Advies gevraagd : Barebone voor virtuele machines

[Verwijderd]

Huidge situatie :
3 laptops met windows waar via teamviewer op gewerkt wordt (de gebruikers zitten niet op dezelfde locatie als waar de laptops staan; de verbinding gaat dus via internet).


Wat wil je doen met je nieuwe systeem?
De laptops zouden vervangen moeten worden door een compact systeem waar 2 of 3 virtuele machines op geïnstalleerd worden. Binnen de virtuele machines wordt teamviewer gestart waarop de externe gebruikers gelijktijdig kunnen werken.
Op 2 virtuele machines wordt gewerkt met MS Office; op de derde virtuele machine wordt gewerkt met illustrator (die derde kan eventueel apart blijven om performance te houden; of een dedicated barebone).
Er is absoluut geen kennis van linux-systemen; enkel windows. De basis zou dan ook Windows gebaseerd moeten zijn.


Wat mag het systeem gaan kosten?
Het budget is 1500 euro inclusief windows versies voor host en virtuele machines (windows 10).

Zijn er componenten of randapparatuur die je al hebt en mee wil nemen naar je nieuwe systeem?
Er is nog geen hardware momenteel.

Wat denk je allemaal nodig te hebben?
Het host-systeem benodigt 2 monitoren (er wordt ook wel eens direct op het host-systeem gewerkt).
Ik heb een aantal dagen diverse opties bekeken en in verband met de benodigde compactheid kom ik terecht
bij een barebone als Intel Hades Canyon NUC8i7HVK (deze heeft 2 netwerkaansluitingen; Intel I7, USB3 voor externe data harddisks).
Als host-OS denk ik aan Windows 10 Pro waarbij gebruik gemaakt kan worden van Hyper-V. Client systemen windows 10 (kan home-versie zijn wat mij betreft; ik weet niet
of er performance voordelen zijn als client-systemen ook Windows 10 Pro zouden zijn).

Enige nadeel aan bovenstaande barebone dat ik zie is het maximale interne geheugen van 32 Gb. Volgens een aantal gelezen artikelen zou het voldoende moeten zijn om minimaal
2 virtuele machines goed te laten werken (8GB per virtuele machine).

Als interne schijf denk ik aan Samsung 970 EVO PLUS M.2 500GB/250GB voor het hosts-systeem.
Is het aan te raden om de virtuele machines op een aparte ssd (M.2) te plaatsen voor performance redenen ?

'This NUC has two M.2 Type M connectors - 2242 and 2280 - for SATA or PCIe SSDs' -> 2242 en 2280; betekent dit dat het twee verschillende interfaces betreft
of zouden bijvoorbeeld twee Samsung 970 EVO PLUS M.2 500GB of 250GB op het systeem aangesloten kunnen worden (1 voor het hostsysteem en 1 voor de virtuele machines) ?

De data komt op een externe harddisk te staan

Heb je nog bepaalde (merk)voorkeuren?
Er is geen voorkeur voor een bepaald merk.

Heb je nog bepaalde eisen/wensen?
Het systeem dient compact te zijn en niet te luidruchtig. Energie consumptie is geen probleem aangezien nu verschillende laptops gebruikt worden.

Ga je overklokken?
We gaan niet overklokken zodat eventuele stabiliteit van een systeem niet in het geding komt.

Wat verwacht je van ons?[i]
Ervaringen om bepaalde zaken zoals boven geschreven wel of zeker niet te doen worden gewaardeerd.
Stabiliteit en goede performance zijn de belangrijkste eigenschappen van het systeem.

[Paul]

Hoe dit licentietechnisch werkt (Microsoft, TeamViewer, Adobe) weet ik niet, dat zou ik zeker goed uitzoeken om problemen te voorkomen. Een licentiepartner zou je hierbij kunnen helpen, al klinkt het behoorlijk kleinschalig dus mogelijk heb je die nog niet (of kost dat meer dan een eventuele boete als je nu 4x Windows 10 Pro en 4x Office koopt). Teamviewer kan je sowieso niet af met de gratis versie. Ook weet ik niet wat Adobe vindt van zo'n constructie.

illustrator (die derde kan eventueel apart blijven om performance te houden; of een dedicated barebone).

