Zelfbewustzijn en de loterij van het leven

[Verwijderd]

Ik ga er van uit dat iedereen slechts één keer leeft. Niemand kan zich een vorig leven herinneren, al was het maar omdat onze hersenen en bewustzijn vlak na de bevruchting / geboorte gevormd werden. Ik vraag me echter af of ik ooit bestaan zou hebben (of mijn 'ik' / bewustzijn in een ander lichaam) als één van mijn ouders een andere partner gehad zou hebben, of zelfs als ze enkele maanden later een kind verwekt zouden hebben (want dan gaat het over een andere zaad- en eicel). Zou ik dan nooit bestaan hebben, of zou ik als een andere mens of dier geboren zijn?

In het eerste geval zou het heel raar zijn om nooit een bewustzijn gehad te hebben, vanaf het ontstaan tot het einde van het heelal, en dat het dan aankomt op de snelheid van de ene zaadcel tov de andere zaadcel, of de meestal toevallige ontmoeting van je ouders. Het tweede geval zou ik ook raar vinden, dat het eigenlijk een loterij is om als bacterie, als muis, als mens of als wezen op een andere planeet geboren te worden. Nog een bedenking: als een koppel kiest voor 1 kind in plaats van 2 kinderen, zal het 'potentieel' tweede kind dan elders geboren worden of staat elke onbenutte zaad/eicel voor een nooit ontstaan bewustzijn? (alsof je het leven van iemand ontneemt/voorkomt).

Hoe denken jullie hierover? En bestaan hier wetenschappelijke bewijzen over? PS: ik zou liever geen religieuze, maar wel een wetenschappelijke discussie voeren. Onbewezen of moeilijk te vatten wil niet zeggen dat er geen wetenschap achter zit.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2019 15:38 ]

[FooLsKi]

In het eerste geval zou het heel raar zijn om nooit een bewustzijn gehad te hebben, vanaf het ontstaan tot het einde van het heelal

Maar als je nooit een bewustzijn hebt gehad/geboren bent, dan is er ook niemand om dat bewustzijn te missen.

[Verwijderd]

FooLsKi schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 15:38:
[...]

Maar als je nooit een bewustzijn hebt gehad/geboren bent, dan is er ook niemand om dat bewustzijn te missen.

Ik weet het, dan zou je nooit geleefd hebben, nooit iets geweten hebben, nooit iets ervaren hebben. Tot in de eeuwigheid. Heel raar. Eigenlijk zoals voor we geboren werden en nadat we gestorven zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2019 15:42 ]

[Jester-NL]

Mijns inziens is het willen invullen van dat pre-geboorte en post-overlijden bij uitstek het gebied van religie, en is je huidige bewustzijn niet meer (maar ook niet minder) dan de optelsom van een heleboel unieke zaken en momenten. Of dat iets is om je zorgen over te maken? Volgens mij zijn (waren (?)) er legio mogelijke uitkomsten. Daar zaten vast betere varianten tussen en dus ook slechtere. En ze zijn allemaal even niet-aanwezig en dus arbitrair.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 15:33:
Hoe denken jullie hierover? En bestaan hier wetenschappelijke bewijzen over? PS: ik zou liever geen religieuze, maar wel een wetenschappelijke discussie voeren. Onbewezen of moeilijk te vatten wil niet zeggen dat er geen wetenschap achter zit.

Dit is een gebied waar wetenschap zich niet over kan uitlaten, dus dat zal moeilijk worden. Dit is per uitstek iets voor religie/ideologie, daar je onbewijsbare aannames moet doen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 15:50:
[...]

Dit is een gebied waar wetenschap zich niet over kan uitlaten, dus dat zal moeilijk worden. Dit is per uitstek iets voor religie/ideologie, daar je onbewijsbare aannames moet doen.

Tja, vroeger dacht men hetzelfde over bliksem. Sommigen wilden de oorzaak kennen, anderen zeiden dat het iets voor religie is Het zijn inderdaad aannames, maar één van die aannames zal toch realiteit zijn, en misschien zijn er nog andere? Zou het überhaupt ooit mogelijk zijn om dit te achterhalen? Als je een kopie maakt van je brein naar een computer, dan zal die computer misschien hetzelfde denken, maar geen bewustzijn hebben. Volgens mij zit er toch meer achter, en nogmaals: geen hogere krachten... Eén bepaalde genetische combinatie wil niet zeggen dat er één bepaald bewustzijn of 'ik-gevoel' uitkomt, want ééneiige tweelingen hebben ook elk een bewustzijn.

[Virtuozzo]

Mensen, bewustzijn? Eigenaardig om dat zo samen te plaatsen, aangezien zo weinig van menselijk gedrag daadwerkelijk bewust is en zo weinig menselijk perspectief vanuit bewustzijn rationaliseert.

[Hann1BaL]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 15:33:

Hoe denken jullie hierover? En bestaan hier wetenschappelijke bewijzen over? PS: ik zou liever geen religieuze, maar wel een wetenschappelijke discussie voeren. Onbewezen of moeilijk te vatten wil niet zeggen dat er geen wetenschap achter zit.

In de wetenschap moet je uit gaan van zo min mogelijk onzekerheden en moet je hypotheses vormen met een basis, om het maar even heel kort door de bocht te stellen.

Door aan vorige levens te denken doe je dat sowieso al niet en kom je niet uit op een wetenschappelijke discussie.

Ik heb nog niets gezien wat wetenschappelijk zou wijzen op het bestaan van een eerder leven en dergelijke. Er is meer bewijs voor: Je wordt gevormd vanaf de groei van ei- en zaadcel en als je overlijdt vergaat alles en is het klaar. Dan heb je de discussie qua wetenschap wel ongeveer afgetikt.

