Modern thuis OS = server OS?

[Weapon S]

Als je het bekijkt vanuit het design van een OS, is de use case van een moderne computer precies gelijk aan dat van een shared server?

• Draait tientallen processen tegelijk
• Ieder proces wil internet toegang met al dan niet kwaadaardige doeleindes
• Je kan gerust aannemen dat ieder proces zich onrechtmatige informatie over de andere processen probeert toe te eigenen

Of is dat een naïeve gedachte, en kan de use case van een modern OS beter worden samengevat als "platform om gebruikersdata in te winnen"?

[naitsoezn]

Ik twijfel even waar dit het beste past, maar ik ga toch voor Non-Windows Operating Systems dus AZ -> NOS

[HKLM_]

Wat is de definitie van een modern OS?

[RobIII]

Weapon S schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 07:53:

Of is dat een naïeve gedachte, en kan de use case van een modern OS beter worden samengevat als "platform om gebruikersdata in te winnen"?

...je topic klonk vrij interessant voor een discussie tot je deze zijweg insloeg...

[Aragnut]

Een server moet serveren, dus inkomende connecties afhandelen en de gevraagde data aanleveren. Een client moet vooral input van de user afhandelen en hierbij de output opbouwen. Om dit goed te doen draaien er ook processen die gaan kijken of er updates beschikbaar zijn, wordt er inventarisatie gedaan etc. Een client hoeft dus niet aan andere systemen aan te leveren, maar vraag de info juist op.

Het grote verschil is, naar mijn mening, niet zozeer het draaien van meerdere processen maar het doel van deze processen (informatie aanbieden of informatie inwinnen). Dit bepaalt ook een heel ander security model. Wel moeten verschillende componenten niet elkaar kunnen beinvloeden, en dit geldt voor zowel een client als voor een server.

[RobIII]

Aragnut schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 10:02:
Een server moet serveren, dus inkomende connecties afhandelen en de gevraagde data aanleveren. Een client moet vooral input van de user afhandelen en hierbij de output opbouwen. Om dit goed te doen draaien er ook processen die gaan kijken of er updates beschikbaar zijn, wordt er inventarisatie gedaan etc. Een client hoeft dus niet aan andere systemen aan te leveren, maar vraag de info juist op.

Dat vind ik vrij oppervlakkig en abstract. Een typische server doet (bijvoorbeeld) aan:
DHCP, DNS, Active Directory / LDAP, MailServer, WebServer, Database Server, Virtualisatie, File sharing, Routing, Streaming, Proxy, Caching en ga zo maar door. Allemaal typische 'server zaken' die je op een client niet doet (of wil doen). Daarmee is niet gezegd dat je post niet klopt, maar "een server levert info en een client vraagt die op" vind ik wat... breed. Daarbij zijn er zat processen waarbij een server info opvraagt bij clients of waarbij er een 2-weg communicatie is waarbij niet echt sprake is van server/client maar meer 'p2p'.

[ Voor 17% gewijzigd door RobIII op 26-03-2019 10:16 ]

[Aragnut]

RobIII schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 10:11:
[...]

Dat vind ik vrij oppervlakkig en abstract. Een typische server doet (bijvoorbeeld) aan:
DHCP, DNS, Active Directory / LDAP, MailServer, WebServer, Database Server, Virtualisatie, File sharing, Routing, Streaming, Proxy, Caching en ga zo maar door. Allemaal typische 'server zaken' die je op een client niet doet (of wil doen). Daarmee is niet gezegd dat je post niet klopt, maar "een server levert info en een client vraagt die op" vind ik wat... breed. Daarbij zijn er zat processen waarbij een server info opvraagt bij clients of waarbij er een 2-weg communicatie is waarbij niet echt sprake is van server/client maar meer 'p2p'.

In alle gevallen vraagt de client toch informatie, en levert de server deze aan? Dat er 2-weg communicatie is klopt, maar de communicatie wordt in al die situatie geïnitieerd vanuit de client. Dit bepaald dus een heel ander security policy en andere workload. Een dns server moet bijvoorbeeld vele requests afhandelen, en moet dit snel en veilig doen. Een server zal zeker ook verder informatie opvragen ter identificatie/verificatie.

