kijken naar de studieboeken MBO Electrotechniek. Probleem is wel: Daarin word véél meer verteld dan je moet weten om in een computer te werken. Dit zijn mensen die worden opgeleid om complete huisinstallaties (onder andere) aan te leggen.

Wellicht dat er nog een specialisatie domotica is, waar meer raakvlakken zitten met PC's.

Anders misschien dit boek?
Build Your Own PC Do-It-Yourself For Dummies
https://www.bol.com/nl/p/...dummies/1001004006230793/

[Opifex]

hkmaster schreef op zondag 26 mei 2019 @ 18:03:


De foto van wikipedia snap ik niet zo goed.

Dat bedoelde ik dus, wanneer ik zei "We proberen alles uit te leggen, maar gaan er vanuit dat elementaire begrippen gekend zijn. Als dit niet zo is, dan is het normaal dat alles verwarrend is."
Op het foto'tje van wikipedia was te zien hoe je met de stelling van Pythagoras de impedantie kan berekenen uit de gelijkstroomweerstand en de reactantie. Ik las hierboven dat je VWO studeerde. Ik ben zelf niet zo heel bekend met het Nederlandse onderwijs-systeem (kom zelf uit België), maar als ik Google mag geloven zou je dit hier toch gezien moeten hebben? Of heb ik het mis?

Je bedoelt zeker dat wel de aardlekschakelaar eruit vliegt in het geval van een defect.

Neen! Net niet!! Je hebt geen aarding, dus je aardlekschakelaar zal niet uit zichzelf springen als je kast onder spanning komt te staan!

De kans om een dodelijke schok te krijgen is zelfs niet bestaand zolang je de voeding niet opent.

Zeer fout. Zeker in jouw geval, want jij voldoet aan de volgende criteria:
1) Elektrische installatie niet in orde qua veiligheid
2) Geen kennis van elektrotechniek (zelfs geen basis)
3) ondanks 2) wél gaan knoeien met elektrische apparatuur

Deze 3 elementen samen vormen al een meer dan dodelijke cocktail imo.

Maar dan krijg je wel dat de professional onder risico komt te staan, dit heeft dan weinig nut als je het hetzelfde aanpakt (stekker eruit, niet de voeding openen). Behalve dan dat je het risico voor jezelf wegneemt. Corrigeer me als ik het fout heb, maar als je niet in de voeding zit te knoeien is alles in de pc laagspanning. Zelfs als je een dikke 24 pins moederbord kabel afkomstig van de voeding bloot aanraakt krijg je geen gevaarlijke schok, want het is maximaal 12 V.

De professional weet waar het gevaar zit, en zal hier gepaste maatregelen voor treffen. Maar zelfs bij hen loopt het wel eens mis.

Alles in je pc (uitgezonderd voeding) is geen laagspanning (<1000VAC / <1500VDC), maar wel ZLVS. Als je die kabel aanraakt loop je inderdaad geen risico op elektrocutie. Hoogstens een kleine brandwonde als je een ader zou kortsluiten waar ook een condensator in de buurt van hangt, maar de kans hierop lijkt me klein.
De kans is veel groter dat je brokken maakt door ESD.

[hkmaster]

"If you can't explain it to a six year old, you don't understand it yourself."

-Albert Einstein

Met andere woorden, als je het niet eenvoudig uit kan leggen, begrijp je het niet goed genoeg. Daar is hier ook sprake van lijkt mij, als jullie menen dat ik het niet begrijp. De stelling van Pythagoras ken ik wel.

unezra schreef op maandag 27 mei 2019 @ 07:00:
Ieder apparaat met gevoelige componenten is gevoelig voor ESD en ieder apparaat dat draait op netspanning, heeft de potentie je te electrocuteren.

Hoe kan ieder apparaat een persoon electrocuteren en hoe voorkom je dit? Dit is zeer onwaarschijnlijk neem ik aan.

unezra schreef op maandag 27 mei 2019 @ 07:00:

Maar veilig werken in een computer is simpel, zorg dat 'ie geaard is, zorg dat jij geaard bent aan de computer (ESD polsband), blijf met je tengels af van alle componenten waarop 230V kan staan, *klaar*.

Waarom moet de computer geaard zijn? De stekker moet er toch uit? Ik draag liever geen ESD polsband vanwege de minieme kans dat ik een schok krijg.

