Hoger rendement hrketel door instelbare brand en pauzetijden

[Cratchit]

brand- en pauzetijden instellen voor hoger rendement hr-ketel onmogelijk.

Zoals Thinkpad in zijn topic aangeeft zijn hr-ketels schrikbarend slecht afgesteld waardoor er vrijwel geen hoger rendement is. Een hr-ketel (rookgascondenserende ketel) werkt immers alleen als het rookgas (dat ontstaat door verbranding van aardgas waarbij CO2 én waterdamp ontstaat) zover af kan koelen dat er überhaupt wel condensatie van de waterdamp en dus benutting van de condensatiewarmte optreedt. Maar waterdamp gaat echt niet condenseren als het retourwater boven de 55 graden is (laat staan de 80 graden waarop nu de meeste "hr"-ketels zijn afgesteld). Benutting van de condensatiewarmte is afhankelijk van de temperatuur van het retourwater vanaf de radiatoren. Deze condensatiewarmte bedraagt 11 % van de verbrandingswarmte van aardgas.

60 graden en hoger 87 %
50 graden 90 % (+ 3 % )
40 graden 95 % ( + 6 % )
30 graden 97 % (+ 9 % )
20 graden 99 % (+ 10 % )
10 graden 100 % (+ 11 % )


[Afbeelding]

Condensatiewarmte is het omgekeerde van de verdampingswarmte. Niemand die elke dag op zijn gasfornuis een ketel met 15 liter water gaat verdampen. Maar dat zelfde doe je wel als je per dag 10 m3 aardgas verbruikt met je hr-ketel terwijl er geen condensatie optreedt van de bij de verbranding van aardgas ontstane waterdamp. In beide gevallen ben je per dag 1 m3 aardgas extra kwijt !

Verlaging van de cv-temperatuur is dus geboden. Dat kan op het menu van de cv-ketel (die met het radiatortje, niet te verwarren met het tekentje voor de tapwatertemperatuur i.v.m. legionella).


Meestal voldoet een cv-temperatuur van 55 graden. Anders wordt 1. de capaciteit van warmteafgifte van de radiatoren te laag en 2. de behaaglijkheidstemperatuur a.g.v. de directe warmtestraling van de radiator waarvoor men meestal verblijft te laag.


Betreffende punt 2 heb ik toch de cv-temperatuur op 55 graden staan (terwijl die wel 10 graden lager kan). Dan wil ik dus wanneer de radiatoren heet zijn geworden en voordat het eerste opgewarmde retourwater terug naar de ketel gaat de cv even uit hebben om de radiatoren voor ongeveer 10 minuten af te laten koelen. (Technisch gesproken ik verhoog de delta-T).


Maar dat lukt niet. Niet via een instelling op de HR-ketel (Nefit Topline) want als die de ingestelde cv-temperatuur aan gaat geven gaat de brander wel uit maar …. blijft de cv-pomp gewoon doordraaien (ook na het bereiken van de ingestelde doordraaitijd van, ingesteld 2 minuten. Schijnbaar de cv-pomp alleen maar automatisch uit als de huiskamertemperatuur hoger is dan de daar ingestelde temperatuur). Daardoor raak ik alsnog de warmte in mijn radiatoren vroegtijdig kwijt en gaat er dus alsnog warm water terug naar de hr-ketel.


De tweede mogelijkheid is het instellen van maximale brandtijden en van een pauzetijd in het menu van de thermostaat die in mijn huiskamer hangt. Die heeft namelijk geen instelling voor een maximale brandertijd laat staan een instelbare pauzetijd. Al zou ik een klokthermostaat aanschaffen dan heb ik een nog te beperkt aantal in te stellen brandtijden.


Ik ben dus opzoek naar (een mogelijke fabrikant van) een huiskamerthermostaat waarbij de maximale brandtijd en pauzetijd wel in te stellen is. Ook zouden hr-ketelfabrikanten het menu van hun geleverde hr-ketels zo aan moeten passen dat na het bereiken van de ingestelde maximum cv-temperatuur de cv pomp niet langer doordraait dan de ingestelde doordraaitijd van de cv-pomp.