Dat kan altijd nog als blijkt dat het op één systeem niet lekker werkt

Het budget is 1500 euro inclusief windows versies voor host en virtuele machines (windows 10).

Wordt krap; die barebone is al 1k. Is dat in of exclusief BTW? Heb je al licenties voor Windows 10 en Office, die je ook daadwerkelijk over mag zetten naar andere hardware (dus geen OEM)?

(8GB per virtuele machine)

Hoeveel hebben de laptops nu (vooral de Illustrator machine)? Voor wat Office werk is 4 of 6 GB genoeg, heb je 14 GB over voor Illustrator.

Als interne schijf denk ik aan Samsung 970 EVO PLUS M.2 500GB/250GB voor het hosts-systeem.
Is het aan te raden om de virtuele machines op een aparte ssd (M.2) te plaatsen voor performance redenen ?

Je hebt 4 machines, ik tel het host-systeem hier in mee omdat daar ook "wel eens" op wordt gewerkt. Als de laptops nu spinning disks gebruiken dan zou een SATA SSD wel een stap vooruit zijn, maar ik zou een NVME SSD inzetten. De Samsung die je noemt lijkt me een goede inderdaad.

betekent dit dat het twee verschillende interfaces betreft

Ongeveer. Elektrisch zijn ze gelijk, alleen in de ene past een m.2 SSD van 80mm lang en in de andere maar eentje van 42 mm lang. De Samsung is 80mm dus die past er maar één in. Op 42mm zijn er niet zo veel NVME SSD's.

[pepsiblik]

Vraag: waarom teamviewer gebruiken en niet Remote Desktop Connection? Dat scheelt je wellicht licenties voor TeamViewer?

Let je ook even op dat de i7 in de NUC geen volwaardige desktop CPU is? Je hebt maar 4 ipv 6 cores en ook je threads en cache zijn minder.

[ Voor 37% gewijzigd door pepsiblik op 08-04-2019 12:08 ]

[Verwijderd]

Bedankt voor je snelle reactie Paul,

Er zouden bij voorbaat voldoende windows licenties bijgekocht worden.
De MS Office licenties zijn aanwezig (retail versions). We hebben inderdaad geen licentiepartner;
als nieuwe hardware gekocht wordt (altijd inclusief OS), dan worden daar direct licenties voor MS office bijgekocht.

Het budget is exclusief btw.


De laptops hebben allemaal I7 processoren met minimaal 16GB (en grotendeels SSD's). Dat is redelijk overkill voor office-werk;
maar ook prettig
Je schrijft : 'Voor wat Office werk is 4 of 6 GB genoeg, heb je 14 GB over voor Illustrator.'
Met 3 clients tegelijk werken wordt dus erg krap qua intern geheugen.

Zou er nog een merkbaar performance-voordeel zijn bij een aparte M2-SSD waar de virtuele machines op draaien ?

[Rrob]

waarom wil je een nuc?! Ga je het systeem veel verplaatsen oid? Een normale compacte computer is kleiner dan de gemiddelde bureaula, is daar echt geen ruimte voor op jullie bedrijf????
in nuc's en laptops zitten processors die geoptimaliseerd zijn voor een laag verbruik, echte desktop cpu's zijn over het algemeen een stuk sterker de moederborden kunnen meer geheugen en ssd's etc. aan

[Verwijderd]

Bedankt voor je snelle reactie Pepsiblik

pepsiblik schreef op maandag 8 april 2019 @ 11:55:
Vraag: waarom teamviewer gebruiken en niet Remote Desktop Connection? Dat scheelt je wellicht licenties voor TeamViewer?

