Flitscamera&#039;s in aantocht

dinsdag 5 maart 2019 11:13

Topicstarter

Cheesy schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 10:49:
Dat is een nieuwsbericht van bijna 1 jaar oud.

Dit is meer iets nieuws:
https://topgear.nl/autoni...we-manier-om-te-bekeuren/

Een jaar geleden kwam het idee in het nieuws, maar nu zijn ze bijna zover om de camera's in de praktijk toe te passen.

het artikel die je stuurde is boeiend, maar niet vergelijkbaar met camera's voor mobiele telefoons want ze moeten met hun auto (met fiets achter/bovenop) langs auto's rijden.

Acties:

SteveWoz

Die camera’s heb ik inderdaad al eerder op viaducten zien staan. Op zich goed, maar wel jammer dat iets aan je hoofd houden niet gelijk staat aan bellen. Je kan jezelf ook bijv. aan het scheren zijn met een scheerapparaat. Of wellicht een dummy aan je oor hebben.

dinsdag 5 maart 2019 11:15

Acties:

dehardstyler

SteveWoz schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:13:
Je kan jezelf ook bijv. aan het scheren zijn met een scheerapparaat. Of wellicht een dummy aan je oor hebben.

Je kan bijvoorbeeld ook gewoon eerder opstaan?

En een dummy aan je oor? Waarom dan? Zodat je kan doen alsof je aan het bellen bent, terwijl je dat niet aan het doen bent? Wat wil je bereiken?

dinsdag 5 maart 2019 11:17

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 11:17

Topicstarter

SteveWoz schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:13:
Die camera’s heb ik inderdaad al eerder op viaducten zien staan. Op zich goed, maar wel jammer dat iets aan je hoofd houden niet gelijk staat aan bellen. Je kan jezelf ook bijv. aan het scheren zijn met een scheerapparaat. Of wellicht een dummy aan je oor hebben.

De gemaakte foto's worden eerst bekeken en op basis daarvan gaan ze beoordelen of je idd met je mobiel bezig bent, neem aan dat ze wel het verschil zien tussen een mobiele telefoon tegen het oor of een scheerapparaat tegen je baard.

Waarom zou je uberhaupt jezelf tijdens het rijden gaan scheren

Acties:

PROnline

mugenmarco schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 10:48:
..
Het is in mijn ogen ergenis nr 1 dat mensen appen in het verkeer, dit zal het zeer zeker verminderen.
...

Het is in mijn ogen dat de heksenjacht op de automobilist weer groter aan het worden is dan ooit.
Maar ondertussen gedragen fietsers zich als onschendbaar, want daartegen optreden kan niet per geautomatiseerd proces met een camera.
Hele meutes fiets zonder licht, over de stoepen, aan de verkeerde kant van de weg en door rood hier in 't dorp en dan rijdt er een politieauto voorbij, die staat erbij en kijkt er naar.....

OT, in de praktijk heeft de nationale politie weinig tijd om hier consequent mee bezig te zijn en dus blijft de pakkans klein. Praktijk wijst aan dat incidentele boetes slechts korte verandering van gedrag teweeg brengt.

Wanneer zou je zelf veranderen van gedrag? dagelijks 't risico loopt op 300 euro boete, maar je pakkans is gemiddeld 1 keer in de vijf jaar. Of 15 euro boete, maar je staat een keer per week langs de kant.

Het probleem ligt niet enkel bij de middelen, maar bij de decimalisatie van ons politieapparaat. En de ruimte die daardoor ontstaan is voor de verhuftering van de maatschappij.

[ Voor 7% gewijzigd door PROnline op 05-03-2019 11:22 ]

dinsdag 5 maart 2019 11:24

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 11:59

Topicstarter

PROnline schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:17:
[...]

Het is in mijn ogen dat de heksenjacht op de automobilist weer groter aan het worden is dan ooit.
Maar ondertussen gedragen fietsers zich als onschendbaar, want daartegen optreden kan niet per geautomatiseerd proces met een camera.

Ja en nee, gezien het aantal ongevallen en mensen die hun mobiel gebruiken in het verkeer is deze aanpak alleen maar wenselijk. zou niet weten waarom mensen deze aanpak niet goed keuren.

ja veel fietsers gedragen zich als kamikazefiguren maar fietsers zijn een heel ander soort figuren dan automobilisten (ongeluk met auto kan fataal zijn, ongeluk fietser tegen fietser veel minder fataal)

Acties:

Marcel Br

https://www.verkeersnet.n...-bestuurders-ook-fietsers

*edit* GDPR acceptatie uit de URL gehaald

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 05-03-2019 14:58 ]

dinsdag 5 maart 2019 12:06

Acties:

desmond

Jaarlijks vallen er in het verkeer 600 doden in Nederland. Laat dat even op je inwerken.

Ja, bellen en appen tijdens het rijden veroorzaken ongelukken met letsel tot gevolg. Ik vind extra maatregelen geoorloofd om verkeer/mobiliteit zo veilig mogelijk te maken. Het idee dat daar een afweging op is te maken, ga ik niet in mee.

dinsdag 5 maart 2019 12:11

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 12:24

PROnline schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:17:
[...]

Het is in mijn ogen dat de heksenjacht op de automobilist weer groter aan het worden is dan ooit.

Een heksenjacht gaat juist over het zoeken naar iets dat niet bestaat om mensen op aan te pakken. Het gaan controleren op bestaande overtredingen die bewezen kunnen worden heeft niets met een heksenjacht te maken.

Maar ondertussen gedragen fietsers zich als onschendbaar, want daartegen optreden kan niet per geautomatiseerd proces met een camera.

Whataboutthisme, omdat fietsers niet met een camera gecontroleerd kunnen worden mag je autos ook niet gaan controleren

Hele meutes fiets zonder licht, over de stoepen, aan de verkeerde kant van de weg en door rood hier in 't dorp en dan rijdt er een politieauto voorbij, die staat erbij en kijkt er naar.....

Whataboutthisme

OT, in de praktijk heeft de nationale politie weinig tijd om hier consequent mee bezig te zijn en dus blijft de pakkans klein. Praktijk wijst aan dat incidentele boetes slechts korte verandering van gedrag teweeg brengt.

Wanneer zou je zelf veranderen van gedrag? dagelijks 't risico loopt op 300 euro boete, maar je pakkans is gemiddeld 1 keer in de vijf jaar. Of 15 euro boete, maar je staat een keer per week langs de kant.

Het probleem ligt niet enkel bij de middelen, maar bij de decimalisatie van ons politieapparaat. En de ruimte die daardoor ontstaan is voor de verhuftering van de maatschappij.

Helemaal mee eens.

Acties:

Rmg

desmond schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 12:06:
Jaarlijks vallen er in het verkeer 600 doden in Nederland. Laat dat even op je inwerken.

Ja, bellen en appen tijdens het rijden veroorzaken ongelukken met letsel tot gevolg. Ik vind extra maatregelen geoorloofd om verkeer/mobiliteit zo veilig mogelijk te maken. Het idee dat daar een afweging op is te maken, ga ik niet in mee.

Waar er ergens tussen de 20 en de 100 van door het het afgeleid zijn komen. en dan nog eens ~15 door specifiek de telefoon https://www.swov.nl/file/15525/download?token=QnYErueg

Met 8.4 miljoen automobilisten, 15 miljoen fietsers, en dan nog de vrachtwagens, taxi's, bussen en andere verkeersdeelnemers is dat heel er weinig.

Een voorlichtingscampagne over veilig elektrisch fietsen zal meer doden schelen.

dinsdag 5 maart 2019 12:27

Acties:

LordSinclair

Niet alleen doden zijn slachtoffers van appen in het verkeer. Vergeet vooral de mensen die voor het leven letsel oplopen niet.

There's no need to kneel, I'm a very democratic sort of lord.

dinsdag 5 maart 2019 12:28

Acties:

fsfikke

* * * *

Rmg schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 12:24:
[...]

Waar er ergens tussen de 20 en de 100 van door het het afgeleid zijn komen. en dan nog eens ~15 door specifiek de telefoon https://www.swov.nl/file/15525/download?token=QnYErueg

Met 8.4 miljoen automobilisten, 15 miljoen fietsers, en dan nog de vrachtwagens, taxi's, bussen en andere verkeersdeelnemers is dat heel er weinig.

Een voorlichtingscampagne over veilig elektrisch fietsen zal meer doden schelen.

De meeste ongelukken als gevolg van appen achter het stuur zullen kleine blikschades zijn. De economische impact van alle files die dat oplevert is minstens zo'n belangrijk aspect als de slachtoffers.

Zijn spaties in de aanbieding ofzo? www.spatiegebruik.nl

dinsdag 5 maart 2019 12:29

Acties:

Joris748

Rmg schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 12:24:
[...]

