Aardlek en saunakachel

[Verwijderd]

Ik hoop dat jullie raad weten... Heb een 30 jaar oude saunakachel opgehangen van het merk Tylo.
Deze werkt op 380v en heeft drie fase aansluiting.

Probleem is dat de aardlek er steeds uitvliegt als de thermostaat afslaat. Als de thermostaat hoger wordt ingesteld dan de omgevingstemperatuur, dan gaat de kachel gewoon aan en blijft het doen totdat de temp bereikt is, dan vliegt de aardlek eruit.

Als de thermostaat onder de omgevingstemperatuur staat ingesteld vliegt de aardlek er meteen en altijd uit en is de kachel niet eens aan te krijgen.

Ik heb de thermostaat al vervangen door een nieuwe, maar dat maakt helaas geen verschil.

Ik hoorde dat er wat vocht in de elementen kan zitten en dat ze soms even droog gestookt moeten worden. Dat heb ik geprobeerd maar heeft geen effect helaas.

Iemand suggesties?

[Delakhan]

Voor mij een beetje gissen van een afstand maar je zou het volgende lijstje kunnen controleren.

Verwarmingselementen zijn zeer ohms van belasting. Dus inschakel- of uitschakelstromen lijken me, ook na aanleiding van je verhaal, erg onwaarschijnlijk.

Daar het afvallen van de aardlek samen gaat met het schakelen van de kachelthermostaat zou ik de thermostaat door (laten) meggeren. Ondanks dat je deze al een keer vervangen hebt (schakelstroom?). Waarschijnlijk maakt het NC contact/circuit ergens contact met de behuizing. Echter is deze vaak niet gebruikt/aangesloten. Je kan het eventueel ook proberen te meten met een ohm meter maar hiermee is evt. doorslag niet te meten.

Veel sauna kachels die ik ken hebben van binnen vaak scherpe randen aan de behuizing. Controleer even of de bedrading hier niet tegen aan drukt en door de isolatie is gesleten/gesneden.

Vocht in een element heb ik nog nooit van gehoord. Maar ik leer ook nog elke dag bij... Vraag me wel af waarom dan bij uitschakelen?¿? Je zou ze kunnen meten met een ohm meter elk element of string zou gelijk moeten zijn.

Eventueel zou je de nul (blauw) en aarde (geel/groen) kunnen hebben omgedraaid maar dit lijkt mij wel heeeeeel erg onwaarschijnlijk... (theoretisch wel mogelijk) En neem aan dat je de draadkleuren al gecontroleerd hebt aan beide zijde.

Tip:
Meet ook even alle fasestromen na of deze niet te hoog zijn en aan elkaar gelijk zijn. Dan weet je meteen of alle verwarmingselementen nog heel zijn.

Opmerking:
Heb je hittebestendige kabel gebruikt voor het aansluiten van de kachel? Heb hier bij een 'doe het zelf' consument nog weleens problemen mee gehad. Maar merk je vaak pas na verloop van tijd.

_{Note:
Ik ben zelf wel eens bij een 'oude' sauna kachel geroepen waarbij de isolatie van alle bedrading door de jaren heen verduurt (verhard) was en lichte doorslag gaf. Tevens deed 1/3 van de elementen het al niet meer (afgerot) en uiteindelijk sloeg de aardlek er steeds uit doordat één van die losse draden tegen de behuizing zat.}

[Verwijderd]

Ontzettend bedankt voor de tips Delekhan! Ik ga er morgen eens mee aan de slag en laat het weten.

Even over de nul en aarde wisselen; de nul is niet aangesloten (hoeft ook niet volgens schema). Alleen 3x fase en 1x aarde.

[Delakhan]

Suc7 morgen.

Kijk anders ook even of je misschien de thermostaat geïsoleerd (los van de behuizing) kan plaatsen. Kijk of het probleem dan is opgelost.

Niet de thermostaat aanraken dan hè als er spanning op de installatie staat!

[Tens]

....

[ Voor 98% gewijzigd door Tens op 25-04-2019 19:46 ]

[Tens]

neem aan dat de thermostaat een relais aanstuurt wat de elementen schakelt. thermostaat is meestal laagspanning, dus zit er een trafo en een relais ergens?

Delakhan schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 22:06:

_{Note:
Ik ben zelf wel eens bij een 'oude' sauna kachel geroepen waarbij de isolatie van alle bedrading door de jaren heen verduurt (verhard) was en lichte doorslag gaf. Tevens deed 1/3 van de elementen het al niet meer (afgerot) en uiteindelijk sloeg de aardlek er steeds uit doordat één van die losse draden tegen de behuizing zat.}

Goed om te checken voor de zekerheid, maar:
Dan zou de aardlek er in alle situaties uit moeten schakelen, niet in één specifieke.