Teamviewer is alleen installeren en een nummertje plus wachtwoord doorgeven. Dan werkt het. Aan beide kanten zit geen IT personeel en bij remote desktop moeten er nog aanvullende zaken geregeld worden (remote connecties vrijgeven op host systeem, firewall aanpassen e.d.).
Dat is voor fulltime IT'ers goed behapbaar. Voor een leek (die zijn/haar windows en MS office weet te gebruiken) is het een hoofdpijn-verhaal.
Bij problemen kunnen ze teamviewer opnieuw installeren; het opzetten van remote desktop bij problemen is te veel gevraagd van een gewone gebruiker

Let je ook even op dat de i7 in de NUC geen volwaardige desktop CPU is? Je hebt maar 4 ipv 6 cores en ook je threads en cache zijn minder.

Ik zag inderdaad dat het een quad core betreft.

[MAX3400]

Vergeet ook even niet dat je GPU Accelerarion verliest!

Voor Office kan dat al lastig zijn; voor Adobe kan je echt klachten gaan verwachten van je gebruiker(s).

[Verwijderd]

Rrob schreef op maandag 8 april 2019 @ 12:30:
waarom wil je een nuc?! Ga je het systeem veel verplaatsen oid? Een normale compacte computer is kleiner dan de gemiddelde bureaula, is daar echt geen ruimte voor op jullie bedrijf????
in nuc's en laptops zitten processors die geoptimaliseerd zijn voor een laag verbruik, echte desktop cpu's zijn over het algemeen een stuk sterker de moederborden kunnen meer geheugen en ssd's etc. aan

De reden voor een nuc is eigenlijk alleen de compactheid en de eenvoud van samenstellen (nuc selecteren, geheugen en schijven). Het klinkt wellicht vreemd voor tweakers, maar het systeem moet zo lang mogelijk stabiel zijn en geen 'exotische' componenten bevatten voor optimale prestaties. Ik lees regelmatig op tweakers en zie dan ook vaker heel mooie oplossingen voorbij komen waarbij euforie heerst bij een aantal procenten performance winst. Bij ons is de stabiliteit in combinatie met goede performance belangrijk aangezien de gebruikers geen affiniteit met hardware hebben ('hij doet het niet'-gebruikers).
Komt nog bij dat ze remote werken en dit systeem ook ergens remote komt te staan.

Het systeem zal trouwens zelden verplaatst worden. Wellicht dat er toch gekeken moet worden naar een compacte pc-versie als ik de reacties lees.

[Verwijderd]

Bedankt voor je reactie Max3400.

Kan een virtuele machine gebruik maken van GPU acceleration op het moment dat er één of meerdere goede grafische kaarten beschikbaar is in een host PC (wellicht dan geen nuc) ?

[MAX3400]

Verwijderd schreef op maandag 8 april 2019 @ 12:58:
Bedankt voor je reactie Max3400.

Kan een virtuele machine gebruik maken van GPU acceleration op het moment dat er één of meerdere goede grafische kaarten beschikbaar is in een host PC (wellicht dan geen nuc) ?

Ja & nee.

GPU kost je rustig €1000 of meer want zowel AMD als NVidia willen niet meer dat je consumentenkaartjes hiervoor inzet.

[pepsiblik]

Verwijderd schreef op maandag 8 april 2019 @ 12:54:
[...]


De reden voor een nuc is eigenlijk alleen de compactheid en de eenvoud van samenstellen (nuc selecteren, geheugen en schijven). Het klinkt wellicht vreemd voor tweakers, maar het systeem moet zo lang mogelijk stabiel zijn en geen 'exotische' componenten bevatten voor optimale prestaties.

Mooi. Dan gaan we dus weg bij de NUC, want met die CPU ga je het niet redden.

Elke gebruiker heeft nu een i7 tot zijn/haar beschikking. Dat zijn vier cores.

Dus begin eens met zoeken naar iets als een Ryzen 2700 of 2700x. Dan heb je 12 cores en dan kun je de gebruikers iets geven wat veel dichter komt bij wat ze nu hebben.

Pak een goedkope case, zet er een mobo en een lichte grafische kaart in (1660 of de aankomende 1650) en je koopt iets wat goedkoper, stabieler en sneller is dan die NUC.