Waar er ergens tussen de 20 en de 100 van door het het afgeleid zijn komen. en dan nog eens ~15 door specifiek de telefoon https://www.swov.nl/file/15525/download?token=QnYErueg

Met 8.4 miljoen automobilisten, 15 miljoen fietsers, en dan nog de vrachtwagens, taxi's, bussen en andere verkeersdeelnemers is dat heel er weinig.

Een voorlichtingscampagne over veilig elektrisch fietsen zal meer doden schelen.

Hoe groot is de vertraging door ongelukken die veroorzaakt zijn omdat mensen afgeleid zijn? Een ongevalletje in de spits zorgt meteen voor enorme files.

Als je puur en alleen kijkt naar het aantal verkeersdoden valt het effect misschien mee.

The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?

dinsdag 5 maart 2019 12:39

Acties:

Rmg

Joris748 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 12:29:
[...]

Hoe groot is de vertraging door ongelukken die veroorzaakt zijn omdat mensen afgeleid zijn? Een ongevalletje in de spits zorgt meteen voor enorme files.

Als je puur en alleen kijkt naar het aantal verkeersdoden valt het effect misschien mee.

https://www.rtvutrecht.nl...ncidenten-stijgt-wel.html

"Als je kijkt in de totaliteit. Dan sta je eigenlijk in 80 tot 90 procent van de gevallen stil, puur omdat het druk is op de weg", zegt Diederik Fleuren van Rijkswaterstaat.

Telefoongebruik in het verkeer is alleen low hanging fruit op het gebied van zichtbaarheid en ergernis. Het bekt lekker en het drukt op een pijnpuntje bij een groot deel van de bevolking.

Maar de files zullen er niet massaal door verminderen, het scheelt misschien een handjevol dooien (goed elke is mooi meegenomen natuurlijk) en het hele gedoe kost vooral veel geld. Elke maatregel voor brom/snor/motor/elektrische-fietsers (de kwetsbaarste groep) levert meer winst voor de verkeersveiligheid op dan welke mobiele-in-de-auto campagne dan ook.

Een "let eens op je eigen aso gedrag" (snijden, kleven, aggressief rijgedrag, nog even snel voor de vrachtwagen bij een rood kruis) campagne is ook een veel beter idee, maar ook daar zijn het ook altijd "de anderen" die dit gedrag vertonen en als er al mensen zijn met genoeg zelfreflectie over hun eigen gedrag dan lag het alsnog aan de ander

[ Voor 12% gewijzigd door Rmg op 05-03-2019 12:43 ]

dinsdag 5 maart 2019 12:42

Acties:

3x3

✅

Wat ik en anderen in hun auto doen is privé.

Als ik voortdurend bespied en bekeken en gefotografeerd zou willen worden zou ik wel voor het OV kiezen.

| live and give like no one else |

dinsdag 5 maart 2019 12:47

Acties:

hardware-lover

verder kijken dan ......

3x3 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 12:42:
Wat ik en anderen in hun auto doen is privé.

Als ik voortdurend bespied en bekeken en gefotografeerd zou willen worden zou ik wel voor het OV kiezen.

Je hebt hopelijk wel in de gaten hoe naïef je reactie is?

Testing, one, two ...

dinsdag 5 maart 2019 12:59

Acties:

3x3

✅

hardware-lover schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 12:47:
[...]

Je hebt hopelijk wel in de gaten hoe naïef je reactie is?

Waarom?

| live and give like no one else |

dinsdag 5 maart 2019 13:01

Acties:

Patientzero

3x3 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 12:42:
Wat ik en anderen in hun auto doen is privé.

Als ik voortdurend bespied en bekeken en gefotografeerd zou willen worden zou ik wel voor het OV kiezen.

Omdat reeds ook in het verkeer je behoorlijk in de gaten wordt gehouden, thans hier in de grensstreek sowieso.

dinsdag 5 maart 2019 13:05

Acties:

nlboy

Alles kitz?

Dit is vers van de pers nieuws

https://www.telegraaf.nl/...t-bekeuring-in-brievenbus
https://www.rtlnieuws.nl/...ineut-met-mobiele-flitser

Ik ben voor. Vooral mobiel gebruik achter het stuur kan niet laag genoeg beboet worden. Zoals veel besproken in de volgende blog: Wellicht zéér interessant: Smartphones in het verkeer

[ Voor 41% gewijzigd door nlboy op 05-03-2019 13:16 ]

dinsdag 5 maart 2019 13:06

Acties:

SteveWoz

dehardstyler schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:15:
[...]

Je kan bijvoorbeeld ook gewoon eerder opstaan?
En een dummy aan je oor? Waarom dan? Zodat je kan doen alsof je aan het bellen bent, terwijl je dat niet aan het doen bent? Wat wil je bereiken?

Gast, jij neemt altijd alles zo letterlijk. Het gaat erom dat er tig andere dingen zijn die lijken alsof je belt (op een foto). Bijv. even aan je oor krabben. Als jij dan automatisch een boete krijgt, ga je dat dan gewoon slikken? Lijkt me niet.
Plus dat deze camera eigenlijk 15 jaar te laat komt, want het gaat nu om voornamelijk om appen/telefoon in de hand i.p.v. aan je oor. Het gaat mij erom dat je wel een iPod in je hand mag hebben, maar zodra je ermee zou kunnen bellen (lees: iPhone in de hand) ben je strafbaar terwijl je in feite met dezelfde handeling bezig bent.

dinsdag 5 maart 2019 13:08

Acties:

Wootism

aaibaar

3x3 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 12:42:
Wat ik en anderen in hun auto doen is privé.
Als ik voortdurend bespied en bekeken en gefotografeerd zou willen worden zou ik wel voor het OV kiezen.

Uhm nee.
Als je auto rijdt ben je bezig met autorijden en niet met andere dingen.

Ga maar lekker met het OV doe je andere weggebruikers een groot plezier mee

dinsdag 5 maart 2019 13:08

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 13:13

3x3 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 12:42:
Wat ik en anderen in hun auto doen is privé.

Als ik voortdurend bespied en bekeken en gefotografeerd zou willen worden zou ik wel voor het OV kiezen.

Wat jij in je auto doet is prive, mits het op je eigen oprit gebeurt. Zodra jij met die auto op de openbare weg komt dan gaat het iedereen aan wat jij daar doet omdat anderen last van jou kunnen hebben of doordat je anderen in gevaar kan brengen.

Als je niet bespied wil worden ga je toch lekker niet de openbare weg op.

Acties:

Croga

The Unreasonable Man

3x3 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 12:42:
Wat ik en anderen in hun auto doen is privé.

Als ik voortdurend bespied en bekeken en gefotografeerd zou willen worden zou ik wel voor het OV kiezen.

Jouw vrijheid eindigt waar die van anderen begint....
In dit geval eindigt je privacy daar waar anderen recht hebben op veiligheid.

Daarnaast; alles wat jij in het openbaar doet kan en zal bespied worden. In dit geval door cameras maar zowieso altijd al door anderen om je heen. Het verschil is niet heel erg groot. En dus is wat jij in je auto doet per definitie al niet privé zodra je op de openbare weg komt.

dinsdag 5 maart 2019 13:15

Acties:

dehardstyler

SteveWoz schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:06:
[...]

Gast, jij neemt altijd alles zo letterlijk.

Ik kan geen ander moment herinneren waar ik je gesproken heb, om dan "altijd" neer te zetten lijkt mij overdreven. Of neem ik het nou weer te letterlijk?

Het gaat erom dat er tig andere dingen zijn die lijken alsof je belt (op een foto). Bijv. even aan je oor krabben. Als jij dan automatisch een boete krijgt, ga je dat dan gewoon slikken? Lijkt me niet.

Dan ga je dus in bezwaar.

Plus dat deze camera eigenlijk 15 jaar te laat komt, want het gaat nu om voornamelijk om appen/telefoon in de hand i.p.v. aan je oor. Het gaat mij erom dat je wel een iPod in je hand mag hebben, maar zodra je ermee zou kunnen bellen (lees: iPhone in de hand) ben je strafbaar terwijl je in feite met dezelfde handeling bezig bent.

Beter laat dan nooit. Maar klopt, die regel is inderdaad krom. Gelukkig heeft niemand meer een iPod ( Touch ), dus dat zal weinig voorkomen.

dinsdag 5 maart 2019 13:20

Acties:

3x3

✅

Croga schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:13:
[...]

Jouw vrijheid eindigt waar die van anderen begint....
In dit geval eindigt je privacy daar waar anderen recht hebben op veiligheid.

Ik ben het wel eens met de norm dat je niet moet WhatsAppen in de auto. Maar niet met het middel dat wordt ingezet ter handhaving.

We hebben nu wel wat camera's die dingen doen op de weg:

Kenteken camera's die kentekens gegevens bewaren
Flitspalen, die alleen een foto maken als je te hard (of door rood) rijdt.