Opifex schreef op maandag 27 mei 2019 @ 09:58:
Zeer fout. Zeker in jouw geval, want jij voldoet aan de volgende criteria:
1) Elektrische installatie niet in orde qua veiligheid
2) Geen kennis van elektrotechniek (zelfs geen basis)
3) ondanks 2) wél gaan knoeien met elektrische apparatuur

Wat kan er dan fout gaan? Hoogstens dat ik een paperclip laat vallen in de voeding? Via het gedeelte dat zichtbaar is aan de achterkant van mijn kast. Of dat ik een bout erin laat vallen bij het erin schroeven.

[Diederik]

hkmaster schreef op maandag 27 mei 2019 @ 17:16:
Wat kan er dan fout gaan? Hoogstens dat ik een paperclip laat vallen in de voeding? Via het gedeelte dat zichtbaar is aan de achterkant van mijn kast. Of dat ik een bout erin laat vallen bij het erin schroeven.

Wat er fout kan gaan is dat het apparaat waar jij aan sleutelt defect raakt. Daarnaast is er ook een kans dat je onder spanning komt te staan, al dan niet gevaarlijk.

Voor beide zaken kan je de risico's beperken met kennis en de juiste voorzieningen.

Ik durf best aan jouw pc te sleutelen terwijl deze op een ongeaarde WCD is aangesloten, maar ik kan je geen garantie geven dat er niets defect raakt.

Edit:

Ik wil je overigens niet ontmoedigen, maar alleen aangeven dat er altijd een risico is. Verder heb ik eigenlijk nog geen antwoord gegeven op je eerste vraag "Hoe pakken jullie dat aan".

Als volgt:

Zelf laat ik de PC waar ik aan sleutel altijd aangesloten op een geaard stopcontact. De voeding schakel ik af d.m.v. de schakelaar aan de achterzijde. Daarna druk ik de powerbutton in, dan gaan de fan's even kort draaien, waardoor de resterende lading opgebruikt wordt.

Onderdelen die ik inbouw of uitbouw pak ik alleen beet op plaatsen waar geen contactpunten of componenten zitten. En pas nadat ik eerst de kast heb beetgepakt op een plek waar het metaal 'bloot' is, zo ontlaad ik mezelf.

Jij zou dus in jouw geval prima in de keuken kunnen sleutelen. Daarna PC weer dichtschroeven en op zijn plek aansluiten. Ook al is het niet optimaal (zelfs potentieel gevaarlijk) er draaien heel veel PC's zonder randaarde.

[ Voor 39% gewijzigd door Diederik op 27-05-2019 18:24 ]

[Techneut]

hkmaster,
Je haalt de antwoorden weer door elkaar. Als je de computer gebruikt, dat betreft je vraag over werken met een computer, dan moet deze worden geaard. Dat doe je immers ook met een wasmachine, droger, elektrische oven etc. Waarom een computer dan niet, wat is daar anders aan? Maar zodra je in het binnenste gaat peuteren, om het maar in de taal van die zesjarige te zeggen, trek je de stekker er uit. Daar is geen hogere wiskunde of elektrotechniek voor nodig, dat zesjarige kind begrijpt dat vast en zeker. Alleen iemand die helemaal vertrouwd er mee is kan die stekker laten zitten met uitgeschakelde schakelaar op de achterkant.

Ga je echter onderdeeltjes vervangen, dan kun je te maken krijgen met ESD Zo lang ze op hun plaats zitten is er niets aan de hand, maar het risico schuilt in het hanteren van de losgenomen en de nog losse nieuwe onderdelen. Hoeft niet altijd, maar als je het niet zeker weet is het voor die onderdelen aan te bevelen om de computer en je zelf te aarden. Het mag duidelijk zijn dat je dit niet via de stekker met randaarde in het stopcontact doet, want dan zet je weer spanning op de kast, ook al hij uitgeschakeld. Ik weet zeker dat je zelf vindingrijk genoeg bent om te bedenken zo'n tijdelijke aarding te realiseren. Op die zelfde tijdelijke aarding sluit je ook dat polsbandje tegen ESD aan. Alleen dan speel je helemaal op safe.

En met zo'n bandje hoef je nooit bang te zijn voor elektrocutie, want ze zijn t.b.v. de veiligheid voorzien van een zeer hoogohmige weerstand. Massa's hobbyisten doen dit weliswaar nooit, en volstaan voor dat ze beginnen met zich zelf te ontladen door even een geaard iets aan te raken en herhalen dat eventueel af en toe. Meestal gebeurt er ook niets, maar honderd procent safe is het voor die componenten toch niet altijd. Ieder z'n keus.