Edit: er schijnt dus nog een issue te zijn met de grafische kaart en de virtualisatie

[ Voor 4% gewijzigd door pepsiblik op 08-04-2019 13:03 ]

[Verwijderd]

MAX3400 schreef op maandag 8 april 2019 @ 13:00:
[...]

Ja & nee.

GPU kost je rustig €1000 of meer want zowel AMD als NVidia willen niet meer dat je consumentenkaartjes hiervoor inzet.

Spreken we dan van Intel® GVT oplossingen ?

[hardware-lover]

Verwijderd schreef op maandag 8 april 2019 @ 12:54:
[...]
De reden voor een nuc is eigenlijk alleen de compactheid en de eenvoud van samenstellen (nuc selecteren, geheugen en schijven). Het klinkt wellicht vreemd voor tweakers, maar het systeem moet zo lang mogelijk stabiel zijn en geen 'exotische' componenten bevatten voor optimale prestaties. Ik lees regelmatig op tweakers en zie dan ook vaker heel mooie oplossingen voorbij komen waarbij euforie heerst bij een aantal procenten performance winst. Bij ons is de stabiliteit in combinatie met goede performance belangrijk aangezien de gebruikers geen affiniteit met hardware hebben ('hij doet het niet'-gebruikers).
Komt nog bij dat ze remote werken en dit systeem ook ergens remote komt te staan.

Het systeem zal trouwens zelden verplaatst worden. Wellicht dat er toch gekeken moet worden naar een compacte pc-versie als ik de reacties lees.

Er zijn andere compacte barebones, niet veel groter dan een NUC, waarin een "normale" desktop cpu geplaatst kan worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar een Shuttle DH370? https://nl.hardware.info/...or-huisvesten-in-13-liter

Maar er zijn ook nog legio andere modellen/merken. Ik kies zelden een NUC als compacte barebone oplossing, vind dat menig andere fabrikant het op diverse vlakken beter doet in compacte vorm.

[MAX3400]

Verwijderd schreef op maandag 8 april 2019 @ 13:25:
[...]


Spreken we dan van Intel® GVT oplossingen ?

Ligt aan je hypervisor. GVT is voor opensource hypervisors.

[Rrob]

ik zou een nuc eerder exotisch noemen dan een desktop: mini fan's externe voeding, laptopgeheugen, opgepompte laptopprocessor....

[NLKornolio]

Wat gebruik je voor office licentie ? Zou naar o365 moven dan kunnen de gebruikers hun office gewoon op hun eigen pc installeren. Per user kan office op 5 verschillende pc's gebruikt worden.

[martyw]

Eens met @NLKornolio , ik denk dat je te ingewikkeld denkt. Office via 365 op de remote machines, en illustrator remote op een pc op je kantoor via RDP. Dat scheelt een boel gedoe met virtuele machines

[Verwijderd]

Ik heb nog de specificaties gevraagd voor de huidige laptop waar adobe op wordt gebruikt :
Internal Memory : 16GB DDR3 dual channel
CPU : Intel Core i7 5500U, dual core, 4 threads
Graphics : GeForce 845M, 2 Gb memory

geen mega specs dus.

[Verwijderd]

NLKornolio schreef op maandag 8 april 2019 @ 13:40:
Wat gebruik je voor office licentie ? Zou naar o365 moven dan kunnen de gebruikers hun office gewoon op hun eigen pc installeren. Per user kan office op 5 verschillende pc's gebruikt worden.

Dat is inderdaad een prima oplossing ware het niet dat de remote gebruikers regelmatig kunnen wijzigen en we proberen te vermijden dat bestanden locaal bij de gebruikers staan. Daarom kiezen we voor de teamviewer-oplossing op lokale machines.