Maar dat is een veel kleinere privacy inbreuk dan een camera die foto's maken van de gezichten van iedereen vooral ook de niet-whatsappers, om daarna het gedrag te analyseren.

| live and give like no one else |

dinsdag 5 maart 2019 13:37

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 13:54

3x3 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:20:
[...]

Ik ben het wel eens met de norm dat je niet moet WhatsAppen in de auto. Maar niet met het middel dat wordt ingezet ter handhaving.

We hebben nu wel wat camera's die dingen doen op de weg:
Kenteken camera's die kentekens gegevens bewaren
Flitspalen, die alleen een foto maken als je te hard (of door rood) rijdt.
Maar dat is een veel kleinere privacy inbreuk dan een camera die foto's maken van de gezichten van iedereen vooral ook de niet-whatsappers, om daarna het gedrag te analyseren.

Mischien slim om volgende keer hier mee te beginnen. Dit is namelijk wel een belangrijk discussie punt waar je eerdere post toch wel in de categorie "troll" viel.

Ik ben op zich wel voor een dergelijk systeem onder bepaalde voorwaarden.
1) De foto's worden eerst door een automatisch systeem gehaald waardoor alleen verdachte foto's daadwerkelijk door mensen bekeken worden.
2) foto's die niet verdacht zijn of bij nadere inspectie geen overtreding zijn moeten direct volledig verwijderd worden.

Als aan die 2 voorwaarden voldaan word denk ik dat de privacy inbreuk minimaal is en wel in verhouding staat tot het probleem dat we proberen op te lossen.

Acties:

PauseBreak

derp!

nlboy schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:05:
Dit is vers van de pers nieuws
https://www.telegraaf.nl/...t-bekeuring-in-brievenbus
https://www.rtlnieuws.nl/...ineut-met-mobiele-flitser

Ik ben voor. Vooral mobiel gebruik achter het stuur kan niet laag genoeg beboet worden. Zoals veel besproken in de volgende blog: Wellicht zéér interessant: Smartphones in het verkeer

Ik niet. Je leert er niks van, het lost het probleem van verkeersonveilig gedrag niet op want je grijpt niet in, en vooral ook, er is een 92,5% false positive ratio. Dat is wat mij betreft onacceptabel hoog.

Let wel, ik ben niet tegen handhaving van een verbod op vasthouden/gebruik van mobiele telefoon in de auto. Absoluut niet, maar ik ben wel tegenstander van alles maar automatisch handhaven. Dat heeft gewoon geen enkele impact op mensen. Doe het nou eens goed en investeer in het aantal agenten die staandehoudingen kunnen doen en zo mensen direct met hun gedrag kunnen confronteren zodat je uiteindelijk dit ongewenste gedrag eruit krijgt. Met digitaal handhaven (flitsen/filmen) heb je dat effect niet omdat mensen allang weer zijn vergeten hoe en wat want die bekeuring komt 6-8 weken na dato binnen.

Nee, merp!

dinsdag 5 maart 2019 13:55

Acties:

stftweaker

PauseBreak schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:54:
[...]

Ik niet. Je leert er niks van, het lost het probleem van verkeersonveilig gedrag niet op want je grijpt niet in, en vooral ook, er is een 92,5% false positive ratio. Dat is wat mij betreft onacceptabel hoog.

Let wel, ik ben niet tegen handhaving van een verbod op vasthouden/gebruik van mobiele telefoon in de auto. Absoluut niet, maar ik ben wel tegenstander van alles maar automatisch handhaven. Dat heeft gewoon geen enkele impact op mensen. Doe het nou eens goed en investeer in het aantal agenten die staandehoudingen kunnen doen en zo mensen direct met hun gedrag kunnen confronteren zodat je uiteindelijk dit ongewenste gedrag eruit krijgt. Met digitaal handhaven (flitsen/filmen) heb je dat effect niet omdat mensen allang weer zijn vergeten hoe en wat want die bekeuring komt 6-8 weken na dato binnen.

Het gaat hier om de pijn prikkel. En waar doe je mensen pijn? In de portemonnee. Oef 240 euro dat zal ik de volgende keer niet meer doen. En zo wel dan pak je weer een bekeuring tot je er wel van leert.

How are you doing?

dinsdag 5 maart 2019 13:58

Acties:

PauseBreak

derp!

stftweaker schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:55:
[...]

Het gaat hier om de pijn prikkel. En waar doe je mensen pijn? In de portemonnee. Oef 240 euro dat zal ik de volgende keer niet meer doen. En zo wel dan pak je weer een bekeuring tot je er wel van leert.

Nee, zo werkt dat totaal niet. Het enige wat je hiermee stimuleert is dat mensen het gedrag op een andere wijze die niet digitaal gecontroleerd kan worden gaan voortzetten en dat leidt uiteindelijk tot meer verkeersgevaarlijk gedrag. Daarbij leidt deze manier van controleren ook helemaal niet tot de gewenste verhoging van de pakkansperceptie, en dus heeft het geen invloed op het gedrag.

Nee, merp!

dinsdag 5 maart 2019 13:59

Acties:

Wootism

aaibaar

3x3 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:20:
[...]

Ik ben het wel eens met de norm dat je niet moet WhatsAppen in de auto. Maar niet met het middel dat wordt ingezet ter handhaving.

We hebben nu wel wat camera's die dingen doen op de weg:
Kenteken camera's die kentekens gegevens bewaren
Flitspalen, die alleen een foto maken als je te hard (of door rood) rijdt.
Maar dat is een veel kleinere privacy inbreuk dan een camera die foto's maken van de gezichten van iedereen vooral ook de niet-whatsappers, om daarna het gedrag te analyseren.

Ach ga toch weg met je uitgemolken 'privacy inbreuk'

Je doet net of dat al die foto's openbaar worden gezet zodat iedereen kan zien hoe je lekker uit je neus aan het eten bent.
Nee, dat gebeurd dus niet.

dinsdag 5 maart 2019 14:00

Acties:

Juicy

mugenmarco schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:24:
ja veel fietsers gedragen zich als kamikazefiguren maar fietsers zijn een heel ander soort figuren dan automobilisten (ongeluk met auto kan fataal zijn, ongeluk fietser tegen fietser veel minder fataal)

Ongeluk met auto tegen fietser of vice versa kan ook aardig fataal zijn.

-

dinsdag 5 maart 2019 14:06

Acties:

stftweaker

PauseBreak schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:58:
[...]

Nee, zo werkt dat totaal niet. Het enige wat je hiermee stimuleert is dat mensen het gedrag op een andere wijze die niet digitaal gecontroleerd kan worden gaan voortzetten en dat leidt uiteindelijk tot meer verkeersgevaarlijk gedrag. Daarbij leidt deze manier van controleren ook helemaal niet tot de gewenste verhoging van de pakkansperceptie, en dus heeft het geen invloed op het gedrag.

Vanuit de mens gezien reageren wij meer op pijn dan op geluk. Een voorbeeld jouw emotie is veel hoger als je 100 euro verliest dan als je 100 euro wint.

En ja we zijn slim genoeg om manieren te verzinnen. Vroeger had je een klikker en nu heb je flitsmeister. Dat zijn dingen die je niet tegenhoudt. Maar dat geldt wel voor de diehards. De meeste mensen zullen wel veranderen of betalen.

How are you doing?

dinsdag 5 maart 2019 14:10

Acties:

anandus

stftweaker schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:55:
[...]

Het gaat hier om de pijn prikkel. En waar doe je mensen pijn? In de portemonnee. Oef 240 euro dat zal ik de volgende keer niet meer doen. En zo wel dan pak je weer een bekeuring tot je er wel van leert.

Met die softe boetes in Nederland heeft dat natuurlijk geen enkel effect. Er zijn mensen die lachend de boetes betalen en het gewoon zien als bijv een "hardrijdbelasting" (of een 'app-belasting')

Pas als een boete écht tanden krijgt (bijv na derde boete binnen een jaar rijbewijs inleveren, of boetes relatief maken aan het inkomen) zal het pas echt effect hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 05-03-2019 14:14 ]

"Always remember to quick save" - Sun Tzu

dinsdag 5 maart 2019 14:16

Acties:

Croga

The Unreasonable Man

Wootism schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:59:
Ach ga toch weg met je uitgemolken 'privacy inbreuk'
Je doet net of dat al die foto's openbaar worden gezet zodat iedereen kan zien hoe je lekker uit je neus aan het eten bent.
Nee, dat gebeurd dus niet.

Van reductio ad ridiculum wordt de discussie niet beter.....

Hij heeft wel een punt. Er zijn regels over dit soort fotos die de privacy moeten beschermen. De politie in Nederland heeft al een aantal keer bewezen het niet zo heel nauw te nemen met die regels door ze óf keihard te overtreden óf via slinkse sluipweggetjes te omzeilen (neem bijvoorbeeld de trajectcontrole fotos die ze doorspeelden aan de belastingdienst omdat die ze 10 jaar mag bewaren om ze vervolgens gewoon na een jaar of zo weer op te vragen voor opsporingsdoeleinden)....