[ Voor 11% gewijzigd door Tens op 25-04-2019 19:46 ]

[Verwijderd]

Nou het valt me nog niet mee...

1. thermostaat losgehaald en los van de behuizing laten hangen. Dit maakt geen verschil, bij afslaan thermostaat gaat de aardlek eruit.

2. De drie elementen losgehaald en weestand gemeten, voorste en middelste element zitten beide op 18,6 en het achterste element op 18,2. Volgens fabrikant opgave moet de weerstand 20,7 zijn.

3. Het achterste element ontkoppeld gelaten en dan blijft de aardlek erin, wat ik ook doe met de thermostaat. Deze is dus een beetje brakker dan de rest blijkbaar.

De thermostaat ontkoppeld het middelste en achterste element als de temperatuur is bereikt. Op het voorste element blijft altijd stroom staan, ongeacht de thermostaat. Nu het zo aangesloten dat de achterste element altijd aan blijft en de voorste en middelste door de thermostaat worden bediend.

Als de aan/uitschakelaar (een timer) aan is, kan ik nu de aardlek aan zetten en blijft de kachel het goed doen, omdat het slechte element nooit door de thermostaat ontkoppeld wordt. Alleen als ik de kachel uit zet met de timer schakelaar, vliegt wel weer de aardlek eruit.

Alle bedrading is in goede staat, geen schavielen langs scherpe randen of iets dergelijks.
Ik denk dat ik het zo maar even laat, kan het element vervangen maar dat is weer 120 euro. Volgens mij is het toch niet onveiliger zo of well?

Moet nu alleen als ik de sauna wil gebruiken, eerste de timer schakelaar op de kachel aan zetten, dan naar de meterkast om de aardlek aan te zetten. Dan blijft ie aan totdat de timer afloopt (max 3 uur).

[Delakhan]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 15:40:
Nou het valt me nog niet mee...

1. thermostaat losgehaald en los van de behuizing laten hangen. Dit maakt geen verschil, bij afslaan thermostaat gaat de aardlek eruit.

Thermostaat inwendig is dus goed, probleem veranderd niet bij geïsoleerde opstelling;

2. De drie elementen losgehaald en weestand gemeten, voorste en middelste element zitten beide op 18,6 en het achterste element op 18,2. Volgens fabrikant opgave moet de weerstand 20,7 zijn.

Vind ik persoonlijk niet zo spannend, helaas dat je geen megger hebt;

3. Het achterste element ontkoppeld gelaten en dan blijft de aardlek erin, wat ik ook doe met de thermostaat. Deze is dus een beetje brakker dan de rest blijkbaar.

Heb je het gehele element losgegooid of eenzijdig?

Ik heb nl. het vermoeden dat als je het element andersom aansluit de altijd meteen uit zal schakelen...

De thermostaat ontkoppeld het middelste en achterste element als de temperatuur is bereikt. Op het voorste element blijft altijd stroom staan, ongeacht de thermostaat. Nu het zo aangesloten dat de achterste element altijd aan blijft en de voorste en middelste door de thermostaat worden bediend.

Je hebt helaas thermostaten die 2 polig schakelen en dan schakelen ze weleens 2 fase bij een in ster staand kachel. 1 fase zorgt er dus voor dat er altijd spanning op de elementen staat.
Geniet natuurlijk niet mijn voorkeur en zou het zelf nooit zo ontwerpen. Vooral voor de 'niet handige' doe het zelver. Wordt niet warm dus staat geen spanning op! Wel spanning geen stroom...

Als de aan/uitschakelaar (een timer) aan is, kan ik nu de aardlek aan zetten en blijft de kachel het goed doen, omdat het slechte element nooit door de thermostaat ontkoppeld wordt. Alleen als ik de kachel uit zet met de timer schakelaar, vliegt wel weer de aardlek eruit.

Wanneer de thermostaat uit staat staat op alle elementen zowel aan de voedende zijde als aan de andere zijde 230V.

Wanneer de thermostaat aan staat staat er aan de voedende zijde 230V en in het sterpunt ~0V t.o.v. aarde(ff kort door de bocht). Ik verwacht dat het losgekoppeld element of 1 van de andere een aardfout maakt dicht bij het sterpunt... Door de continue voeding weg te nemen komt de spanning bij de aardfout niet hoog genoeg om de aardlek te doen uitschakelen.

