(on)mogelijke jaren 70 bungalow, 160m2 – 480m3, --> NOM

[Diff_Angle]

Een (on)mogelijke jaren 70 bungalow, 160m2 – 480m3, met nu nog een CV-ketel → NOM krijgen.

Historisch verbuik per gewogengraaddag:
2015 – 2016 1,00m3/ggd
2016 – 2017 0,90m3/ggd; muur en vloerisolatie
2017 – 2018 0,80m3/ggd; 2 gevels nieuwe kozijnen HR++ en nieuwe CV-ketel.

Energie rekening incl. electra ongeveer 2.000 – 2.100 per jaar.

Vraag 1: Is de volgorde die de Trias Energetica beoogd wel zo slim/kosteneffectief ?
Vraag 2: Is het handig om COP=1, met een doorstroomverwarmer een 'te kleine' WP na te verwarmen ?

Eind september 2018 een 5kW Panasonic, ‘3 maten te klein’, parallel aan de CV-ketel geplaatst.
26 februari 2019 9.350Wp PV geplaatst, gebaseerd op SolarEdge, ligging zuid en onder een hoek van 5°, wat volgens http://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html#SA met een rendement van 90,5% een equivalent van 8.462Wp oplevert. Dit is aangesloten op een enkelfase SE 6000HD Wave, waarmee die dus ongeveer 30% ondergedimensioneerd is.

Aftopping en opbrengst op 10 april 2019


De CV-ketel heeft in het stookseizoen tot nu toe, 09-05-2019, 403m3 t.b.v. verwarming verbruikt.

Volgende stap is een 3kW doorstromer in het verwarmingscircuit op te nemen om de 403m3, wat zeer aanmerkelijk minder had gekund achteraf, weg te poetsen. Uit KNMI gegevens valt te destilleren dat we in Nederland gemiddeld 120 uur onder 0°C zitten, daar waar nu de CV-ketel de WP volledig vervangen heeft dus of/of, stel dat het dubbele dus 240 uur is, dan dient er 240 * 3kW = 720kWh, COP = 1, gebruikt te worden.

Volgens http://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html#SA gaat de 9.350Wp PV installatie 8.450kWh leveren, de kostprijs was 5.500 door zelf te leggen, geen bevestigingsmateriaal, stevig onderling verbonden met 6mm kabels, een 1-fase SE omvormer met monitoring op paneelniveau, dus geen meterkast ombouw en geen netbeheerder kosten. De kostprijs van een kWh ligt daardoor laag (8450/5500)/25 jaar = 0.026.

720kWh COP=1 voor de doorstromer kost daarmee nog geen 20,00 per jaar, uitgaande v.d. kostprijs

Gas er uit levert het 10-voudige op, redelijke no-brainer lijkt me.

Prognose v.d. eindsituatie:



Er zal waarschijnlijk een klein overschot overblijven, tenminste als de doorstromer doet wat ik verwacht wat hij zal doen.

Kostenplaatje en TVT:



Hoe slim, financieel gezien is isoleren/Trias Energetica anno 2019, 20.000 geinvesteerd om 20% gas = 540m3 a 0.72 = ~ 390,00 te besparen ? TVT > 50 jaar, dan lig ik al heeeel lang onder de groene zoden. Maar vooruit het was goed voor de werkgelegenheid en het milieu zullen we maar zeggen, maar het had achteraf slimmer gekund.

[ Voor 9% gewijzigd door Diff_Angle op 11-05-2019 02:18 ]

[_-= Erikje =-_]

Geen bevestigingsmateriaal? Heb je ze los in de lucht hangen dan? Geen meterkast ombouw? Dus geen eigen pv groep? Geen netbeheerder?

Daarnaast verdwijnt vanaf 2023 langzaam de salderingsregeling dus dan heb je ook geen nom meer

[Diff_Angle]

@_-= Erikje =-_ Liggen inderdaad los op 't dak, eigen gewicht en op 3m hoogte zou het moeten doen, de laatste stormen geen centje pijn gehad in ieder geval. Er waren nog groepen vrij, buurman, werkzaam bij een netbeheerder heeft het aangesloten. Met een tvt van < 4 jaar is de boel tijdig, voor 2023, terugverdiend en er zijn dan nog overgangsregelingen waarbij een tvt van 7 jaar aangehouden wordt, dus het ziet er volgens mij alleszins 'zonnig' uit.

[BarryH]

wat voor doorstroomverwarmer heb je op het oog?

[Diff_Angle]

BarryH schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 21:38:
wat voor doorstroomverwarmer heb je op het oog?

Een ElCheapo aan/uit versie welke met een 'kamerthermostaat' aan/uit schakelt, bijv. kamerthermostaat < 20.5C bijschakelen en bij 21C weer uit. De gedachtengang is om bij 10l/m de Ta v.d. warmtepomp op te kunnen krikken van 38C naar 42.4C of bij 16l/m van 38C naar 40.75C.
-

[hesselbeertje]

Geloof mij, als ze los op het dak liggen halen ze 2023 niet, en zit jij met een schade die lekker kan oplopen. Die dingen waaien als speelkaarten door de lucht...

[Diff_Angle]

@hesselbeertje Een buurman heeft ze er al sinds 2016 op dezelfde manier opliggen, geen mm verplaatst in de afgelopen 3 jaar, toch diverse stevige windvlagen gehad de afgelopen 3 jaar, we gaan het meemaken.

[hesselbeertje]

Het zal wel aan mij liggen, maar je wilt toch niet bij iedere storm wakker liggen over je panelen? Zet die dingen gewoon vast, zo moeilijk is dat niet.

[Megalodon_67]

Diff_Angle schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 22:45:
@hesselbeertje Een buurman heeft ze er al sinds 2016 op dezelfde manier opliggen, geen mm verplaatst in de afgelopen 3 jaar, toch diverse stevige windvlagen gehad de afgelopen 3 jaar, we gaan het meemaken.

Het is een gok die je neemt. En het kan zomaar dat er op een dag een 'verkeerde' windvlaag over gaat en je paneel als een kartonplaat meeneemt en laat landen op iemands hoofd. 18,5 kg... en dan krijg je waarschijnlijk vragen van de verzekering over hoe die dingen gemonteerd waren.

[Jan-man]

Diff_Angle schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 22:45:
@hesselbeertje Een buurman heeft ze er al sinds 2016 op dezelfde manier opliggen, geen mm verplaatst in de afgelopen 3 jaar, toch diverse stevige windvlagen gehad de afgelopen 3 jaar, we gaan het meemaken.

Wat zegt je verzekeraar ervan ? Denk dat die bij schade direct elke claim gaan afwijzen .

En als ze dus echt plat liggen dus horizontaal op het dak weet ik ook niet of dat 90% rendement wel reëel is als uitgangspunt. Vooral omdat je solaredge hebt en dus wss schaduw ?

[ Voor 17% gewijzigd door Jan-man op 10-05-2019 09:39 ]

[ThinkPad]

@Diff_Angle Zou je de topicstart wat kunnen verduidelijken? Je plaatst een hoop informatie, wat in principe prima is. Maar het is mij niet helemaal duidelijk wat je vraag is/wat voor discussie je op gang wilt brengen.

Ik mis eigenlijk een 'TL;DR' zeg maar
Als je dat wat duidelijker neerzet dan hoeven mensen niet je gehele verhaal door te ploeteren en zul je waarschijnlijk beter bruikbare reacties krijgen.

[Lardman]

Als je ergens oude click-fit midklemmen kunt vinden kun je die per 2 vrij makkelijk met een bout en moer 1 boven en 1 onder de panelen tussen de panelen inmaken en daarmee maak je dan weer 2 panelen aan elkaar vast. Je maakt daarmee een demontabel en retrof-fit-able montagesysteem zonder dat je rails of andere zaken nodig hebt.

https://www.zonnepanelen.nl/clickfit-module-klemplaat.html


Op die manier heb je niet losse panelen op het dak, maar alle panelen aan elkaar los op het dak. De kans dat 1 van de 10 zonnepaneel door een felle storm wordt meegenomen is vele malen groter dan dat de wind 200kg aan paneel aanelkaar meekrijgt. Redelijk eenvoudig te doen. Verder tof om te lezen wat je met de villa hebt gedaan/nog doet.