Privacy is belangrijk. Vandaar ook dat er zoveel wetten zijn om die te beschermen. Als een partij bewezen heeft het niet zo nauw te nemen met die wetgeving is het wellicht geen heel goed idee om ze extra tools te geven in dat zelfde straatje.....

dinsdag 5 maart 2019 14:24

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 14:35

Topicstarter

3x3 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:20:
[...]

Ik ben het wel eens met de norm dat je niet moet WhatsAppen in de auto. Maar niet met het middel dat wordt ingezet ter handhaving.

We hebben nu wel wat camera's die dingen doen op de weg:
Kenteken camera's die kentekens gegevens bewaren
Flitspalen, die alleen een foto maken als je te hard (of door rood) rijdt.
Maar dat is een veel kleinere privacy inbreuk dan een camera die foto's maken van de gezichten van iedereen vooral ook de niet-whatsappers, om daarna het gedrag te analyseren.

Ach houd toch op met je privacy. Op de weg word je aan alle kanten gefilmd met dashcam en voor je het weet sta je op youtube of god weet waar.

Acties:

Hatsjoe

Wat een veel betere stap zou zijn is inkomensafhankelijke boetes. Ik erger mij vaker aan bestuurders die in een dikke bak enorm asociaal rijden en alles denken te kunnen maken. Waarschijnlijk omdat de boete in verhouding met hun salaris in het niet valt. Laat boetes voor iedereen even pijn doen. Rij je 20 te hard? 50 euro voor een huismoeder in de WW en 500.000 voor de bankdirecteur.

Verder ben ik zeker voorstander van strengere handhaving maar vraag mij toch af of dit gaat werken. Zoals eerder ook aangegeven zijn er genoeg andere manieren om interactie te hebben met je telefoon zonder deze in de hand te hebben. Denk bijvoorbeeld aan grote touch screens op het dashboard. Dit valt niet te zien vanuit zo'n camera, of mogen we dan binnenkort ook niet meer tijdens het rijden aan de radio zitten?

dinsdag 5 maart 2019 14:39

Acties:

laurens0619

Hatsjoe schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 14:35:
Wat een veel betere stap zou zijn is inkomensafhankelijke boetes. Ik erger mij vaker aan bestuurders die in een dikke bak enorm asociaal rijden en alles denken te kunnen maken. Waarschijnlijk omdat de boete in verhouding met hun salaris in het niet valt. Laat boetes voor iedereen even pijn doen. Rij je 20 te hard? 50 euro voor een huismoeder in de WW en 500.000 voor de bankdirecteur.

Verder ben ik zeker voorstander van strengere handhaving maar vraag mij toch af of dit gaat werken. Zoals eerder ook aangegeven zijn er genoeg andere manieren om interactie te hebben met je telefoon zonder deze in de hand te hebben. Denk bijvoorbeeld aan grote touch screens op het dashboard. Dit valt niet te zien vanuit zo'n camera, of mogen we dan binnenkort ook niet meer tijdens het rijden aan de radio zitten?

Voor een gedeelte msischien, maar ik denk dat er ook een grote groep asociale rijders in dikke bakken volgens de overheid een zeer laag inkomen hebben maar zwart gezien niets te klagen hebben. Die groep zou ik ook graag aangepakt zien.

CISSP! Drop your encryption keys!

dinsdag 5 maart 2019 14:46

Acties:

TheRyzenDude

Voor appen/bellen achter het stuur heb ik 0% tollerantie...hogere boetes en zelf gevangenis mag van mij.

Al keer betrokken geweest bij een ongeluk omdat een of andere muts bellen en appen belangrijker vond dan het verkeer..en tevens bijna ongelukken.

je leeft maar 1 x maak er dan ook in 1x wat van en maak geen half werk.

dinsdag 5 maart 2019 14:51

Acties:

Pizza_Boom

Philip Ross schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 13:37:
[...]

Mischien slim om volgende keer hier mee te beginnen. Dit is namelijk wel een belangrijk discussie punt waar je eerdere post toch wel in de categorie "troll" viel.

Ik ben op zich wel voor een dergelijk systeem onder bepaalde voorwaarden.
1) De foto's worden eerst door een automatisch systeem gehaald waardoor alleen verdachte foto's daadwerkelijk door mensen bekeken worden.
2) foto's die niet verdacht zijn of bij nadere inspectie geen overtreding zijn moeten direct volledig verwijderd worden.

Als aan die 2 voorwaarden voldaan word denk ik dat de privacy inbreuk minimaal is en wel in verhouding staat tot het probleem dat we proberen op te lossen.

Das leuk, dat moet met alle huidige foto's die met mobiele controles gemaakt worden ook. En dat werkt echt fantastisch. Ohnee, juist niet, alleen is ons apparaat dusdanig ingeregeld (wet Mulder) dat als 1 iemand zijn gelijk haalt op een verkeerd afgestelde camera (A29 anyone), alle anderen niet hun geld terug krijgen, maar hun kans hebben verkeken, want je moet immers zelf je ongelijk bewijzen.

En er zit een false positive in van over de 90%. Sorry, ik vind dat erg hoog. 61000 passerende voertuigen, 6150 verdacht en 460 die daadwerkelijk iets fout deden. Dat is ca. 92,5% foutief.

Hatsjoe schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 14:35:
Wat een veel betere stap zou zijn is inkomensafhankelijke boetes. Ik erger mij vaker aan bestuurders die in een dikke bak enorm asociaal rijden en alles denken te kunnen maken. Waarschijnlijk omdat de boete in verhouding met hun salaris in het niet valt. Laat boetes voor iedereen even pijn doen. Rij je 20 te hard? 50 euro voor een huismoeder in de WW en 500.000 voor de bankdirecteur.

If you can't stand the heat, stay out of the kitchen, zo simpel. Overigens vind ik bekeuringen voor te hard rijden, of liever gezegd, sneller dan de wettelijke limiet, niet echt een vergelijking met een telefoon in de hand. De meeste bekeuringen worden uitgeschreven bij een gevaarzetting van bijna 0, namelijk de autosnelweg. Met 5-15 km/h te hard op een weg met fysiek gescheiden rijbanen en alleen verkeer dat dezelfde kant op rijdt zonder kruisend verkeer of zwakkere verkeersdeelnemers, is die automatische bekeuring bij 10 km/h enkel een aanvulling op de staatskas. Terwijl iemand die appt in zijn rijstrook slingert, niet op de weg let, etc.

dinsdag 5 maart 2019 14:56

Acties:

fsfikke

* * * *

Hatsjoe schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 14:35:
Wat een veel betere stap zou zijn is inkomensafhankelijke boetes. Ik erger mij vaker aan bestuurders die in een dikke bak enorm asociaal rijden en alles denken te kunnen maken. Waarschijnlijk omdat de boete in verhouding met hun salaris in het niet valt. Laat boetes voor iedereen even pijn doen. Rij je 20 te hard? 50 euro voor een huismoeder in de WW en 500.000 voor de bankdirecteur.
[...]

Wat een confirmation bias onzin, alsof iemand in een 'dikke auto' z'n achterste elke dag afveegt met briefjes van 500 Euro. Boetes in Nederland zijn al absurd hoog. Het systeem gericht op de portemonnee (zolang we er maar geld aan verdienen mag alles) werkt niet voor het verhogen van veiligheid, een puntensysteem heeft veel meer effect. Gewoon het rijbewijs kwijt bij herhaaldelijke overtredingen.

Zijn spaties in de aanbieding ofzo? www.spatiegebruik.nl

dinsdag 5 maart 2019 14:58

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 15:08

Pizza_Boom schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 14:51:
[...]
Das leuk, dat moet met alle huidige foto's die met mobiele controles gemaakt worden ook. En dat werkt echt fantastisch. Ohnee, juist niet, alleen is ons apparaat dusdanig ingeregeld (wet Mulder) dat als 1 iemand zijn gelijk haalt op een verkeerd afgestelde camera (A29 anyone), alle anderen niet hun geld terug krijgen, maar hun kans hebben verkeken, want je moet immers zelf je ongelijk bewijzen.

En er zit een false positive in van over de 90%. Sorry, ik vind dat erg hoog. 61000 passerende voertuigen, 6150 verdacht en 460 die daadwerkelijk iets fout deden. Dat is ca. 92,5% foutief.

Dat is een kwestie van beter regelen dan. Dat moet denk ik sowieso gebeuren bij de huidige systemen. Dat is echter op geen enkele manier een argument tegen het invoeren van deze nieuwe controle onder voorbehoud van de voorgestelde eisen. En dan niet alleen op papier die eisen voldoen maar in werkelijkheid.