[ Voor 3% gewijzigd door Cratchit op 12-03-2019 20:15 . Reden: Ruimte op de titlebalk was te klein. Brand- en pauzetijd in stellen is namelijk juist onmogelijk ]

[blissard]

@Cratchit Ik denk dat je iets te negatief bent. Als een moderne HR ketel niet is afgesteld, dan zal hij nog steeds niet standaard met 90 graden aanvoer gaan draaien. Zeker met een modulerende thermostaat regelt hij dit al heel aardig zelf. Bij mij stookte hij zelden boven de 60 graden aanvoer.
Daarnaast denk ik dat ook het "kwijtraken" van warmte in de ketel wel meevalt. Natuurlijk is een beperkte nadraaitijd goed, maar ik vermoed dat een paar minuten extra geen meetbare effecten opleveren.
Maar goed, wellicht kun je het eens uitrekenen, want ik heb ook de wijsheid niet in pacht.

Het waterzijdig inregelen is veel interessanter, maar daar is al een heel topic over volgeschreven.

[migjes]

@Cratchit
een HR ketel is niet alleen een kastje wat aan de muur hangt.
de schoorsteen is een belangrijk onderdeel wat hem juist HR maakt.
in die schoorsteen zitten 2 buizen, 1 zuigt lucht aan van buiten en de andere blaast de rook(+condens) naar buiten.
daar dat die 2 lucht stromen vlak langs elkaar lopen en de tussen pijp vaak van aluminium is.
gaat de warmte van het rookgas langs de koude lucht van buiten en word de koude lucht vast voor verwarmt voor een betere gas verbranding.
de condensatie gebeurd dus grotendeels in je schoorsteen en het condens water loopt dan via de ketel naar je afvoer.

je wil dus boven op dak uit de schoorsteen, een rookgas temperatuur het liefst van een graad of 10-20 hebben.
niet in de ketel bij de brander zelf, gas brand nogal slecht als dat te koud is.
(dit is wel afhankelijk van de buiten temperatuur, met -10 gebeurd dat lager in de schoorsteen als met +10 graden.)

verlaging van de cv-temperatuur, dat moet je eigenlijk niet instellen op een te lage temperatuur.
(beste blijf je er helemaal van af en laat je hem gewoon op 80 graden staan.
maar soms moet je er wel mee spelen.)
je moet er voor zorgen dat het cv-water zover afkoelt in je radiatoren dat de ketel van zelf de temperatuur laag houd.
het liefst heb je dat het CV-water niet boven de +/-50 graden komt.
de meeste hr ketel zijn ontworpen op in laagste modulatie stand het water 15 graden te verwarmen.
dus zorg er voor dat het water niet warmer als 35 graden je radiatoren verlaat en het komt al goed.
(waterzijdig inregelen )

(dit volgende geld voor openterm aansturing van ketels, maar zeer waarschijnlijk voor alle systemen die kunnen moduleren)
als een thermostaat op 20 graden staat ingesteld, en het is 18 graden in de huiskamer.
dan denkt hij, oei het is koud en bewoner wil snel het huis warm hebben, dus gaat er een signaal naar de ketel, vol vermogen ( hoogste modulatie stand), stoken met die hap en je cv-water temperatuur stijgt naar 70-80 graden
als een thermostaat op 20 graden staat ingesteld, en het is 19 graden in de huiskamer.
dan denkt hij, o, het is niet zo koud, dus verwarm maar op een laag vermogen (laagste modulatie stand).
op dat moment draai hij dus ook in lage temperatuur verwarmings-stand en is hij het zuinigst.
de temperaturen van je CV-water zwabberen dan een beetje tussen de 45-55 graden bij de ketel zijn uitgang.
je radiatoren moeten dat weer laten afkoelen naar +/-35 graden.
en dat wil je bereiken met een goed ingeregeld cv systeem.