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:15:
[...]
Tja, vroeger dacht men hetzelfde over bliksem. Sommigen wilden de oorzaak kennen, anderen zeiden dat het iets voor religie is Het zijn inderdaad aannames, maar één van die aannames zal toch realiteit zijn, en misschien zijn er nog andere? Zou het überhaupt ooit mogelijk zijn om dit te achterhalen? Als je een kopie maakt van je brein naar een computer, dan zal die computer misschien hetzelfde denken, maar geen bewustzijn hebben. Volgens mij zit er toch meer achter, en nogmaals: geen hogere krachten... Eén bepaalde genetische combinatie wil niet zeggen dat er één bepaald bewustzijn of 'ik-gevoel' uitkomt, want ééneiige tweelingen hebben ook elk een bewustzijn.

Vroeger toen men dacht over de bliksem bedreef men ook vooral niet zoveel wetenschap. (Dat betekent niet dat je geen informatie kunt vinden, maar gaat tegen het principe van de wetenschap in.

Over eeneiige tweelingen: Genotype en Fenotype. Meer heb je niet nodig. Twee baby's die naast elkaar liggen, hoe dichtbij ook, hebben toch al een andere ervaring, omdat ze andere dingen waarnemen.

[ Voor 38% gewijzigd door Hann1BaL op 19-04-2019 16:23 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:16:
Mensen, bewustzijn? Eigenaardig om dat zo samen te plaatsen, aangezien zo weinig van menselijk gedrag daadwerkelijk bewust is en zo weinig menselijk perspectief vanuit bewustzijn rationaliseert.

Het gaat niet zozeer over gedrag, wel over het feit dat iedereen in een bepaald lichaam 'terechtgekomen' is. Of als het bewustzijn na de geboorte gevormd wordt: waarom is mijn ik/bewustzijn in mijn lichaam gevormd, en niet in dat van bvb. een paard?

Hann1BaL schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:20:
[...]
Door aan vorige levens te denken doe je dat sowieso al niet en kom je niet uit op een wetenschappelijke discussie.

Dat had ik al ontkracht in mijn allereerste zin. En vind je mijn andere vragen dan totaal irrelevant?

Hann1BaL schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:20:
[...]

Over eeneiige tweelingen: Genotype en Fenotype. Meer heb je niet nodig. Twee baby's die naast elkaar liggen, hoe dichtbij ook, hebben toch al een andere ervaring, omdat ze andere dingen waarnemen.

Dat had ik ook al gezegd: "ééneiige tweelingen hebben ook elk een bewustzijn."

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2019 16:26 ]

[Hann1BaL]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:22:
[...]
Het gaat niet zozeer over gedrag, wel over het feit dat iedereen in een bepaald lichaam 'terechtgekomen' is. Of als het bewustzijn na de geboorte gevormd wordt: waarom is mijn ik/bewustzijn in mijn lichaam gevormd, en niet in dat van bvb. een paard?


[...]
Dat had ik al ontkracht in mijn allereerste zin. En vind je mijn andere vragen dan totaal irrelevant?

Ik vind dat die ontkrachting aardig om zeep helpt met de rest van de tekst in het bericht.
Je probeert een discussie te starten die alleen gevoerd kan worden als je lekker de gedachte de vrije loop laat gaan, maar dat is niet wat wetenschap doet.

Je hebt daarmee een onoverbrugbaar "conflict" gecreeerd mijn inziens.

En ja, ik vind je vragen totaal relevant.

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:22:

[...]
Dat had ik ook al gezegd: "ééneiige tweelingen hebben ook elk een bewustzijn."

Precies en daarom verder niet relevant. Dat is niet meer dan te verwachten volgens de wetenschap.

Laat ik het anders proberen:
Wat is nu de eigenlijke vraag die je beantwoord zou willen hebben (Of dat nu mogelijk is of niet)?

Of je ooit bestaan zou hebben - Er is niets in de wetenschap wat daar op wijst
Het is raar dat je nooit eerder een bewustzijn hebt gehad - Hoezo is dat raar? Dat is ook maar een gevoel. Lijkt me niet meer dan logisch. Het brein opereert op basis van instinct/programmeren en leren wat zorgt voor je onbewustzijn en ook je bewustzijn.
Loterij - Alles in de wetenschap duidt er op dat het inderdaad een opeenstapeling van loterijen en kansen is. Een miljard jaar geleden was de kans dat wij er nu zouden zijn en in dit topic praten bijna gelijk aan 0.
Tweede kind elders geboren - Niets in de wetenschap wat daar op wijst.

Ja, onbenutte genetische samenstellingen (onbevruchte eicellen en zaadcellen) zijn dus per definitie gemiste potentiele bewustzijnsvormen, zoals elke genetische samenstelling dat is en er oneindig veel mogelijkheden zijn.

Volgens mij hebben we de meeste vragen wel gehad?

[ Voor 63% gewijzigd door Hann1BaL op 19-04-2019 16:35 ]

[emnich]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:22:
[...]
Het gaat niet zozeer over gedrag, wel over het feit dat iedereen in een bepaald lichaam 'terechtgekomen' is. Of als het bewustzijn na de geboorte gevormd wordt: waarom is mijn ik/bewustzijn in mijn lichaam gevormd, en niet in dat van bvb. een paard?

Je doet alsof bewustzijn los staat van het lichaam maar het is één. Dus nee, jouw bewustzijn kan nooit in een ander lichaam terecht komen.

[Verwijderd]

Hann1BaL schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:24:
[...]

Wat is nu de eigenlijke vraag die je beantwoord zou willen hebben (Of dat nu mogelijk is of niet)?

quote: "bestaan hier wetenschappelijke bewijzen over?"

Of je ooit bestaan zou hebben - Er is niets in de wetenschap die daar op wijst
Het is raar dat je nooit eerder een bewustzijn hebt gehad - Hoezo is dat raar? Dat is ook maar een gevoel. Lijkt me niet meer dan logisch. Het brein opereert op basis van instinct/programmeren en leren wat zorgt voor je onbewustzijn en ook je bewustzijn.