Het is dus mogelijk dat week 1 een excel job wordt uitgevoerd door remote gebruiker A die na de job gedaan te hebben genoeg centen verdiend heeft en iets anders gaat doen. De week er na gebruikt een andere remote gebruiker dezelfde pc voor ander werk. Het is een andere werkwijze dan 'standaard', maar het lijkt de enige manier voor ons om zo te werken zonder een dedicated server met bijbehorende IT-inhuur.

[Verwijderd]

Is er nog een performance-voordeel om de virtuele machines op een aparte M2-ssd te plaatsen ? Of heeft dat geen toegevoegde waarde ?

[MAX3400]

Verwijderd schreef op maandag 8 april 2019 @ 15:42:
Is er nog een performance-voordeel om de virtuele machines op een aparte M2-ssd te plaatsen ? Of heeft dat geen toegevoegde waarde ?

Nee.

Beetje kort maar ik lees nergens je I/O requirements.

[Paul]

Als je binnen 24 uur iets toe wil voegen behoor je de edit-knop te gebruiken ipv je topic te schoppen

M.2 is een connector met twee opties: SATA en PCI Express. Die laatste wordt gebruikt door NVME SSD's. Je hebt in je lijstje al een NVME SSD staan, die volgens specs 3 GB/sec kan lezen of schrijven, en meer dan 400.000 IOPs haalt.

Op het werk, met 1000 VM's, zitten we op 60.000 IOPs. VDI omgeving met 1000 gebruikers? 25k IOPs. Voor 4 simpele werkstations is die SSD voldoende

[Dennism]

Verwijderd schreef op maandag 8 april 2019 @ 12:28:

Er zouden bij voorbaat voldoende windows licenties bijgekocht worden.
De MS Office licenties zijn aanwezig (retail versions). We hebben inderdaad geen licentiepartner;
als nieuwe hardware gekocht wordt (altijd inclusief OS), dan worden daar direct licenties voor MS office bijgekocht.

Sowieso goed naar je licenties kijken (grote kans trouwens dat je huidige setup ook niet mag), de meeste Windows 10 licentie vormen mogen namelijk niet in een VDI scenario gebruikt worden. Retail / OEM vallen in de regel direct af, net als Home licenties en uit mijn hoofd mag Pro ook niet. Maar heb je voor een scenario als dit Enterprise licenties nodig (Volume licenties of Windows 10 E3/E5). Wil je dit legitiem doen, laat je dan wel goed voorlichten. Voor Office retail versie's is uit mijn hoofd hetzelfde van toepassing, deze mogen volgens mij ook niet op deze wijze gebruikt worden. Ook daar zul je zeer waarschijnlijk volume licentie of Office 365 varianten nodig hebben (Office 365 Pro plus of de Enterprise varianten).

[Verwijderd]

Dennism schreef op maandag 8 april 2019 @ 16:03:
[...]


Sowieso goed naar je licenties kijken (grote kans trouwens dat je huidige setup ook niet mag), de meeste Windows 10 licentie vormen mogen namelijk niet in een VDI scenario gebruikt worden. Retail / OEM vallen in de regel direct af, net als Home licenties en uit mijn hoofd mag Pro ook niet. Maar heb je voor een scenario als dit Enterprise licenties nodig (Volume licenties of Windows 10 E3/E5). Wil je dit legitiem doen, laat je dan wel goed voorlichten. Voor Office retail versie's is uit mijn hoofd hetzelfde van toepassing, deze mogen volgens mij ook niet op deze wijze gebruikt worden. Ook daar zul je zeer waarschijnlijk volume licentie of Office 365 varianten nodig hebben (Office 365 Pro plus of de Enterprise varianten).

Vanmiddag heb ik gebeld met microsoft Nederland betreffende hoe de licenties ingericht zouden moeten worden.

Antwoord MS Helpdesk op 08-04-2019 :
De host en clients benodigen elk hun eigen Windows licentie (1 host met WIN10Pro en 3 virtuele machines met Win10Home); voor de office licentie zou één MS Office 365 Home volstaan die dan op de host en op elke virtuele machine geïnstalleerd kan worden.
Morgen nog maar eens bellen om te horen of dan hetzelfde antwoord gegeven wordt.