Ik ben het niet eens met de stelling van de TS dat "omdat beide meerdere processen draaien (multitasking) ze dus dezelfde design zullen hebben". Zo zijn er grote verschillen in vereiste tussen een bus, een vliegtuig en een auto, hoewel ze allemaal (meerdere) personen kunnen vervoeren. Dit verschil is ook heel duidelijk terug te zien in het ontwerp.

Mocht de TS zich zorgen maken dat alle besturings systemen als ontwerp insteek hebben "platform om gebruikersdata in te winnen" dan raad ik aan te kijken naar bijvoorbeeld openBSD, waar privacy en security heel hoog in het vaandel staan.

[Hero of Time]

Aragnut schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 10:47:
[...]

In alle gevallen vraagt de client toch informatie, en levert de server deze aan? Dat er 2-weg communicatie is klopt, maar de communicatie wordt in al die situatie geïnitieerd vanuit de client. Dit bepaald dus een heel ander security policy en andere workload. Een dns server moet bijvoorbeeld vele requests afhandelen, en moet dit snel en veilig doen. Een server zal zeker ook verder informatie opvragen ter identificatie/verificatie.

En toch is het niet altijd de client die om data vraagt. Denk maar aan een monitoring systeem. Daar is het de serverkant dat aan z'n clients om data vraagt. Je bent met je posts redelijk kort door de bocht.

Mocht de TS zich zorgen maken dat alle besturings systemen als ontwerp insteek hebben "platform om gebruikersdata in te winnen" dan raad ik aan te kijken naar bijvoorbeeld openBSD, waar privacy en security heel hoog in het vaandel staan.

Dat is geheel afhankelijk van wat z'n eisen en wensen zijn, alsmede wat de 'server' zal moeten doen. Je kan wel alles in BSD Jails gaan draaien, maar als ze onderling data moeten uitwisselen via het filesystem is dat niet erg handig.

[Lethalis]

Weapon S schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 07:53:
Als je het bekijkt vanuit het design van een OS, is de use case van een moderne computer precies gelijk aan dat van een shared server?

Er is 1 groot verschil tussen een desktop en een server OS, en dat zit namelijk in de prioritering die processen krijgen. Bij een desktop OS geef je zoveel mogelijk de voorgrond processen prioriteit, terwijl bij een server OS de achtergrond processen even belangrijk zijn.

Overigens kun je dit bij een "modern" OS als Windows simpelweg instellen.

Er is dan technisch gezien ook nog weinig verschil tussen.

Naast de prioritering van processen, kun je ook nog denken aan memory management. De manier waarop je geheugen reserveert en hoeveel gegevens je in de cache bewaart, is immers van invloed op hoe optimaal het OS in bepaalde situaties functioneert.

Voor de rest zul je bij een server OS zoveel mogelijk alleen het broodnodige draaien. Bij een desktop OS kan het bijvoorbeeld handig zijn dat er een search indexer service draait, zodat jij als gebruiker snel en eenvoudig iets kunt vinden, terwijl dit op een server OS compleet nutteloos is. Ook is het bij een desktop OS handig om een hardware accelerated GUI te draaien (heeft root rechten nodig), terwijl dit voor een server OS alleen maar een veiligheidsrisico en resource hog is.

Dit zijn geen dingen die echt "het ontwerp" van het OS bepalen, maar het zijn wel verschillen die je zult aantreffen als je OS-en met elkaar gaat vergelijken.

[ Voor 42% gewijzigd door Lethalis op 26-03-2019 12:07 ]

[Brahiewahiewa]

Lethalis schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 11:56:
[...]
Bij een desktop OS kan het bijvoorbeeld handig zijn dat er een search indexer service draait, zodat jij als gebruiker snel en eenvoudig iets kunt vinden, terwijl dit op een server OS compleet nutteloos is...