Niet 'nooit eerder', maar 'nooit', dat als de andere zaadcel sneller geweest zou zijn, dat je dan nooit bestaan zou hebben. Als levend wezen is dat inderdaad een raar gevoel: dat je net zo goed nooit bestaan zou hebben, als geen enkel wezen, in geen enkel tijdperk, op geen enkele planeet. Allemaal omdat die ene dag die ene zaadcel een kwart van een seconde sneller was (en nog veel meer factoren). Ben ik de enige die dit 'mind-blowing' vindt?

[Hann1BaL]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:40:
[...]
quote: "bestaan hier wetenschappelijke bewijzen over?"

[...]
Niet 'nooit eerder', maar 'nooit', dat als de andere zaadcel sneller geweest zou zijn, dat je dan nooit bestaan zou hebben. Als levend wezen is dat inderdaad een raar gevoel: dat je net zo goed nooit bestaan zou hebben, als geen enkel wezen, in geen enkel tijdperk, op geen enkele planeet. Allemaal omdat die ene dag die ene zaadcel een kwart van een seconde sneller was (en nog veel meer factoren). Ben ik de enige die dit 'mind-blowing' vindt?

Als je nu eens toevoegt dat je je die vraag alleen maar kunt stellen omdat het zo gelopen is, met een bijna oneindig kleine kans. Dan is het niet zo mind-blowing meer.

Maar daar heb je een punt: Mensen vinden het lastig om te beseffen dat de kans dat de mens uberhaupt zo bestaan eigenlijk nihil was, maar ook dat besef kon pas ontstaan, omdat de mens er al was.

[emnich]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:40:
Niet 'nooit eerder', maar 'nooit', dat als de andere zaadcel sneller geweest zou zijn, dat je dan nooit bestaan zou hebben. Als levend wezen is dat inderdaad een raar gevoel: dat je net zo goed nooit bestaan zou hebben, als geen enkel wezen, in geen enkel tijdperk, op geen enkele planeet. Allemaal omdat die ene dag die ene zaadcel een kwart van een seconde sneller was (en nog veel meer factoren). Ben ik de enige die dit 'mind-blowing' vindt?

Is dat meer mind-blowing dan dat als je dood gaat je gewoon ophoudt te bestaan en nooit meer zal bestaan?

En nee, je bent zeker niet de enige, mening religie heeft daar methodes voor bedacht waardoor je hiervoor of hierna toch nog bestaat.

[Hann1BaL]

emnich schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:44:
[...]

Is dat meer mind-blowing dan dat als je dood gaat je gewoon ophoudt te bestaan en nooit meer zal bestaan?

En nee, je bent zeker niet de enige, mening religie heeft daar methodes voor bedacht waardoor je hiervoor of hierna toch nog bestaat.

Ik vind dat dus ook niet mind-blowing. Sterker nog, ik vind het een zekere mate van arrogantie bevatten door te denken dat we te belangrijk zijn als individu om gewoon te verdwijnen.

Persoonlijk vind ik het niet meer dan logisch dat we gewoon verdwijnen en dat het ophoudt. Dat is voor sommigen beangstigend en die hebben een religie nodig om daar mee om te kunnen gaan, maar mij geeft het gewoon rust. Ook weer een zorg minder

[GemengdeDrop]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:40:

[...]Als levend wezen is dat inderdaad een raar gevoel: dat je net zo goed nooit bestaan zou hebben, als geen enkel wezen, in geen enkel tijdperk, op geen enkele planeet. Allemaal omdat die ene dag die ene zaadcel een kwart van een seconde sneller was (en nog veel meer factoren). Ben ik de enige die dit 'mind-blowing' vindt?

Ik ga het nog gekker stellen. Je denkt alleen maar dat je bestaat. Bestaat een zandkorrel minder omdat die geen gedachten heeft (aanname trouwens!)? Materie is materie, fysica is fysica en het is niks minder dan een poging van ons mensen om de wereld te begrijpen. Of die bestaat is eigenlijk niet zo relevant.

En mocht je dat mind blowing vinden. Denk quantum mechanica. Denk golf/deeltje dualiteit. Denk 1/f ruis. Dat extrapoleert gigantisch goed.

[Bartske]

Goed, je wil een wetenschappelijke discussie voeren maar komt vooral zelf met emotionele argumenten/denkwijzen ('ik zou het raar vinden....').

Ik zie het zo: de wereld dat jij nooit geboren bent bestaat niet en kan ook nooit bestaan (in dit universum athans). Wat er nu gebeurt is namelijk niets minder dan een optelsom van alle events die tot nu toe plaatsgevonden hebben. Dit kan maar op 1 manier lopen aangezien de wetten van de fysica en de chemie maar op 1 manier werken: als je een gelijke interactie een miljoen keer uitvoert komt daar elke keer precies hetzelfde uit. Jij kan dus niet nooit geboren worden, en over een bewustzijn van een andere zaadcel nadenken die nooit een eicel heeft kunnen bevruchten is dus niet relevant. Hetzelfde voor jouw nageslacht (mocht je die ooit krijgen), dit kan maar op 1 manier lopen. Hoe die manier is weten we natuurlijk niet aangezien de optelsom te complex is om zelf te doen.

[emnich]

@Bartske Dan ga je er vanuit dat een mens (en dier) geen vrije wil heeft maar dat alles al voor hem bepaalt is (maar dat is weer een andere filosofische discussie).

[migchiell]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:40:
Ben ik de enige die dit 'mind-blowing' vindt?

Nee, vandaar dat religie is bedacht.

[Virtuozzo]

Religie. Macht middels/met opium.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:22:
[...]
Het gaat niet zozeer over gedrag, wel over het feit dat iedereen in een bepaald lichaam 'terechtgekomen' is. Of als het bewustzijn na de geboorte gevormd wordt: waarom is mijn ik/bewustzijn in mijn lichaam gevormd, en niet in dat van bvb. een paard?

