Als opdrachtnemer een opdracht annuleren

[GewoonNiek]

Beste allemaal,

Ik ben nu ongeveer 1,5 jaar aan een project bezig wat in eerste instantie in 3/4 maanden opgeleverd had moeten worden. Dat was een website voor een vakantiebureau met een boekingsformulier.
Het idee was dat dat beide gewoon netjes in WordPress kon en er snel een nieuwe website online kon.
De website was inderdaad snel opgetuigd, nog niet helemaal klaar, maar wel gebruiksklaar.
Het formulier werd aan ander verhaal. Dat bouwen in WordPress werd teveel 'gehack' in wat plugins waarop ik heb besloten dat los te gaan bouwen en dat dan later te koppelen met de website.

Er kwamen steeds meer eisen en wensen voor dat formulier en nu is hij nog steeds niet klaar. Daarbij moet ik zeggen dat ik daar ook niet scherp ben geweest en gewoon duidelijk had moeten zijn in de consequenties. De prijs was berekend op die 3/4 maanden tijd en daardoor ook allang niet meer dekkend.

Ik heb geprobeerd het project wat meer te structuren door alle openstaande punten door te nemen met opdrachtgever en deze te plannen. Helaas kwamen er van beide kanten toch weer een hoop punten bij, die niet waren voorzien of nieuwe inzichten.
Het is nu 1 grote chaos, de code ook, en daardoor heb ik geen zin meer na 1,5 jaar om hier nog energie in te steken.
Ik heb dit al wel eens eerder met opdrachtgever besproken en deze gaf ook aan dat de looptijd deels aan mij te wijten was omdat ik een foute schatting had gegeven in het begin.

Daarnaast stop ik per einde van dit jaar met dergelijke activiteiten (mede door deze opdracht) maar ook ivm mijn huwelijk.

Kan ik deze opdracht opzeggen? We hebben geen formeel contract of overeenkomst alhoewel we natuurlijk wel deze opdracht overeengekomen zijn. Ik heb al wat mensen in mijn netwerk gecontacteerd om deze opdracht eventueel over te nemen (tegen hun voorwaarden en prijs natuurlijk) om het zo netjes mogelijk af te sluiten. De opdrachtgever weet hier nog niet van, dus ik kan alle kanten nog op.
Hebben jullie advies, ervaring in een soortgelijke situatie en/of evt. juridische kennis in deze?

[ Voor 3% gewijzigd door GewoonNiek op 05-03-2019 23:31 ]

[blubbers]

Het is misschien heel egoïstisch van me maar ik vind dat je het moet afwerken. Uiteraard moet je aankaarten dat de afgesproken prijs niet meer klopt en de latere gevraagde aanpassingen in meerprijs aangerekend zullen worden.

[Jeroenneman]

Je opdrachtgever lacht zich kapot.

Na die 4 maanden had je gelijk duidelijk moeten maken dat er geen aanvullende eisen bijkomen, tenzij voor een flinke meerprijs. Nu weet de opdrachtgever al dat je gewoon gratis doorwerkt voor hem.

Nooit doen. Gewoon op tijd communiceren dat de deadline niet gehaald gaat worden, en duidelijk op papier zetten waar dat aan ligt. Dan mag de opdrachtgever besluiten of hij je verlengt, of dat hij met een andere partij in zee gaat.

[Yucon]

Hoe sta je er zelf in, verwacht je nog iets betaald te gaan krijgen? Is ondanks het ondanks de genoemde grote chaos op de een of andere manier functioneel bruikbaar?

[kamerplant]

Je opdrachtgever kan bedenken dat je nu ver onder je prijs werkt, je hebt hiervooor signalen afgegeven, en jullie zijn onbedoeld niet zakelijk genoeg geweest in het maken van reeele afspraken. Ik vind het dan echt onredelijk dat het probleem volledig op jou wordt afgeschoven.

De opdracht overdragen of een aanvullende offerte vind ik wel redelijk.

[Kurkentrekker]

Je hebt dus een overeenkomst en daar moet je je aan houden. Ook al ligt deze niet vast op papier, je hebt wel iets afgesproken. Houd je dus aan de originele opdracht. Bouw wat hij aanvankelijk gevraagd heeft en lever dat op. Alle extra's die niet vooraf zijn genoemd negeren, dat is bijzaak en kan hij je ook niet toe verplichten. Paar tips voor de volgende keer:
- Spreek nooit een vaste prijs af, maar een uurtarief. Je kunt namelijk nu niet overzien hoeveel tijd je kwijt gaat zijn, omdat je vanwege de factor 'klant' maar beperkt invloed hebt over wanneer hij het 'af' vindt.
- Blijf communiceren over het aantal uur wat je hebt besteed en blijf daar periodiek facturen voor sturen
- Spreek een scope voor je eerste oplevering op. Wil de klant nieuwe onderdelen er bij? Dat kan, maar dan moeten er bestaande onderdelen uit. Kan dat niet, dan moet het wachten tot de volgende oplevering.
- Spreek nooit een vaste prijs af.
- Leg vooraf op papier vast wat je afspreekt, wanneer je oplevert en wat je uurtarief is.
- Spreek nooit een vaste prijs af.
- Misschien ten overvloede, maar spreek nooit een vaste prijs af.

Dus voor nu gewoon bepalen wat je vooraf hebt afgesproken. Schrijf dat op, mail dat naar je klant en vertel dat je hem dat gaat leveren. Omwille van een tijdige oplevering schuif je alle extra wensen door anar een volgende fase. Als hij vraagt wanneer die begint, dan kun je hem vriendelijk adviseren hem te helpen om daar een goede opdrachtnemer voor te vinden en netjes je werk over te dragen. Ook biedt je misschien wel aan om de rechten voor de code over te nemen, tegen, zeg het aantal uur wat je er extra in hebt gestoken maal je uurtarief? Je hebt toch wel het een en ander vastgelegd over auteursrecht op je code? ;-)

[orf]

Zo te lezen ben je een resultaatverplichting aangegaan. Is er ergens correspondentie over wat je zou maken tegen welke prijs?
Het kan lonen om alsnog het afgesprokene te bouwen, omdat je anders wel eens de kosten voor het herbouwen door iemand anders zou moeten betalen.