Da's dan weer niet zo'n goed voorbeeld: een moderne fileserver draait ook een search indexer, zodat niet alle clients dezelfde files hoeven te indexen

[The Eagle]

Of het nou op een desktop, een blade of een mainframe draait: je hebt altijd een client/server architectuur te pakken. Iets roept aan, iets voert uit.
Vroeger waren dat de zware mainframes met domme terminals. Die terminals werden steeds sterker, dus kon er meer clientside gedraaid worden. Maar dat is een cyclische beweging, want ook de servers worden steeds sterker. Waar je momenteel een flink cluster aan servers voor nodig hebt, is over een x aantal jaren te vangen in een desktop PC met een single chip. Het is dus afhankelijk van gevraagde resources of het slimmer is ergens een gedeelde grote machine neer te zetten, danwel dat clientside te doen. Needless to say: als het evht zwaar werk is doen slechts weinigen het (want $$$), en dan haalt de techniek het in en wordt het clientside mogelijk en gaan meerderen het doen, totdat het common practise is. Je hebt nu al AI deels clientside draaien op je windows 10 bijvoorbeeld. Dat was tot een aantal jaren terug simpelweg te zwaar. Nu draait die hele zware logic daarvan mog in de cloud, maar dan kan over een paar jaar ongetwijfeld ook lokaal.
Het OS bestuurt tenslotte slechts welke processen er gedraaid worden, niet of die iets vragen of aanbieden. Het gebeurt namelijk beiden, en beiden lokaal. Want ook een proces op een machine die je extrn aanroept is een lokaal proces. Alleen de aanroep komt van buiten.

[vso]

Jullie kijken allemaal naar "oude" architectuur, en dus naar naar "client-server" principe. en allemaal aparte bubbels. in principe is niks echt gekoppeld en werk je vaak met meerdere accounts/devices en gateway's

Maar wat maakt het uit dat de dienst,app of andere "applicatie" nu op je gsm,koelkast, vaatwasser, laptop of de server in de meterkast draait ? (of je dat echt wil is even niet ter zake)

Draai het dus eens op zijn kant, je wilt eigenlijk een
* High Available, (reboot van een device met CPU moet geen impact hebben)
* Environment Aware, (voeg een device toe en verkrijg extra functionaliteiten)
Besturings Systeem (iets wat dit mogelijk maakt)

Je wilt dus eigenlijk het omgekeerde van virtualisatie en juist het combineren van meerdere systemen tot 1 geheel. Uiteraard komen veel meer uitdagingen & problemen om de hoek kijken


Maar in deze tijden is het lastig een intergratie met meerdere systemen te krijgen omdat we banger zijn voor veiligheid dan "gemak". en als fabrikant is het beter meer geld bij de consument te scoren door vendor-lock-in dus .. hmmm

[The Eagle]

@vso Dat bestaat ook al hoor. Kijk naar Mesosphere, DC/OS of robin.io. Die laatste is trouwens een outsider om in de gaten te houden, omdat die ook de data verclustert maar dat terzijde
_{Kubernetes noem ik specifiek even niet in dit rijtje. Is ook gewoon een laag op je hardware, maar doet microservices en das fundamenteel iets anders}

In the end is het allemaal nog steeds gewoon client / server. Iets roept (een pool van) resources aan, en iets biedt die resources. Worden de resources kleiner dan kan het op een kleiner device ingebouwd worden en zie je die resources naar verloop van tijd op een desktop verschijnen.

En OS is al lang niet meer een aansturing van hardware. We noemen het virtuele hardware als het op een VM draait en een VMDK als het om een virtuele disk gaat. Maar had dat ding van huis uit in het hardware only tijdperk een komquat geheten hadden we nu een VMQK. Het OS is niks meer of minder dan een van de lagen n de stack tussen bitjes en een eindgebruiker. Eindgebruiker vraagt een soort resource en is daarmee feitelijk ook gewoon een client.

Een server is een rol, een client ook. Het is het WAT. De technische, fysieke of zelfs gecodeerde implementatie daarvan is het HOE. Niet verwarren

En vwb HA en andere requirements: allemaal functioneel en afhankelijk van het WAAROM of het relevant is of niet.

[ Voor 10% gewijzigd door The Eagle op 26-03-2019 19:31 ]

[Hero of Time]

Zullen we even wachten tot de TS weer reageert?

[vso]

@The Eagle erhm ik snap je wel maar ben het niet met je eens.
Er zijn niet "vele" lagen. maar ja bij gebrek aan beter is het idd wel allemaal client/server

BIOS (basic IO System) start de OS kernel en de laatste start vervolgens de rest van de functionaliteiten op.
Wat wij als server/desktop benoemen is niets meer dan een naam.

