Pelletkachel en warmtepompboilers combineren, haalbaar idee?

[llevering]

Voor ons huis dat we nu aan renoveren zijn, ben ik op zoek naar een goede (toekomstbestendige) oplossing om te verwarmen.

Uitgangspunten:

• Bouwjaar 1980
• HR++ in kunstofkozijnen, U 1,1
• Spouwmuur met 6cm steenwol
• 2cm tempex vloerisolatie, maar voor volgende stookseizoen wordt dit aangepakt
• Dak 3,5cm PIR isolatie aan buitenzijde, geen directe oplossing voor (komt misschien nog wel een bergingszolder over een gedeelte van de hoge zolder, die kan ik dan wel isoleren)
• Vloerverwarming door hele huis, alle verdiepingen, 17 groepen, open verdelers, Evohome aansturing
• Oppervlakte is 145m2

Wensen:

• Pelletkachel in woonkamer
• Dubbele douche, waar voldoende (warm) water uit moet komen, daarnaast is er ook nog een bad
• Toekomst bestendig verwarmen, niet te afhankelijk van het gas en wat de prijs daarvan gaat doen

In mijn omgeving kan ik geen installateur vinden die een warmtepomp aandurft. Twee redenen die terugkomen: veel SWW vraag door dubbele douche en stel dat je eerst het bad laat vollopen en daarna gaat douchen... Opwarmtijd te lang en bij standaard oplossingen te kleine buffer/boiler.

Door veel rond te lezen hier op het forum en alle creatieve ideeën te zien en ook een gesprek met Hout- en Pelletkachels Versluys kwam ik vannacht tot een idee dat in onze specifieke situatie goed zou kunnen werken.

In de basis is het idee:
< 10c pelletkachel regelt verwarming & warm water
> 10c warmtepompboilers regelen warmwater & klein beetje verwarming
(waar het precieze omslagpunt ligt zal in de praktijk een beetje moeten blijken)

Ik heb een soort van diagrammetje gemaakt (duidelijk niet mijn vakgebied):
Staat niet in het schema, maar ik vermoed dat ik niet onder een expansievat in de ring tussen de boilers/buffer uit kom


Warmtepompboilers:
2x Atlantic Explorer 3 - 200l met spiraal
Waarom 2 en niet één grote, het is ten eerste gunstiger voor de subsidie, ten tweede ik kan ze dan misschien kwijt op om een te maken zoldertje boven onze garage. (Al snel wat uitgangspunten aan de constructeur gevraagd, en valt niet tegen wat er voor nodig is)
Ik moet nog kijken of ik voor beide de aanvoerlucht van buiten haal, of dat ik er één op het MV kanaal aansluit.
Beiden worden op een andere groep aangesloten i.v.m. aansluitvermogen.

CV-pelletkachel:
Victoria Vittoria B* of een vergelijkbaar model in KW-output (de WAF is hier een nogal grote factor in).

Voorraad buffer
500 liter vat, met twee spiralen
De Pelletkachel verwarmt de buffer direct, 1 spiraal voor synchornisatie met de boilers, 1 spiraal vrijhouden voor de toekomst, om eventueel zoncollector aan te sluiten (nu geen dak in de juiste hellingshoek bereikbaar, maar met een toekomstige carport eventueel wel).

Vragen:

• Ergens heb ik gelezen dat je voor warmtepompboiler óf pelletkachel in aanmerking komt, maar ik heb het niet kunnen vinden, wie weet wat er klopt? En twee boilers krijg je daar ook gewoon 2x subsidie voor?
• Als er geen warmtevraag is, kan de Atlantic wpb dan nog wel in de mechanische ventilatie voorzien?
• Zijn er grove zaken die ik over het hoofd zie?
• Zijn er misschien andere mensen die met deze combinatie ervaring hebben?

edit:
Voorraadbuffer uitgangspunten toegevoegd

[ Voor 5% gewijzigd door llevering op 14-02-2019 13:15 ]

[busscherski]

Ziet er wel goed uit. Welk deel van de werkzaamheden qua palletkachel en boilers wil je zelf doen en wat uitbesteden?

Gewoon uitrekenen hoeveel sww buffer je nodig hebt. Met 400 liter kun je lang gelijktijdig douchen + bad.

Heb je deze startpost gelezen?
Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning

Er zijn inderdaad mensen die subsidie hebben gekregen voor 2 warmtepomp boilers. En ik weet niets van gefaalde subsidieaancraag pogingen.

Ik zou ventilatie gewoon met Mechanische Ventilatie doen, veel stiller en lagere luchtstroom. Als niet teveel leidingwerk nodig is wel ventilatie lucht bijmengen inderdaad. Dat geeft je wat efficiëntie en minder defrosts.