Acties:

thijsco19

KTM 990 SMT

Wat een (belachelijke) reacties...

SteveWoz schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:13:
Die camera’s heb ik inderdaad al eerder op viaducten zien staan. Op zich goed, maar wel jammer dat iets aan je hoofd houden niet gelijk staat aan bellen. Je kan jezelf ook bijv. aan het scheren zijn met een scheerapparaat. Of wellicht een dummy aan je oor hebben.

Je kunt jezelf ook aan het scheren zijn??!! Ik wil eigenlijk gaan schelden maar dat schiet natuurlijk niet op. Hoe haal je het in je hoofd...
Het maakt niet uit wat je doet achter het stuur, het heeft immers allemaal hetzelfde effect. Namelijk dat jouw aandacht niet bij het besturen van het voertuig is wat dus voor levensgevaarlijk situaties kan leiden!

Het enige probleem is natuurlijk dat als je aan je oor zit te krabben het kan worden gezien als bellen. Dit is overigens ook hetzelfde als ze naast je rijden.

Het moet gewoon stoppen en dit is gewoon een stap in de goede richting.

En nee, ik ben niet heilig, heb zelf enkele keer met een telefoon in me hand gereden. (Overigens nooit op de snelweg of druk gebied) Je kan het letterlijk op 1 hand tellen hoevaak dit is. Tegenwoordig doe ik het helemaal niet meer.

Als ik geregeld met iemand mee rij, en diegene dan zijn telefoon in zijn hand neemt, merk je direct een verandering in het rijgedrag (=slechter).

Ik kon me herinneren dat ik ergens gelezen had dat het al bij wet verboden was om als bestuurder iets anders te doen dan het besturen van de auto. Aangezien er speciaal een wet is die verbied om in de hand te bellen of zelfs te appen zal ik me wel vergissen? Kan ook niks vinden.

The only thing you need; a jar of "Elbow Grease" (TM) ! Apply it liberally and it will make any job a breeze.

dinsdag 5 maart 2019 15:15

Acties:

Hatsjoe

fsfikke schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 14:56:
[...]

Wat een confirmation bias onzin, alsof iemand in een 'dikke auto' z'n achterste elke dag afveegt met briefjes van 500 Euro. Boetes in Nederland zijn al absurd hoog. Het systeem gericht op de portemonnee (zolang we er maar geld aan verdienen mag alles) werkt niet voor het verhogen van veiligheid, een puntensysteem heeft veel meer effect. Gewoon het rijbewijs kwijt bij herhaaldelijke overtredingen.

Een boete moet een afschrikwekkende werking hebben. Ik heb geen zin om een aanzienlijk bedrag kwijt te zijn aan een boete door te hard rijden. Dan maar 10 minuten later thuis. Echter wordt die afschrikwekkende werking aanzienlijk minder wanneer de boete veel minder in verhouding staat tegenover je salaris. Dus ja, ik denk dat de boetes bepalen aan de hand van je salaris zeker wel iets zal helpen. Een puntensysteem zou hier een hele goede toevoeging aan zijn.

dinsdag 5 maart 2019 15:57

Acties:

PROnline

Marcel Br schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:59:
https://www.verkeersnet.n...-bestuurders-ook-fietsers

[mbr]*edit* GDPR acceptatie uit de URL gehaald[/]

Oude wijn in nieuwe zakken. Artikel vijf verbiedt ALLE gedragingen die een gevaar op kunnen leveren voor het verkeer. Je kan nog 1000 regels en wetten maken om alle varianten per stuk te defineren, maar zoals ik al aangaf als de pakkans en strafmaatregel niet in verhouding staan, dan gebeurt 't als nog.

Nu schroeft de overheid al jaren aan de strafmaatregel, want goed voor de portemonnee, maar dezelfde overheid bezuinigd op pakkans, want wederom goed voor de portemonnee.

Enige oplossing die helpt in de huidige situatie is meer blauw op straat. Niet hogere boetes en zeker niet meer regeltjes die niet worden gehandhaafd.

dinsdag 5 maart 2019 16:04

Acties:

LordSinclair

fsfikke schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 14:56:
[...]

Wat een confirmation bias onzin, alsof iemand in een 'dikke auto' z'n achterste elke dag afveegt met briefjes van 500 Euro.

Wat je in wegmisbruikers ziet is dat inderdaad het geval. Ze vinden het erger 10 minuten aan de kant van de weg te staan dan het bedrag van €240 wat het ze kost.

Terwijl dat voor iemand met een minimaal loon het eetgeld voor de maand is.

Dan kan je wel zeggen tegen die laatste dan moet je dat niet doen, maar waarom zou de welvarender het wel mogen doen en de minder bedeelde niet?

There's no need to kneel, I'm a very democratic sort of lord.

dinsdag 5 maart 2019 16:04

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 16:08

Ik ben erg gekant tegen inkomensafhankelijke boetes. Want welk probleem lost het op? Dat de rijkeren meer overtredingen begaan? Is daar überhaupt bewijs voor? Ik vermoed eerder het tegendeel, dat overtredingen begaan worden door minder vermogende mensen, mensen die toch niks te verliezen hebben. Inkomensafhankelijke boetes zijn ongrondwettelijk (in gelijke gevallen gelijk bestraffen, dus het gelijke boete bedrag). Een appje achter het stuur door een student met schulden is precies even gevaarlijk als die van een zakenman die een ton per jaar verdiend. Inkomen is daarbij geen factor en die hoort in de straf ook geen factor te zijn, de straf moet de student net zo goed afschrikken als de zakenmeneer. Het is ook een fabel dat zware straffen afschrikken (we hebben zware boetes en straffen in Nederland maar niet steeds minder criminaliteit), alleen pakkans schrikt af! En als het gaat om appen achter het stuur zijn er maar drie mogelijkheden: A] pakkans verhogen, dus meer blauw op straat, met een politiestaat als secundair effect. B] Eindelijk slimme smartphones maken, laat Google/Samsung en Apple de bediening van die dingen onmogelijk maken als ze in een auto gebruikt worden. Klein ongemak voor (bus)passagiers maar dat is een een kleine prijs voor terugkeer van de oplettendheid. C] Of een effectieve behandeling ontwikkelen van de smartphone verslaving die onze maatschappij zo plaagt.

Acties:

Sethro

Probleem daarbij is dat de boete die daarop staat door de student en miljonair anders wordt ervaren.

dinsdag 5 maart 2019 16:11

Acties:

PinusRigida

I put the p in pool.

Hatsjoe schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 15:15:
[...]

Een boete moet een afschrikwekkende werking hebben. Ik heb geen zin om een aanzienlijk bedrag kwijt te zijn aan een boete door te hard rijden. Dan maar 10 minuten later thuis. Echter wordt die afschrikwekkende werking aanzienlijk minder wanneer de boete veel minder in verhouding staat tegenover je salaris. Dus ja, ik denk dat de boetes bepalen aan de hand van je salaris zeker wel iets zal helpen. Een puntensysteem zou hier een hele goede toevoeging aan zijn.

.... en daarom dus een puntensysteem: dan heb je geen inkomsten-afhankelijke boetesysteem nodig want: als iemand zijn rijbewijs voor het eerst 15 dagen kwijt is geraakt en zich moet regelen zonder wagen en daarbovenop een -weliswaar niet inkomstenafhankelijke- boete moet betalen zal ie er uit leren.

In het geval hij/zij er toch niks uit leert en weer tegen de lamp loopt (rijdt) zal ie de volgende keer zijn rijbewijs voor onbepaalde duur kwijtgeraken + terug theoretische en praktische proeven moeten doen en daar opnieuw voor betalen, in tussentijd kan ie zich zien te regelen voor werk etc... een gigantische hoop gedoe als je jarenlang van je vierwieler afhankelijk bent geweest, als dàt niet ontmoedigend werkt weet ik het ook niet.

Niet dat ik principieel tégen inkomstenafhankelijke boetes ben, i.v.m. belastingen en sociale bijdragen ben ik daar zelfs heel erg vóór... Ik denk alleen dat in het verkeer een puntensysteem effectiever is.

Ook: de link die je legt tussen inkomsten en 'dikke bakken' is begrijpelijk maar compleet irrelevant...

Niet zelden staan de "dikste bakken" geparkeerd in verloederde sociale wijken; dit is echt een opvallende constatatie in bepaalde buurten: Veel mensen vinden het belangrijker dat er een dikke "vul Duits merk hier in" voor hun deur staat, dan dat ze zouden investeren in een gezondere woonsituatie.

In contrast: in meer welgestelde buurten zie je natuurlijk ook dure wagens maar evengoed zie je huizen met Citroënnetjes op de oprit, van diegenen voor wie een wagen geen statussymbool is maar een gebruiksvoorwerp (en tevens verliesmakende investering tenzij je het over zeer exclusieve modellen hebt)

Als je je boetes op automerk richt, zit je systeem dus scheef in elkaar.