Je lijkt "jezelf"(je bewustzijn) als iets los van je lichaam te zien, ik zie niet waarom dat zou zijn. Je bent je lichaam imo.
Dus waarom je geen paard bent is misschien net zoiets als vragen waarom die steen daar geen plasje water is

Je bent wat je bent, was het anders gelopen was precies jij er niet, staat van de wereld was dan heel anders en jij niet jij. Vind het zelf ook geen raar idee dat er kans was dat je een mier of muis was geweest, die kans was gigantisch veel groter. Maar ik denk niet dat dat een mogelijkheid was, dingen zijn zoals ze zijn en niet anders.

Nog verder gedacht, ik denk zelfs dat keuzes misschien (tot in zekere mate) een illusie zijn, bv een andere keuze op een later moment maken is niet dezelfde keuze meer. Staat van de wereld en de staat van je brein is dan anders. Elke keuze maak je 1x, en bewijzen dat er een andere keuze mogelijk was kan niet.
Dus wat is bewustzijn, misschien niet meer dan een soort output/resultaat van alles wat zich van binnen afspeelt in die enorme complexe wirwar van patronen in je brein gevormd door alle input sinds je ontstaan?

[ Voor 48% gewijzigd door Mutatie op 19-04-2019 20:12 ]

[Soldaatje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:16:
Mensen, bewustzijn? Eigenaardig om dat zo samen te plaatsen, aangezien zo weinig van menselijk gedrag daadwerkelijk bewust is en zo weinig menselijk perspectief vanuit bewustzijn rationaliseert.

Dat denk ik ook, we hebben trouwens ook nog een onderbewustzijn, waar we helemaal niks over te zeggen hebben.

[Gluten Parody]

Misschien zitten we wel in een simulatie die loopt van 18 april tot 20 april 2019.

[ Voor 7% gewijzigd door Gluten Parody op 19-04-2019 22:19 . Reden: oeps, vergist in de maand ]

[Verwijderd]

Mutatie schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 19:55:
[...]


Je lijkt "jezelf"(je bewustzijn) als iets los van je lichaam te zien, ik zie niet waarom dat zou zijn. Je bent je lichaam imo.
Dus waarom je geen paard bent is misschien net zoiets als vragen waarom die steen daar geen plasje water is

Ok, dus als er een ander zaadje sneller bij de eicel was, dan zou ik nooit bestaan hebben? Of als ze een ander standje deden? Of als één van beide die dag geen zin had? Enzovoort...

[GemengdeDrop]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 20:29:
[...]
Ok, dus als er een ander zaadje sneller bij de eicel was, dan zou ik nooit bestaan hebben? Of als ze een ander standje deden? Of als één van beide die dag geen zin had? Enzovoort...

Het probleem is denk ik vooral dat je je eigen bestaan zo bijzonder vind dat je daar vragen bij moet stellen

[Cyberpope]

Tja. Je wilt graag een wetenschappelijke discussie.

Dat gaat lastig worden. Vanuit de biologie, neurologie of andere exacte wetenschap zul je hierin geen aanknopingspunten vinden. Slecht een aantalhypothesen (die niet bewezen zijn) over hoe complexe neurale netwerken een bewustzijn kunnen creeeren. (maar dus afhankelijk van dat netwerk, dus altijd gebonden aan dat exact netwerk, dus aan een biologische vorm tot op heden.Ondanks deze theorieen, vormen nu reeds complexe netwerken, zoals het internet, niet direct spontaan een bewustzijn).

Eerder gevormde hypothesen over ons bewustzijn vanuit de biologie (b.v. in "Wij zijn ons brein") geven geen sluitend antwoord op alle vragen. Zoals mooi uitgewerkt door Bert Kiezer in "waar blijft de ziel". Er blijft nog iets ongrijpbaars in bewustzijn dat we (nog) niet biologisch kunnen verklaren als dat al ooit zal gaan lukken.

Je geeft zelf aan dat levensovertuiging (inclusief religie) geen onderdeel van de discussie is, dus die hoek valt al af.

Als je dan nog iets wetenschappelijk zou willen doen, blijft alleen de filosofie over.

Maar dan is je startpost zwaar onder de maat. Je zult dan toch echt een goede hypothese moeten formuleren en onderbouwen. En als je al ziet wat over dit onderwerp geschreven is, heb je an een pittige dobber. Een heel pittige.

Een goede introductie is het boekje dat ik al eerder aangaf "waar is blijft de ziel". Daar komen in sneltrein en leesbare vaart een aantal filosofen langs en wat die er over gezegd hebben als het gaat om bewustzijn, vrije keuze en "de ziel" (ziel is hier iets als bezieling, ideeen, niet het oude religieuze idee, hoewel vanuit daar wel vertrokken wordt, omdat dit de oudste poging tot het verklaren van ons bewustzijn is ).

Gaan discussieren van dit soort filosofie op de wijze van potjes filosofie waarbij idereen wat roept is volslagen nutteloos. Dan kun je levensovertuigingen en persoonlijke mening er niet buiten houden.

Je vraagstelling maakt al helder dat je vertrekt vanuit een oud religieus standpunt. Dat er iest geweest is / geweest moet zijn voordat ............ In je vraagstelling sluit je zo goed als uit dat bewustzijn sponstaan kan ontstaan. Je vraagstelling gaat er al vanuit dat je "geest / bewustzijn / ziel / geef het een naamje " bestaat naast het lichamelijke bestaan. Dat zit je toch echt in de levensovertuiging / religie hoek en diskwalifiseer je jezelf als voor een wetenschappelijke overweging.

Want wat je doet is doelredenering. Dat is alsof ik 10.000 dobbelstenen gooi, naar de uitkomst kijk en dan ga uitrekenen hoe groot die kans dat ik dit getal gooide. En dan vaststel dat deze kans zo klein is dat dit wel .......... moet zijn en erg bijzonder. Maar dat is het dus niet. Het is gewoon kans.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 19-04-2019 20:50 ]

[Blaat]

Laat ik het samenvatten.

Cogito ergo sum.

Voldoende?