Alle bedrading is in goede staat, geen schavielen langs scherpe randen of iets dergelijks.

Beter gecontroleerd en goed bevonden dan je wezenloos zoeken... en je ligt er toch 'vaak onhandig' onder

Ik denk dat ik het zo maar even laat, kan het element vervangen maar dat is weer 120 euro. Volgens mij is het toch niet onveiliger zo of wel?

Daar ik niet met zekerheid durf aan te geven (zelf vast te stellen) waar de fout zit durf ik dit niet zomaar te zeggen... feit blijft dat de aardlek je wel beschermt maar voor €120,= neem ik met mijn gezondheid geen risico's. Wat als de aardlekschakelaar niet goed is. En je gebruikt een apparaat zoals het niet ontworpen is.

Aardlek springt niet zomaar uit. En daar ben ik alles behalve blij om. Vergeet niet dat je er ook af en toe opgietmiddel op gooi.

Moet nu alleen als ik de sauna wil gebruiken, eerste de timer schakelaar op de kachel aan zetten, dan naar de meterkast om de aardlek aan te zetten. Dan blijft ie aan totdat de timer afloopt (max 3 uur).

Deze opmerking snap ik niet... gaat de aardlek nog steeds uit wanneer er 1 element geheel hebt losgegooid? Probeer dan het element wat niet door de thermostaat geschakeld wordt los te gooien...


@Tens In ideale situaties wel maar deze kachel was volgen TS al 30 jr. oud... en in kachels met separate besturing had je waarschijnlijk gelijk gehad.

In dezen verlaat de 'stuurspanning' (voor het gemak, klopt niet natuurlijk) de behuizing niet naar een apart hangende thermostaat dus waarom naar een veilige spanning terugtransformeren. En geen lage spanning nodig voor bijv een display.

[Tens]

voor mijn beeldvorming:
(het is ruim 40 jaar geleden dat ik voor het laatst 'Theoretische grondbeginselen der elektrotechniek en 'van Harten sterkstroominstallaties' deel 1 t/m 3 dichtsloeg)

Saunaverwarming 3 fase,
aangesloten via 3 fase aardlek
geschakeld door:
timer 2 fase schakelaar?
thermostaat 2 fase schakelaar.

belasting is 3 ohmse verwarmingselementen in ster.

Aardlek schakelt uit als twee (specifieke?) fasen afgekoppeld worden door thermostaat of timer.
Is die aardlek puur voor de sauna, of zit er meer op aangesloten?


heb je een link naar het schema?

Als timer en/of thermostaat op 'uit' staat en de aardlek is daardoor uitgeschakeld, kun je dan wel de aardlek weer inschakelen met de andere schakelaars op 'uit'?

[ Voor 15% gewijzigd door Tens op 27-04-2019 13:44 ]

[Verwijderd]

@Tens; klopt volgens mij zoals jij beschrijft. Bij timer uit en/of thermostaat onder huidige temperatuur krijg ik de aardlek niet terug. Timer aan en thermostaat boven de huidige temperatuur, dan blijft de aardlek er circa 5-10 minuten ok, dan vliegt hij er uit. Net nog even uitgebreid getest.

Zoals Delakhan ook aangeeft, is veiligheid natuurlijk wel een issue. Ook de kids zitten er wel is in, dus nu toch maar besloten de elementen te vervangen. Hoop natuurlijk dat het dan wel echt is opgelost.

Houdt jullie op de hoogte!

[Tens]

qua symptomen zou het kunnen dat het sterpunt aan aarde ligt.

Omdat de drie element ongeveer dezelfde weerstand hebben zal het sterpunt ongeveer nul Volt zijn en er ondanks de aardeverbinding maar een kleine lekstroom zijn.
Twee elementen afgekoppeld => één element direct tussen fase en aarde => aardlekfout.

[kabeltjekabel]

Tens schreef op maandag 29 april 2019 @ 17:49:
qua symptomen zou het kunnen dat het sterpunt aan aarde ligt.

Omdat de drie element ongeveer dezelfde weerstand hebben zal het sterpunt ongeveer nul Volt zijn en er ondanks de aardeverbinding maar een kleine lekstroom zijn.
Twee elementen afgekoppeld => één element direct tussen fase en aarde => aardlekfout.

Dat zou knap zijn, dan moet je wel een heel exacte belasting per fase krijgen. Dat gaat je nooit lukken omdat de fasen al niet dusdanig zuiver je huis binnen komen.