@Paul er was geen reden voor mij om een vreemde bump te doen van het topic

[Dennism]

Verwijderd schreef op maandag 8 april 2019 @ 17:08:
[...]


Vanmiddag heb ik gebeld met microsoft Nederland betreffende hoe de licenties ingericht zouden moeten worden.

Antwoord MS Helpdesk op 08-04-2019 :
De host en clients benodigen elk hun eigen Windows licentie (1 host met WIN10Pro en 3 virtuele machines met Win10Home); voor de office licentie zou één MS Office 365 Home volstaan die dan op de host en op elke virtuele machine geïnstalleerd kan worden.
Morgen nog maar eens bellen om te horen of dan hetzelfde antwoord gegeven wordt.

@Paul er was geen reden voor mij om een vreemde bump te doen van het topic

Zorg wel dat je ze zeer zorgvuldig de situatie uitlegt, namelijk zakelijk gebruik door verschillende personen vanuit remote locaties. Leg je dit niet zeer specifiek en correct uit zal je ook geen correct advies krijgen. Ik zou trouwens geen contact opnemen met de MS helpdesk, die zijn meestal niet (voldoende) op de hoogte van dit soort licentie vraagstukken en je kan, mocht het nodig zijn, niet juridisch niet terugvallen op wat zij aangegeven hebben. Ga hiervoor naar een gecertificeerde MS licentie specialist.

Ik kan me niet voorstellen dat deze communicatie een juist advies is, Office 364 Home mag bijvoorbeeld enkel gedeeld worden binnen een huishouden / familie, niet voor zakelijk / commercieel gebruik tussen "vreemden".

[NLKornolio]

Verwijderd schreef op maandag 8 april 2019 @ 14:21:
[...]


Dat is inderdaad een prima oplossing ware het niet dat de remote gebruikers regelmatig kunnen wijzigen en we proberen te vermijden dat bestanden locaal bij de gebruikers staan. Daarom kiezen we voor de teamviewer-oplossing op lokale machines.

Het is dus mogelijk dat week 1 een excel job wordt uitgevoerd door remote gebruiker A die na de job gedaan te hebben genoeg centen verdiend heeft en iets anders gaat doen. De week er na gebruikt een andere remote gebruiker dezelfde pc voor ander werk. Het is een andere werkwijze dan 'standaard', maar het lijkt de enige manier voor ons om zo te werken zonder een dedicated server met bijbehorende IT-inhuur.

Lol je maakt me nieuwschierig over het werk.

Als je nou alles naar azure verhuist ? Je kan hiermee alles in een overzicht beheren. Kosten beheersen door alleen te betalen wat je op dat moment nodig hebt. Je ben gelijk van het onveilige teamviewer af. Alles wordt netjes gebackuped.

[Verwijderd]

Er staat inmiddels een systeem dat werkt op de gewenste manier.
Het is een Shuttle SH370R6 geworden met intel i5-8600 en 32 GB.
Als disks is gekozen voor de Samsung 970 evo plus SSD van 1TB met een win10pro licentie voor
het host systeem.
Momenteel draait 1 VM met win10Pro en adobe illustrator naar wens. Volgende week zal nog een aanvullende
VM worden aangemaakt.

Iedereen bedankt voor de aangedragen informatie (met name de info wat zeker niet gedaan zou moeten worden )

[fm77]

Ik ben toch wel nieuwsgierig hoe je het precies hebt ingericht. Op veel adviezen ga je niet in.
Werk je nu via rdp of Teamviewer?

edit:
Nu ik het op een wat normaler tijdstip terug lees is het al een stuk duidelijker
Wat ik me wel afvraag is of je hosts ook kunnen schalen met de hoeveel gebruikers? Als er bijvoorbeeld maar 1 gebruiker aan het werk is heeft die dan alsnog maar een vast deel van het geheugen/cpu tot zn beschikking?

[ Voor 54% gewijzigd door fm77 op 24-04-2019 15:54 ]