[busscherski]

Ook ik zou beter slapen als de panelen vast zitten, alleen daarvoor al doen.

Die monobloc heeft toch al een ingebouwde 3 kW back-up verwarmer? Heb je die al gebruikt afgelopen winter?

Hoe regel je Sanitair Warm Water?

Ik snap je berekening van geschat electraverbruik van je back-up verwarmer niet. Maar ik probeer even een andere manier.
Je hebt 403 m3 verbruikt, stel dat dat de helft had kunnen zijn dan was dat 200 m3 geweest.
200 m3 gas = 1600 kWh thermisch = 1600 kWh voor een doorstroomverwarmer.
De komende paar jaar kost je dat 0.10 euro / kWh (teruglevertarief van sommige energieleveranciers). Na 2023 gaat dat langzaam naar +/- 0.25 euro / kWh in 2030. Dus als het eerste deel van mijn berekening klopt 160 tot 400 euro per jaar.
Nee het gaat vanaf 1 januari 2023 al naar +/- 0.25 euro / kWh, zie post hieronder.

[ Voor 5% gewijzigd door busscherski op 10-05-2019 23:50 ]

[Diff_Angle]

@busscherski Dat 3kW backup element komt bij een Panasonic niet 'on demand' beschikbaar integenstelling overigens tot Hitachi Yutaki's die dat wel kunnen. SWW is nog even open, waarschijnlijk een WP-boiler van 200l. Je berekening klopt, ik ging even uit van mijn kostprijs van 0.026, maar de 0,10 of 0,11 kun je ook nemen, of het verschil tussen 0,11 en 0,026, gemiste 'winst' op teruglevering. De regeling die er nog gaat komen, gaat er vanuit dat een PV installatie in 7 jaar terugverdient kan worden, nog een overgangsregeling voor bestaande gevallen, daarmee zal dat oplopen v.d. kWh prijs naar ik hoop wel meevallen.
Mijn cijfers zijn afgeleid v.d. Hitachi Yutaki welke op het bijschakelen van het backup-element na behoorlijk overeenkomen met mijn WP.

Jaartotaal opname voor mijn situatie volgens Hitachi, ik zit nu op 3880kWh

De Hitachi komt op 948,75 bij een kWh prijs van 0,22 waarvan 23,98 geleverd door de backupheater, wat inhoud dat ze rekenen met slechts 109kWh. Het is dus even afwachten in hoeverre het de werkelijkheid is die dat model laat zien. 948.75/0.22=4313kWh. Mijn huidige verbruik tot gisteren is 3880kWh, 432,5kWh zou het dus meer mogen/kunnen worden als de Panasonic identiek aan de Yutaki zou presteren. Ik rekende 3880 + 720 = 4600kWh en daarmee hoop ik voldoende realistisch.

[ Voor 8% gewijzigd door Diff_Angle op 10-05-2019 20:44 ]

[busscherski]

Ik zie net dat mijn vorige post niet geheel correct is wat betreft de stroom prijs.

Tot ik andere berichten krijg ga ik er vanuit dat het bedrag wat je krijgt voor teruggeleverde energie lineair daalt van leverprijs (bijvoorbeeld 25 cent) naar een veel lagere prijs maar nog wel boven de kale energieprijs (bijvoorbeeld 10 cent, SDE+ krijgt momenteel nog meer dan dat met een looptijd van 15 jaar)
Maar de terugleververgoeding heeft dan eigenlijk helemaal niets meer te maken met de kosten voor elektriciteitsverbruik.

En omdat je toch al een warmtepomp hebt zal het heel weinig voorkomen dat je elektrische element de stroom krijgt van je eigen panelen. Dus het meerverbruik van je element moet je, vanaf 1 januari 2023 in 95% van de gevallen gewoon kopen voor de volle prijs van 25 cent. Dan maakt het niet veel meer uit of je zonnepanelen hebt of niet. Dus dan kost 1600 kWh gewoon 400 euro (en als je zonnepanelen hebt wek je van die 1600 kWh misschien 5% zelf op als de zonnepanelen eventje meer opleveren dan het verbruik van de monobloc en andere verbruikers, dus dan reken je er 0.95*1600*0.25=380 euro voor af)

Tot 31 december 2022 kun je met 11 cent rekenen, want die panelen liggen er toch, zo lang ze niet van het dak waaien. En wat ze gekost hebben maakt dan eigenlijk niet meer uit, je kunt immers alleen kiezen of je het opmaakt of terugverkoopt.

Maar goed, het is lastig om hier uitspraken over te doen. We weten nog niet voldoende.
Maar ook 380 euro kan nog aantrekkelijk zijn, reken maar eens uit.

Ik heb trouwens een CV ketel en warmtepompboiler die ik gebruik voor CV ondersteuning. Gasverbruik van 1200 m3 naar onder de 400 m3 gekregen. Misschien past CV ondersteuning ook wel bij jou en bij je huis om het verbruik van je doorstroomverwarmer te verminderen. Zo`n warmtepompboiler kost niet veel meer na subsidie.

Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning

[Diff_Angle]

GasCV ? Je weet wat 400m3 gas kost ? Goedkoopste leverancier volgens gaslicht.com

Lijkt me naast de CO2 uitstoot ook financieel gezien niet slim. Dat zijn wel erg kostbare kWh'tjes
Voor wat betreft die warmtepomboiler, die kan bij temperaturen onder 0C, daar waar de doorstromer zijn assistentie levert zo goed als niets toevoegen voor zo ver ik weet.

[ Voor 32% gewijzigd door Diff_Angle op 11-05-2019 00:31 ]

[jacovn]

@Diff_Angle je gaat uit van opwek overschot ?

Ik heb via gaslicht.com een vorig jaar en goedkope aanbieding bij greenchoice genomen. (Relatief dan, € 0,2088 piek en € 0,1907 dal)
Nu kan ik verlengen en wordt de prijs €0,2328 piek en €0,2146 dal
Wel 11 cent per kW terug, maar dat is alleen wat je meer opleverd dan je saldeert neem ik aan.

Powerpeers kost een kWh €0,2304 en geven 11 cent terug,
Eneco lijkt de goedkoopste per kWh met €0,2118 en 9 cent terug. (Alleen als je bpgeen overschot hebt)


Het is dus maar net of je te veel opwekt of niet wat slimste is lijkt me. Was in ieder geval weinig onder de indruk van verlengings aanbod greenchoice.

[ Voor 16% gewijzigd door jacovn op 11-05-2019 10:55 ]

[snameroc]

hesselbeertje schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 22:23:
Geloof mij, als ze los op het dak liggen halen ze 2023 niet, en zit jij met een schade die lekker kan oplopen. Die dingen waaien als speelkaarten door de lucht...

Op mijn tuinhuis met platdak liggen er 2 al 7 jaar los op. De wind komt niet onder de opstaande rand daarnaast staat het redelijk beschut. Iedere situatie is anders. Je tuintafel waait toch ook niet weg. Ik vertrouw hier meer op dan de haken die bij mijn pannendak zitten,

[Diff_Angle]

@jacovn Ja in dat onderdeel van het verhaal, kan ik het of zelf inefficient COP=1 zelf verbruiken of ik heb overschot en kan het terugleveren. In een 'zekere' overschot-situatie maakt de berekende prijs voor een kWh, 0,2328 of 0,2088 of 0,2118 niet uit, je betaald 'm namelijk nooit. De efficienste/goedkoopste energieleverancier is degene met lage vaste leveringskosten en de hoogste teruglevervegoeding, er zijn er meerdere die 0,11 bieden, dus je hebt in dat geval keuze. gaslicht.com jouw werkelijke te verwachten gegevens invoeren levert vanzelf de beste deal ook rekening houdend met wel/geen bonus.

[jacovn]

@Diff_Angle
Jij heb tenminste goede cijfers van de jaren ervoor. Goed dat je dit allemaal doet en beschrijft zodat andere mensen je ervaringen kunnen lezen.

Wij zitten in een nieuwbouw huis. En de eerste winter met COP 1 verwarmd, dus geen cijfers over winter waar ik wat mee kan. Dus geen idee wat de opbrengst solar is, en echte verbruik ook (nog) niet,
Alleen dat je ergens verlengen kan voor 3 cent meer per kWh vind ik wel zuur. Dan willen ze dat je overstapt,

[Diff_Angle]

@jacovn Jouw verbruik weet je, jouw opwek kun je ook weten, je omvormer zal het je vertellen naar ik aanneem en je kunt hier https://mindergas.nl/degree_days_calculation de gewogen graaddagen achterhalen. Dan heb je volgens mij alles wat nodig is voor je berekening, zo niet post je dillema en ik zal proberen je er mee te helpen.

[Sissors]

Diff_Angle schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 00:15:
GasCV ? Je weet wat 400m3 gas kost ? Goedkoopste leverancier volgens gaslicht.com
[Afbeelding]
Lijkt me naast de CO2 uitstoot ook financieel gezien niet slim. Dat zijn wel erg kostbare kWh'tjes
Voor wat betreft die warmtepomboiler, die kan bij temperaturen onder 0C, daar waar de doorstromer zijn assistentie levert zo goed als niets toevoegen voor zo ver ik weet.

Nofi, maar je maakt je druk over de CO2 uitstoot van een gas CV, terwijl je wel een COP1 doostroomverwarming wil gaan gebruiken? Die zeker niet op jouw zonnepanelen draait als die nodig is. Los wat je theoretisch zou krijgen aan groene stroom, in de praktijk gaat daar gewoon grijze stroom in, waarbij een gascentrale zo ongeveer de best case is.

[Diff_Angle]

@Sissors 1kWh opwek, -1kWh CO2 vrij, 1kWh COP=1 terug, mogelijk grijs, +1kWh CO2 belast. Saldo 0/neutraal. Energieovereenkomst met gegarandeerd, vandebron/powerpeers, groene stroom is en blijft het 1:0

[ Voor 6% gewijzigd door Diff_Angle op 11-05-2019 11:22 ]

[Sissors]

Die opwek gebeurd niet wanneer jij aan het stoken bent. Als je een gas CV had gehad dan had je gewoon 1kWh minder gebruikt, jouw eigen opwek is daarbij totaal irrelevant voor als je kijkt naar je energieverbruik.

[Diff_Angle]

@Sissors Wat heeft die teruggeleverde CO2-vrije kWh dan voor gevolgen gehad ?

[sebastiaan3]

3880kwh door een 5kw Panasonic, lees ik dat goed? Ik heb er twee staan die samen ook veel te klein zijn. Die doen samen 4600kwh op jaarbasis, en onder de nul graden komt de gasketel er bij.

Als je de Panasonic met thermostaat gebruikt kun je de interne heater er wel op demand bij laten komen, door bij de temperatuur waaronder je het element wil gaan gebruiken een sprong in de stooklijn te zetten. Dus stel gewenste aanvoer temperatuur 38 graden bij Tb 2 graden en 50 graden Ta bij Tb 1 graad. Of iets vergelijkbaars. De pana haalt dan de gewenste Ta niet en stuurt het element aan. Externe thermostaat heb je dan wel nodig om overshoot the voorkomen. Zo staat de boel bij mij ook geschakeld, alleen heb ik de beide elementen vervangen door relais die de gasketel aansturen. Werkt prima, en zowel de defrosts als het bijstoken gaat bij ons met gas, niet met cop1 elektra.

[Diff_Angle]

@sebastiaan3 Ja dat lees je goed. Hier Diff_Angle in "(on)mogelijke jaren 70 bungalow, 160m2 – 480m3, --> NOM" staat een berekening, ook met een 5kW. Kosten 924,77 + 23.98 voor de heater, gehanteerde kWh prijs is 0,22, dat resulteert in 924,77 / 0,22 = 4203,5kWh + 109kWh voor de heater.
Hier Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7 kun je als je even naar beneden scrolt dan krijg je een maandelijks/jaarlijks overzicht te zien en dan zie je dat een Elga in 2018 het volgende beeld geeft.
Ik had/heb het geschakeld WP uit en CV-ketel aan, en in de nieuwe situatie laat ik de WP doorlopen en als de kamerT beneden het gewenste niveau komt schakelt de doorstromer bij tot weer de gewenste kamerT bereikt wordt. Op dit moment gebruik ik de Panasonic controller niet als thermostaat, ik gebruik WAR only. Met een 'gewone' kamerthermostaat, kan 20A schakelen, kan ik automatisch 'on demand' laten bijschakelen. Maximale benutting van de WP. Jouw 2300kWh is volgens de Product Information sheet voor een WH-MDC05H3E5 document ACXF70-35710 iets meer dan 21% lager dan spec. Die laatste kWh'tjes 109kWh v.d. heater afgezet tegen de vaste kosten van een gasaansluiting ook al zou ik ze moeten inkopen voor 0,22 zijn naar mijn idee goed besteed.

[ Voor 5% gewijzigd door Diff_Angle op 11-05-2019 18:26 ]

[busscherski]

Diff_Angle schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 00:15:
GasCV ? Je weet wat 400m3 gas kost ? Goedkoopste leverancier volgens gaslicht.com
[Afbeelding]
Lijkt me naast de CO2 uitstoot ook financieel gezien niet slim. Dat zijn wel erg kostbare kWh'tjes
Voor wat betreft die warmtepomboiler, die kan bij temperaturen onder 0C, daar waar de doorstromer zijn assistentie levert zo goed als niets toevoegen voor zo ver ik weet.

Goed dat je er over begint, ik heb het al heel lang niet meer naast elkaar gehouden. Je zet me aan het denken.



Ik kom op zoiets uit.
Hier heb ik elke m3 gas vervangen door 8 kWh elektriciteit, zoals een COP 1 verwarmer doet.
Dan lijkt gas me goedkoper, vooral als we niet meer salderen.
Het break-even point zou bij mij rond 275 m3 gas zitten (zolang salderen nog bestaat), dus je post klopt wat betreft het financiele punt bijna.
Als ik er morgen aan toe kom zal ik de meterstanden eens bekijken om te zien hoeveel die 400 m3 bij mij precies is, want volgens mij is het nog een stuk minder.

Ik woon in een huis uit 2004 met alleen vloerverwarming in de badkamer. Dus ik heb overal kleine radiatoren. Voor efficiente verwarming met een warmtepomp zou ik dan grotere radiatoren / convectoren en/of vloerverwarming moeten hebben. Alternatief is een hoge temperatuur warmtepomp of gewoon een 5 kW plaatsen zoals jij en kijken wat er gebeurt. Ook daar heb ik respect voor.

Eigenlijk wil ik wel van het gas, maar niet op een manier die na 2023 duurder zal zijn dan wanneer ik wel gas had gehouden. Dus op z`n minst iets van een 5 of 7 kW monobloc nodig die dat ook levert bij 40 graden aanvoertemperatuur en -5 graden buitentemperatuur.

Een cop 1 verwarmer die draait op de gemiddelde Nederlandse energiemix in de winter zal gemiddeld gezien veel meer CO2 uitstoten dan een CV ketel. Wat betreft CO2 uitstoot kan ik nog naar andere technieken wijzen die slechter zijn.

Wat betreft de warmtepompboiler, die is inderdaad uberhaubt niet bedoeld voor CV ondersteuning en is er ook nog eens vrij inefficient in. Die van mij zou moeten werken tot -5 graden aanvoertemperatuur. Maar omdat ik warmte uit afgezogen lucht gebruik om de aanvoerlucht voor de warmtepompboiler te verwarmen is de aanvoertemperatuur veel hoger dan de buitentemperatuur. En dus ook efficienter.
Maar goed, in jou geval zou je het alleen gebruiken voor CV ondersteuning als het vriest, en dan is het vermogen beperkt en de efficientie ook.

[Diff_Angle]

busscherski schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 20:41:
[...]


Goed dat je er over begint, ik heb het al heel lang niet meer naast elkaar gehouden. Je zet me aan het denken.

[Afbeelding: energiekosten 20190511]

Ik kom op zoiets uit.
Hier heb ik elke m3 gas vervangen door 8 kWh elektriciteit, zoals een COP 1 verwarmer doet.
Dan lijkt gas me goedkoper, vooral als we niet meer salderen.
Het break-even point zou bij mij rond 275 m3 gas zitten (zolang salderen nog bestaat), dus je post klopt wat betreft het financiele punt bijna.

Als je 400m3 met 3200kWh vervangt lukt het uiteraard niet, financieel gezien. In mijn geval kan ik de WP + 403m3 gas door ipv 3880kWh met COP=? door totaal 4203,5kWh plus 109kWh voor de heater vervangen.
De 403m3 wordt dus vervangen, als alles gaat zoals ik denk/hoop dat het gaat, door 4203,5 + 109 = 4312,5kWh. Mijn verwachting is dat de Panasonic met de externe 3kW doorstromer zich zal gedragen als de Hitachi Yutaki van 5kW. 400m3=3200kWh maar vervangen door 4312,5 - 3880 = 432kWh. Als ik het zo neerzet klinkt het utopisch en misschien is het dat ook wel, ik ga het in ieder geval proberen en zie wel waar het schip strandt, aan failliet gaan doe ik niet en kan er waarschijnlijk weer het nodige van leren.
PS1. Ik heb die Hitachi tool ook op een aantal andere, minder extreem maar ook behoorlijk uitdagende bestaande situaties los gelaten en dan blijkt deze indrukwekkend nauwkeurig te zijn.
PS2. Waar nog een 'adder'/'spinnende poes' onder het gras zit is of de 8kWh uit 1m3 gas klopt onder gegeven omstandigheden, het kan nl. meer maar ook minder blijken te zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Diff_Angle op 11-05-2019 22:50 ]

[busscherski]

Je teksten zijn lastig te lezen. Misschien af en toe een regel overslaan in je tekst als je met een ander onderwerp verder gaat, dat komt de leesbaarheid ten goede. Of werk met koppen bij elke alinea.

Is deze samenvatting correct?
Verbruik afgelopen stookseizoen: 400 m3 gas (voor verwarming als het echt koud was en SWW) en 3880kwh (5 kW monobloc)

SWW kan zo`n 100 m3 / half jaar kosten dus die ben je kwijt als je een warmtepompboiler neemt. (weet je hoeveel je SWW verbruik precies was?)
Dan blijven er nog 400 m3 - 100 m3 = 300 m3 over.
Vervang je die 300 m3 door de 5 kW monobloc meer uren te laten draaien en door een doorstroomverwarmer te nemen? Als er dan maar 109 kWh voor de doorstroomverwarmer nodig is moet je monobloc nog flink wat meer uren draaien. En die draaide toch al zowat continue?

Ik heb niet bij je thuis gewoont maar op basis van wat je schrijft zou ik eerder inschatten dat je niet meer dan de helft van die 300 m3 kunt besparen door de 5 kW monobloc meer uren te laten maken. Dus dan zou er nog 150 m3 * 8 = 1200 kWh nodig zijn voor het element.
Niet dat dat een probleem is trouwens. Ik wil alleen zeggen dat ik, wanneer ik het anders bereken, op een heel ander getal als 109 kWh uit kom.

8 kWh uit 1 m3 aardgas halen zou moeten lukken met een HR ketel en lage aanvoertemperatuur. Met een hoge aanvoertemperatuur is het inderdaad al snel 7 kWh / m3.

[Diff_Angle]

@busscherski SWW is hier niet meegenomen, het gaat uitsluitend om ruimteverwarming. Het complete rapport volgens de Hitachi tool mocht het je interesseren. https://we.tl/t-7e41ByN4n1

[ Voor 36% gewijzigd door Diff_Angle op 12-05-2019 15:16 ]

[busscherski]

Ziet er goed uit, ik ga kijken of ik me er wat in kan verdiepen.

Is de enige input qua warmtevraag de 7 kW verwarmingscapaciteit?
En hoe heb je die bepaald?

[Diff_Angle]

@busscherski Jaarverbruik m3*8kWh voor verwarmen bij -10C op basis van gewogen graaddagen.

[busscherski]

Had je afgelopen winter op de koudste dagen de warmtepomp uit staan?

[Diff_Angle]

@busscherski Ja dat klopt, op meerdere dagen de volledig WP uit gehad en de CV-ketel aan, dus niet in tandem. Precies de dagen, waarop in het Hitachi-model de backup-heater model zou bijkomen.

[ Voor 27% gewijzigd door Diff_Angle op 12-05-2019 22:32 ]

[busscherski]

Ah, ja daar zijn nog een boel draaiuren te winnen. Daar zal het grootste deel van het verschil tussen mijn 1200 kWh en Hitachi`s 109 kWh zitten.

[Diff_Angle]

@busscherski Daar reken/hoop ik ook op. Ik ga het testen en dan de gas-CV met zijn vaste kosten er hopelijk zo snel mogelijk uit.

[Diff_Angle]

@busscherski Even nagekeken, 17 dagen uitsluitend op gas CV-ketel in het stookseizoen gedraaid, er kunnen dus 408 extra uren gedraaid worden. 4 a 4.5kW door de WP plus 3kW door de doorstromer. Capaciteit is daarmee 3060kWh warmte voor 17 dagen maakt 180kWh per dag. Mijn 1 maal 0,8m3/ggd = * 8 = 6.4kWh warmtebehoefte per gewogen graaddag. 180 / 6.4 = 28.125. Er gaan slechts 24 uren in een dag, dus ik zou daar genoeg aan moeten hebben. Als ik ergens een denk-/rekenfout maak hoor ik het graag.

[busscherski]

Ga je nu uit van een gemiddelde temperatuur in die 17 dagen?

Volgens mij moet die berekening als volgt: 0.8 m3/ggd x 8 kWh thermisch / m3 = 6.4 kWh thermisch per ggd.

6.4 kWh thermisch / ggd / 24 uur = 0.267 kWh thermisch per uur => Benodigd stookvermogen 0.267 kW per graad temperatuurverschil.

Op koude dagen kun je in totaal 7 kW stoken (houd rekening met defrosts)

Dus de laagste buitentemperatuur waar je het huis warm kunt houden is 7 kW / 0.267 = 26 graden kouder dan kamertemperatuur. Moet lukken

Edit:
En als je 400 m3 stookt in 17 dagen is dat 400 x 8 = 3200 kWh thermisch.
De maximale energie die je warmtepomp kan toevoegen in die periode is 17x24x4= 1632 kWh thermisch. Dan blijft er nog 1568 kWh thermisch warmtebehoefte over voor je element. Daarvoor heeft die 1568 kWh / 3 kW / 24 = 22 dagen voor nodig.

Dat klopt dus niet, het lijkt me dus dat of de 400 m3 danwel de 0.8 m3/ggd niet helemaal klopt.

Edit 2:
Kun je eens opzoeken hoeveel gewogen graaddagen je had in die periode van 17 dagen waar je 400 m3 hebt verstookt?

[ Voor 34% gewijzigd door busscherski op 14-05-2019 19:21 ]

[Diff_Angle]

@busscherski Ik zei 17 dagen, het blijken er 27 te zijn, dus even over nieuw.
Het totaal aantal gewogen graaddagen is 472.67, daarmee 0,846m3/ggd. BTW ik rekende met 4.5kW nu blijkt het 4,3kW bij -7C te zijn volgens de specsheet. Maar als het 4kW is gaat het dus ook lukken.

[jantje112]

Waarom neem je niet een airco en een pelletkachel. Beide opties kunnen je echte winterse dagen waarschijnlijk opvangen en dan ben je klaar met vage installaties. Ik denk niet dat een verzekeraar blij is met een doorstroomverwarmer als CV vervanger (ding is niet getest op dat gebruik)

[Diff_Angle]

@jantje112 Airco om 160m2 van warmte te voorzien ? Pelletkachel/Fijnstofmachine verwarmen met vuur die tijd is passe wat mij betreft ? Doorstromer verwarmt water voor whatever, wat is het probleem, hij doet niets anders dan het ingebouwde verwarmingselement maar is flexibeler inzetbaar.

[ Voor 10% gewijzigd door Diff_Angle op 14-05-2019 22:09 ]

[busscherski]

Oké even updaten.

0.846 m3/ggd x 8 kWh thermisch / m3 = 6.8 kWh thermisch per ggd.

6.8 kWh thermisch / ggd / 24 uur = 0.282 kWh thermisch per uur => Benodigd stookvermogen 0.282 kW per graad temperatuurverschil.

Op koude dagen kun je in totaal 7 kW stoken (houd rekening met defrosts)

Dus de laagste buitentemperatuur waar je het huis warm kunt houden is 7 kW / 0.282 = 25 graden kouder dan kamertemperatuur. Moet lukken

En als je 400 m3 stookt in 27 dagen is dat 400 x 8 = 3200 kWh thermisch.
De maximale energie die je warmtepomp kan toevoegen in die periode is 27x24x4= 2592 kWh thermisch. Dan blijft er nog 608 kWh thermisch warmtebehoefte over voor je element. Daarvoor heeft die 608 kWh / 3 kW / 24 = 8 dagen voor nodig.

Dan ga ik uit van constant vollast van de warmtepomp maar wel ruimte voor defrosts. Moet lukken.

De pelletkachel past misschien niet bij je maar die airco van @jantje112 kan voor veel mensen wel een goed idee zijn.
Heb je er een plek voor die je in de zomer wel zou willen koelen maar die je swinters ook verwarmt?

Dan kan in die ruimte de radiator dicht en hoeft de doorstroomverwarmer minder aan. Als je de airco in de woonkamer hangt hoef je misschien helemaal geen doorstroomverwarmer meer.

En bedenk je wel dat gebruik van die doorstroomverwarmer vanaf 2023 naar mijn verwachting 150 euro kost per jaar en een airco daar ongeveer een derde van. Niet dat je de airco snel terugverdiend maar in feite heb je hem gratis hangen voor de zomer.

[Diff_Angle]

busscherski schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 22:29:

En bedenk je wel dat gebruik van die doorstroomverwarmer vanaf 2023 naar mijn verwachting 150 euro kost per jaar en een airco daar ongeveer een derde van. Niet dat je de airco snel terugverdiend maar in feite heb je hem gratis hangen voor de zomer.

Uiteindelijk zijn we toch zeer dicht bij de resultaten van de Hitachi-tool gekomen.
Waar haal je die 150 vandaan ? Toch niet teruggeleverde kWh is 0,00 en in de winter gebruikte kosten dan 0,246 oid. De toezegging is dat een PV-installatie in 7 jaar terugverdient kan worden, voor bestaande gevallen zal er een overgangsregeling komen.
Tot zo ver hartelijk dank voor het meedenken/-rekenen.

[ Voor 5% gewijzigd door Diff_Angle op 14-05-2019 22:55 ]

[busscherski]

25 cent per aangekochte kWh.
Bijvoorbeeld 22 cent per verkochte.

Gebruikskosten van 1 kWh zal dan gelijk zijn voor iedereen, of je nu zonnepanelen hebt of niet.

Of hoe denk jij dat het werkt met een meter met 4 telwerken?

Edit: graag gedaan. Ik ga voor mezelf ook eens rekenen binnenkort

[ Voor 13% gewijzigd door busscherski op 14-05-2019 23:06 ]

[Diff_Angle]

@busscherski OOooh dan kost de doorstromer maar 608 * ( 0,25 - 0,22) = 18,24.
Ik denk, maar dat is nergens op gebaseerd, dat het verschil groter dan die 0,03 zal zijn tussen geleverd en weer gevraagd. We wachten dus maar rustig af. Voorlopig lijkt het 0 op de meter redelijk in het zicht te zijn. Per eind juni vraag ik om een halfjaarlijkse tussenrekening, ik mis dan deze keer de PV opbrengst van januari en februari en de extra kosten die ik nog voor gas gemaakt heb, maar ik denk/hoop flink in de richting van de 0 te zitten.

[jantje112]

Diff_Angle schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 22:05:
@jantje112 Airco om 160m2 van warmte te voorzien ? Pelletkachel/Fijnstofmachine verwarmen met vuur die tijd is passe wat mij betreft ? Doorstromer verwarmt water voor whatever, wat is het probleem, hij doet niets anders dan het ingebouwde verwarmingselement maar is flexibeler inzetbaar.

Het gaat die TS er toch om dat hij een paar kw tekort komt op een aantal koude dagen. Die kan makkelijk opgevangen worden door een airco ipv een doorstroomverwarmer. Je hebt dan ook het gemak van koeling en de doorstroomverwarmer is niet gemaakt om 6 uur achter elkaar te verwarmen, dus die zal geen jaren meegaan.

Wij hebben wel voor de pelletkachel gekozen, hout is niet duur, het is gezellig en als het te koud is voor de warmtepomp.. dan springt de kachel bij.

En een ouderwets straalkacheltje (of 2) is allicht ook voldoende voor komende winter?

[roelzadh]

Kan je die 3kw niet vinden in extra isolatie? Kierdichtheid, ramen, tochtstips?

[busscherski]

Diff_Angle schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 23:24:
@busscherski OOooh dan kost de doorstromer maar 608 * ( 0,25 - 0,22) = 18,24.
Ik denk, maar dat is nergens op gebaseerd, dat het verschil groter dan die 0,03 zal zijn tussen geleverd en weer gevraagd. We wachten dus maar rustig af. Voorlopig lijkt het 0 op de meter redelijk in het zicht te zijn. Per eind juni vraag ik om een halfjaarlijkse tussenrekening, ik mis dan deze keer de PV opbrengst van januari en februari en de extra kosten die ik nog voor gas gemaakt heb, maar ik denk/hoop flink in de richting van de 0 te zitten.

We moeten nog heel lang wachten op regelgeving, dan weten we het inderdaad pas. Maar volgens mij werkt het als volgt na salderen.

Je overschot heb je de zomer ervoor of erna al verkocht. Stel dat dat 608 kWh x 0.22 = 134 euro is.
Dat geld heb je dus al in je zak en heeft niets meer te maken met je energiekosten.

In de winter kun je bijvoorbeeld 1 van deze 3 dingen doen:
- niet stoken -> kost niets
- doorstromer gebruiken -> kost 608 x 0.25 = 152 euro
- airco -> kost 50 euro

Niet dat 152 euro veel geld is. Ik probeer alleen even mijn visie hierop duidelijk te maken.

Dus zelfs als het teruglevertarief 0.25 euro / kWh was geweest blijft het 152 euro kosten. En die 0.03 euro / kWh verschil zal jaarlijks stijgen.

Mocht je geen goede plek voor een airco hebben of het lelijk vinden dan zijn dat wat mij betreft redenen om er vanaf te zien. Ik zeg alleen dat het financieel wel zo'n beetje uit lijkt te kunnen.

[Ep Woody]

Het nadeel van het gebruik van een extra verwarming in een bepaalde ruimte, is dat de verdeling van warmte niet meer is zoals je dat bedacht ingeregeld hebt. Oftewel je voegt alleen in de woonkamer extra warmte toe, waar je, bij een extra verwarming van je cv-water, overal in de woning extra warmte krijgt.

Zelf zit ik met een soortgelijk dilemma. Voor de dagen/momenten dat het echt koud is, zou ik een backup willen hebben die zorgt voor extra warmte, naast een 5kW warmtepomp (die in theorie voldoende zou moeten zijn voor mijn woning). Een doorstroomverwarmer of een klein buffer met warmteelement zou dan net even een beetje extra kunnen geven om toch de woning goed op temperatuur te houden.

Er staat in de woonkamer wel een 9kW houtkachel, dus echt nodig is het niet, maar het is meer voor het geval dat.

[jantje112]

Ep Woody schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 08:46:
Het nadeel van het gebruik van een extra verwarming in een bepaalde ruimte, is dat de verdeling van warmte niet meer is zoals je dat bedacht ingeregeld hebt. Oftewel je voegt alleen in de woonkamer extra warmte toe, waar je, bij een extra verwarming van je cv-water, overal in de woning extra warmte krijgt.

Zelf zit ik met een soortgelijk dilemma. Voor de dagen/momenten dat het echt koud is, zou ik een backup willen hebben die zorgt voor extra warmte, naast een 5kW warmtepomp (die in theorie voldoende zou moeten zijn voor mijn woning). Een doorstroomverwarmer of een klein buffer met warmteelement zou dan net even een beetje extra kunnen geven om toch de woning goed op temperatuur te houden.

Er staat in de woonkamer wel een 9kW houtkachel, dus echt nodig is het niet, maar het is meer voor het geval dat.

Dan monteer je wat automatische thermostaatkranen op de radiatoren. Dan gaat de radiator dicht in de ruimte die je bijverwarmt en gaat de afgifte elders omhoog.

[Ep Woody]

jantje112 schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 09:01:
[...]


Dan monteer je wat automatische thermostaatkranen op de radiatoren. Dan gaat de radiator dicht in de ruimte die je bijverwarmt en gaat de afgifte elders omhoog.

Dat gaat wat lastig met luchtverwarming, dan moet ik handmatig kleppen sluiten, maar in de kanalen naar de woonkamer zitten geen kleppen. Zodra mijn warmtepomp echter geinstalleerd wordt, wordt dit systeem wel gesplitst waardoor er geschoven kan worden tussen de verwarming op de verdiepingen en de verwarming op de begane grond.

Maar dit blijft symptoombestrijding, het punt blijft dat je de verwarming in je woning in onbalans brengt door het toevoegen van extra verwarming in een specifieke ruimte, of dat nu een straalkachel, pelletkachel of airco is. Het vergroten van je warmtesysteem door het toevoegen van een extra warmtebron (al is het in de vorm van een COP=1 verwarming) kan een prima oplossing zijn, zeker als dat een backup unit is, die slechts enkele uren/dagen per jaar aangesproken wordt.

Aan de andere kant is de keuze voor een airco unit best goed te verdedigen. Verwarmen met een COP die hoger is dan 1, is altijd beter dan het verwarmen met een COP=1. Nadeel is natuurlijk wel, dat op het moment dat je de airco echt nodig hebt om bij te verwarmen, die ook niet meer een hoge COP gaat halen, want dan praten we over buitentemperaturen van onder de -10.

[jantje112]

Helemaal eens, maar in principe is het allemaal symptoombestrijding voor het feit dat de warmtepomp zelf groter had gemoeten of de isolatie beter.. Prijsverschil tussen de 5-6-9 kw is niet schokkend.

[Casejunkie]

@Diff_Angle Wat heb je momenteel aan dak isolatie?

Wij zijn zelf bezig met een 165m2 bungalow naar nul op de meter te brengen. (Overigens is de daadwerkelijke vloeroppervlakte tegen de 200m2 maar de bovenvedieping heeft een schuindak wat begint op ongeveer 90cm en dus een gedeelte van de vloer oppervlakte niet mee mag geteld worden.

De vorige bewoners stookte 4600m3 per jaar (peildatum 2017) en verbruikte 1,63m3/ggd (ik weet niet hoe ze dat voor elkaar hebben gekregen)
Wij hebben dat verbruik weten terug te brengen naar 0,8 a 0,9m3/ggd

Door de week staat de thermostaat op 17 graden tussen 23:00 en 17:00 en tussen 17:00 en 23:00 op 19 graden. In het weekend gaat hij naar 20 graden 's avonds

Bestaande dak isolatie was dak elementen met 5 cm glaswol. De (klimaat?)folie de de buitenkant van die elementen is op. Intussen hebben we 7 cm PIR geplaatst aan de binnenkant van het dak en de 4 kozijnen boven vervangen incl HR++ glas. Ons verbruik schommelt nu nog tussen de 0,5 en 0,6m3/ggd. Dak isolate brengt voor ons dus een flinke besparing met zich mee.

Volgende stappen zijn:
Op de bovenverdieping en beneden verdieping vloerverwarming te plaatsen met 10 cm hoh. En dit te gaan gebruiken als hoofdverwarming. (kelder van 15m2 krijgt laagtemperatuur radiatoren)
Bestaand dubbelglas vervangen door HR++ glas
Vloerisolatie aan laten brengen
De pui van de voordeur vervangen. deur en groot raam is enkel glas
Warmtepomp laten plaatsen (ik twijfel nog tussen een 10kW of een 8kW)
Inductiekookplaat.

[cadsite]

Lardman schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 09:46:
Als je ergens oude click-fit midklemmen kunt vinden kun je die per 2 vrij makkelijk met een bout en moer 1 boven en 1 onder de panelen tussen de panelen inmaken en daarmee maak je dan weer 2 panelen aan elkaar vast. Je maakt daarmee een demontabel en retrof-fit-able montagesysteem zonder dat je rails of andere zaken nodig hebt.

Volgens mij verandert dit niets.
Je blijft dezelfde kg/m² hebben.

[Diff_Angle]

@Casejunkie Dakisolatie is matig, weet van een buurman dat die daar ook een enorm resultaat, -35% verbruik, mee realiseerde. Echter het dak is nog in prima staat en het om isolatieredenen te vervangen is in mijn ogen niet erg kosten effectief. Ik weet dat de meeste mensen 'mentale geldpotjes' hebben, ik heb er maar 1.
Voor mij is de vraag relatief simpel, ik heb een bestaand afgiftesysteem, radiatoren welke 40-45C bij -10C nodig hebben om het comfortabel te hebben bij -10C. > 40C is geen warmtepomp-vriendelijke temperatuur. Hoe ga ik met minimale middelen, geen geld verspillen, het gewenste resultaat bereiken. Een doorstromer + 2 PV-panelen om de energie v.d. doorstromer te produceren is volgens mij concurrentieloos goedkoop, minder dan 250,00
Alle andere oplossingen zijn voor zo ver mij bekend vele malen kostbaarder.
Als jouw verbruik 0,5 -0,6m3/ggd is, wat is dan volgens jou je warmtecapaciteitsbehoefte bij -10C ?

[Casejunkie]

Diff_Angle schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 12:58:
@Casejunkie Dakisolatie is matig, weet van een buurman dat die daar ook een enorm resultaat, -35% verbruik, mee realiseerde. Echter het dak is nog in prima staat en het om isolatieredenen te vervangen is in mijn ogen niet erg kosten effectief. Ik weet dat de meeste mensen 'mentale geldpotjes' hebben, ik heb er maar 1.
Voor mij is de vraag relatief simpel, ik heb een bestaand afgiftesysteem, radiatoren welke 40-45C bij -10C nodig hebben om het comfortabel te hebben bij -10C. > 40C is geen warmtepomp-vriendelijke temperatuur. Hoe ga ik met minimale middelen, geen geld verspillen, het gewenste resultaat bereiken. Een doorstromer + 2 PV-panelen om de energie v.d. doorstromer te produceren is volgens mij concurrentieloos goedkoop, minder dan 250,00
Alle andere oplossingen zijn voor zo ver mij bekend vele malen kostbaarder.
Als jouw verbruik 0,5 -0,6m3/ggd is, wat is dan volgens jou je warmtecapaciteitsbehoefte bij -10C ?

Van binnen uit na isoleren hoeft niet duur te zijn als er de mogelijkheid voor is.

Wat mijn warmtecapaciteitsbehoefte is bij -10C weet ik niet (eerlijk gezegd ook niet in verdiept)

[Diff_Angle]

@Casejunkie Je weet je m3/ggd. 1m3 gas is 8kWh aan warmte. Je weet je stookgrens. Je hebt alles om het uit te rekenen wat je nodig bent bij -10C.

[Casejunkie]

Diff_Angle schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 19:02:
@Casejunkie Je weet je m3/ggd. 1m3 gas is 8kWh aan warmte. Je weet je stookgrens. Je hebt alles om het uit te rekenen wat je nodig bent bij -10C.

Bij een stookgrens van 19 graden dus 29 * 8 = 232 kWh

[Diff_Angle]

@Casejunkie Je schrijft hierboven: Ons verbruik schommelt nu nog tussen de 0,5 en 0,6m3/ggd. En dan delen door 24.

[busscherski]

Oke @Casejunkie, een paar berichten hoger staat het maar ik doe het nog 1x voor.

0.55 m3/ggd * 8 kWh thermisch/m3 (energieinhoud van 1 m3 aardgas) = 4.4 kWh thermisch/ggd.
4.4 kWh thermisch/ggd / 24 uur = 0.186 kWh thermisch / uur / ggd
Dus het benodigt verwarmingsvermogen is 0.186 kW per ggd.

Bij een dag en nacht gemiddeld -10 graden heb je zo`n 28 graaddagen op 1 dag.
Dus minimaal benodigd vermogen is dan 28 * 0.186 = 5.2 kW.
Als je wat dichter bij de kust zit zou je eventueel kunnen rekenen met -5 graden.

Een andere manier om je benodigd verwarmingsvermogen te berekenen is de zogenaamde koevlaas2 formule.
De formule is:
Aantal m3 gasverbruik per jaar x 8 KWh warmte uit een m3 gas. Dit deel je door 1650 > Afronden naar boven.

(1540 m3 * / 1650 = 7.5 kW (benodigd warmtepomp vermogen)
Deze formule gebruikt in de basis dezelfde gegevens maar komt wat hoger uit. De manier met de gewogen graaddagen moet nauwkeuriger zijn als je de gegevens van de ggd ook echt in een heel koude periode hebt genoteerd.

Natuurlijk is er bij een combinatie van lage temperatuur en harde wind nog net iets meer vermogen nodig, en houd rekening met defrosts en of je afgiftesysteem niet te warm water nodig heeft om dat vermogen te halen.

[Casejunkie]

busscherski schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 20:32:
Oke @Casejunkie, een paar berichten hoger staat het maar ik doe het nog 1x voor.

0.55 m3/ggd * 8 kWh thermisch/m3 (energieinhoud van 1 m3 aardgas) = 4.4 kWh thermisch/ggd.
4.4 kWh thermisch/ggd / 24 uur = 0.186 kWh thermisch / uur / ggd
Dus het benodigt verwarmingsvermogen is 0.186 kW per ggd.

Bij een dag en nacht gemiddeld -10 graden heb je zo`n 28 graaddagen op 1 dag.
Dus minimaal benodigd vermogen is dan 28 * 0.186 = 5.2 kW.
Als je wat dichter bij de kust zit zou je eventueel kunnen rekenen met -5 graden.

Een andere manier om je benodigd verwarmingsvermogen te berekenen is de zogenaamde koevlaas2 formule.
De formule is:
Aantal m3 gasverbruik per jaar x 8 KWh warmte uit een m3 gas. Dit deel je door 1650 > Afronden naar boven.

(1540 m3 * / 1650 = 7.5 kW (benodigd warmtepomp vermogen)
Deze formule gebruikt in de basis dezelfde gegevens maar komt wat hoger uit. De manier met de gewogen graaddagen moet nauwkeuriger zijn als je de gegevens van de ggd ook echt in een heel koude periode hebt genoteerd.

Natuurlijk is er bij een combinatie van lage temperatuur en harde wind nog net iets meer vermogen nodig, en houd rekening met defrosts en of je afgiftesysteem niet te warm water nodig heeft om dat vermogen te halen.

Probleem is natuurlijk dat we afgelopen winter ook geen extreme kou hebben gezien.

De warmtepomp installateur zit zelf een beetje te dubben tussen een 8kW warmtepomp en een 300l warmtepompboiler voor SWW of een 3 fase 10 kW warmtepomp met 300l boilervat. verschilschil is prijs zit ergens tussen de 2000 en 2500 euro

[Lardman]

cadsite schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 11:34:
[...]

Volgens mij verandert dit niets.
Je blijft dezelfde kg/m² hebben.

De totalle massa op het dak neemt minder dan 1 kg toe, maar als ik aan 1 losliggend probleem sjor krijg ik die in beweging. Als ik alle panelen aan elkaar vastmaak krijg ik er geen beweging meer in. Als mij het niet lukt kan ik je verzekeren dat de wind het er ook lastig mee krijgt.

[cadsite]

Lardman schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 09:04:
[...]


De totalle massa op het dak neemt minder dan 1 kg toe, maar als ik aan 1 losliggend probleem sjor krijg ik die in beweging. Als ik alle panelen aan elkaar vastmaak krijg ik er geen beweging meer in. Als mij het niet lukt kan ik je verzekeren dat de wind het er ook lastig mee krijgt.

Dat is wel heel simpel gesteld...
De oppervlakte die de wind kan gebruiken neemt ook toe.
In jouw vergelijking: als je ze aan elkaar hangt staat er aan elk paneel iemand te trekken.

Ik kan het dak van onze carport ook niet alleen opheffen, maar ik heb deze tijdens een storm wel zien flapperen alsof het een papiertje was.

Wind is zéér sterk, dat dit aan een Nederlander gezegd moet worden...

[Diff_Angle]

Casejunkie schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 09:01:
[...]


Probleem is natuurlijk dat we afgelopen winter ook geen extreme kou hebben gezien.

De warmtepomp installateur zit zelf een beetje te dubben tussen een 8kW warmtepomp en een 300l warmtepompboiler voor SWW of een 3 fase 10 kW warmtepomp met 300l boilervat. verschilschil is prijs zit ergens tussen de 2000 en 2500 euro

De berekening houdt juist wel rekening met -10C door te rekenen v.d. de stookgrens, 18C en dan naar -10C, dat zijn 28C te overbruggen, daarbij speelt het geen rol of het een koude of zachte winter is. Het hele gewogen graaddagen verhaal is gemaakt om de verschillen tussen zachte en koude winters juist vergelijkbaar te maken. Lees hier https://mindergas.nl/degree_days_calculation/explanation de uitleg nog maar eens na. Uit mijn ervaring is die 8kW al aan de (te) hoge/grote kant, beter kleiner. De Hitachi waar ik in mijn rekenvoorbeelden regelmatig naar verwijs kan automatisch 3kW in stappen van 1kW bijschakelen. In Nederland hebben we gemiddeld slechts 120 uur dat het onder 0C is.

cadsite in "(on)mogelijke jaren 70 bungalow, 160m2 – 480m3, --> NOM"
Dat is wel heel simpel gesteld...
De oppervlakte die de wind kan gebruiken neemt ook toe.