....maar zoals hier al eerder aangegeven is het vooral de pakkans die naar omhoog moet... verhoogde pakkans en puntensysteem is denk ik een heel ontmoedigende combo.

[ Voor 3% gewijzigd door PinusRigida op 05-03-2019 16:13 ]

dinsdag 5 maart 2019 16:13

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 16:24

mashell schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 16:04:
Ik ben erg gekant tegen inkomensafhankelijke boetes. Want welk probleem lost het op? Dat de rijkeren meer overtredingen begaan? Is daar überhaupt bewijs voor? Ik vermoed eerder het tegendeel, dat overtredingen begaan worden door minder vermogende mensen, mensen die toch niks te verliezen hebben. Inkomensafhankelijke boetes zijn ongrondwettelijk (in gelijke gevallen gelijk bestraffen, dus het gelijke boete bedrag). Een appje achter het stuur door een student met schulden is precies even gevaarlijk als die van een zakenman die een ton per jaar verdiend. Inkomen is daarbij geen factor en die hoort in de straf ook geen factor te zijn, de straf moet de student net zo goed afschrikken als de zakenmeneer.

Niets ongrondwettelijks aan. Gewoon voor iedereen vaststellen op een vast % van maandinkomsten. Dat is voor iedereen gelijk toch?

Je wil niet in een situatie komen waarbij de rijken de optie hebben om eindeloos de wet te overtreden en hun straf af te kopen terwijl armen niet meer durven te rijden omdat ze bij een boete hun auto moeten verkopen om het te kunnen betalen.

Jouw laatste regel vat het mooi samen:
"Een appje achter het stuur door een student met schulden is precies even gevaarlijk als die van een zakenman die een ton per jaar verdiend. Inkomen is daarbij geen factor en die hoort in de straf ook geen factor te zijn, de straf moet de student net zo goed afschrikken als de zakenmeneer."

Ofwel, we moeten een student net zo erg afschrikken als een zakenmeneer en dat doe je door de boete afhankelijk te maken van het inkomen. Anders schrik je wel de student af maar niet de zakenmeneer die precies even gevaarlijk bezig was.

Het is ook een fabel dat zware straffen afschrikken (we hebben zware boetes en straffen in Nederland maar niet steeds minder criminaliteit), alleen pakkans schrikt af! En als het gaat om appen achter het stuur zijn er maar drie mogelijkheden: A] pakkans verhogen, dus meer blauw op straat, met een politiestaat als secundair effect. B] Eindelijk slimme smartphones maken, laat Google/Samsung en Apple de bediening van die dingen onmogelijk maken als ze in een auto gebruikt worden. Klein ongemak voor (bus)passagiers maar dat is een een kleine prijs voor terugkeer van de oplettendheid. C] Of een effectieve behandeling ontwikkelen van de smartphone verslaving die onze maatschappij zo plaagt.

Helemaal mee eens dat de pakkans omhoog moet, maar dat staat een beetje los van de discussie over inkomensafhankelijke boetes.

Acties:

cadsite

PROnline schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:17:
[...]

Het is in mijn ogen dat de heksenjacht op de automobilist weer groter aan het worden is dan ooit.
Maar ondertussen gedragen fietsers zich als onschendbaar, want daartegen optreden kan niet per geautomatiseerd proces met een camera.
Hele meutes fiets zonder licht, over de stoepen, aan de verkeerde kant van de weg en door rood hier in 't dorp en dan rijdt er een politieauto voorbij, die staat erbij en kijkt er naar....

Ik rijd met de fiets en de wagen, dus kan me ook behoorlijk druk maken in die gsm'mende fietser zonder licht.
Het grote verschil met een automobilist is wel dat die fietser vooral zichzelf in gevaar brengt en een automobilist vooral zijn of haar omgeving. In die zin is het niet verwonderlijk dat er meer naar auto's gekeken wordt, temeer omdat die ook nog eens vele malen gemakkelijker te controleren en verbaliseren zijn.

Enne, inkomensafhankelijke boetes: neen dank u. Bij ons bestaat er momenteel een inkomensgerelateerde prijs voor de kinderopvang.
Uit eigen bron: ik zag mensen die ofwel met een BMW X3 of de range rover (afhankelijk van de goesting) hun kinderen afhalen, maar die nog geen kwart betaalden van wat wij betaalden.

[ Voor 14% gewijzigd door cadsite op 05-03-2019 16:27 ]

dinsdag 5 maart 2019 16:32

Acties:

Joris748

Philip Ross schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 16:13:
[...]

Niets ongrondwettelijks aan. Gewoon voor iedereen vaststellen op een vast % van maandinkomsten. Dat is voor iedereen gelijk toch?

Je wil niet in een situatie komen waarbij de rijken de optie hebben om eindeloos de wet te overtreden en hun straf af te kopen terwijl armen niet meer durven te rijden omdat ze bij een boete hun auto moeten verkopen om het te kunnen betalen.

Jouw laatste regel vat het mooi samen:
"Een appje achter het stuur door een student met schulden is precies even gevaarlijk als die van een zakenman die een ton per jaar verdiend. Inkomen is daarbij geen factor en die hoort in de straf ook geen factor te zijn, de straf moet de student net zo goed afschrikken als de zakenmeneer."

Ofwel, we moeten een student net zo erg afschrikken als een zakenmeneer en dat doe je door de boete afhankelijk te maken van het inkomen. Anders schrik je wel de student af maar niet de zakenmeneer die precies even gevaarlijk bezig was.

[...]

Helemaal mee eens dat de pakkans omhoog moet, maar dat staat een beetje los van de discussie over inkomensafhankelijke boetes.

Eensch

Een puntensysteem heeft ook zijn tekortkomingen. De zakenman die 100k per jaar verdient, kan zijn baan kwijtraken. Voor die student hoeft het geen probleem te zijn om 3 maanden geen auto te mogen rijden.

Al ben ik, in geval van herhaaldelijk wangedrag, voorstander van het afnemen van het rijbewijs.

The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?

dinsdag 5 maart 2019 16:41

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 16:50

Joris748 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 16:32:
[...]

Eensch

Een puntensysteem heeft ook zijn tekortkomingen. De zakenman die 100k per jaar verdient, kan zijn baan kwijtraken. Voor die student hoeft het geen probleem te zijn om 3 maanden geen auto te mogen rijden.

Al ben ik, in geval van herhaaldelijk wangedrag, voorstander van het afnemen van het rijbewijs.

Een puntensysteem zou ook goed kunnen werken ja.

Acties:

Venraiden4K

Offtopic: Het valt mij op dat niet alleen de smartphone een afleiding is in het verkeer, maar ook bijvoorbeeld een peuter op de bijrijdersstoel of vervelende kinderen achterin.
edit: of make-up nog eventjes bijwerken

Ontopic: Meer geautomatiseerd flitsen gaat enkel de frustratie van weggebruikers verhogen, laat in plaats daarvan die mensen mooi aan de kant van de weg staan en druk ze ipv een prent gewoon een verplichte cursus (waar 240 euro voor betaald moet worden) in hun handen over verantwoord telefoongebruik. Na een paar verplichte cursussen leren mensen het wel af. (Zelfs dikke rijke bankdirecteuren die hun kont afvegen met 500 euro briefjes, want die hebben helemaal geen tijd voor verplichte cursussen)

Professioneel koffiedrinker en stoelzitter

dinsdag 5 maart 2019 16:55

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 17:02

Philip Ross schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 16:13:
[...]
Niets ongrondwettelijks aan. Gewoon voor iedereen vaststellen op een vast % van maandinkomsten. Dat is voor iedereen gelijk toch?

Niet gelijk, de één moet hard werken voor een schamel salaris, de ander krijgt het bijna vanzelf (de student met z'n studielening etc), sommige mensen hebben helemaal geen inkomen maar wel vermogen (bv. uit een erfenis). Dat is gewoon niet eerlijk te maken.

Je wil niet in een situatie komen waarbij de rijken de optie hebben om eindeloos de wet te overtreden en hun straf af te kopen terwijl armen niet meer durven te rijden omdat ze bij een boete hun auto moeten verkopen om het te kunnen betalen.

Precies. Dat probleem dat de rijken alle regels aan hun laars lappen bestaat helemaal niet, hoeft dus ook niet opgelost te worden. Boetes moeten realistisch blijven en daarom moet de stekker uit het "keihard aanpakken" beleid van nu. Dat is gewoon gemakkelijk inkomsten halen voor de regering maar met passend straffen heeft het niks meer van doen. Zou het probleem van dat de rijken de regels aan de laars lappen, hoeft dat zelfs niet eens te worden opgelost, het moet voordeel hebben rijk te zijn.