ik zelf gebruik hier een remeha tzerra + remeha i-sense thermostaat voor.
de i-sense staat ingesteld op 19 graden in de nacht, in de ochtend 19,5 in de middag 20 etc etc tot het in de avond 21 graden is.
(21 graden het klinkt een beetje hoog, maar ik heb vloer verwarming dus thermostaat hangt boven een radiator, dan moet ik dus +/-2 graden compenseren.)
hier door krijgt de ketel eigenlijk alleen maar het signaal brand maar in laagste modulatie stand.
heeft dit veel nut, lastig te zeggen, ik gok (gecalculeerd) als ik dit niet zou doen dan heb ik 1100m3 gas nodig. met deze extra optimalisaties kom ik uit op 900m3 gas.
maar ik draai ook nog een kleine (1,4kW) warmtepomp hybride aan mijn ketel en die bespaar mij een 600m3 gas, dus ik gebruik nog maar 300m3 gas.
het kleine warmtepompje doet dus veel meer als optimaliseren.
een beetje hr ketel doet het vaak standaard al helemaal niet slecht.

wil je echt besparen op het gas, doe dan het volgende:
nodig een loodgieter uit die een meet apparaat heeft en je gas block weer eens opnieuw instelt.
kost ongeveer 100€.
dit moet je ongeveer om de 2 jaar opnieuw doen.
gasblockjes die verslijten gewoon een beetje dus herhaaldelijk uit voeren om de paar jaar.
(een meet apparaat kopen is niet te doen, die zijn duur en kosten 500€ per jaar om uptodate te houden.
ik kan in vakantie periodes er gelukkig 1 lenen.
en heb deze kerst mijn ketel weer eens onderhanden genomen.
ik had 1,7% gas verlies in de verbranding, die heb ik weer terug kunnen schroeven naar 0,7%.
verder krijg ik het keteltje niet ingesteld.
de meeste mensen doen dit met een onderhoud contract. )

[Cratchit]

blissard schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 14:08:
@Cratchit
Daarnaast denk ik dat ook het "kwijtraken" van warmte in de ketel wel meevalt.

Ik schreef over het vroegtijdig kwijtraken van de warmte in mijn radiatoren waarvan ik dus graag gebruik maak van de directe stralingswarmte.

Mijn drie radiatoren stonden al waterzijdig ingesteld. De retourleidingen worden van alle drie even snel warm.

De temperatuur van het retourwater naar de ketel is ook afhankelijk van het oppervlak van de radiatoren dus hoeveel warmte ze kunnen afgeven. Dat is ook weer afhankelijk van de pomp snelheid. De radiatorbuizen in onverwarmde ruimtes zijn voorzien van buisisolatie. (Een radiatorventilator staat op mijn verlanglijstje).

De modulerende functie op een moderne hr-ketel heeft in eerste instantie alleen betrekking om de warmteopname van de vlam op de eigenlijke warmtewisselaar van het cv watercircuit te verhogen. Je vindt die modulering immers ook op de zogenaamde VR-ketel (verhoogd rendement ketel) die geen rookgascondenserende mogelijkheid heeft (nog sterker het ontstaan van waterdamp is in zo'n ketel juist ongewenst want er is geen condensatiewater afvoer).

Ik voel gewoon aan de retourleiding of die warm wordt. En die wordt ondanks mijn moderne ketel (2008) toch snel warm.

[Cratchit]

migjes schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 14:51:
@Cratchit
de schoorsteen is een belangrijk onderdeel wat hem juist HR maakt.
in die schoorsteen zitten 2 buizen, 1 zuigt lucht aan van buiten en de andere blaast de rook(+condens) naar buiten.
daar dat die 2 lucht stromen vlak langs elkaar lopen en de tussen pijp vaak van aluminium is.
gaat de warmte van het rookgas langs de koude lucht van buiten en word de koude lucht vast voor verwarmt voor een betere gas verbranding.
de condensatie gebeurd dus grotendeels in je schoorsteen en het condens water loopt dan via de ketel naar je afvoer.