Ik heb dit zelf ook een keer aan de hand gehad en zomaar ontbinden was toen niet mogelijk.

[Ernemmer]

Zo snel mogelijk alles op een rij zetten wat je gedaan hebt en hoeveel tijd je er aan besteed hebt.
Dan factureren wat er nog niet betaald is en dan voor de dingen die nog gedaan moeten worden een ureninschatting maken en een offerte sturen.

Ik heb het gevoel dat dit een beetje als bijbaantje gedaan wordt waarbij je helemaal uitgemolken wordt door iemand waar jij geen NEE tegen durft te zeggen. Dus zorg dat alles op papier komt te staan een mondelinge overeenkomsten heb je niks aan.

Veel mensen moeten deze fout eerst een keer doen om er echt van te leren, bij jou duurt het een beetje erg lang, maar het wordt nu toch tijd dat je geleerd hebt dat je iets op papier moet hebben staan om een project goed aan te pakken. Ook kan je dan een planning maken per week met geschat aantal uren en kosten. En als de klant weer eens iets extra's wilt, of iets veranderen dan kan je daar gewoon een extra offerte voor sturen.

Ik werk zelf veel met architecten in de bouw en die vinden het ook heel leuk om elke keer van alles te veranderen in het ontwerp en hopen dan ook dat dat bij de originele offerte in zat, maar vaak kosten die aanpassingen erg veel tijd en krijgen ze dus gewoon een nieuwe offerte met geschat aantal uur voor het aanpassen.

PS. bij het sturen van je factuur heb je volgens mij bij deze klant grote kans dat hij deze niet wilt betalen waardoor je eigenlijk al direct van je opdracht af bent.

[ Voor 49% gewijzigd door Ernemmer op 06-03-2019 08:16 ]

[Dennism]

Imho alles wat je afgesproken hebt ook nakomen en opleveren. Al het meerwerk waarover nooit afspraken gemaakt zijn, en je dus ook geen "Ok" op gegeven hebt afspraken over maken of aangeven dat je dit niet meer zal uitvoeren.

Zomaar de opdracht afbreken lijkt me niet te kunnen, je geeft zelf al duidelijk aan dat er een afspraak ligt om X te op te leveren tegen bedrag Y en ik verwacht dat er ook bijv. wel E-mail communicatie zal zijn die dat zal ondersteunen.

[mddd]

De kern van het probleem ligt erin dat afspraken niet voldoende exact zijn gemaakt. Ik herken dit want ik heb het zelf ook vaak genoeg gedaan. Op het moment dat je begint denk je dat je duidelijk hebt omschreven wat de bedoeling is. Maar gaandeweg zijn er wijzigingen, aanvullingen etc.

Het goede nieuws is dat de onvoldoende precieze beschrijving ook in je voordeel is. Als jij een afgerond geheel oplevert - dus een werkende site met een werkend formulier, dan heb je aan je opdracht voldaan. tenzij je in je opdracht hebt beschreven dat je door zult gaan tot elke nieuwe wens van de klant volledig is voldaan, heb jij gewoon een compleet product geleverd. Dat dit nog niet geheel is wat de klant NU wil, dat is iets anders.

Dus mijn advies:
1. Zorg dat je een werkend geheel hebt dat voldoet aan de oorspronkelijke afspraak.
2. Indien mogelijk, laat de klant dit bevestigen en laat hem ervoor betalen (als dat nog niet is gebeurd).
3. Zeg tegen je klant dat je aan de oorspronkelijke opdracht hebt voldaan en dat verdere aanpassingen onder een nieuwe opdracht zullen vallen. Daarover kun je dan opnieuw onderhandelen tegen condities waar je op dit moment blij mee bent. Of de klant zoekt iemand anders voor de doorontwikkeling.

Nogmaals, als je iets hebt gebouwd wat aan de oorspronkelijke opdracht voldoet dan ben jij al "in the clear". Je klant zal daar echt niet juridisch moeilijk over gaan doen. Behalve als jij echt beloofd hebt dat je pas klaar bent als de klant 100% tevreden is en al zijn latere ideeën allemaal daarbij inbegrepen zouden zijn.

Ik ben wel benieuwd hoe de betaling is, want mijn ervaring als "groentje" is dat de klant je ook gevangen kan houden door nog niet te betalen. Probeer je daar niet teveel door te laten leiden. Doe wat je had afgesproken, je hebt recht om dan betaald te worden.

[Verwijderd]

Je hebt het eigenlijk zelf zover uit de klauwen laten lopen natuurlijk en behoorlijk lang ook. Je stelt "we hebben geen formeel contract of overeenkomst hoewel we deze opdracht natuurlijk wel overeengekomen zijn".... dat kan niet. Een overeenkomst is, zeker B2B, gewoon vormvrij. Die overeenkomst is er, anders was je ook niet aan de opdracht gaan werken natuurlijk.

Ik snap dan niet, hoe je in de situatie terechtkomt dat er, als ik je goed begrijp, voor een jaar aan meerwerk is ontstaan, zonder dat daar ook maar 1 euro voor betaald hoeft te worden. "Veranderende inzichten", "extra eisen", "nice-to-haves die ineens must-haves worden" zijn juist heel mooi: kassa, hoe klein het ook is. Want als je de eerste extra eis er gratis even bij doet, waarom die andere 13 dan niet? Die discussie moet je helemaal niet willen. We zijn A overeengekomen voor prijs X. Wil je A+B, dan wordt de prijs X+Y.

[F_J_K]

Jeroenneman schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 07:31:
Je opdrachtgever lacht zich kapot.

Na die 4 maanden had je gelijk duidelijk moeten maken dat er geen aanvullende eisen bijkomen, tenzij voor een flinke meerprijs. Nu weet de opdrachtgever al dat je gewoon gratis doorwerkt voor hem.