Stel dat overal wat stroom vereist een vorm van "OS" heeft, en dat scheelt niet veel hoewel scheerapparaat en tandenborsten nog gelukkig niet zo "smart" zijn. maar laten we ons beperken tot "OS" devices.
Dan wil je eigenlijk moment dat je in huis loopt of het ding aanzet het vrij autonoom met de rest van je netwerk praat zonder extra interactie. (tuurlijk eerste keer koppelen oid)
Maar ik wel wel kunnen "gamen" zonder dat mijn pc zegt ja ho ff ik ben de nieuwe kernel voor je tandenborstel en senseo aan het compilen..

bij virtualisatie verwijder je het component "hardware" inderdaad en introduceert een constante virtueel moederbord en daarbij elimineer je hw issues. maar dat heeft niks met OS te maken .. de hypervisor is een slimme "verdeel" sleutel van de fysieke onderlaag. en is feitenlijk gewoon een applicatie.

Andersom en anders bedoel ik: voor iets moderns moet je alle concepten laten varen. Ik denk dat je vanuit de gebruiker en mogelijkheden moet bekijken (lees real word functionality) de componenten zoals AP,Switch, en andere HW zijn modulair.

Meer het concept lego, alles past op elkaar en kan een eenheid vormen. maar kosten en gedachten zijn grens niet de idee-en en mogelijkheden.

[Weapon S]

Wat ik bedoelde met "modern OS" was meer de feature sets van OS die de facto standaard gaan worden. Daarom vond ik het toch wel relevant om data vergaren te noemen, omdat dat toch hèt ding is wat bijna alle commerciële OS (denk ook aan spelcomputers) nu implementeren: een onuitwisbaar advertentie ID. Als ontwikkelaar verwacht je van het platform dat dat helemaal netjes is geregeld en je via een schone API daar gebruik van kan maken.
Maar ik denk dat virtualisatie, inderdaad in de trant van "jails" voor de veiligheid van andere draaiende applicaties, er ook zit aan te komen voor "client" OS. Ik geloof dat Android en iOS al zoiets doen. Misschien wordt het wel zodanig geabstraheerd dat je straks voor alle interproces communicatie een verbinding maakt tussen virtuele "computers".
En ook de manier van processortijd toewijzen zal (moeten) gaan lijken op dat van een server: je hebt tig processen die allemaal vinden dat zij heel erg nodig jouw hardeschijf content moeten indexeren, constant moeten luisteren of er een update is, crypto-currency moeten gaan minen, en gegevens moeten verzenden naar hun baas. Malware is niet langer een extensie van computervirussen, maar een totaal legit business model. (OK, nu overdrijf ik.)
Voor het toewijzen en routen van netwerkverkeer zit er misschien wel een verschil tussen client OS en server OS, omdat je op een server alles robuuster en statischer geregeld wil hebben. Maar op een shared server lijkt het misschien veel meer op een client vanuit de toplaag gezien. Ik verwacht niet dat er voor de rest van het netwerkverkeer een fundamenteel verschil zit tussen netwerkverkeer voor het OS; maar ik zou me hier zwaar in kunnen vergissen. Database communicatie en caching zie ik meer als software configuratie onder het OS.
Misschien blijft het grootste verschil file caching en opslag, omdat een thuiscomputer niet de schaal heeft van een server en de middelen die nodig zijn zinnig te bufferen en voorspellen disproportioneel zijn.

[d1ng]

Weapon S schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 16:42:
Wat ik bedoelde met "modern OS" was meer de feature sets van OS die de facto standaard gaan worden. Daarom vond ik het toch wel relevant om data vergaren te noemen, omdat dat toch hèt ding is wat bijna alle commerciële OS (denk ook aan spelcomputers) nu implementeren: een onuitwisbaar advertentie ID.

Wordt hoog tijd voor bv. FreeBSD of OpenBSD. Of als je graag commercieel wilt, SUSE of Redhat.

Voor het toewijzen en routen van netwerkverkeer zit er misschien wel een verschil tussen client OS en server OS, omdat je op een server alles robuuster en statischer geregeld wil hebben.