Jouw laatste regel vat het mooi samen:
"Een appje achter het stuur door een student met schulden is precies even gevaarlijk als die van een zakenman die een ton per jaar verdiend. Inkomen is daarbij geen factor en die hoort in de straf ook geen factor te zijn, de straf moet de student net zo goed afschrikken als de zakenmeneer."
Ofwel, we moeten een student net zo erg afschrikken als een zakenmeneer en dat doe je door de boete afhankelijk te maken van het inkomen. Anders schrik je wel de student af maar niet de zakenmeneer die precies even gevaarlijk bezig was.

[...]
Nogmaals, het is niet de straf die afschrikt maar de pakkans. Maar zelfs als de boete zou afschrikken...
Het moet dan voor de student net zo afschrikkend zijn en dat doe je niet door een student een boete van €2 te geven en een zakenmeneer eentje van €5000. Dat werkt gewoon niet. En als je een minumum van €200 gaat stellen zodat het ook op de student/arme sloeder/kansarme een merkbaar effect heeft heb je gewoon een straf op rijk zijn gecreeerd, rijken worden zwaarder bestraft dan armen, in een kapitalistische samenleving een ronduit descructieve maatregel. Rijk zijn moet een beloning zijn, het moet de moeite na te streven waard zijn. Want doordat mensen dat nastreven (hoofdzakelijk door zo ver ze kunnen te studeren) gaat de maatschappij als geheel er in welvaart op vooruit.
Inkomensafhankelijke boetes zijn ook oneerlijk omdat je het niet kan extrapoleren naar vrijheidsstraffen. Een zwerver is dolgelukkig met een nachtje cel vanwege openbare dronkenschap, de CEO is dan meteen zijn baan en carriere kwijt. Daar kun je gewoon niet iets eerlijks voor verzinnen anders dan gewoon als blinde vrouwe justitia te zeggen voor elke persoon geldt voor deze overtreding dit bedrag en voor dit misdrijf deze vrijheidsstraf. Inkomensafhankelijke boetes lossen eigenlijk maar één "probleem" op en dat is de afgunst bij degenen die niet rijk zijn. Slecht idee, niet doen.

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 17:06

mashell schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 16:55:
[...]

Niet gelijk, de één moet hard werken voor een schamel salaris, de ander krijgt het bijna vanzelf (de student met z'n studielening etc), sommige mensen hebben helemaal geen inkomen maar wel vermogen (bv. uit een erfenis). Dat is gewoon niet eerlijk te maken.

We doen het met belastingen toch ook? En met zorgtoeslagen, kindertoelsagen etc.

[...]

Precies. Dat probleem dat de rijken alle regels aan hun laars lappen bestaat helemaal niet, hoeft dus ook niet opgelost te worden.

Ah, denk je dat of heb je daar cijfers van? Het ijn toch behoorlijk vaak de wat rijkeren in duurdere auto's die echt absurd hard rijden als je naar wegmisbruikers e.d. kijkt.

Boetes moeten realistisch blijven en daarom moet de stekker uit het "keihard aanpakken" beleid van nu. Dat is gewoon gemakkelijk inkomsten halen voor de regering maar met passend straffen heeft het niks meer van doen. Zou het probleem van dat de rijken de regels aan de laars lappen, hoeft dat zelfs niet eens te worden opgelost, het moet voordeel hebben rijk te zijn.

Het voordeel van rijk zijn is dat je rijk bent. het zou je niet in staat moeten stellen regels en wetten te negeren.

[...]
Nogmaals, het is niet de straf die afschrikt maar de pakkans.

In combinatie met een boete die afschrikt ja. Een hoge pakkans met heel lage boetes werkt ook niet.

Maar zelfs als de boete zou afschrikken...
Het moet dan voor de student net zo afschrikkend zijn en dat doe je niet door een student een boete van €2 te geven en een zakenmeneer eentje van €5000. Dat werkt gewoon niet. En als je een minumum van €200 gaat stellen zodat het ook op de student/arme sloeder/kansarme een merkbaar effect heeft heb je gewoon een straf op rijk zijn gecreeerd, rijken worden zwaarder bestraft dan armen, in een kapitalistische samenleving een ronduit descructieve maatregel. Rijk zijn moet een beloning zijn, het moet de moeite na te streven waard zijn. Want doordat mensen dat nastreven (hoofdzakelijk door zo ver ze kunnen te studeren) gaat de maatschappij als geheel er in welvaart op vooruit.
Inkomensafhankelijke boetes zijn ook oneerlijk omdat je het niet kan extrapoleren naar vrijheidsstraffen. Een zwerver is dolgelukkig met een nachtje cel vanwege openbare dronkenschap, de CEO is dan meteen zijn baan en carriere kwijt. Daar kun je gewoon niet iets eerlijks voor verzinnen anders dan gewoon als blinde vrouwe justitia te zeggen voor elke persoon geldt voor deze overtreding dit bedrag en voor dit misdrijf deze vrijheidsstraf. Inkomensafhankelijke boetes lossen eigenlijk maar één "probleem" op en dat is de afgunst bij degenen die niet rijk zijn. Slecht idee, niet doen.

Sorry hoor maar wat een onzin. Rijk zijn zou je juist geen andere voordelen moeten geven boven dat je in staat bent meer te kopen.

Zodra je andere voordelen hebt zoals minder last van wetten, lagere straffen omdat je een betere advocaat hebt en zo ga je juist een extreem destructieve kant op.

Grappig dat je de vrijheidsstraffen aanhaalt. Want daar worden rijken juist vaak ontzien doordat ze "al genoeg gestraft zijn door de gevolgen". Dus daar worden rijken wel degelijk ontzien vanwege de gevolgen zoals je die noemt.

Acties:

Joris748

mashell schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 16:55:
[...]

Niet gelijk, de één moet hard werken voor een schamel salaris, de ander krijgt het bijna vanzelf (de student met z'n studielening etc), sommige mensen hebben helemaal geen inkomen maar wel vermogen (bv. uit een erfenis). Dat is gewoon niet eerlijk te maken.

[...]

Precies. Dat probleem dat de rijken alle regels aan hun laars lappen bestaat helemaal niet, hoeft dus ook niet opgelost te worden. Boetes moeten realistisch blijven en daarom moet de stekker uit het "keihard aanpakken" beleid van nu. Dat is gewoon gemakkelijk inkomsten halen voor de regering maar met passend straffen heeft het niks meer van doen. Zou het probleem van dat de rijken de regels aan de laars lappen, hoeft dat zelfs niet eens te worden opgelost, het moet voordeel hebben rijk te zijn.

[...]

[...]
Nogmaals, het is niet de straf die afschrikt maar de pakkans. Maar zelfs als de boete zou afschrikken...
Het moet dan voor de student net zo afschrikkend zijn en dat doe je niet door een student een boete van €2 te geven en een zakenmeneer eentje van €5000. Dat werkt gewoon niet. En als je een minumum van €200 gaat stellen zodat het ook op de student/arme sloeder/kansarme een merkbaar effect heeft heb je gewoon een straf op rijk zijn gecreeerd, rijken worden zwaarder bestraft dan armen, in een kapitalistische samenleving een ronduit descructieve maatregel. Rijk zijn moet een beloning zijn, het moet de moeite na te streven waard zijn. Want doordat mensen dat nastreven (hoofdzakelijk door zo ver ze kunnen te studeren) gaat de maatschappij als geheel er in welvaart op vooruit.
Inkomensafhankelijke boetes zijn ook oneerlijk omdat je het niet kan extrapoleren naar vrijheidsstraffen. Een zwerver is dolgelukkig met een nachtje cel vanwege openbare dronkenschap, de CEO is dan meteen zijn baan en carriere kwijt. Daar kun je gewoon niet iets eerlijks voor verzinnen anders dan gewoon als blinde vrouwe justitia te zeggen voor elke persoon geldt voor deze overtreding dit bedrag en voor dit misdrijf deze vrijheidsstraf. Inkomensafhankelijke boetes lossen eigenlijk maar één "probleem" op en dat is de afgunst bij degenen die niet rijk zijn. Slecht idee, niet doen.

Waarom zou je iemand die rijk is moeten belonen met een boete waar hij of zij in de praktijk niets van merkt? Jammer dat je er meteen de emotie afgunst aan koppelt, ik zou het eerder op rechtvaardigheid gooien. Een CEO die 500k per jaar verdient, merkt net zoveel van een boete van 240 euro als een student van een boete van 2 euro. Beide onzinnig.

Kunnen rendementen op vermogen ook niet als inkomen aangemerkt worden, voor het bepalen van het boetebedrag?

The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?

dinsdag 5 maart 2019 17:15

Acties:

fsfikke

* * * *

Joris748 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 17:06:
[...]

Waarom zou je iemand die rijk is moeten belonen met een boete waar hij of zij in de praktijk niets van merkt? Jammer dat je er meteen de emotie afgunst aan koppelt, ik zou het eerder op rechtvaardigheid gooien. Een CEO die 500k per jaar verdient, merkt net zoveel van een boete van 240 euro als een student van een boete van 2 euro. Beide onzinnig.