Nooit doen. Gewoon op tijd communiceren dat de deadline niet gehaald gaat worden, en duidelijk op papier zetten waar dat aan ligt. Dan mag de opdrachtgever besluiten of hij je verlengt, of dat hij met een andere partij in zee gaat.

Hangt er van af hoe het verkocht is. Als ik naar een autoverkoper stap en een werkende auto vraag, mag de benzinetank geen meerwerk kosten. De verkoper is immers de expert, die weet wat er nodig is om een auto rijklaar op te leveren. Een kleurverandering van het interieur kan dan wel meerwerk zijn, verwarmde buitenspiegels ook als die niet nodig zijn om veilig de weg op te gaan.

Maar dan inderdaad wel vooraf zeggen dat dat meerwerk gaat zijn (en dus ook niet nodig is om het een goed werkende auto te laten zijn). Ik zou dan zeggen: een werkende omgeving opleveren die voldoet aan de beschrijving van toen (plus wat er al wel aan kleurtjes en spiegels is geleverd).

Dus een werkende, veilige, aan alle relevante wetgeving voldoende, beheerbare en voor de geschetste doelgroepen voldoende gebruiksvriendelijke site. (Dus ook als dat niet op voorhand tot alle details in een ontwerp was gezet, de opdrachtnemer is de expert). En dan mogen ze de rest zelf regelen. Afhankelijk van auteursrecht etc dan..

Maar: check nog eens goed wat er is afgesproken, of op voorhand en tijdens het traject met elkaar is gedeeld aan mailtjes etc. Als op voorhand fixed price is geoffreerd dan is dat zo. Voor een product zoals toen beschreven. Maar accepteer geen wijzigingen meer die niet nodig zijn om een voldoende werkend, veilig, etc product op te leveren. Vereist wel heldere communicatie.

Kurkentrekker schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 07:43:
Ook biedt je misschien wel aan om de rechten voor de code over te nemen, tegen, zeg het aantal uur wat je er extra in hebt gestoken maal je uurtarief? Je hebt toch wel het een en ander vastgelegd over auteursrecht op je code? ;-)

De basisregel is dat de opdrachtnemer die rechten houdt. Of de TS er hier bij gebaat is er moeilijk over te doen, is een andere vraag. Het kan deel uitmaken van de 'onderhandeling over de exit'.

[GewoonNiek]

Yucon schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 07:41:
Hoe sta je er zelf in, verwacht je nog iets betaald te gaan krijgen? Is ondanks het ondanks de genoemde grote chaos op de een of andere manier functioneel bruikbaar?

Nee, die gaat de extra kosten niet betalen, dat heb ik min of meer al bevestigd gekregen. We hadden afgesproken om het bedrag in 3 gedeelten te betalen waarbij de eerste factuur (betaald) werd verzonden als er een opzet was, de 2de als het geheel werkend is, en de 3de een maand na oplevering ivm wat testen en bugs.

Het geheel is, en ik weet heel goed dat ik dat letterlijk gezegd heb: "een nieuwe website op basis van de functies die ook in de huidige website zitten". Dat is werkend en werkbaar maar er zijn nog wel wat aanpassingen gewenst (kleurtjes, posities e.d.)

Fable in "Als opdrachtnemer een opdracht annuleren"
...
Ik heb het gevoel dat dit een beetje als bijbaantje gedaan wordt waarbij je helemaal uitgemolken wordt door iemand waar jij geen NEE tegen durft te zeggen. Dus zorg dat alles op papier komt te staan een mondelinge overeenkomsten heb je niks aan.

Klopt, ik voer dit uit in de avonduren en Nee zeggen stond niet echt in mijn woordenboek. Inmiddels wel, ik heb diverse opdrachten niet aangegaan.

--
Ik heb opdrachtgever gemaild om terug te keren naar de oorspronkelijke opdracht voor het oorspronkelijke bedrag. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

[ Voor 0% gewijzigd door GewoonNiek op 06-03-2019 09:47 . Reden: emoji verwijderd was niet de bedoeling ]

[noppus]

Kurkentrekker schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 07:43:
- Spreek nooit een vaste prijs af, maar een uurtarief. Je kunt namelijk nu niet overzien hoeveel tijd je kwijt gaat zijn, omdat je vanwege de factor 'klant' maar beperkt invloed hebt over wanneer hij het 'af' vindt.
- Blijf communiceren over het aantal uur wat je hebt besteed en blijf daar periodiek facturen voor sturen
- Spreek een scope voor je eerste oplevering op. Wil de klant nieuwe onderdelen er bij? Dat kan, maar dan moeten er bestaande onderdelen uit. Kan dat niet, dan moet het wachten tot de volgende oplevering.
- Spreek nooit een vaste prijs af.
- Leg vooraf op papier vast wat je afspreekt, wanneer je oplevert en wat je uurtarief is.
- Spreek nooit een vaste prijs af.
- Misschien ten overvloede, maar spreek nooit een vaste prijs af.

Bekijk dit eens van de andere kant: je bent een klant, je hebt uitgebreid met de leverancier gesproken over wat er moet gebeuren en je verwacht dat de leverancier de expert is, die kan inschatten hoeveel tijd hij kwijt zal zijn.

Dan zou ik een vaste prijs willen, als klant. Anders sluit je een contract met een bodemloze put. Alle meerwerk/wijzigingen tussendoor etcetera kun je gaandeweg afspreken, met elke keer een eigen meerprijs.

[Smuey]

noppus schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:18:
[...]


Bekijk dit eens van de andere kant: je bent een klant, je hebt uitgebreid met de leverancier gesproken over wat er moet gebeuren en je verwacht dat de leverancier de expert is, die kan inschatten hoeveel tijd hij kwijt zal zijn.

Dan zou ik een vaste prijs willen, als klant. Anders sluit je een contract met een bodemloze put. Alle meerwerk/wijzigingen tussendoor etcetera kun je gaandeweg afspreken, met elke keer een eigen meerprijs.

Als jij als klant vervolgens die leverancier over een periode van 3x de oorspronkelijke planning dagelijks gaat bellen en mailen met, in jouw ogen, kleine wijzigingen en bijstellingen aan de opdracht, inclusief onderdelen er van die al voltooid en geleverd zijn, dan zegt jouw leverancier ook gewoon 'Zoek het ffies lekker zelf uit!' hoor.

Wij (Webdeveloper) rekenen over het algemeen ook geen vaste prijs. Wil een klant dat per sé wel, dan maken we een berekening die heel ruim (denk > 2x) boven de uiterste calculaties zit. Dat lijkt extreem, maar is bedoeld om dit soort situaties te dekken. Vreemd genoeg zijn er dan alsnog veel klanten die toch die zekerheid willen en dus kiezen voor die vaste prijs.

Vergeet niet: klanten die snappen dat een in hun ogen kleine wijziging stiekem helemaal niet zo klein is, zijn bijzonder zeldzaam. Zo'n opdracht bestaat voor een flink deel ook uit een stuk verwachtings- en vooral projectmanagement. Wees van het begin af aan duidelijk wat de scope van een project is en wijk daar ook gewoon niet van af, anders krijg je als het tegen zit het getouwtrek van 'Ja, maar dat heb je wel doorgevoerd, waarom de rest van mijn lijstje dan niet?'... En dat wil je écht niet.

[ Voor 33% gewijzigd door Smuey op 06-03-2019 10:34 ]

[Superkanjo]

michaelvink schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:25:
[...]


Als jij als klant vervolgens die leverancier over een periode van 3x de oorspronkelijke planning dagelijks gaat bellen en mailen met, in jouw ogen, kleine wijzigingen en bijstellingen aan de opdracht, inclusief onderdelen er van die al voltooid en geleverd zijn, dan zegt jouw leverancier ook gewoon 'Zoek het ffies lekker zelf uit!' hoor.

Dan verwacht je van een goede leverancier dat hij adviseert en de juiste informatie geeft, ook als het complicaties of een hoger tarief tot gevolg heeft en stuurt deze leverancier een aanvullende of aangepaste offerte/overeenkomst. Zou mooi zijn als je niet bij mag sturen als afnemer, alleen heeft de leverancier hier een adviserende rol in.

[Smuey]

Superkanjo schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:50:
[...]


Dan verwacht je van een goede leverancier dat hij adviseert en de juiste informatie geeft, ook als het complicaties of een hoger tarief tot gevolg heeft en stuurt deze leverancier een aanvullende of aangepaste offerte/overeenkomst. Zou mooi zijn als je niet bij mag sturen als afnemer, alleen heeft de leverancier hier een adviserende rol in.

Tuurlijk mag je bijsturen, maar dat heeft gevolgen voor (vaak) zowel de opleverdatum als de uiteindelijke prijs. Daar komt dus dat stukje project- en verwachtingsmanagement om de hoek kijken. Zit je daar niet bovenop, dan krijg je helaas inderdaad van die slepende projecten waar geen droog brood aan te verdienen is en waar gewoon ook niemand blij van wordt.

[Lan Mandragoran]

Een overeenkomst die door volbrenging eindigt kan in principe niet worden opgezegd door een opdrachtnemer (zie 7:408 lid 2 BW).

Dat gezegd hebbende: als er niets op papier staat zal ook jouw opdrachtgever moeite hebben om te bewijzen wat er precies is overeengekomen. Als jij je op het standpunt stelt dat jullie een werkende site zijn overeengekomen met dezelfde functies als de vorige, dan is het aan hem om te bewijzen dat de overeenkomst meer omvatte en jij die niet nakomt.

[Gamebuster]

Middelvinger-optie: Stuur een factuur voor de gewerkte uren gelijk aan het uurtarief dat je aanhield, argumenteer dat je meer hebt gedaan dat oorspronkelijk de bedoeling was omdat opdrachtgever daarom vroeg. Neem een betaaltermijn van 14 dagen, wacht tot-ie niet betaalt en stop met werken aan het project tot-ie betaalt (wat-ie niet gaat doen) en accepteer je verlies.

Volgende keer uurtarief afspreken, of bij projectprijs vooraf goed bepalen wat er gedaan moet worden, binnen welk termijn, tegen welk bedrag en dat in een contract vastleggen. Nadat contract getekend is, exact uitvoeren (niets meer of minder) zoals afgesproken, en pas nadat er betaald is verdere ontwikkelingen/wijzigingen doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Gamebuster op 06-03-2019 12:15 ]

[CurlyMo]

Als het een officiële zakelijke opdracht was dan heb je hier meestal wel iets over in je algemene voorwaarden staan. Willekeurige voorbeeld AV:

14.Indien Gebruiker met de Opdrachtgever een vast honorarium of vaste prijs overeenkomt, dan is Gebruiker niettemin te allen tijde gerechtigd tot verhoging van dit honorarium of deze prijs zonder dat de Opdrachtgever in dat geval gerechtigd is om de overeenkomst om die reden te ontbinden, indien de verhoging van de prijs voortvloeit uit een bevoegdheid of verplichting ingevolge de wet- of regelgeving of haar oorzaak vindt in een stijging van de prijs van grondstoffen, lonen et cetera of op andere gronden die bij het aangaan van de overeenkomst redelijkerwijs niet voorzienbaar waren.

http://www.ondernemersadv...den-voor-dienstverlening/

Voor specifiek jouw sector staat er dan vaak als reden voor een verhoging iets in de trant van:

[...] als blijkt dat de werkzaamheden aanzienlijk meer tijd kosten dan van tevoren redelijkerwijs geraamd konden worden [...]

[Verwijderd]

@GewoonNiek als je code een chaos is dan is overdragen géén optie! In het beste geval vind je een ontwikkelaar die zichzelf overschat en zit hij / zij en je klant later alsnog met gebakken peren.

Mea culpa richting klant "ik heb de omvang / complexiteit verkeerd ingeschat" Werkend gedeelte (de website?) opleveren voor vriendelijk bedrag en functionele specificaties opstellen voor de rest waar een andere developer mee aan de slag kan.

Ben in mijn jonge jaren hier regelmatig tegen aangelopen trouwens. Na verloop van tijd leer je beter inschatten, zowel de planning als je klant

[GewoonNiek]

Dat ik niet betaald ga krijgen heb ik al geaccepteerd en is wel jammer maar dat boeit me niet zoveel meer. Ik wil er gewoon vanaf voordat ik er zelf aan onderdoor ga. Maar gewoon factureren is inderdaad ook een optie.

Ik verwacht later vandaag een reactie van ze en meld me later vandaag weer.

[Gamebuster]

GewoonNiek schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:31:
Dat ik niet betaald ga krijgen heb ik al geaccepteerd en is wel jammer maar dat boeit me niet zoveel meer. Ik wil er gewoon vanaf voordat ik er zelf aan onderdoor ga. Maar gewoon factureren is inderdaad ook een optie.

Ik verwacht later vandaag een reactie van ze en meld me later vandaag weer.

Hoeveel uur kost het je nog om het gewoon af te maken? Om wat voor bedrag gaat het eigenlijk?

[Ernemmer]

GewoonNiek schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:31:
Dat ik niet betaald ga krijgen heb ik al geaccepteerd en is wel jammer maar dat boeit me niet zoveel meer. Ik wil er gewoon vanaf voordat ik er zelf aan onderdoor ga. Maar gewoon factureren is inderdaad ook een optie.

Ik verwacht later vandaag een reactie van ze en meld me later vandaag weer.

Gezondheid voor alles, dus wat de reactie van je opdrachtgever ook is, gewoon stoppen. Wel even zorgen dat alles een beetje normaal overdraagbaar is, maar echt 0,0 meer doen wat je niet meer wilt voordat je echt een burn-out hebt.

[Gamebuster]

Ernemmer schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:33:
[...]


Gezondheid voor alles, dus wat de reactie van je opdrachtgever ook is, gewoon stoppen. Wel even zorgen dat alles een beetje normaal overdraagbaar is maar echt 0,0 meer doen wat je niet meer wilt.

Uiteraard alleen iets overdragen aan iemand als je daar geld van terugziet. Niet gratis weggeven.

noppus schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:18:
[...]


Bekijk dit eens van de andere kant: je bent een klant, je hebt uitgebreid met de leverancier gesproken over wat er moet gebeuren en je verwacht dat de leverancier de expert is, die kan inschatten hoeveel tijd hij kwijt zal zijn.

Dan zou ik een vaste prijs willen, als klant. Anders sluit je een contract met een bodemloze put. Alle meerwerk/wijzigingen tussendoor etcetera kun je gaandeweg afspreken, met elke keer een eigen meerprijs.

Vind ik ook hoor; freelancers inhuren op uurtarief eindigt 50% van de keren op ellende als je er niet bovenop zit. Eindeloos geneuzel op onzin dat nooit afkomt. Spreek je een vaste prijs af? Dan kan het opeens heel snel af zijn.

Als professional moet je maar gewoon uitzoeken wat de klant exact wil, dat uitschrijven in uitvoerbare taken die je kan plannen in een x aantal uren, daar x% bovenop gooien (ik doe al gauw >=200% van mijn schatting bij projectprijzen), en dat als offerte opgeven.

Vaak tijdens het project worden wijzigingen gevraagd, en die zou ik dan zoveel mogelijk weigeren/uitstellen tot na oplevering, anders loopt het project uit qua planning/tijd en krijg je achteraf "maar het zou toch datum X afzijn" of "maar het zou maar X euro kosten, waar komt die meerprijs vandaan".

[ Voor 71% gewijzigd door Gamebuster op 06-03-2019 12:39 ]

[Gamebuster]

xxx

[ Voor 99% gewijzigd door Gamebuster op 06-03-2019 12:36 ]

[Lan Mandragoran]

CurlyMo schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:23:
Als het een officiële zakelijke opdracht was dan heb je hier meestal wel iets over in je algemene voorwaarden staan. Willekeurige voorbeeld AV:

[...]

http://www.ondernemersadv...den-voor-dienstverlening/

Voor specifiek jouw sector staat er dan vaak als reden voor een verhoging iets in de trant van:

[...]

TS zegt toch juist dat er niets geformaliseerd is? Hoezo zouden er dan AV van toepassing zijn?

[CurlyMo]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:39:
[...]


TS zegt toch juist dat er niets geformaliseerd is? Hoezo zouden er dan AV van toepassing zijn?

Als er niks geformaliseerd is dan zie ik het probleem niet zo, buiten mogelijke imagoschade. Dus of je maakt het af zoals afgesproken, of je onderhandelt een nieuwe prijs voor meerwerk. Wat eigenlijk al een paar keer gezegd is.

[ Voor 17% gewijzigd door CurlyMo op 06-03-2019 13:04 ]

[GewoonNiek]

Verwijderd schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:30:
@GewoonNiek als je code een chaos is dan is overdragen géén optie! In het beste geval vind je een ontwikkelaar die zichzelf overschat en zit hij / zij en je klant later alsnog met gebakken peren.

Mea culpa richting klant "ik heb de omvang / complexiteit verkeerd ingeschat" Werkend gedeelte (de website?) opleveren voor vriendelijk bedrag en functionele specificaties opstellen voor de rest waar een andere developer mee aan de slag kan.

Ben in mijn jonge jaren hier regelmatig tegen aangelopen trouwens. Na verloop van tijd leer je beter inschatten, zowel de planning als je klant

Chaos is een groot woord maar normaal zou ik die code niet opleveren. Ik ben er netjes mee begonnen maar ben er wat slordiger in geworden in dit project.

[GewoonNiek]

Gamebuster schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 12:33:
[...]

Hoeveel uur kost het je nog om het gewoon af te maken? Om wat voor bedrag gaat het eigenlijk?

750 euro ex.
Het formulier zelf afmaken gaat me nog wel uurtje of 40/50 kosten schat ik. Koppelingen met verzekeringen, exports voor systemen van vakantieparken e.d.

[Verwijderd]

GewoonNiek schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:03:
[...]

Chaos is een groot woord maar normaal zou ik die code niet opleveren. Ik ben er netjes mee begonnen maar ben er wat slordiger in geworden in dit project.

Ik herhaalde enkel je eigen omschrijving Herken ook hoe de kwaliteit bij langdurig zwabberende projecten soms wat achteruit gaat. Heel herkenbaar je verhaal.

Gun je een prettige manier van afronden. Dat je geen geld hoeft (ik zou voorstellen de site wel gewoon te laten betalen) maakt het al een stuk makkelijker.

[Verwijderd]

GewoonNiek schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:05:
[...]

750 euro ex.
Het formulier zelf afmaken gaat me nog wel uurtje of 40/50 kosten schat ik. Koppelingen met verzekeringen, exports voor systemen van vakantieparken e.d.

Je vergeet een nulletje? Anders word je flink uitgemolken.

[GewoonNiek]

Verwijderd schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:11:
[...]


Je vergeet een nulletje? Anders word je flink uitgemolken.

Nope, ik doe het erbij en hoef er niet van te leven, maar ik zat aan de lage kant ja.

[GewoonNiek]

Heb eerste reactie ontvangen, stelt zich begripvol op en vraagt om verder telefonisch contact, wat gezien de situatie niet gek is.

To be continued.

[Defector]

@GewoonNiek je wordt gewoon uitgemolken door iemand die er wel zakelijk instaat. Heel simpel je bent geen ondernemer en iemand die dat wel is heeft een gratis ontwikkelaar aan het werk.

Per direct opleveren wat je hebt(wat volgens je eigen beschrijving voldoet aan de originele opdracht), factureren en stoppen met ondernemen.

[Verwijderd]

GewoonNiek schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:05:
[...]

750 euro ex.
Het formulier zelf afmaken gaat me nog wel uurtje of 40/50 kosten schat ik. Koppelingen met verzekeringen, exports voor systemen van vakantieparken e.d.

Totaalprijs 750 en dan na 1,5 jaar nog een uur of 40/50 nodig om het af te ronden?
Dan kun je het net zo goed gratis weggeven. Dan had je dit gezeik er ook niet van gehad.

Doe dit jezelf gewoon nooit meer aan. Huur eens een goede loodgieter in voor de gein, die vraagt je 40 euro per uur (en dat is niet heel gek). Die zou je voor 50 uur werk dus al 2000 euro factureren. Daar zou jij op z'n minst toch 3000 (waarschijnlijk nog veel meer, maar je doet het erbij dus dan kan je tarief eventueel iets lager liggen, dat is een keuze) voor moeten vragen, voor die 50 uur.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2019 13:39 ]

[I-King]

Als het om zo'n bedrag gaat zou ik het retourstorten en excuseren dat het niet is gelukt de opdracht af te ronden en hem doorverwijzen naar een ander persoon/bureau. Dan zit je al gauw op 80 of 90 p/u.

[Verwijderd]

I-King schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:39:
Als het om zo'n bedrag gaat zou ik het retourstorten en excuseren dat het niet is gelukt de opdracht af te ronden en hem doorverwijzen naar een ander persoon/bureau. Dan zit je al gauw op 80 of 90 p/u.

Als dat een echte ondernemer is, die dat doet om zijn brood mee te verdienen, kom je er niet voor dat bedrag.

Ik ben geen devver, maar als mijn werkgever mij eens ergens wegzet (incidenteel, heb een interne functie), dan wordt er meer betaald. En devvers zijn niet slecht betaald.

[Gamebuster]

GewoonNiek schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:05:
[...]

750 euro ex.
Het formulier zelf afmaken gaat me nog wel uurtje of 40/50 kosten schat ik. Koppelingen met verzekeringen, exports voor systemen van vakantieparken e.d.

Je verdient nog meer als vakkenvuller bij de Albert Heijn, of als oppas voor 7,50 euro per avond, 2 avonden in de week.

Geen enkel uur meer in stoppen, zeggen dat-ie het huidige product (whatever er staat) mag overkopen voor de volle 750 om ermee te doen wat-ie wil (zoals iemand anders inhuren) of dat-ie een ander mag zoeken. Zelfs dan heeft-ie nog een uitstekende deal waarschijnlijk, en als die kerel die jou inhuurt een werkend brein heeft, weet-ie dat. Weet-ie dat niet, dan komt-ie erachter zodra-ie een ander zoekt en prijzen in de 1000en of zelfs 10.000en euros krijgt.

750 euro verdient een beetje freelancer in 1 dag, niet in >1 jaar. Het minimum uurtarief dat je zou moeten & zou kunnen vragen vragen als startende freelance ITer is ergens rond de 40.

[ Voor 32% gewijzigd door Gamebuster op 06-03-2019 14:06 ]

[Verwijderd]

Programmeren is dan wel weer veel leuker dan vakken vullen. Heb, naast mijn werk als dev, voor peanuts ook wel dingen gemaakt.

Verder eens met bovenstande reacties. Met zo weinig mogelijk inspanning de code over de schutting. En, @GewoonNiek je niet laten verleiden om nog even zus of zo te doen in dat telefoongesprek. Volgens mij heb je voldoende buikpijn gehad.

[Gamebuster]

Verwijderd schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 14:05:
Programmeren is dan wel weer veel leuker dan vakken vullen. Heb, naast mijn werk als dev, voor peanuts ook wel dingen gemaakt.

Verder eens met bovenstande reacties. Met zo weinig mogelijk inspanning de code over de schutting. En, @GewoonNiek je niet laten verleiden om nog even zus of zo te doen in dat telefoongesprek. Volgens mij heb je voldoende buikpijn gehad.

Ga dan vakken vullen en als hobby programmeren, dan verdien je per uur (incl. de uren hobby) nog steeds beter dan TS hier. Ik heb die fout natuurlijk ook gemaakt, maar dat is totaal niet nodig: Je kan echt meer vragen.

edit:

Heel erg vergezocht statement volgt hier: Ik kan me niet voorstellen dat dit legaal is. Als TS's opdrachtgever de enige opdrachtgever is, kan TS dan niet eisen dat-ie met terugwerkende kracht minimum loon krijgt uitgekeerd, als verkapt loondienst. Waarschijnlijk kan het allemaal niet, maar het kabinet is wel aan het kijken naar ZZPers die veel te laag uurtarief hebben.

https://www.rtlnieuws.nl/...er-gaat-tegen-vrije-markt
https://www.rtlz.nl/algem...andere?domain=rtlz_domain

Om een einde te maken aan dit soort constructies komt er een minimum-uurtarief voor zzp'ers. Het zal tussen de 15 en 18 euro liggen, zo staat in de zzp-plannen van het nieuwe kabinet die onze Haagse redactie heeft ingezien. Wie minder dan dit minimumtarief verdient, kan in de ogen van het nieuwe kabinet nooit goed rondkomen als zelfstandige.

[ Voor 46% gewijzigd door Gamebuster op 06-03-2019 14:20 ]

[DeveloperNL]

GewoonNiek schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:05:
[...]

750 euro ex.
Het formulier zelf afmaken gaat me nog wel uurtje of 40/50 kosten schat ik. Koppelingen met verzekeringen, exports voor systemen van vakantieparken e.d.

Neem je verlies. 750 euro is niet iets dramatisch. Dat hoort ook gewoon bij ondernemen en ga markt conforme tarieven vragen, dan krijg je ook leukere klanten met betere verwachtingen.

Sowieso moet je eerlijk zijn naar jezelf. Dat formulier kost je echt geen 40 uur, maar veel meer als ik zie wat voor koppelingen je moet maken (anders was je er niet 1,5 jaar mee bezig). Wees eerlijk naar de klant (verwachtingsmanagement) en nee is ook een heel duidelijk antwoord.

Ik help soms ook wel eens wat kennissen of relaties met kleinere klusjes, maar ik geef dan heel duidelijk aan dat het een (eenmalige) vriendendienst is. Ik ga de website/app niet onderhouden en ik vraag dan of helemaal geen geld of zij bepalen de vergoeding.

Wil iemand mij echt inhuren, dan vraag ik een marktconform tarief en schep duidelijke verwachtingen met offerte. Dan neem ik de applicatie ook in onderhoud (wat netjes in de offerte beschreven zit).

Vaak zijn namelijk de kleine klusjes met kennissen de meest vervelende die je kunt doen. Je voelt je moreel verplicht om het af te ronden, je kunt ze niet terug geven en als de scope wordt aangepast is de verwachting dat je het voor een tientje per uur doet en ze bellen voor elk wissewasje als er iets niet lukt (in je vrije weekend).

[KopjeThee]

GewoonNiek schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:05:
[...]

750 euro ex.
Het formulier zelf afmaken gaat me nog wel uurtje of 40/50 kosten schat ik. Koppelingen met verzekeringen, exports voor systemen van vakantieparken e.d.

Het makkelijkst is als je een versie hebt (of eenvoudig kunt maken) waarvan je enigszins zou kunnen zeggen dat het voldoet aan de afspraken. Dan ben jij de overeenkomst nagekomen en moet de opdrachtgever betalen.

Als je dat niet hebt en niet heel eenvoudig kunt maken, dan is het lastiger. Je houdt je dan niet aan de overeenkomst.

Het zou kunnen dat de opdrachtgever dan zegt: dan ontbind ik, dus je krijgt geen geld en ik verwijder de code. Dat is relatief eenvoudig opgelost dan.

Het wordt lastiger als de opdrachtgever vindt dat hij op e.o.a. manier schade heeft doordat jij de overeenkomst niet nakomt. Misschien zegt hij dat het product belangrijk is voor zijn bedrijfsvoering en dat hij nu iemand anders moet inhuren. Mogelijk probeert hij deze schade op jou te verhalen. Dat zou geen fijne discussie opleveren.

Probeer enigszins te polsen welke kant het op gaat. En eventueel wat juridisch advies in te winnen. Het lijkt mij ook niet redelijk dat je jaren moet werken voor een appel en een ei.

[Ernemmer]

Zo snel mogelijk stoppen, iemand die jou een jaar aan een site laat werken voor 750 euro is een afzetter en die wil je niet in je kringen hebben. En als je wel verder gaat elk uur voor minimaal 40 euro per uur laten betalen. Dan komt de opdrachtgever er nog heel goedkoop vanaf, want ik ken geen enkele webdesigner die voor minder dan 40 euro per uur werkt.

[Gamebuster]

KopjeThee schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 17:03:
[...]
Het wordt lastiger als de opdrachtgever vindt dat hij op e.o.a. manier schade heeft doordat jij de overeenkomst niet nakomt. Misschien zegt hij dat het product belangrijk is voor zijn bedrijfsvoering en dat hij nu iemand anders moet inhuren. Mogelijk probeert hij deze schade op jou te verhalen. Dat zou geen fijne discussie opleveren.

Dat gaat de opdrachtgever nooit winnen natuurlijk

[Paul C]

@GewoonNiek Wat een rot situatie. Die €750,- verlies zou ik inderdaad gewoon nemen. Dat is het helemaal niet waard om buikpijn van te hebben. Focus je op positieve dingen. Als zelfstandige heb ik ook tot not toe 2x werk afgeschreven. Dat was het meer dan waard om me er niet meer druk om hoeven te maken. Allebei de keren ook onduidelijke afspraken. Wel van geleerd.

Meeste is al wel gezegd, maar je zegt ook dat je vanwege deze ervaring en je huwelijk op wil houden met dit werk. Misschien is dat een goede keus. Maar misschien vind je programmeren wel leuk en hou je ook van "echte" opdrachten i.p.v. hobby projectjes. In dat geval kun je alle tips hierboven meenemen en het nog een keer proberen. Hoe wij dat doen binnen onze relatie: Als ik overwerk is dat voor een fatsoenlijk uurtarief. Ik heb gewoon een vaste baan, dus ik hoef het werk ook niet perse te winnen. Ik neem het werk aan als het me bevalt en tegen goede voorwaarden is. Het is een extraatje. Als ik dan een periode veel overwerk, dan levert dan ons flink extra geld op. Per uur verdien ik veel meer dan doordeweeks overdag. En ik leg er ook nadruk op dat dat geld van ons is en niet voor mij. Dat werkt heel goed, maar als dat wel wrijving zou geven zou het zeker niet doen overigens.

[Kurkentrekker]

noppus schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 10:18:
[...]


Bekijk dit eens van de andere kant: je bent een klant, je hebt uitgebreid met de leverancier gesproken over wat er moet gebeuren en je verwacht dat de leverancier de expert is, die kan inschatten hoeveel tijd hij kwijt zal zijn.

Dan zou ik een vaste prijs willen, als klant. Anders sluit je een contract met een bodemloze put. Alle meerwerk/wijzigingen tussendoor etcetera kun je gaandeweg afspreken, met elke keer een eigen meerprijs.

Je neemt een dienst af, en een uurtarief is daarbij heel normaal. Juist van softwaredevelopment weet je dat je nooit alles helemaal tot in de puntjes vast kunt leggen (en als je dat wel wil dan kost dat je ook heel veel tijd), en dan weet je dus ook dat als het budget op is (ofwel, de opdrachtnemer heeft meer uren besteed dan voor de vaste prijs te verantwoorden is), hij dus gratis voor je aan het werk is. Dat is niet fijn, want dan gaat hij dingen afraffelen. Bovendien, zoals jij het bekijkt is dit een product wat je koopt, een soort eenmalige dienst. Als je op die manier met software bezig bent in 2019, dan weet ik niet of je echt een lange toekomst tegemoet gaat. Elk bedrijf is een softwarebedrijf, en je moet anno nu continu blijven investeren in digitale vooruitgang. Dat doe je niet met eenmalige fixed-fee projectjes. Softwaredevelopment IS ook een bodemloze put, maar wel eentje waar je als het goed is meer geld mee kunt terugverdienen dan je er in stort.

En nee, bovenstaande geldt misschien niet voor een glazenwasser, maar volgens de TS gaat het hier om een reisorganisatie. Op dat moment durf ik wel te stellen dat deze organisatie niet serieus genoeg met online bezig is...

[wolly_a]

Heel herkenbaar voor velen, denk ik. Het moeilijke is dat opdrachtgever vaak ook niet goed weet wat mogelijk is en wat hij/zij wil. Gaandeweg krijgt die een beeld van dingen en dan komen de aanpassingen. Ik ervaar ook weleens dat ik ergens een mooie oplossing voor heb bedacht en dan wil klant toch waar ik mij niet zo in kan vinden.

Probeer dit goed af te ronden, maar nu eerst duidelijk af te spreken wat er nog aan schort om het product af te leveren. Communiceer vanaf nu veel en duidelijk met je opdrachtgevers. Heb je wat besproken, dan mail je even door wat jullie besproken hebben. Je kunt daar later op terugvallen.

Het zal vast allemaal nog professioneler en zakelijk kunnen, maar kleinere opdrachtgevers vinden het ook niet fijn als je met een enorme offerte vol bijlagen en voorwaarden komt aanzetten waar hij/zij een handtekening onder moet zetten. Als je dan dingen middels een mailtje vastlegt, dan kun je in ieder geval aangeven dat je op een gegeven moment buiten het gebied komt dat je hebt afgesproken met de klant.

Misschien is het in de toekomst ook goed om het project op te breken in een geval als dit. Je maakt eerst de website zelf, klant betaalt. Vervolgens ga je werken aan het formulier en klant betaalt. Op die manier wordt het allemaal wat overzichtelijker. Daarnaast is het voordeel voor de klant dat ‘ie in ieder geval zijn website al online heeft.

Succes in ieder geval!

[KopjeThee]

Gamebuster schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 20:42:
[...]

Dat gaat de opdrachtgever nooit winnen natuurlijk

Dat verwacht ik ook niet. Maar het zou wel vervelend zijn als de opdrachtgever zoiets zou proberen. Dan heb je toch een wat onzekere periode.

[t_captain]

GewoonNiek schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 13:05:
[...]

750 euro ex.
Het formulier zelf afmaken gaat me nog wel uurtje of 40/50 kosten schat ik. Koppelingen met verzekeringen, exports voor systemen van vakantieparken e.d.

Je hebt nog 40-50 uur openstaan op een onderdeel van een project dat je in zijn geheel voor 10 uur hebt verkocht?

[GewoonNiek]

Contact gehad met opdrachtgever.
Stelde zich weer begripvol op, en gaat zelf ook kijken of iemand deze opdracht kan overnemen. Daarna gaan we kijken hoe we dit zakelijk netjes kunnen oplossen maar zoals gezegd mag die wat mij betreft zn geld houden.

[Defector]

GewoonNiek schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:54:
Contact gehad met opdrachtgever.
Stelde zich weer begripvol op, en gaat zelf ook kijken of iemand deze opdracht kan overnemen. Daarna gaan we kijken hoe we dit zakelijk netjes kunnen oplossen maar zoals gezegd mag die wat mij betreft zn geld houden.

Wanneer ik gratis werknemers aan het werk heb dan zou ik ook heel begripvol zijn. Je zegt dat "We" gaan kijken hoe we dit nu netjes gaan oplossen. Maar je geeft zelf aan dat je uit het het contract wil. Waarom leg je dat dan niet zo bij hem neer en wacht je af? Zo lijkt het dat jij het van zijn beslissing afhangen van hoe dit verder gaat.

Kies voor jezelf en maak zelf een keuze. Nee is ook een antwoord.

Er zijn tig mensen die aangegeven hoe je dit kan afwikkelen.
Punt 1: opleveren wat je nu hebt wat overeenkomt met de originele opdracht.
Punt 2: Aangeven bij je opdrachtgever/klant dat je er klaar mee bent.

[ Voor 11% gewijzigd door Defector op 08-03-2019 12:10 ]