In principe zit er geen verschil tussen client OS en server OS. Hetgeen waar je je OS voor gebruikt, maakt het een client, of een server. Ik kan mijn laptop bijvoorbeeld prima gebruiken als DNS server, heeft zelfs een ingebouwde UPS, soort van .
Andersom kan ik mijn server prima gebruiken als client OS. Browser erop zoals lynx, en bv. mutt als email client. Of gewoon een complete desktop environment als KDE erop en je server is ineens een prima client.

[DJMaze]

Weapon S schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 16:42:
Wat ik bedoelde met "modern OS" was meer de feature sets van OS die de facto standaard gaan worden.
Daarom vond ik het toch wel relevant om data vergaren te noemen, omdat dat toch hèt ding is wat bijna alle commerciële OS (denk ook aan spelcomputers) nu implementeren: een onuitwisbaar advertentie ID.

• Een server heeft geen GUI. Dat zie je alleen bij Windows Server. Is het dan een standaard? Nee.
• Mijn server doet niet aan "data vergaren" (CentOS) en mijn PC OS ook niet (Fedora). Is het dan een standaard? Nee.
• Mijn servers draaien XMPP, Apache, MySQL, Exim, Postfix, etc. etc. Mijn PC doet dat niet. Is het dan een standaard? Nee.
• Gebruik ik überhaupt commerciële OS'en? Ja, en telemetrie wordt geblokkeerd.
• Gebruik ik commerciële OS'en als server? Nee, nooit. Is het dan een standaard? Nee.

En die laatste zegt eigenlijk genoeg.

[Bor]

DJMaze schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 10:44:
[...]

[list]
• Een server heeft geen GUI. Dat zie je alleen bij Windows Server. Is het dan een standaard? Nee.

Beetje kort door de bocht dit. Ook een Windows server hoeft geen GUI te hebben en ja, een Windows server is een defacto standaard in veel omgevingen. Daarbij kan een server natuurlijk gewoon een GUI hebben, ook bij bijvoorbeeld Linux. Ik lees een hoop generalisaties hier.

[DJMaze]

@Bor kan je tegenwoordig dan Windows Server installeren zonder een GUI? (ik kom uit het Server 2003 tijdperk).

Bor schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 11:26:
en ja, een Windows server is een defacto standaard in veel omgevingen

Definieer veel. Ik zie ook heel veel POSIX. Dus zeg met een natte vinger: 50/50

[ Voor 53% gewijzigd door DJMaze op 28-03-2019 13:41 ]

[Hero of Time]

DJMaze schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 13:40:
@Bor kan je tegenwoordig dan Windows Server installeren zonder een GUI? (ik kom uit het Server 2003 tijdperk).

Sinds 2008 al. Dat heet Windows Server Core. Start alleen een command prompt (nee, geen powershell).

Ergens noem ik dat nog wel een GUI, want je hebt een venster, die kan je over het scherm bewegen, van grootte veranderen en je hebt een muis die je kan gebruiken. Effectief heb je geen volledig werkbare GUI en moet je in principe alles met commando's doen, maar feitelijk gezien is het nog steeds een GUI.

[Compizfox]

Hero of Time schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 13:47:
[...]

Sinds 2008 al. Dat heet Windows Server Core. Start alleen een command prompt (nee, geen powershell).

Ergens noem ik dat nog wel een GUI, want je hebt een venster, die kan je over het scherm bewegen, van grootte veranderen en je hebt een muis die je kan gebruiken. Effectief heb je geen volledig werkbare GUI en moet je in principe alles met commando's doen, maar feitelijk gezien is het nog steeds een GUI.

Klopt. In *NIX-termen: Je hebt nog steeds een display server met alleen een terminal (X.Org met XTerm zeg maar), maar geen desktopomgeving.

Ik heb gehoord dat die display server er helemaal niet uit kan...

[CAPSLOCK2000]

Wat is eigenlijk het doel van dit topic?
Ik zie geen geen echte vraag of bediscussieerbare stelling. We kunnen een beetje gaan touwtrekken over vage definities van "client" en "server" maar ik zie niet waar de TS naar toe wil met dit topic.