Het probleem van al dit soort geneuzel is dat die groep die nu "rijk" genoemd wordt ontiegelijk klein is. Hoeveel van de boetes op een dag worden begaan door CEO's met salarissen van 500k+? Het is gewoon een manier om alle problemen weer anderen toe te schrijven. 'Laten ze hunnie maar beter aanpakken, dan kan ik gewoon door met wat ik altijd doe.'

Kunnen rendementen op vermogen ook niet als inkomen aangemerkt worden, voor het bepalen van het boetebedrag?

Als het toch allemaal zo oneerlijk is, kunnen we ook gewoon een wet invoeren dat niemand meer mag verdienen dan bedrag x

Was in de DDR ook een geweldig succes

Philip Ross schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 17:02:
[...]

Grappig dat je de vrijheidsstraffen aanhaalt. Want daar worden rijken juist vaak ontzien doordat ze "al genoeg gestraft zijn door de gevolgen". Dus daar worden rijken wel degelijk ontzien vanwege de gevolgen zoals je die noemt.

Ah, denk je dat of heb je daar cijfers van? Of is dat ook gewoon je onderbuik na het kijken van wat programma's op SBS6?

Wat veel mensen (nog) niet schijnen te hebben begrepen. Rijk wordt je niet door geld de deur uit te smijten, het idee dat 'rijken' lachen wanneer ze een boete ontvangen is echt absurd

[ Voor 24% gewijzigd door fsfikke op 05-03-2019 17:21 ]

Zijn spaties in de aanbieding ofzo? www.spatiegebruik.nl

dinsdag 5 maart 2019 17:19

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 17:25

Philip Ross schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 17:02:
[...]
We doen het met belastingen toch ook? En met zorgtoeslagen, kindertoelsagen etc.

Wat ook niet bepaald een gezonde situatie opelvert, voor sommigen is het door de toeslagen interessanter thuis te zitten dan te werken. De les die je daaruit leert is dat alles kunstmatige regelingen die je bedenkt om iets "eerlijker" te maken hebben altijd ook het tegengestelde effect.
[...]

Ah, denk je dat of heb je daar cijfers van? Het ijn toch behoorlijk vaak de wat rijkeren in duurdere auto's die echt absurd hard rijden als je naar wegmisbruikers e.d. kijkt.

Omdat inkomen geen factor is bij overtredingen worden daar geen statistieken van bijgehouden. Wegmisbruikers is erg gefocussed op snelheid en daar zie je uiteraard de duurdere auto's. Maar onterecht op invalidenparkeerplaatsen geparkeerde zie je juist de goedkopere wagens, van de mensen die het allemaal niks meer kan schelen.

Het voordeel van rijk zijn is dat je rijk bent. het zou je niet in staat moeten stellen regels en wetten te negeren.

Zo zou het moeten zijn. Maar we hebben zoveel arbitraire regels (bjvoorbeeld rode kruizen buiten de spits boven lege rijstroken) dat het zo simpel niet is.

In combinatie met een boete die afschrikt ja. Een hoge pakkans met heel lage boetes werkt ook niet.

Die werken juist het beste. Als je moeder aan tafel elke keer "foei" zegt als jij met je mond open eet leer je dat wel af. Conditionering door herhaling werkt veel effectiever dan door zware straffen.

Sorry hoor maar wat een onzin. Rijk zijn zou je juist geen andere voordelen moeten geven boven dat je in staat bent meer te kopen.

Zodra je andere voordelen hebt zoals minder last van wetten, lagere straffen omdat je een betere advocaat hebt en zo ga je juist een extreem destructieve kant op.

Juist niet. Het is geen regel dat een betere advocaat duurder is. As het goed is heeft niemand last van wetten maar komen ze iedereen ten goede. Het gaat erom dat het effect van wetten op iedereen gelijk is. En dat kan je alleen doen door bij overtreding ook gelijk te straffen. En mijn argument is juist dat inkomensafhankelijk straffen dat precies niet is, het is niet gelijk.

Grappig dat je de vrijheidsstraffen aanhaalt. Want daar worden rijken juist vaak ontzien doordat ze "al genoeg gestraft zijn door de gevolgen". Dus daar worden rijken wel degelijk ontzien vanwege de gevolgen zoals je die noemt.

Dat zegt dus dat strafmaat van grotere misdrijven heel afhankelijk is van de situatie en dus door een rechter bepaald moet worden.

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 17:48

fsfikke schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 17:15:
[...]

Het probleem van al dit soort geneuzel is dat die groep die nu "rijk" genoemd wordt ontiegelijk klein is. Hoeveel van de boetes op een dag worden begaan door CEO's met salarissen van 500k+? Het is gewoon een manier om alle problemen weer anderen toe te schrijven. 'Laten ze hunnie maar beter aanpakken, dan kan ik gewoon door met wat ik altijd doe.'

je hoeft geen 500k+ ter verdienen om een af en toe boete van een paar honder euro te negeren omdat het je niets doet.

[...]

Als het toch allemaal zo oneerlijk is, kunnen we ook gewoon een wet invoeren dat niemand meer mag verdienen dan bedrag x
Was in de DDR ook een geweldig succes

Wow, het duurde wel 3 hele posts voordat je bij het communistische verhaal aankwam. Niet alles wat te maken heeft met inkomensafjankelijke zaken is meteen communisme.

[...]

Ah, denk je dat of heb je daar cijfers van? Of haal je die informatie ook uit televisieprogramma's op SBS6?

Rechters houden altijd rekening met de situatie en verdere gevolgen. Hier is een mooi voorbeeld dat je wel zal aanspreken: https://www.volkskrant.nl...g-niet-verliest~baaff318/

mashell schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 17:19:
[...]

Wat ook niet bepaald een gezonde situatie opelvert, voor sommigen is het door de toeslagen interessanter thuis te zitten dan te werken. De les die je daaruit leert is dat alles kunstmatige regelingen die je bedenkt om iets "eerlijker" te maken hebben altijd ook het tegengestelde effect.

Ze KUNNEN negatief uitpakken, je doet nu alsof ze ALTIJD het tegenovergestelde effect hebben wat gewoonweg niet waar is.

[...]

Omdat inkomen geen factor is bij overtredingen worden daar geen statistieken van bijgehouden. Wegmisbruikers is erg gefocussed op snelheid en daar zie je uiteraard de duurdere auto's. Maar onterecht op invalidenparkeerplaatsen geparkeerde zie je juist de goedkopere wagens, van de mensen die het allemaal niks meer kan schelen.

Het je daar bewijs van? Ten minste bij wegmisbruikers is er nog enige aanleiding om zoiets te denken. Maar ik zie juist vaak de dure auto's op plekken staan waar ze niet mogen staan.

[...]

Zo zou het moeten zijn. Maar we hebben zoveel arbitraire regels (bjvoorbeeld rode kruizen buiten de spits boven lege rijstroken) dat het zo simpel niet is.

Hoezo zijn die regels ineens arbitrair, en hoeze maakt dat uit bij of je ze wel of niet zou mogen overtreden aan de hand van hoe rijk je bent?

[...]

Die werken juist het beste. Als je moeder aan tafel elke keer "foei" zegt als jij met je mond open eet leer je dat wel af. Conditionering door herhaling werkt veel effectiever dan door zware straffen.

[...]

Juist niet. Het is geen regel dat een betere advocaat duurder is. As het goed is heeft niemand last van wetten maar komen ze iedereen ten goede. Het gaat erom dat het effect van wetten op iedereen gelijk is. En dat kan je alleen doen door bij overtreding ook gelijk te straffen. En mijn argument is juist dat inkomensafhankelijk straffen dat precies niet is, het is niet gelijk.

[...]

Dat zegt dus dat strafmaat van grotere misdrijven heel afhankelijk is van de situatie en dus door een rechter bepaald moet worden.

De rechter houd altijd rekening met de gevolgen van de straf buiten de straf zelf. Zie bovenstaande voorbeeld dat ik het geplaatst.

Hier is nog een voorbeeld: https://www.ad.nl/binnenl...r-addictioncare~a66d064b/

Acties:

Verwijderd

Als het alleen maar controle+boete is voor appen achter het stuur, prima doe ik niet, dus geen probleem mee. Als ze bv ook gaan kijken of je ook een gordel draagt dan wordt het een probleem.

dinsdag 5 maart 2019 17:52

Acties:

dinsdag 5 maart 2019 17:52

Verwijderd schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 17:48:
Als het alleen maar controle+boete is voor appen achter het stuur, prima doe ik niet, dus geen probleem mee. Als ze bv ook gaan kijken of je ook een gordel draagt dan wordt het een probleem.

De vraag is meer ben je het principieel eens met controles op dergelijke overtredingen?

Of is het puur uit eigenbelang dat je dit zegt?

Acties: