Vloerverwarming aangesloten: systeem weigert

[Waterbeesje]

Mijn huis wordt momenteel flink verbouwen, grotendeels door een aannemer (laat ik even naamloos op het forum, overigens prima werk geleverd). We zitten nu in de afrondende fase. Het huis is nu geïsoleerd naar schatting energieklasse C (vloer Rd van 4, muren Rd van 3,5 en dak 4,5). De CV staat nog niet te verwarmen en de temperatuur binnen is ~ 15 °C. Nu wil ik de temperatuur in huis opschroeven, maar dat wilt niet.

De situatie:

Op de benedenverdieping is de volledige vloer volledig vervangen door een geïsoleerde vloer met vloerverwarming. De leidingen vanuit de vloer zijn aangesloten door de aannemer op twee verdelers van het tpe "Magnum Premium RVS Flow", ieders met zes groepen (10 gebruikt in totaal, later in 2020 of zo wordt nog één groep aangesloten). Dit is door de aannemer uitgevoerd.

Op de bovenverdieping hangen een paar bescheiden radiators om de vorst uit huis te kunnen houden bij vorst buiten. Deze hebben altijd goed gewerkt sinds ze zijn opgehangen, ook nadat de bovenverdieping is geïsoleerd een aar jaar geleden geen enkel probleem mee.

De pompen van de verdelers staan al een week of acht à negen aan om de lucht uit de leidingen te kunnen halen (automatische ontluchting). Dit lijkt nu nagenoeg te zijn gebeurd, want ik hoor de pompen al een tijdje niet meer "ratelen" van de luchtbelletjes (systeem is hier dus nog koud). De flowmeters vertellen dat er in alle groepen doorstroom is, behalve de afgesloten groepen. De afsluiters van de groepen zijn uiteraard allemaal helemaal opengezet.

In mijn woonkamer hangt mijn "oude" Nefit Easy thermostaat, deze heb ik voor de vorm een reset gegeven.
Op mijn bovenverdieping hangt een Nefit Proline NxT CW4 ketel, welke altijd goed heeft gewerkt. De thermostaat werkt middels een EasyControl adapter.

De CV ketel staat al anderhalve maand aan voor warm tapwater, met de thermostaat nog niet aangesloten. Zo is er geen vraag voor warm CV water en blijfven de leidingen van het systeem koud.


Wat ik heb gedaan:

Nu heb ik van de aannemer groen licht gekregen om de verwarming langzaam aan te gaan zetten, en ben daar deze week mee bezig geweest.

Het systeem is de afgelopen twee weken meermaals ontlucht op meerdere plaatsen: De radiatoren allemaal, de verdelers van de vv, het expansievat naast de cv ketel en de ketel ontlucht zichzelf. Dit is deze periode zeker 10 keer gebeurd.
De ketel ook regelmatig uitgezet en na een minuut weer aangezet, dan gaat de pomp even draaien en ontlucht de ketel zichzelf weer.
De eerste periode moest ik veel lucht uit het systeem halen en aardig wat bijvullen. Nu is de druk in het systeem al een week stabiel op 1,8 bar, en ontluchten doet niets meer.

Op de verdeler heb ik de thermostaatknoppen op maximaal gezet om te zorgen dat de doorstroom verzekerd is.
De CV ketel heb ik ingesteld op maximale aanvoertemperatuur van 50°C (meer dan genoeg om de vloer op 27 °C te kunnen krijgen).

De thermostaat heb ik aangesloten en ingesteld op 21 °C (gemeten omgevingstemperatuur c.a. 15 °C ). Deze geeft aan dat de ketel gaat branden.

Op de ketel lees ik een en ander uit:
- Statuscode "-H" wat vertelt dat de ketel brandt (warmtebedrijf). (aanvoerleiding wordt warm)
- De brander gaat op 25% branden.
- Berekende temperatuur is 50 °C wat het ingestelde maximum is.
- Aanvoertemperatuur is 37 °C.
- Retourtemperatuur is c.a. 20 °C.

Na een of twee minuten krijg ik de statuscode "0Y" wat zegt dat de gemeten retourtemperatuur hoger is dan de aanvoertemperatuur. De ketel slaat af (aanvoerleiding koelt af, retourleiding is niet warm geweest).
Deze code verspringt snel naar "0A (202)" wat vertelt dat de ketel vaker dan 1x per 10 minuten een warmtevraag heeft gekregen.
Na een paar minuten verspringt deze naar "0H" wat vertelt dat de ketel wacht. