Raytracing op GTX-kaarten

[-The_Mask-]

@willemdemoor

We vergelijken de scores met en zonder raytracing ingeschakeld: in de grafieken geven we, wegens technische beperkingen, de raytracingscores als minimale framerates weer en de scores zonder raytracing als gemiddelde framerates.

Ik weet helemaal niks over het achterliggende systeem en toch weet ik dat dit onzin is. Waarom zeg je elke keer dat iets niet kan terwijl het altijd wel kan maar gewoon neerkomt op dat je er geen zin in hebt en het liever afraffelt?

Wat is er namelijk mis met bijvoorbeeld drie staafgrafieken? Eén met raytracing, één zonder raytracing en één die het procentuele verschil tussen beide laat zien. Zo simpel en toch perfect overzichtelijk.

Op het moment dat je dat ene zinnetje mist lijkt dat er gewoon geen vergelijking is, omdat zelfs in de titel van de grafiek staat dat het om minimum en gemiddelde framerates gaat en niet om met en zonder raytracing.

Videokaart Minimum- / gemiddelde framerate in fps (hoger is beter)

En waarom zijn er geen video's of zelfs maar screenshots? Enige wat je nu ziet zijn onduidelijke cijfers, terwijl men geen idee heeft wat de verschillen eigenlijk zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door -The_Mask- op 24-04-2019 10:29 ]

[willemdemoor]

Zoals je aangeeft, weet je niks van het achterliggende systeem.

Ik heb voor de duidelijkheid nog een keer de vorige review met screenshotvergelijkingen van de verschillende raytracing-niveaus gelinkt in de inleiding.

[-The_Mask-]

willemdemoor schreef op woensdag 24 april 2019 @ 11:07:
Zoals je aangeeft, weet je niks van het achterliggende systeem.

Nee en toch weet ik dat zoiets wel perfect kan. Dus waarom doe je het dan niet? En zeg je dat het niet kan?

[ Voor 5% gewijzigd door -The_Mask- op 24-04-2019 11:11 ]

[hans3702]

@willemdemoor Het lijkt mij dat @-The_Mask- geen kennis van het achterliggende systeem nodig heeft als zijn voorstel is om ipv 2 metingen in één grafiek te stoppen, waarbij je aan het knutselen bent met omschrijvingen om het gewenste optische resultaat te bereiken, om daar twee afzonderlijke grafieken van te maken waarbij de legenda wel klopt met de inhoud en er geen misverstanden bij de lezers ontstaan.

Dit mag dan tweakers.net zijn maar dat is, volgens mij, geen verplichting om de grafieken module ook te gaan tweaken om het gewenste beeld te krijgen, soms gewoon even leven met de beperking en het wat minder hightech oplossen lijkt mij dan een goede route.

En anders kun je altijd nog de een "printscreen" van een excel grafiek kunnen opnemen :-)


Canere surdo

[ Voor 3% gewijzigd door hans3702 op 24-04-2019 18:43 . Reden: de jij bak er uit gehaald ]

[-The_Mask-]

@willemdemoor

Helaas lees ik hier niks terug over de enorme fps verschillen per scène in gaming met de GTX kaarten. Digital foundry heeft een interessante analyse die laat zien dat de gemiddelde zo hoog zijn omdat de scènes die minder zwaar zijn in raytracing hogere fps hebben dan hun rtx rivalen met rtx geactiveerd (1080ti vs 2070 bijvoorbeeld). Maar de zwaardere scènes zomaar tot 20 fps kunnen droppen. Dat maakt het praktisch gezien onbruikbaar.

Mephisto NL in 'reviews: RTX op GTX - Kan het zonder speciale cores?'

Jullie hebben dus ook weer een slecht moment in game uit gezocht en/of testen weer veel te kort? Waarom wordt deze fout nu al voor de zoveelste keer gemaakt, terwijl het elke keer weer wordt aangegeven?

Dit maakt de data dus totaal onbetrouwbaar, de praktijk is dus heel anders dan de data die jullie hier laten zien.

En dit is ook niet de eerste keer, elke keer wordt weer precies dezelfde fouten gemaakt.

[Racing_Reporter]

willemdemoor schreef op woensdag 24 april 2019 @ 11:07:
Zoals je aangeeft, weet je niks van het achterliggende systeem.

Ik heb voor de duidelijkheid nog een keer de vorige review met screenshotvergelijkingen van de verschillende raytracing-niveaus gelinkt in de inleiding.

Om eerlijk te zijn, worden er sterke argumenten meerdere malen aangedragen and all we get is a lousy t-shirt opmerking terug dat we het inderdaad niet weten. Je weet dat dit overkomt als een enorm zwaktebod?

Ook al vind ik dat @-The_Mask- een beetje repetitief is in zijn commentaar (want veel topics) maar als het zo vaak wordt geroepen, zou er dan niet ergens een kern van waarheid in zitten? Daarnaast is hij best wel een kenner op hardwaregebied mbt recensies. Dit soort kritiek vanuit de community ou ik dan ook ter harte nemen, zeker als het je werk simpeler, transparanter en beter maakt.

[-The_Mask-]

Ja ik val wel eens in herhaling inderdaad. Maar het probleem is dat men nog veel vaker dezelfde fout opnieuw en opnieuw maakt. Men leert absoluut niet van de fouten en lost ook zelden een fout op. Ik zeg het lang niet vaak genoeg. Veel mensen hebben namelijk het idee dat ze een goede review met kloppende data te zien krijgen. Dat deze mensen data te zien krijgen die soms extreem ver van de waarheid af licht weten ze niet. Hierdoor zie je mensen ook regelmatig verkeerde keuzes maken, omdat de gegevens van de reviews niet kloppen met de praktijk.

De reactie van @willemdemoor dat het niet opgelost kan worden is dan ook alles zeggend. Het kan namelijk prima, het is zelfs extreem simpel. Zoals gezegd kan het prima worden opgelost door gebruik te maken van drie staafgrafieken in plaats van één die daar inderdaad niet geschikt voor is. Het enige wat niet (goed) kan is het huidige met één grafiek. Gebruik je er drie één voor zonder raytracing, één met en één die de procentuele afname laat zien en het is opgelost. Kun je de minimale framerate weergave er ook neerzetten, die mist nu namelijk ook.

Tevens kick want we zijn nu een dag verder en er is geen enkel probleem opgelost. Er is zelfs niet eens een serieuze reactie gekomen.

[willemdemoor]

Ik neem alle kritiek ter harte en waar mogelijk pas ik testmethodes en presentatie van resultaten aan. Sterker nog, ik vraag regelmatig om input, bijvoorbeeld hoe we beter manycore-processors kunnen testen. We proberen altijd te verbeteren en verwerken feedback in procedures en reviews.
Ik heb gistermiddag zitten puzzelen in Datawrapper, naast de benchdb de enige tool waarin we data kunnen presenteren. We zitten namelijk enerzijds vast aan de benchmarkdatabase en de tooling die we daarin hebben om data te presenteren. Dat het triviaal zou zijn om daarin data op een willekeurig gewenste manier te presenteren is inderdaad niet waar, en sorry, maar dat kun je inderdaad niet weten, tenzij je kennis hebt van een in-house ontwikkeld systeem, maar dan ben je een (ex-)developer van Tweakers.
En als je dat een zwaktebod noemt, dan lust ik er nog wel een. Ik vind het bijvoorbeeld een zwaktebod om altijd maar te roepen dat alles k*t is, zonder fatsoenlijke motivatie. Als ik daarom vervolgens vraag, is het antwoord steevast "dat heb ik al zo vaak geprobeerd en er wordt toch niks mee gedaan, dat is verspilde moeite". Lekker constructief.
Op elke andere manier ben ik altijd bereid naar kritiek te luisteren, dat ter harte te nemen en mijn uiterste best doen waar realistisch en mogelijk te verbeteren. Ik vind het namelijk ook leuker om positieve reacties te lezen en informatieve reviews te schrijven.

Dat allemaal gezegd hebbende, heb ik tabellen met vergelijkingen gemaakt die hopelijk de cijfers van RTX aan en uit op de GTX-kaarten duidelijker maken: F5 reviews: RTX op GTX - Kan het zonder speciale cores?

Edit:
Nog een toevoeging, ik heb overwogen om drie staafgrafieken te maken, maar daar wordt het niet duidelijker van. De rangschikking verandert dan bij elke wissel, waardoor het lastig te lezen is, en de hele tijd heen en weer switchen tussen tabs vind ik ook onhandig: ik had het liever in 1 grafiek. En overigens hebben we alleen van Battlefield V minimale framerates: de andere (ingebouwde) benchmarks geven die niet. (ja, ook daar is op af te dingen, maar we gebruiken nu eenmaal ingebouwde benchmarks waar mogelijk is)

[ Voor 13% gewijzigd door willemdemoor op 25-04-2019 14:41 ]

[pino85]

@willemdemoor Los van de manier waarop bepaalde kritieken worden gebracht heb ik een vraag.

Ik vind het bijvoorbeeld een zwaktebod om altijd maar te roepen dat alles k*t is, zonder fatsoenlijke motivatie.

Er word is mijn ervaring toch juist 9 van de 10x bij kritieke een goede onderbouwing gegeven waarom bepaalde methodes niet de juiste of beste keus zijn?
Natuurlijk lees je liever positieve feedback maar ik denk aan andere kant als mensen los van terecht of onterecht het idee krijgen dat er amper/niets word gedaan met feedback dat de sfeer en ook de feedback verhard.
Maar ook mensen die vanaf de zijlijn kritieken op een dermate negatieve of op de man spelende manier brengen moeten een tandje minderen. Sterker nog het stoort mij en ik ben zeker meer Tweakers ook.
Uiteindelijk kom je dan in een negatieve cirkel en ik ga er absoluut nog steeds van uit dat de mensen op HQ welwillend zijn en doen wat ze in de tijd en met de tools die ze hebben kunnen doen.

Dan nog 1 andere vraag @willemdemoor
Als je intern met een programma werkt wat als ik je hoor niet ideaal is gaan jullie er dan naar kijken(devs)? Lijkt mij ook voor jou omslachtig werken als je zo veel tijd kwijt bent om het te laten werken op de manier waarop je het wilt.

Bedankt voor de tabel ,is voor mij al een stuk duidelijker!

[-The_Mask-]

Behold, the impossible...

code:

<iframe title="Battlefield V (DX12) - met RT - 1080p - Ultra" aria-label="Stacked Bars" id="datawrapper-chart-UlXSj" src="//datawrapper.dwcdn.net/UlXSj/2/" scrolling="no" frameborder="0" style="width: 0; min-width: 100% !important;" height="316"></iframe><script type="text/javascript">!function(){"use strict";window.addEventListener("message",function(a){if(void 0!==a.data["datawrapper-height"])for(var e in a.data["datawrapper-height"]){var t=document.getElementById("datawrapper-chart-"+e)||document.querySelector("iframe[src*='"+e+"']");t&&(t.style.height=a.data["datawrapper-height"][e]+"px")}})}();</script>

https://www.datawrapper.de/_/UlXSj/

code:

<iframe title="Battlefield V (DX12) - zonder RT - 1080p - Ultra" aria-label="Stacked Bars" id="datawrapper-chart-bmCsh" src="//datawrapper.dwcdn.net/bmCsh/2/" scrolling="no" frameborder="0" style="width: 0; min-width: 100% !important;" height="364"></iframe><script type="text/javascript">!function(){"use strict";window.addEventListener("message",function(a){if(void 0!==a.data["datawrapper-height"])for(var e in a.data["datawrapper-height"]){var t=document.getElementById("datawrapper-chart-"+e)||document.querySelector("iframe[src*='"+e+"']");t&&(t.style.height=a.data["datawrapper-height"][e]+"px")}})}();</script>

https://www.datawrapper.de/_/bmCsh/

code:

<iframe title="Battlefield V (DX12) - 1080p - Ultra" aria-label="Stacked Bars" id="datawrapper-chart-029mU" src="//datawrapper.dwcdn.net/029mU/1/" scrolling="no" frameborder="0" style="width: 0; min-width: 100% !important;" height="340"></iframe><script type="text/javascript">!function(){"use strict";window.addEventListener("message",function(a){if(void 0!==a.data["datawrapper-height"])for(var e in a.data["datawrapper-height"]){var t=document.getElementById("datawrapper-chart-"+e)||document.querySelector("iframe[src*='"+e+"']");t&&(t.style.height=a.data["datawrapper-height"][e]+"px")}})}();</script>

https://www.datawrapper.de/_/029mU/

Heeft mij amper tijd gekost en had hier nog nooit mee gewerkt. Dus hoe kan het dan dat ik het wel zo voor elkaar krijg?

De rangschikking verandert dan bij elke wissel

De volgorde van de videokaarten kun je gewoon zelf bepalen bij Datawrapper, kan zowel volgorde van grootte of gewoon de volgorde die jezelf gebruikt voor de videokaarten.

Ik vind het bijvoorbeeld een zwaktebod om altijd maar te roepen dat alles k*t is, zonder fatsoenlijke motivatie.

Volgens mij heeft echter niemand dat hier gedaan. En als je dat tegen mij hebt, dan heb je toch echt iemand anders in gedachte want ik geef elke keer aan wat de problemen zijn. De volgende keer is er alleen toch echt helemaal niks veranderd, omdat er niks mee gedaan is. Juist ik krijg meestal precies dat van jou te horen. Het kan niet, het is onmogelijk, en ga zo maar door. Zonder uitleg of gewoon een uitleg welke niet klopt.

Op elke andere manier ben ik altijd bereid naar kritiek te luisteren, dat ter harte te nemen en mijn uiterste best doen waar realistisch en mogelijk te verbeteren.

Toch echt alles wat ik heb aangegeven is realistisch haalbaar, veel van de dingen die ik heb aangegeven bespaart daarnaast juist zelfs nog veel tijd en veel geld. Eén keer iets goed doen is namelijk een stuk goedkoper dan 10 keer iets verkeerd doen. Daarnaast leveren goede reviews natuurlijk ook gewoon veel meer inkomsten op. Je ziet nu iedereen op het forum klagen dat ze reviews hier helemaal niet lezen omdat ze zo slecht zijn. Men neemt echt niet eens meer de moeite om dat aan te geven in GR omdat er toch niks veranderd.

Ik vind het namelijk ook leuker om positieve reacties te lezen en informatieve reviews te schrijven.

Ik kreeg dus serieus het idee dat juist het omgekeerde het geval was. Omdat er dus nooit verbeteringen worden gedaan.

En overigens hebben we alleen van Battlefield V minimale framerates: de andere (ingebouwde) benchmarks geven die niet. (ja, ook daar is op af te dingen, maar we gebruiken nu eenmaal ingebouwde benchmarks waar mogelijk is)

Nou dan heb je hier stap één van de veranderingen. Interne benchmark is namelijk totaal nutteloos. Ik ken geen één serieuze site die dat gebruikt. Dat is gelijk ook de reden dat jullie metingen dus regelmatig extreem ver verwijderd zitten van de praktijk. Zoiets is daarnaast ook essentiële informatie. Als niet duidelijk is hoe er getest is dan zijn de testgegevens niks waard.

Maar nu ik dit zo typ denk ik weer waarom steek ik nu weer zoveel tijd in dit bericht, want dit heb ik allemaal de vorige 10 keer ook gezegd.