Dat is ook een effect. Maar het belangrijkste is de extra warmtewisselaar waarin het retourwater van af de radiatoren wordt voorverwarmt met de condensatiewarmte van de waterdamp in het verbrande methaan (CO2 en H2Ogas). Nog sterker. Mijn rookgasafvoer is voor een klein deel niet geisoleerd (dat is standaard). Als ik mijn ketel zo laat branden zoals ik het wil (ik regel dan de brand en pauzetijden dus met de hand op de huiskamerthermostaat) wordt deze niet warm. De condensatiewarmte is dus al benut in de eerste warmtewisselaar.

U heeft een ventilatielucht warmtepomp. Dan heeft u daarmee een geweldig resultaat. Mag ik vragen gaat het warme cv water vanaf die warmtepomp voor of na de cv-ketel ? Als die voor de cv-ketel zit verliest u dus aan condensatierendement van de ketel (als ze gelijktijdig draaien c.q. brandt).

[ Voor 0% gewijzigd door Cratchit op 12-03-2019 15:13 . Reden: schrijffouten ]

[JdM]

Cratchit schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 14:59:
[...]


Mijn drie radiatoren stonden al waterzijdig ingesteld. De retourleidingen worden van alle drie even snel warm.

[....]
Ik voel gewoon aan de retourleiding of die warm wordt. En die wordt ondanks mijn moderne ketel (2008) toch snel warm.

Wat betekent "wordt toch snel warm" in bovenstaande? Wat de Delta-T is, is nog veel belangrijker.
Als de Delta-T te krap is/blijft, dan is de warmtetransitie van je radiatoren naar de lucht te laag en kunnen ze blijkbaar hun warmte niet kwijt. Je kunt dan de Delta-T nog verder proberen te vergroten door de radiator verder te knijpen, tot het punt waarop de ketel gaat pendelen omdat deze zijn warmte niet meer kwijt kan aan de radiatoren.

In het geval van een zo laag mogelijke aanvoertemperatuur met maximala Delta-T zul je geen stralingswarmte ervaren van je radiatoren, omdat je dan aan het tunen bent in LTV verwarmingswaardes en die zijn per definitie niet gericht op stralingswarmte, maar op convectie omdat de oppervlakte temperatuur van het verwarmingselement relatief laag blijft.
Het lijkt erop alsof je iets wil (stralingswarmte) bij een lage aanvoertemperatuur, wat dus in feite niet kan zoals dat kan bij 90 graden aanvoer en automatisch moduleren naar lagere waardes op basis van de gemeten Delta-T door de ketel (de ketel weet precies hoeveel hij moet bijstoken om die optimale Delta-T te behouden). Gevolg is dat de gevoelde stralingswarmte steeds lager wordt, naarmate de woning verder opwarmt (logisch ook, want het wordt nu in totaal eenmaal warmer in huis).

Verder nog raak je de warmte niet kwijt uit het systeem als de pomp blijft draaien. Je CV systeem zal de warmte bij draaiende pomp, maar bij niet brandende ketel, gaan afgeven op de plek waar deze hem nog kwijt kan aan de lucht. De energie die erin is gegaan, zal dus worden opgenomen door de lucht in je woning. (al is dat in de slaapkamer als daar de temperatuur nog niet is behaald waarop er nog warmtetransitie kan plaatsvinden). Een en ander is afhankelijk van de inregeling van de waterstroom en de instelling op de eventueel aanwezige thermostatische kranen.

[Cratchit]

Ik wil dus niet dat de radiator waarbij ik meestal zit als een laag temperatuur radiator gaat werken. Dat is ook niet nodig (met de veranderingen die ik voorstel). Want als die radiator warm is kan de cv brander én pomp gewoon even uit, totdat de radiator weer afgekoeld is. En ik dus ondanks dat de brander even uit staat nog even profijt heb van de stralingswarmte. Dat is dus niet het geval wanneer de cv pomp door blijft draaien. Met het warmte verlies doel ik dus louter op het vroegtijdig verlies van de warmte in mijn radiator. Niet over verlies in het systeem.