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 27-05-2019 18:49 ]

[Opifex]

hkmaster schreef op maandag 27 mei 2019 @ 17:16:
"If you can't explain it to a six year old, you don't understand it yourself."

-Albert Einstein

Met andere woorden, als je het niet eenvoudig uit kan leggen, begrijp je het niet goed genoeg. Daar is hier ook sprake van lijkt mij, als jullie menen dat ik het niet begrijp. De stelling van Pythagoras ken ik wel.

Er is een verschil tussen iets uitleggen, en een grondige kennis van iets aanleren. Jij verwacht dat we je een cursus van 5 jaar studie kunnen aanleren, in een tekstveld van 1000 tekens?

Bovendien wordt er hier geen moeite gespaard om je dingen uit te leggen, maar je bent verblind door je confirmation bias. Je wil alleen geloven wat je zelf wil geloven, en leest alle berichten hier dan ook zeer selectief.

Hoe kan ieder apparaat een persoon electrocuteren en hoe voorkom je dit? Dit is zeer onwaarschijnlijk neem ik aan.

Ieder elektrisch apparaat op netspanning is potentieel gevaarlijk. Als jij beveiligingsmechanismen weglaat, dan vergroot je elke keer weer de kans op elektrocutie.

Normaal gezien zou ik zeggen "Ja, dit is onwaarschijnlijk als je maar één van de beveiligingstrappen weghaalt". Maar in jouw geval lijkt het me ZEER waarschijnlijk dat het vroeg of laat misloopt...

Waarom moet de computer geaard zijn? De stekker moet er toch uit? Ik draag liever geen ESD polsband vanwege de minieme kans dat ik een schok krijg.

Dit bedoel ik dus: je leest alles zeer selectief, en gooit daarna alles door elkaar. Je ziet een antwoord op vraag A, als antwoord op vraag B.

1) "De stekker er uit" zegt men uit veiligheidsoverwegingen voor jezelf. Een echte computertechnicus zal de stekker inlaten steken, maar met de schakelaar uit uit veiligheid voor je computer. (want de aarde blijft doorverbonden). In jouw geval maakt dit geen verschil, want je hebt geen aarding...
2) Waarom de computer geaard moet zijn is in deze thread nu al 99999 keer in geuren en kleuren uitgelegd. Scroll up...
3) Een ESD polsband heeft NIETS te maken met een schok krijgen... Deze beschermt je apparaat tegen ESD.

Wat kan er dan fout gaan? Hoogstens dat ik een paperclip laat vallen in de voeding? Via het gedeelte dat zichtbaar is aan de achterkant van mijn kast. Of dat ik een bout erin laat vallen bij het erin schroeven.

In jouw geval? Ik zie je nog in staat om aan het netsnoer te likken als hij insteekt...

Sorry voor dit grof taalgebruik, maar ik moet het toch eens zijn met wat @Techneut eerder al zei. Ik begin inderdaad ook het gevoel te krijgen dat je gewoon aan het trollen bent, of gewoon geen zin hebt om de antwoorden correct te lezen.

[dion_b]

hkmaster schreef op maandag 27 mei 2019 @ 17:16:
"If you can't explain it to a six year old, you don't understand it yourself."

-Albert Einstein

Met andere woorden, als je het niet eenvoudig uit kan leggen, begrijp je het niet goed genoeg. Daar is hier ook sprake van lijkt mij, als jullie menen dat ik het niet begrijp. De stelling van Pythagoras ken ik wel.

Goed, hiermee is de maat vol. Dit topic gaat dicht.

TS, je bent hier heel het topic al respectloos tegen mensen die je proberen te helpen, je weigert adviezen die niet overeenkomen met je eigen vooringenomenheid als waar te accepteren, je doet continu alsof men het niet eens zou zijn (in dit topic of in de bredere wereld) over basiszaken, en nu beschuldig je anderen die uitentreuren hun opmerkingen onderbouwd te hebben dat ze het zelf niet snappen omdat jij het niet wilt snappen.

In ieder geval is afgelopen 25 posts niets inhoudelijks nieuws gezegd. Als je het nog niet begrijpt zou ik afraden om in PCs te rommelen, maar val ons er sowieso niet op deze manier mee lastig.