[Verwijderd]

GemengdeDrop schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 20:48:
Het probleem is denk ik vooral dat je je eigen bestaan zo bijzonder vind dat je daar vragen bij moet stellen

Het is ook op jou van toepassing, een ander zaadje en ik moest jouw onzin niet lezen

Cyberpope schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 20:48:
Er blijft nog iets ongrijpbaars in bewustzijn dat we (nog) niet biologisch kunnen verklaren als dat al ooit zal gaan lukken.

Het is onder andere dat wat ik probeer te vatten. Als het nog niet verklaarbaar is zal ik het hier ook niet te weten komen

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 21:12:
Het is onder andere dat wat ik probeer te vatten. Als het nog niet verklaarbaar is zal ik het hier ook niet te weten komen

Daar valt weinig aan te "vatten". Discussieren er over zonder een goede hypothese is ook behoorlijk nutteloos.

[Luchtbakker]

De fout ligt hem in het wetenschappelijk vast willen leggen van feiten zoals een 2e leven, leven na de dood, geesten verwekken etc.

Neem svp geen voorbeeld van bijvoorbeeld ASTRO tv, maar er zijn een aantal mensen die daadwerkelijk toekomst kunnen lezen en verleden kunnen zien. Het probleem is dat zo iets een gave is en niet te meten is. Je kunt het niet leren en er zijn geen verwijzingen.

Ik heb vaak genoeg bij voorspellers etc gezeten. Ze vertellen dingen dat je gewoon onmogelijk had kunnen weten. Het is geen gokken. Ook de toekomst voorspellen is zo'n dingetje. Ze zijn enigsinds wazig over je toekomst, maar geven je wel aanknopingspunten.

Mijn toekomst is door 2 verschillende mensen tot 5 jaar voorspeld en kwamen beide op het zelfde uit. Na 5 jaar denk je ineens na over wat ze hebben gezegd en; verrek, ze hadden gewoon gelijk!

Wat ik met mijn post wil zeggen is dat als je er volledig vrij en zonder vooroordelen, wetenschap etc er in staat, er heel veel dingen mogelijk zijn die je nooit zou kunnen verklaren. De mens wil altijd overal een verklaring voor hebben. Leg dat naast je neer en je zult met de juiste mensen zien dat het geen onzin is.

[ybos]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 20:29:
[...]
Ok, dus als er een ander zaadje sneller bij de eicel was, dan zou ik nooit bestaan hebben? Of als ze een ander standje deden? Of als één van beide die dag geen zin had? Enzovoort...

Misschien is het wel andersom. Dat je bewustzijn ontstaan zou zijn uit welke cel dan ook welke eicel bevrucht zou hebben

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 15:50:
... daar je onbewijsbare aannames moet doen.

Dat moet eigenlijk altijd

[Ivysaur]

Laten we er vanuit gaan dat een bewustzijn, ofwel ik, het enige is dat bestaat en de rest gesimuleerd wordt door de bewustzijn zelf.

Ik ben er ineens, rond mijn 7e wordt ik me bewust van mezelf, mijn bewustzijn vormt de wereld om mij heen, ik maak keuzes, daarna ga ik dood. Klaar. Wat heb ik aan het einde van de rit geleerd? Wat was de bedoeling? Helemaal niks

Zie het als het universum. Die schijnt er ook ineens te zijn (BOEM) en zal ook weer verdwijnen. Wat daartussen allemaal gebeurd is één pot nat.

[ Voor 18% gewijzigd door Ivysaur op 19-04-2019 23:14 ]

[XWB]

emnich schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 17:05:
@Bartske Dan ga je er vanuit dat een mens (en dier) geen vrije wil heeft maar dat alles al voor hem bepaalt is (maar dat is weer een andere filosofische discussie).

Misschien is dat, tot op een bepaalde hoogte, ook wel zo?

95% van ons gedrag is onbewust

Freud had daar in elk geval een heel sterke mening over.

[Verwijderd]

Luchtbakker schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:01:
De fout ligt hem in het wetenschappelijk vast willen leggen van feiten zoals een 2e leven, leven na de dood, geesten verwekken etc.

Neem svp geen voorbeeld van bijvoorbeeld ASTRO tv, maar er zijn een aantal mensen die daadwerkelijk toekomst kunnen lezen en verleden kunnen zien. Het probleem is dat zo iets een gave is en niet te meten is. Je kunt het niet leren en er zijn geen verwijzingen.

Ik heb vaak genoeg bij voorspellers etc gezeten. Ze vertellen dingen dat je gewoon onmogelijk had kunnen weten. Het is geen gokken. Ook de toekomst voorspellen is zo'n dingetje. Ze zijn enigsinds wazig over je toekomst, maar geven je wel aanknopingspunten.

Mijn toekomst is door 2 verschillende mensen tot 5 jaar voorspeld en kwamen beide op het zelfde uit. Na 5 jaar denk je ineens na over wat ze hebben gezegd en; verrek, ze hadden gewoon gelijk!

Wat ik met mijn post wil zeggen is dat als je er volledig vrij en zonder vooroordelen, wetenschap etc er in staat, er heel veel dingen mogelijk zijn die je nooit zou kunnen verklaren. De mens wil altijd overal een verklaring voor hebben. Leg dat naast je neer en je zult met de juiste mensen zien dat het geen onzin is.

Dit is lachwekkend, je doet je naam eer aan. Het mooiste vind ik altijd bij dit soort verhalen dat er altijd een soort nep-tovenaar bijgehaald wordt (astrotv), maar dat de echte tovenaars gewoon bestaan en dat je er voor 'open' moet staan. Om het verhaal net een beetje kracht bij te zetten of je eigen ongefundeerde overtuigingen te rationaliseren.

Het allermooiste is ook dat tot op heden iedere tovenaar die zijn/haar gaven heeft laten testen op een wetenschappelijke wijze altijd door de mand gevallen is. En die mensen blijven nog steeds een grote schare gelovers houden, waarvan jouw post getuigt.

Dit is op zijn best een filosofische discussie, maar kom niet aanzetten met de ziel en dat soort verhalen. Dat is gewoon een opgeblazen variant van kijk mij eens bijzonder zijn. Ik ben geen mainstream eenheidsworst, ik ben bijzonder.....dat willen we allemaal graag geloven.

Totdat we meer kunnen bewijzen ga ik ervan uit dat het enorm toevallig was dat ik er nu ben en dat het over is zodra ik sterf.

[nst6ldr]

Ik vind vooral dat mensen hier niet bij stil moeten willen staan en gewoon stroom moeten blijven opwekken voor ons machineras braaf het leven leiden wat ze zelf willen. Het "leven" is heel bijzonder, alleen niet in de zin die je zou hopen als je geen (astro)biologist of ander soort wetenschapper bent.

[Verwijderd]

Bartske schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:59:
Ik zie het zo: de wereld dat jij nooit geboren bent bestaat niet en kan ook nooit bestaan (in dit universum athans). Wat er nu gebeurt is namelijk niets minder dan een optelsom van alle events die tot nu toe plaatsgevonden hebben. Dit kan maar op 1 manier lopen aangezien de wetten van de fysica en de chemie maar op 1 manier werken: als je een gelijke interactie een miljoen keer uitvoert komt daar elke keer precies hetzelfde uit. Jij kan dus niet nooit geboren worden, en over een bewustzijn van een andere zaadcel nadenken die nooit een eicel heeft kunnen bevruchten is dus niet relevant. Hetzelfde voor jouw nageslacht (mocht je die ooit krijgen), dit kan maar op 1 manier lopen. Hoe die manier is weten we natuurlijk niet aangezien de optelsom te complex is om zelf te doen.

Is het volgens jou dan van de pot gerukt om te zeggen "ik ben blij dat ik niet als vrouw is Saoedi-Arabië geboren ben, of als homo in Iran, of als kind in Jemen, of als jood in Nazi-Duitsland" want dat kon eigenlijk toch nooit gebeuren?

[Luchtbakker]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 08:24:
[...]

Dit is lachwekkend, je doet je naam eer aan. Het mooiste vind ik altijd bij dit soort verhalen dat er altijd een soort nep-tovenaar bijgehaald wordt (astrotv), maar dat de echte tovenaars gewoon bestaan en dat je er voor 'open' moet staan. Om het verhaal net een beetje kracht bij te zetten of je eigen ongefundeerde overtuigingen te rationaliseren.

Het allermooiste is ook dat tot op heden iedere tovenaar die zijn/haar gaven heeft laten testen op een wetenschappelijke wijze altijd door de mand gevallen is. En die mensen blijven nog steeds een grote schare gelovers houden, waarvan jouw post getuigt.

Dit is op zijn best een filosofische discussie, maar kom niet aanzetten met de ziel en dat soort verhalen. Dat is gewoon een opgeblazen variant van kijk mij eens bijzonder zijn. Ik ben geen mainstream eenheidsworst, ik ben bijzonder.....dat willen we allemaal graag geloven.

Totdat we meer kunnen bewijzen ga ik ervan uit dat het enorm toevallig was dat ik er nu ben en dat het over is zodra ik sterf.

En dat is dus precies wat ik zeg. Dit is niet meetbaar. Er zijn geen verklaringen voor. En een van die 2 dingen moet een wetenschapper hebben om tot een conclusie te komen. Zo niet dan is het een fabel voor een wetenschapper.

Voor dit soort dingen bestaan geen conclusies. Er zijn meerdere dingen in het leven dat niet te verklaren is.

Dat jij de groep een tovenaar noemt laat al zien hoe je er in staat trouwens. Tovenaars bestaan in sprookjes.

[emnich]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 08:45:
[...]
Is het volgens jou dan van de pot gerukt om te zeggen "ik ben blij dat ik niet als vrouw is Saoedi-Arabië geboren ben, of als homo in Iran, of als kind in Jemen, of als jood in Nazi-Duitsland" want dat kon eigenlijk toch nooit gebeuren?

Het kon nooit gebeuren maar daarom kan je er toch wel blij om zijn?

@Luchtbakker Misschien kan je een voorbeeld geven van een goede voorspelling die ze hebben gedaan?

[MrMonkE]

Hann1BaL schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:24:
[...]

Ik vind dat die ontkrachting aardig om zeep helpt met de rest van de tekst in het bericht.
Je probeert een discussie te starten die alleen gevoerd kan worden als je lekker de gedachte de vrije loop laat gaan, maar dat is niet wat wetenschap doet.

In de wetenschap theoretical physics maar alle anderen ook wordt dit natuurlijk wel gedaan anders werd er nooit iets nieuws bedacht maar het is allemaal theorie tot het onomstotelijk kan worden bewezen of ontkracht. De term 'fantasie' in plaats van 'gedachte' zou misschien beter zijn.

[Croga]

Luchtbakker schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:01:
Ik heb vaak genoeg bij voorspellers etc gezeten. Ze vertellen dingen dat je gewoon onmogelijk had kunnen weten. Het is geen gokken.

Koel! Die mensen kunnen schat stinkend rijk worden. Er zijn meerdere internationale projecten al decennia bezig met te proberen dit te bewijzen. Het is nog nooit gebeurt. Nog niemand heeft ooit in een controleerbare setting kunnen bewijzen dat dit bestaat. Ofwel: Als we de discussie wetenschappelijk willen houden dan is dit statement voor alle mogelijke vormen van bewijs onwaar.

XWB schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 01:13:
Misschien is dat, tot op een bepaalde hoogte, ook wel zo?

95% van ons gedrag is onbewust

Freud had daar in elk geval een heel sterke mening over.

Je haalt hier nu twee dingen door elkaar. Bewust handelen en bewustzijn. De twee staan los van elkaar.
Onbewust handelen komt voort uit een automatiseringssysteem van ons neurale stelsel. In dit geval staat "Onbewust" dan ook voor "Niet actief over nagedacht".

Je punt is echter wel belangrijk; wil je hier een zinvolle, wetenschappelijke, discussie over voeren dan zul je ook de gebruikte termen strak moeten definieren....

[Verwijderd]

Luchtbakker schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 08:55:
[...]