Qua toekomst, er zou binnen de bebouwde kom ooit een verbod op houtstook kunnen komen bij windstil weer.

[maartentmm]

http://houtencvkachel.nl/product/victoria-classic-16-5/
voor de 2500 subsidie op die van jou zit niks.
daar zit ook een pomp in.

Ergens heb ik gelezen dat je voor warmtepompboiler óf pelletkachel in aanmerking komt, maar ik heb het niet kunnen vinden, wie weet wat er klopt? En twee boilers krijg je daar ook gewoon 2x subsidie voor?
Ik heb moment teel een 2de aanvraag lopen voor een warmtepompboiler maar die is verlengd.

Als er geen warmtevraag is, kan de Atlantic wpb dan nog wel in de mechanische ventilatie voorzien?
nee je moet er een soort van lucht 3 weg klep op zetten. In mijn situatie heb ik hem helemaal los van de MV draaien.

Zijn er grove zaken die ik over het hoofd zie?
500L buffer + 3x VV betekend ook een fix expansievat
De 2 WPB moet je in serie zetten en niet parallel lijkt mij.

Zijn er misschien andere mensen die met deze combinatie ervaring hebben?
Ik ga met de zomer mijn pelletketel door de spiraal aansluiten.

[migjes]

llevering schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 13:12:
In mijn omgeving kan ik geen installateur vinden die een warmtepomp aandurft. Twee redenen die terugkomen: veel SWW vraag door dubbele douche en stel dat je eerst het bad laat vollopen en daarna gaat douchen... Opwarmtijd te lang en bij standaard oplossingen te kleine buffer/boiler.

een beetje vreemd, maar goed warmtepompen zijn nog wat onbekend en dan kun je dit soort dingen krijgen.

maar goed, de SWW.
meten is weten, zonder meten moet je gokken en dat is brokken.
(en dat verklaart meteen de antwoorden die je krijgt dat een warmtepomp het mischien niet aan kan.)

ook gegevens geven in het juiste formaat met de juiste waardes er bij helpen veel fouten voorkomen.
dus we spreken af:
50l@55 betekend: 50 liter (meestal in een boiler of ander voorraadvat, maar ook het bad kun je zo aangeven.) van 55 graden.
10l/m@38 betekend: 10 liter per minuut van 38 graden (meestal uit een tappunt zoals b.v. de douche).

dan rekenen we als volgt:
met een boiler van 50l@65 en een douche van 10l/m@38.
bij het water van de boiler voeg je nog wat koud water bij (ik heb een makkelijk voorbeeld gepakt, maar je kunt het precies berekenen) en heb je 5l/m@11(koud water) + 5l/m@65(warm water) nodig = 10l/m@38 (douche water).
dus de 50l@65 / 5l/m@65 = 10 minuten kun je dan de douche aan hebben.
(maar helaas een boiler van 50l, heeft vaak maar een 90% tap capaciteit, langzaam vermengt er te veel koud water bij, dus maak er maar 9 minuten van. )

dan is het meten.
hoeveel water gebruikt een douche in jouw geval? (zijn ze het zelfde of verschillend?)
dat kun je meten door een de temperatuur goed te zetten (voor de meeste mensen is dat rond de 38 graden, maar is een beetje persoonlijk.), en dan een emmer er 1 minuut onder te hangen. (dit mag ook voor 30 sec, en dan maal 2.)
dit geeft je een vrij precieze l/m@??.
(de meeste douche koppen worden beperkt door de doorstroom verwarmer (zoals gas ketel), dus let op.
moeten we dan wel even uit rekenen.)

en dan wil je weten hoeveel water wil je in het bad hebben.
(dat is gewoon vol laten lopen en op de watermeter kijken, zo simpel kan een kind verzinnen. )

ik raad aan om het strak uit te rekenen, en voor lief te nemen dat je gewoon 2 uur niet een douche kunt pakken.
(hoe vaak pak je nu net na het bad een douche, bad word hier max 12x per jaar gebruikt, is geen probleem om dat even te moeten wachten.)
en waarom, omdat je toch na het uit rekenen een extra marge moet pakken voor de luxe.
dus je berekend de bodem waarde, de rest komt dan wel goed met de extra marge.