Gaan we even uit van de eerder genoemde 20,7 Ohm, die het volgens de fabrikant moet zijn. Dat is dan 11,11 A, voor elke fase gelijk, bij 230V. Dan zakt de spanning op 1 fase met 1 Volt (niks bijzonders). Dan trekt diezelfde last nog maar 229/20,7=11,06A; dan heb je dus een aardlek van 50 mA

Maar als TS nog zo'n oude aardlekschakelaar van 500 mA ofzo heeft; ja, dan kan zoiets wel.

Hoe dan ook heeft de TS al gezegd dat de aardlekschakelaar in blijft staan zolang hij het achterste element niet aansluit, dus we hoeven eigenlijk helemaal niet te raden; dat sterpunt ligt niet aan aarde, anders zou de aardlekschakelaar er per direct uit moeten vallen met alleen die andere twee elementen ingeschakeld.

[Tens]

kabeltjekabel schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 05:41:
[...]


Dat zou knap zijn, dan moet je wel een heel exacte belasting per fase krijgen. Dat gaat je nooit lukken omdat de fasen al niet dusdanig zuiver je huis binnen komen.

Gaan we even uit van de eerder genoemde 20,7 Ohm, die het volgens de fabrikant moet zijn. Dat is dan 11,11 A, voor elke fase gelijk, bij 230V. Dan zakt de spanning op 1 fase met 1 Volt (niks bijzonders). Dan trekt diezelfde last nog maar 229/20,7=11,06A; dan heb je dus een aardlek van 50 mA

Maar als TS nog zo'n oude aardlekschakelaar van 500 mA ofzo heeft; ja, dan kan zoiets wel.

Hoe dan ook heeft de TS al gezegd dat de aardlekschakelaar in blijft staan zolang hij het achterste element niet aansluit, dus we hoeven eigenlijk helemaal niet te raden; dat sterpunt ligt niet aan aarde, anders zou de aardlekschakelaar er per direct uit moeten vallen met alleen die andere twee elementen ingeschakeld.

Het sluit een aardlek aan de onderkant van het afgekoppelde element (Effectief het sterpunt dus) niet uit. Op het moment dat er twee fases afgekoppeld zijn loopt er een lekstroom die de aardlek er meteen uitgooit, met drie fases aangesloten duurt het een tijdje. Een andere theorie kan ik niet bedenken (iets met: als je alle mogelijkheden elimineert moet hetgeen wat overblijft, hoe onwaarschijnlijk ook, de oplossing zijn)

[kabeltjekabel]

Tens schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 08:51:
[...]
Het sluit een aardlek aan de onderkant van het afgekoppelde element (Effectief het sterpunt dus) niet uit. Op het moment dat er twee fases afgekoppeld zijn loopt er een lekstroom die de aardlek er meteen uitgooit, met drie fases aangesloten duurt het een tijdje. Een andere theorie kan ik niet bedenken (iets met: als je alle mogelijkheden elimineert moet hetgeen wat overblijft, hoe onwaarschijnlijk ook, de oplossing zijn)

In dat geval zou het vermogen van de resterende elementen (als we even uit gaan van 1 element per fase aan een zwevend sterpunt) ook met 25% omlaag gaan, gezien die nul dan gaat oplopen en er niet langer 230V over elk element staat maar 200V.

[Delakhan]

kabeltjekabel schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 08:58:
[...]


In dat geval zou het vermogen van de resterende elementen (als we even uit gaan van 1 element per fase aan een zwevend sterpunt) ook met 25% omlaag gaan, gezien die nul dan gaat oplopen en er niet langer 230V over elk element staat maar 200V.

De aardfout zal zelf toch ook nog een weerstand naar aarde hebben.

Zolang deze niet bekend is kan je niet bepalen bij welke potentiaalverschil tussen het sterpunt en aarde er voldoende lekstroom (500mA, 300mA of 30mA) is om de aardlek te doen uitschakelen.

Edit: We hebben het nu over het sterpunt maar kan ook nabij het sterpunt zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Delakhan op 02-05-2019 21:15 ]

[Verwijderd]

Ik ben heel wat wijzer geworden dankzij jullie hulp. Altijd leuk om weer wat te leren. Wat het nu precies geweest is, is gissen omdat ik ook niet de juiste apparatuur heb om dingen goed te meten.

Ik heb gisteren drie nieuwe elementen geplaatst en de storing is nu verholpen. Heb me gisteren avond meteen rot zitten zweten :-)

Dank allen voor het meedenken!