En dat is dus precies wat ik zeg. Dit is niet meetbaar. Er zijn geen verklaringen voor. En een van die 2 dingen moet een wetenschapper hebben om tot een conclusie te komen. Zo niet dan is het een fabel voor een wetenschapper.

Voor dit soort dingen bestaan geen conclusies. Er zijn meerdere dingen in het leven dat niet te verklaren is.

Dat jij de groep een tovenaar noemt laat al zien hoe je er in staat trouwens. Tovenaars bestaan in sprookjes.

Welke meerdere dingen?

[Croga]

offtopic:
[quote]Luchtbakker schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 08:55:
En dat is dus precies wat ik zeg. Dit is niet meetbaar. Er zijn geen verklaringen voor. En een van die 2 dingen moet een wetenschapper hebben om tot een conclusie te komen. Zo niet dan is het een fabel voor een wetenschapper.
[/quote]
Dit is zeker wel meetbaar. En heel eenvoudig ook: Doe een voorspelling en kijk of die uit komt.

Daarnaast heeft een wetenschapper geen verklaring nodig. Alleen herhaalbaarheid. Dan kan een wetenschapper op zoek naar een verklaring. En ga er maar rustig van uit dat voor alles een verklaring bestaat. Mischien niet altijd in termen die we nu al begrijpen maar alles heeft een verklaring. Midiclorians zijn een verklaring. God is ook een verklaring. Maar dan moet iets wel bestaan. En die eis gaat in dit geval niet op.

Maar zoals al eerder opgemerkt is dit volledig off topic. We praten hier over Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij waarbij dit topic vooral over de wetenschappelijke kant gaat.

[ Voor 10% gewijzigd door Croga op 20-04-2019 10:43 ]

[Soldaatje]

Croga schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 09:49:
[...]

Koel! Die mensen kunnen schat stinkend rijk worden. Er zijn meerdere internationale projecten al decennia bezig met te proberen dit te bewijzen. Het is nog nooit gebeurt. Nog niemand heeft ooit in een controleerbare setting kunnen bewijzen dat dit bestaat. Ofwel: Als we de discussie wetenschappelijk willen houden dan is dit statement voor alle mogelijke vormen van bewijs onwaar.
[...]

Je haalt hier nu twee dingen door elkaar. Bewust handelen en bewustzijn. De twee staan los van elkaar.
Onbewust handelen komt voort uit een automatiseringssysteem van ons neurale stelsel. In dit geval staat "Onbewust" dan ook voor "Niet actief over nagedacht".

Je punt is echter wel belangrijk; wil je hier een zinvolle, wetenschappelijke, discussie over voeren dan zul je ook de gebruikte termen strak moeten definieren....

Er zijn gewoon dingen die de wetenschap nog niet heeft kunnen bewijzen, waardoor is de oerknal ontstaan om maar wat te zeggen.
Dat er dus dingen gebeuren gebeuren die niet te verklaren zijn wil niet zeggen dat ze niet waar zijn; de wetenschap zegt niet "we kunnen het niet verklaren, dus is het niet waar". Dat zou ook raar zijn want daar zou je weer moeten kunnen bewijzen dat het niet waar is.

[FooLsKi]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 15:39:
[...]
Ik weet het, dan zou je nooit geleefd hebben, nooit iets geweten hebben, nooit iets ervaren hebben. Tot in de eeuwigheid. Heel raar. Eigenlijk zoals voor we geboren werden en nadat we gestorven zijn.

Hoezo is dat raar? Als je geloofsovertuigingen buiten beschouwing laat is er geen (wetenschappelijk bewezen) scheiding tussen lichaam en geest/bewustzijn en is het dus logisch dat je bewustzijn begint en eindigt met hersenactiviteit.

Wanneer een diersoort complexere sociale structuren begint te vertonen, wordt het belangrijk om zelfbewust te zijn. Een postduif is zich absoluut bewust van zijn omgeving, maar zet een spiegel voor 'm en hij zal denken dat het een andere duif is. Die is niet zelfbewust. Zet je die spiegel voor een bepaalde kraaiachtige, dan herkent 'ie zichzelf en is dus zelfbewust. Hebben beide een bewustzijn of alleen de kraai, volgens jouw definitie van bewustzijn?

[MrMonkE]

Croga schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 09:49:
[...]

Koel! Die mensen kunnen schat stinkend rijk worden. Er zijn meerdere internationale projecten al decennia bezig met te proberen dit te bewijzen.

Maar meestal zijn deze mensen zich bewust van hun buitengewone gave en dienen ze liever in alle bescheidenheid en voor een kleine vergoeding de mensheid per individu dan voor zichzelf rijkdom te vergaren met hun letterlijk ongelovelijke gave.

[begintmeta]

FooLsKi schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 12:43:
... Als je geloofsovertuigingen buiten beschouwing laat is er geen (wetenschappelijk bewezen) scheiding tussen lichaam en geest/bewustzijn ...

Sterker nog, er is geen bewezen scheiding tussen wereld en bewustzijn.

[Luchtbakker]

[quote]Croga schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 09:49:
[...]

Koel! Die mensen kunnen schat stinkend rijk worden.
[...]

Ik weet niet of je van (gemiddeld genomen) €65,- per sessie van ongeveer 1,5 uur enorm rijk kunt worden. Het is geen praktijk of lopende band werk. Ook neemt zo iemand niet elke aanvraag aan. Doen ze dat wel en vragen ze grof geld dan kan je alle twijfels erbij zetten

[Tuttel]

Luchtbakker schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 15:52:
[quote]Croga schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 09:49:
[...]

Koel! Die mensen kunnen schat stinkend rijk worden.
[...]