Ik ga niet een twee drie aan de radiatorkranen draaien. De maximale snelheid van de cv pomp staat nu nog 70 % (kan niet lager dan 50%). Volgende week wordt mijn ketel gekeurd en ga ik vragen of ik de maximale stand op 50 % kan zetten. Want een langere verblijftijd in de radiatoren leidt natuurlijk ook tot meer afkoeling en dus een lagere retourwatertemperatuur. Terwijl de bovenkant van de radiatoren vrijwel even warm blijft (toevoerleidingen zijn in de onverwarmde ruimtes voorzien van buisisolatie).

[ Voor 30% gewijzigd door Cratchit op 12-03-2019 15:35 ]

[migjes]

Cratchit schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 15:11:
[...]

Dat is ook een effect. Maar het belangrijkste is de extra warmtewisselaar waarin het retourwater van af de radiatoren wordt voorverwarmt met de condensatiewarmte van de waterdamp in het verbrande methaan (CO2 en H2Ogas). Nog sterker. Mijn rookgasafvoer is voor een klein deel niet geisoleerd (dat is standaard). Als ik mijn ketel zo laat branden zoals ik het wil (ik regel dan de brand en pauzetijden dus met de hand op de huiskamerthermostaat) wordt deze niet warm. De condensatiewarmte is dus al benut in de eerste warmtewisselaar.

er is geen extra wisselaar in een hr ketel, helaas.
in het brander blokje zelf kun je gewoon weg beter niet condenseren.
als metaal warm is en je gooit er koud condens water op dan schuurt het door het plaatselijke temperatuur verschil.
(dit is niet helemaal waar, je hebt tegenwoordig gasketels zoals mijn tzerra.
daar bij gaat de vlam niet van beneden naar boven, maar van boven naar beneden.
voordeel daar van is dat als er wat condens water in de buurt van de vlam zit dat het dan naar beneden druppelt en niet de vlam in gaat.
maar vergis je niet, de wamtewisselaar hangt nog steeds in de vlam en die is nog steeds rond de 300 graden. (even geen idee wat de temperatuur is van een gas vlam, moet ik ook opzoeken. )
met die temperaturen valt er nog weinig te condenseren.)

U heeft een ventilatielucht warmtepomp. Dan heeft u daarmee een geweldig resultaat. Mag ik vragen gaat het warme cv water vanaf die warmtepomp voor of na de cv-ketel ? Als die voor de cv-ketel zit verliest u dus aan condensatierendement van de ketel (als ze gelijktijdig draaien c.q. brandt).

jep ventilatielucht warmtepomp, van 1,4kW.
die zit parallel aan de ketel, maar dat betekend dat hij na de ketel zit.
maar, door dat de warmtepomp gewoon 24x7 draait, is heel het water in mijn cv systeem gewoon tussen de 25-35 graden en dit 24x7 of te wel "altijd als nodig".
heb dan wel vloerverwarming en dat kun je wel zien als lage temperatuurverwarming.
daar als je 21 graden in huis wil, dan heb je maar 4-14 graden verschil, dat is zelfs voor lage temperatuur verwarming te weinig om nog af te kunnen koelen.de de vloer is ook 24x7 tussen de 25-35 graden.
dus uiteindelijk maakt het niet uit of het voor of na de ketel hebt zitten.

(hierdoor krijg ik het niet meer voor elkaar om de cv ketel geforceerd in hooglast te laten draaien.
na een 30 seconde merkt hij gewoon dat het te warm word en schakelt hij zich uit.
geen ramp, want ik wil alleen maar laag last.
het is gewoon 24x7 warm in huis, met maar 300m3 gas. (ik zal eerlijk zijn komt nog wel een bak kWh bij. )

maar "u" ? hebben we te maken met een
soms taalgebruikt

Cratchit schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 15:31:
Ik wil dus niet dat de radiator waarbij ik meestal zit als een laag temperatuur radiator gaat werken. Dat is ook niet nodig (met de veranderingen die ik voorstel). Want als die radiator warm is kan de cv brander én pomp gewoon even uit, totdat de radiator weer afgekoeld is. En ik dus ondanks dat de brander even uit staat nog even profijt heb van de stralingswarmte. Dat is dus niet het geval wanneer de cv pomp door blijft draaien. Met het warmte verlies doel ik dus louter op het vroegtijdig verlies van de warmte in mijn radiator. Niet over verlies in het systeem.