[ Voor 3% gewijzigd door migjes op 20-02-2019 10:54 ]

[blitzkrieg]

llevering schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 13:12:

In de basis is het idee:
< 10c pelletkachel regelt verwarming & warm water
> 10c warmtepompboilers regelen warmwater & klein beetje verwarming
(waar het precieze omslagpunt ligt zal in de praktijk een beetje moeten blijken)

Je pelletkachel verwarmt dan tijdens een warm water run ook je woonkamer mee. Ik weet niet hoe groot je woonkamer is, maar als hij dan bij 9 graden buitentemperatuur 2kW je woonkamer in stuurt kan het het wel eens een sauna worden.

[llevering]

@busscherski Bedankt voor het opvissen van dit topic dat een stille dood leek te sterven.

Ziet er wel goed uit. Welk deel van de werkzaamheden qua palletkachel en boilers wil je zelf doen en wat uitbesteden?

De planning is nu alles zelf doen, beetje noodgedwongen bij installateurs die niet zien zitten, of niet komen opdagen, of nooit meer wat van zich laten horen... (zelf ben ik handig en mijn vader en schoonvader ook, ook al meer installatie werk gedaan)

Gewoon uitrekenen hoeveel sww buffer je nodig hebt. Met 400 liter kun je lang gelijktijdig douchen + bad.

Ja klopt, ik zit denk ik wel erg aan de veilige kant, maar ben gewoon wat onzeker omdat je best een hoop geld/tijd/werk in steekt en dan geen rekenfout of te makkelijk er over denkt. Vooral het feit dat de vaten niet altijd 60c zijn, maakt me erg voorzichtig (hoe lager hoe beter wat mij betreft, zoals we maar niet onder een koude douche staan).

Heb je deze startpost gelezen?
Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning

Zeker dat is een bron inspiratie geweest, even als @migjes zijn pogingen met de ecolution (leuk dat je hieronder reageert!). Later (nadat ik deze post gemaakt had), dat daar meer mensen daar ook een pelletkachel hebben.

Er zijn inderdaad mensen die subsidie hebben gekregen voor 2 warmtepomp boilers. En ik weet niets van gefaalde subsidieaanvraag pogingen.

Fijn om die ervaringen te horen.

Ik zou ventilatie gewoon met Mechanische Ventilatie doen, veel stiller en lagere luchtstroom. Als niet teveel leidingwerk nodig is wel ventilatie lucht bijmengen inderdaad. Dat geeft je wat efficiëntie en minder defrosts.
-----------------------
nee je moet er een soort van lucht 3 weg klep op zetten. In mijn situatie heb ik hem helemaal los van de MV draaien.

Duidelijk, misschien omdat ik ze alleen bij hogere temperaturen ze wil gebruiken dat ik dan alleen voor buitenlucht ga, tenzij ik die gedeeltelijke instroom goed kan regelen (voor de efficiency zolang het binnen warmer is als buiten). Ik zal sowieso iets voor de MV in de winter moeten regelen.

Qua toekomst, er zou binnen de bebouwde kom ooit een verbod op houtstook kunnen komen bij windstil weer.

Terecht risico, ik woon in een 'open haarden' wijk, dus extra overlast van mijn oplossing verwacht ik totaal niet. Maar het is niet uit te sluiten dat het ooit aan banden gelegd wordt en de pelletkachels ook moeten wijken.

Ik wil mijn oplossing wel wat generiek houden, waarbij het mogelijk is (ook i.v.m. verkoop mogelijkheden) een HR ketel terug te plaatsen i.p.v. de houtkachel, of liever nog een volledige warmtepomp oplossing t.z.t..

maartentmm schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 08:49:
http://houtencvkachel.nl/product/victoria-classic-16-5/
voor de 2500 subsidie op die van jou zit niks.
daar zit ook een pomp in.

Vittoria B* heeft gelukkig ook nog € 1.400 subsidie anders was het geen aantrekkelijk optie. De optie die jij geeft is financieel nog aantrekkelijker. Alleen m'n afvoerkanaal zit in de woonkamer en een andere (nette) optie voor rookafvoerkanaal heb ik helaas niet. Gecombineerd met het feit dat een pelletkachel in de woonkamer een wens is, kwam ik dus op deze optie uit .

Ik heb moment teel een 2de aanvraag lopen voor een warmtepompboiler maar die is verlengd.

Hopelijk komt dat snel goed.

500L buffer + 3x VV betekend ook een fix expansievat

Ja dat is een goede observatie en iets om rekening mee te houden.

De 2 WPB moet je in serie zetten en niet parallel lijkt mij.

Mijn gedachte bij parallel was een lagere temperatuur in beide is efficiënter in warmtepompbedrijf... Maar er spelen volgens mij veel zaken, waardoor die redenering niet noodzakelijker wijs waar hoeft te zijn.

Ik ga met de zomer mijn pelletketel door de spiraal aansluiten.

Goed om te horen dat ik niet de enige ben met dit soort ideeën, dan moet er toch wat inzitten

migjes schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 10:39:
[...]

een beetje vreemd, maar goed warmtepompen zijn nog wat onbekend en dan kun je dit soort dingen krijgen.

Het is vervelend dat het zo moeizaam gaat, ik heb nu trouwens wel een partij over de vloer gehad die enthousiast is om dit uit te vogelen. Dus wie weet wordt het toch nog een installateur die dit oppakt...

migjes schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 10:39:
[...]

Uitrekenen....

Het is me helemaal duidelijk, alleen de installatie is nog nieuw en nog niet aangesloten en zit in de dozen of zelfs nog niet binnen, terwijl ik nu installatietechnisch wel een keuze moet maken. Dus ik zit klem met een hoop aannames, waardoor ik heel beducht ben op fouten en met wat ervaringen mijn ideeën probeer te verifiëren en het klopt dat ik waarschijnlijk wel heel erg ruim zit... Zoals hierboven al geschreven jouw ervaringen hebben met mede aan dit idee geholpen, dus ook bedankt voor je nadere posts op dit forum

blitzkrieg schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 11:36:
Je pelletkachel verwarmt dan tijdens een warm water run ook je woonkamer mee. Ik weet niet hoe groot je woonkamer is, maar als hij dan bij 9 graden buitentemperatuur 2kW je woonkamer in stuurt kan het het wel eens een sauna worden.

Ja dat is terecht punt, wat de precieze consequentie is kan ik moeilijk inschatten, de woonkamer is ongeveer 130m3, een 2kw kacheltje in de winter doet bijna niks, maar aan de randen van het seizoen kan het vervelend zijn. Op zich is het in mijn beleving vrij simpel, als het te warm wordt gaat de pelletkachel uit en moeten de wpb overnemen, maar dit zou inderdaad wel ten koste kunnen gaan van de efficiency... Aan de andere kant als ik het idee van de posters hier boven kan overnemen om in dat geval MV lucht bij te mengen zou het efficiënt genoeg moeten zijn. Omgekeerd is dit ook één van de reden om voor pelletkachel met CV ondersteuning te gaan, want anders staat er een 6kw kachel je kamer te stoken en is'ie uit voor je er echt plezier van hebt omdat het al warm is...

[busscherski]

Af en toe scroll ik eens maar beneden op zoek naar topics zonder reacties en waar ik iets vanaf weet.

Van de ervaringen die ik op het forum lees is het erg lastig om een installateur te vinden om je 'zelf bedachte plan uit te voeren. Lekker in eigen beheer doen als je de mogelijkheid hebt.

Ik denk ook dat je de Atlantics het best in serie kunt zetten. Dan krijg je de eerste beter 'leeg'. In eerste instantie beide op 50 graden zetten en kijken of je genoeg hebt (denk ik wel).

Dat van stookverbod zal denk ik nog vele jaren duren.

[emot]

Vraag: het is al even geleden maar wat is uiteindelijk het ontwerp geworden? Wij zitten namelijk ook met een combinatie van een pelletketel, warmtepompboilers en een 2tal voorraadvaten.

[llevering]

Uiteindelijk door een combinatie van 'iets moeten' (warm water & verwarming willen hebben voor we er gingen wonen) en twijfels van vrouwlief over de pelletkachel is de pelletkachel in het plan gesneuveld dat het veel makkelijker maakte. Ook het 'probleem' dat de pelletkachel altijd warmte in de woonkamer af zou geven als het buffervat mee opgewarmt moet worden, was iets waar ik zelf twijfels bij hield.

Uiteindelijk voor de 'helft' voor de makkelijke optie gegaan: CV ketel. De subsidie op warmtepompboilers was destijds dermate gunstig dat ik daar twee van heb neergezet. Na het eerste jaar volledig CV bedrijf te hebben gedraaid hebben we in de tussentijd meer en meer geïsoleerd en gebruikten we (de spiraal van) de warmtepompboilers grotendeels om het huis te verwarmen (meer details: llevering in "Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning").

Inmiddels staat er Panasonic Monobloc 9kw in de garage klaar om de CV definitief overbodig te maken. Hoewel (mede met wat domotica) het zelden een probleem dat we weinig warmwater beschikbaar hebben als de boilers gebruikt worden voor het verwarmen is die ontkoppeling ook een fijne bijkomstigheid.

In de woonkamer zit nog steeds een plaat voor het rookgaskanaal, ooit komt er waarschijnlijk toch nog wel een houtkachel gewoon voor de sfeer... Of niet... Het loopt toch altijd anders.