Ik weet niet of je van (gemiddeld genomen) €65,- per sessie van ongeveer 1,5 uur enorm rijk kunt worden. Het is geen praktijk of lopende band werk. Ook neemt zo iemand niet elke aanvraag aan. Doen ze dat wel en vragen ze grof geld dan kan je alle twijfels erbij zetten

Nee inderdaad, nemen alleen aanvragen aan van lui die je alles kan wijsmaken

[Croga]

Luchtbakker schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 15:52:

Ik weet niet of je van (gemiddeld genomen) €65,- per sessie van ongeveer 1,5 uur enorm rijk kunt worden. Het is geen praktijk of lopende band werk. Ook neemt zo iemand niet elke aanvraag aan. Doen ze dat wel en vragen ze grof geld dan kan je alle twijfels erbij zetten

Dat was geen referentie naar geld vragen voor het werk. Het was een referentie naar alle onderzoekers die miljoenen euros beloven aan mensen die aan kunnen tonen dat ze dit kunnen.

Zoals gezegd; nog nooit gebeurt. Gaat ook niet gebeuren.

[FooLsKi]

begintmeta schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 12:58:
[...]

Sterker nog, er is geen bewezen scheiding tussen wereld en bewustzijn.

Dat ligt eraan in welke context "bewustzijn" zit. Ik kan makkelijk bewijzen dat er een scheiding is tussen de wereld en één of meerdere individuele vormen van bewustzijn. Verwijder desbetreffend individueel bewustzijn en de wereld is er nog steeds. Afhankelijk van de individuele vorm van bewustzijn die verwijderd wordt (en de manier waarop) kan je wel in de problemen komen met de wet

Het is m.i. ook wel een 'beetje raar' om te denken dat er geen wereld/universum zou zijn als er geen bewustzijn is om het waar te nemen.

[Cyberpope]

Hoe wil je dat bewijzen? Je kunt nog eens niet bewijzen dat dit niet allemaal een verzinsel is van je eigen bewust zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 20-04-2019 19:19 ]

[Ivysaur]

@FooLsKi Valt niet te toetsen. Ik ben de enige die weet dat ik besta. Ik ben de enigste bewustzijn. Andere mensen of dieren of planten of wat dan ook een bewustzijn heeft heeft het wel een bewustzijn? Horen zij niet gewoon bij de wereld en alles om mij heen. Dingen en mensen komen en gaan, dus als iets dood gaat is dat net zoals uit mijn leven verdwenen. Zoals je klasgenoten van de basisschool, of middelbaar die je nooit meer ziet. enzovoort.

[begintmeta]

FooLsKi schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 18:01:
... Ik kan makkelijk bewijzen dat er een scheiding is tussen de wereld en één of meerdere individuele vormen van bewustzijn. Verwijder desbetreffend individueel bewustzijn en de wereld is er nog steeds. ...

Als je niet weet of er een scheiding is tussen wereld en bewustzijn, kan je ook niet weten of er andere individuele bewustzijns in die wereld zijn, en als je het bewuste bewustzijn verwijderd, kan je daarna niet weten of de wereld er is. Er is geen bewijs dat metafysisch solipsisme onwaar is, en trouwens ook niet dat het waar is....

Je ontkomt er zoals ik eerder aangaf denk ik nooit aan om bepaalde 'keuzes te maken', onbewezen zaken als basis te nemen.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2019 18:35 ]

[mekkieboek]

GemengdeDrop schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 16:47:
Je denkt alleen maar dat je bestaat. Bestaat een zandkorrel minder omdat die geen gedachten heeft (aanname trouwens!)? Materie is materie, fysica is fysica en het is niks minder dan een poging van ons mensen om de wereld te begrijpen. Of die bestaat is eigenlijk niet zo relevant.

Een meespelende factor is de tijd. Een fruitvlieg heeft een andere levensduur dan een boom. Dat heeft invloed op perceptie. Een berg/zandkorrel (of een boom) lijkt statisch en levenloos maar als je over een (veel) langere tijd kijkt, komt het object (ook een berg) in beweging en reageert daarbij op de omgeving.
Voor een fruitvlieg lijkt een (zelfbewuste, denkende) mens mischien ook wel statisch. Iig statisch genoeg om rustig weg te vliegen wanneer er een hand in de buurt komt

Gedrag ve kat (denken we te) kunnen we herkennen mede omdat onze timeframe min of meer overeenkomt. Gedrag ve boom is lastiger om te herkennen voor ons. Ik zeg daarmee niet dat een boom perse zelfbewust is. Of niet. Geen idee, wat is zelfbewustzijn?

[FooLsKi]

mekkieboek schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 23:07:
[...]

Geen idee, wat is zelfbewustzijn?

Zie je jezelf wanneer je in de spiegel kijkt? Of zie je een soortgenoot die vastzit achter een raam wat aan de muur hangt?

Een beetje flauw gezegd, natuurlijk, maar dat is basaal gezien wel hoe je het makkelijkst kan testen of een dier zelfbewust is. Het gros van de katten zal op het spiegelbeeld reageren alsof het een andere kat is, zelfde voor honden. Hogere primaten, bijvoorbeeld, herkennen dat ze naar zichzelf zitten te kijken. Zelfde geldt voor bepaalde kraaiensoorten, die op een gelijkwaardig intelligentieniveau blijken te zitten als een kind van een jaar of 3-4. Dolfijnen herkennen zichzelf ook.

Wanneer je in sociale en/of familiegroepen leeft en 'problemen' moet oplossen om met zo efficiënt mogelijk energieverbruik aan je dagelijkse kostje te komen, helpt het blijkbaar om zelfbewust te zijn. De evolutie heeft het meerdere keren gedaan, dus blijkbaar werkt dat beter om te overleven dan geen (aanwijsbaar) zelfbewustzijn.

Maar het ligt er inderdaad maar net aan hoe je zelfbewustzijn definieert. Waar trek je de grens? Trek je die bij weten wie jijzelf bent? Of ligt de lat lager (of misschien wel hoger, bij sociaal bewustzijn; hoe denk jij dat anderen over jou denken)?

[Gluten Parody]

Gluten Parody schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 20:23:
Misschien zitten we wel in een simulatie die loopt van 18 april tot 20 april 2019.

...misschien toch niet