Ik ga niet een twee drie aan de radiatorkranen draaien. De maximale snelheid van de cv pomp staat nu nog 70 % (kan niet lager dan 50%). Volgende week wordt mijn ketel gekeurd en ga ik vragen of ik de maximale stand op 50 % kan zetten. Want een langere verblijftijd in de radiatoren leidt natuurlijk ook tot meer afkoeling en dus een lagere retourwatertemperatuur. Terwijl de bovenkant van de radiatoren vrijwel even warm blijft (toevoerleidingen zijn in de onverwarmde ruimtes voorzien van buisisolatie).

wat jij nodig hebt is de meet apparatuur die de keurder ook heeft.

dan zie je het volgende:
elke start die een gas ketel maakt, en poef er gaat een paar liter gas de schoorsteen uit onverbrand.
een gasketel wil je het liefst langzaam en stabiel lange uren laten maken.
dan gebruik hij rond de 600 liter per uur (0,6m3).
zo min mogenlijk starts en stops, maar "rustig en langzaam verwarmen"/"op temperatuur houden".
een stabiele vlam is het zuinigst.

[cohn]

Cratchit schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 13:34:
Maar dat lukt niet. Niet via een instelling op de HR-ketel (Nefit Topline) want als die de ingestelde cv-temperatuur aan gaat geven gaat de brander wel uit maar …. blijft de cv-pomp gewoon doordraaien (ook na het bereiken van de ingestelde doordraaitijd van, ingesteld 2 minuten. Schijnbaar de cv-pomp alleen maar automatisch uit als de huiskamertemperatuur hoger is dan de daar ingestelde temperatuur). Daardoor raak ik alsnog de warmte in mijn radiatoren vroegtijdig kwijt en gaat er dus alsnog warm water terug naar de hr-ketel.

[...]

Ik ben dus opzoek naar (een mogelijke fabrikant van) een huiskamerthermostaat waarbij de maximale brandtijd en pauzetijd wel in te stellen is. Ook zouden hr-ketelfabrikanten het menu van hun geleverde hr-ketels zo aan moeten passen dat na het bereiken van de ingestelde maximum cv-temperatuur de cv pomp niet langer doordraait dan de ingestelde doordraaitijd van de cv-pomp.

Misschien helpt de volgende achtergrond informatie je bij het maken van de juist beslissingen:

- De CV ketel pomp blijft draaien omdat de ingestelde temperatuur op je kamerthermostaat nog niet bereikt is. De brander gaat wel uit, omdat de ingestelde aanvoertemperatuur wel bereikt is. De pomp zorgt voor de distributie van de warmte in je CV systeem. Omdat er nog steeds warmte vraag is (vanuit de thermostaat) blijft de pomp draaien om deze warmte rond te pompen. Als de pomp op basis van de aanvoertemperatuur zou worden afgeschakeld zou het theoretisch zo kunnen zijn dat je systeem (je radiatoren) al zijn afgekoeld, maar dat restwarmte in de CV ketel ervoor zorgt dat je CV ketel niet meer aanslaat. Daarom zal deze functionaliteit dan ook niet door fabrikanten worden ingebouwd.

- De nadraaitijd die je instelt op een CV ketel is de tijd dat de pomp nog draait nadat de gewenste ruimtetemperatuur (ingesteld op je kamerthermostaat) bereikt is. Oftewel, de tijd dat de pomp nog draait nadat de warmtevraag gestopt is. Waarom zou je dit willen? Om de restwarmte die in je CV ketel zit ook nog te distribueren.

- Een moderne cv ketel regelt ook dat het verschil tussen aanvoer en retour niet te groot wordt om de wisselaar te beveiligen. Teveel temperatuurverschil over de wisselaar zorgt namelijk voor thermische stress in het materiaal van de wisselaar waardoor deze vroegtijdig defect kan raken. Als jouw ketel regelt op een maximale delta T van 20 graden betekent dit dat de retour temperatuur minstens 35 graden moet zijn om überhaupt 55 graden aanvoer te halen. De situatie die je nu nastreeft waarbij er 55 graden naar de radiatoren gaat zonder dat de retour temperatuur stijgt is dus niet mogelijk.

- De situatie waarin je je CV ketel forceert is een anti-pendel regeling. Deze regeling zorgt ervoor dat je CV ketel niet onnodig veel starts maakt waardoor onderdelen bovenmatig veel slijten. Dit treedt op zodra de CV ketel meer vermogen levert dan dat het kwijt kan in het CV systeem. Doordat je ketel op laaglast al een aanvoertemperatuur bereikt van 55 graden en niet meer verder kan terugmoduleren gaat de ketel uit. In het geval van een Nefit topline blijft deze dan 10 minuten uit en gaat dan pas weer branden. Als het systeem dan weer niet meer vermogen kwijt kan zal het weer in de anti-pendel wachttijd gaan zodra de 55 graden bereikt wordt. Tijdens deze anti-pendel periode blijft de pomp uiteraard draaien.

- Tenslotte: denk aan de wet van behoud van energie. Je denkt nu dat warm cv water dat uit je radiator wegstroomt als verloren warmte moet worden beschouwd. Dit is natuurlijk niet zo. Zodra deze weer bij de ketel komt wordt deze weer "opgewaardeerd" naar een hogere temperatuur. Dit kost minder energie dan volledig afgekoeld CV water weer op te warmen.

[Cratchit]

migjes schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:02:
[...]

er is geen extra wisselaar in een hr ketel, helaas.

Toch wel. Het lukt mij niet de afbeelding te copiëren. Alleen de tekst.
https://www.energieactief...warmingsketel-kiezen.html

De HR-ketel (hoog rendement) is op dit ogenblik de meest efficiënte verwarmingsketel. Deze ketel bevat naast de modulerende regeling ook een extra warmtewisselaar in de rookgas afvoer (uitlaat) van de ketel. Bij de CR en VR ketel worden de uitlaatgassen nog direct naar de buitenlucht afgevoerd

Ik heb ook voorbeelden gezien met één warmtewisselaar maar die is dan zo geconstrueerd dat de rookgasafvoer langst het koudste gedeelte (vanaf de radiatoren dus) gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Cratchit op 12-03-2019 19:00 ]

[Cratchit]

cohn schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 16:19:
[...]
Als de pomp op basis van de aanvoertemperatuur zou worden afgeschakeld zou het theoretisch zo kunnen zijn dat je systeem (je radiatoren) al zijn afgekoeld, maar dat restwarmte in de CV ketel ervoor zorgt dat je CV ketel niet meer aanslaat.

Als mijn radiatoren ongeveer 50 graden worden is de cv ketel op ongeveer 55 graden. Als ik de ketel van uit mijn huiskamerthermostaat uit stuur blijft de cv pomp nog 2 minuten doordraaien (zo ingesteld op het menu. In die tijd komt er al wat minder warm water in de aanvoerbuizen in mijn huiskamer). Na ongeveer 10 minuten draai ik dan de verwarming weer aan en gaat de ketel weer direct voor minimaal 20 minuten automatisch branden. De module van een maximale doordraaitijd van de cv pomp na uitvallen van de brander wegens het bereiken van de in te stellen cv temperatuur ondanks dat er vanaf de huiskamerthermostaat nog steeds een warmtevraag is, kan dus weldegelijk in gebouwd worden. Ik heb het dan over een ingestelde cv temperatuur van 55 graden. Ik weet niet wat er gebeurd met een (volstrekt onnodige) ingestelde cv temperatuur van 80 of 90 graden.

- Een moderne cv ketel regelt ook dat het verschil tussen aanvoer en retour niet te groot wordt om de wisselaar te beveiligen.

De opstart gaat 's morgens wat trager. Dat kan overigens ook komen omdat het een combiketel is. Het schijnt dat ook het ketel water wat opgewarmd moet worden. Mijn tapwater staat namelijk op 'eco' en van het douchen 's morgens (koud) wordt die voorraad tapwater natuurlijk niet warm. Maar de aanvoer van de kan nog ijskoude radiatoren is ongeveer 15 graden. En toch komt binnen 20 minuten de cv temperatuur bij de ketel op 55 graden. Terwijl de retour van mijn radiatoren amper is opgewarmd. Ik zit dus wat betreft mogelijk versnelde slijtage van mijn warmtewisselaar (te hoge delta T) in de gevarenzone. Ik denk dat bij een hr-ketel de warmtewisselaar bij de opstart toch een kleinere opdonder krijgt omdat het koude toevoerwater vanaf de radiatoren wordt voor verwarmd met restwarmte (waaronder de condensatiewarmte)

- Tenslotte: denk aan de wet van behoud van energie. Je denkt nu dat warm cv water dat uit je radiator wegstroomt als verloren warmte moet worden beschouwd.

Dat zeg ik niet. Ik vind het alleen nadelig dat ik het hete water uit mijn radiator kwijt raak omdat ik daardoor sneller minder stralingswarmte in mijn huiskamer heb. Warme radiatoren komen op zich al ten goede aan de behaaglijkheid. Als de brander (en de pomp) weer gaan draaien als de radiatoren zijn afgekoeld naar 20 graden (met name de onderkant van de radiator) gaat er bij het aanslaan langer koud water naar de hr-ketel retour dan dat ik de huiskamerthermostaat op verwarmen laat blijven staan.

Ik zal de onderhoudsmonteur wijzen op mijn manier van draaien (met de huiskamerthermostaat vaker de cv ketel uit en aan om mijn radiatoren op te warmen - tot ca 55 graden- en dan weer af te laten koelen. Zodat hij beter kan letten op eventuele beschadigingen aan de warmtewisselaar. En ik zal vragen wat daar eventueel de gevolgen van zijn (of dat bij een eventuele lekkage dat gelekte water met het condenswater wordt afgevoerd, zolang de ketel niet uitvalt op lage waterdruk. Het hogere rendement is er bij mijn manier van draaien. Want volgens mij is een koude rookgasafvoer -waarvan ca 15 cm niet geïsoleerd is- een goede maat. Bedankt voor je uitleg. Het is wel ingewikkeld dus ik zal het nog eens een paar keer bestuderen.

[ Voor 27% gewijzigd door Cratchit op 12-03-2019 19:53 ]

[Nutral]

Normaal zou je zeggen dat het een tegenstroom warmtewisselaar is, koudste water komt in contact met het koudste rookgas.

Trouwens, het condenseren heeft minder effect des te lager je in temperatuur gaat, omdat koudere lucht minder vocht kan bevatten, dus er gaan dan minder energie in het condenseren en meer in het afkoelen van de rookgassen.

[Cratchit]

Nutral schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 19:38:
Normaal zou je zeggen dat het een tegenstroom warmtewisselaar is, koudste water komt in contact met het koudste rookgas.

Ik vind het jammer dat het mij niet lukt de afbeelding van energie archief soest te copieren. Los van eventuele auteursrechten. Eén warmtewisselaar of twee warmte wisselaars achter elkaar maakt natuurlijk niet uit. Er gaat het zelfde retourwater van de radiatoren door. Met inderdaad in tegenstroom. Het meest afgekoelde verbrandingsgas gaat langs het koudste retourwater. Zodat uit het verbrandingsgas het meeste (condensatie)warmte gehaald kan worden.

Trouwens, het condenseren heeft minder effect des te lager je in temperatuur gaat, omdat koudere lucht minder vocht kan bevatten, dus er gaan dan minder energie in het condenseren en meer in het afkoelen van de rookgassen.

Juist omdat koudere lucht, in dit geval het verbrandingsgas van het aardgas, dat immers naast CO2 ook waterdamp bevat, heeft het afkoelen daarvan (het liefst dus met koud retourwater vanaf de radiatoren) wel effect. De rendementsgetallen in de openingspost tonen dat ook aan.

[migjes]

zoiets.
maar lol dit is jip en janneke taal.

schroef hem eens open en kijk eens of dit wel klopt.
echt de werkelijkheid is anders.