Die oppervlakte die de wind kan gebruiken neemt zo goed als zeker minder dan evenredig toe.

[ Voor 11% gewijzigd door Diff_Angle op 16-05-2019 12:15 ]

[Casejunkie]

Diff_Angle schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 12:01:
[...]

De berekening houdt juist wel rekening met -10C door te rekenen v.d. de stookgrens, 18C en dan naar -10C, dat zijn 28C te overbruggen, daarbij speelt het geen rol of het een koude of zachte winter is. Het hele gewogen graaddagen verhaal is gemaakt om de verschillen tussen zachte en koude winters juist vergelijkbaar te maken. Lees hier https://mindergas.nl/degree_days_calculation/explanation de uitleg nog maar eens na. Uit mijn ervaring is die 8kW al aan de (te) hoge/grote kant, beter kleiner. De Hitachi waar ik in mijn rekenvoorbeelden regelmatig naar verwijs kan automatisch 3kW in stappen van 1kW bijschakelen. In Nederland hebben we gemiddeld slechts 120 uur dat het onder 0C is.

[...]

Die oppervlakte die de wind kan gebruiken neemt zo goed als zeker minder dan evenredig toe.

De pompen waar we naar aan het kijken zijn de Fujitsu Waterstage WC10 of de WC13 Lucht-water warmtepomp. Als het de WC10 wordt dan komt er nog een Thercon Sanistage DSWH300S bij voor het SWW. Dit zodat er geen stookgat komt als we echt op het randje uit komen. Bovendien hebben we ook nog een houtkachel waarmee we kunnen bijstoken eventueel.

Mocht de WC08 echt niet toereikend zijn kunnen we altijd nog een Elga bijplaatsen

[Diff_Angle]

Casejunkie schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 12:37:
[...]


De pompen waar we naar aan het kijken zijn de Fujitsu Waterstage WC08 of de WC10 Lucht-water warmtepomp. Als het de WC08 wordt dan komt er nog een Thercon Sanistage DSWH300S bij voor het SWW. Dit zodat er geen stookgat komt als we echt op het randje uit komen. Bovendien hebben we ook nog een houtkachel waarmee we kunnen bijstoken eventueel.

Mocht de WC08 echt niet toereikend zijn kunnen we altijd nog een Elga bijplaatsen

Jouw 0,5 a 0,6m3/ggd geven aan dat je maar iets meer dan 5kW nodig bent, er is geen enkele reden om je daar zorgen over te maken en al helemaal niet als je nog een houtkachel achter de hand hebt.
Ter ondersteuning aan mijn betoog: JP12 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7"

[ Voor 7% gewijzigd door Diff_Angle op 16-05-2019 13:44 ]

[Ep Woody]

Diff_Angle schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 13:42:
[...]

Jouw 0,5 a 0,6m3/ggd geven aan dat je maar iets meer dan 5kW nodig bent, er is geen enkele reden om je daar zorgen over te maken en al helemaal niet als je nog een houtkachel achter de hand hebt.

De vraag is alleen, wanneer en hoe is die 0,5-0,6 m3/gd bepaald. Is de invloed van de houtkachel meegenomen of niet? Als de warmtebehoefte in de laatste maanden bepaald is, dan heb je best kans dat die te laag geschat is. Heeft de houtkachel gebrand in die periode, dan is het ook te laag geschat.

[Diff_Angle]

@Ep Woody Geen idee of dat het beeld al dan niet vertroebeld, daar heeft alleen @Casejunkie mogelijk een antwoord op.

[Lardman]

cadsite schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 09:08:
[...]

Dat is wel heel simpel gesteld...
De oppervlakte die de wind kan gebruiken neemt ook toe.
In jouw vergelijking: als je ze aan elkaar hangt staat er aan elk paneel iemand te trekken.

Simpel gesteld allicht, maar jij weet niet welke aannames ik doe.
Allereerst neemt de oppervlakte die de wind kan gebruiken niet toe. Het aantal panelen blijft dezelfde, er is alleen 1 verschil. Niet ieder paneel krijgt evenveel wind op zich en alle panelen aan elkaar vast helpen elkaar wel allemaal evenveel. De 9350 watt die TS noemt deelt alleen door een heel getal bij 275 watt en dan kom ik op 34 stuks. Deze zulen niet allemaal naast elkaar liggen, zo groot is de villa dus ook niet dus heb je een rechthoek of vierkantsinrichting. De panelen liggen op 5 graden naar het zuid "los". De wind zet x kracht per paneel, dat is zo, dat blijft zo, echter krijgt niet ieder paneel continue evenveel windkracht te verwerken. Het ligt aan je locatie en windrichting hoeveel kracht ieder paneel te verstouwen krijgt. Ga er vanuit dat het buitenste paneel de grootse kans heeft verschoven en vervolgens opgetild te worden, hoe verder naar het midden hoe minder vat de wind op het paneel heeft. Teken het eens uit zou ik zeggen. Als alle panelen los liggen knokt ieder paneel alleen tegen de wind. Als ze allemaal aan elkaar zitten trekken ze elkaar naar beneden en zorgen voor een hogere grip en maken de kans op een probleem niet 0, maar wel een stuk minder groot. Als de wind er onder komt ben je gezien, maar omdat ze plat op het dak liggen zal precies dat laatste niet gebeuren.

Ik kan het dak van onze carport ook niet alleen opheffen, maar ik heb deze tijdens een storm wel zien flapperen alsof het een papiertje was.

Daarom maken we daken ook goed vast en is er zoiets als het bouwbesluit. Losliggende stukken dakbedekking vliegen al van je dak af als je het dak ziet bewegen.

Wind is zéér sterk, dat dit aan een Nederlander gezegd moet worden...

In het kader van het goedhouden van de sfeer zal ik niet verder ingaan op deze quote en wens iedereen veel veilig vastzittende daken en zonnepanelen toe.

[ Voor 0% gewijzigd door Lardman op 16-05-2019 14:04 . Reden: taai-po ]

[Casejunkie]

Ep Woody schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 13:45:
[...]


De vraag is alleen, wanneer en hoe is die 0,5-0,6 m3/gd bepaald. Is de invloed van de houtkachel meegenomen of niet? Als de warmtebehoefte in de laatste maanden bepaald is, dan heb je best kans dat die te laag geschat is. Heeft de houtkachel gebrand in die periode, dan is het ook te laag geschat.

De houtkachel gaat alleen aan in het weekend. (als hij al aan gaat)
Ik hou mijn gasverbruik in de gaten via Enelogic die ieder uur mijn gasverbruik in de gaten houd.

Mijn gas verbruik bereken ik op de dagen dat we de houtkachel niet aan hebben.Bovendien is het inbouw houtkachel die op de plaats van een openhout zit ingebouwd en dus relatief weinig warmte af geeft in verhouding met een vrijstaande houtkachel of ingebouwde houtkachel die met een geforceerde luchtstroom werkt.

[Ep Woody]

Casejunkie schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 14:17:
[...]


De houtkachel gaat alleen aan in het weekend. (als hij al aan gaat)
Ik hou mijn gasverbruik in de gaten via Enelogic die ieder uur mijn gasverbruik in de gaten houd.

Mijn gas verbruik bereken ik op de dagen dat we de houtkachel niet aan hebben.Bovendien is het inbouw houtkachel die op de plaats van een openhout zit ingebouwd en dus relatief weinig warmte af geeft in verhouding met een vrijstaande houtkachel of ingebouwde houtkachel die met een geforceerde luchtstroom werkt.

Prima methode. Ik heb het vergelijkbaar gedaan. Kijken naar de warmtebehoefte per uur voor de koude nachten, bij geen gebruik van de kachel.

[Diff_Angle]

@Casejunkie @Ep Woody Het ligt nog enigszins genuanceerder, als je je metingen in de maanden november t/m februari doet volgens https://mindergas.nl/degree_days_calculation/explanation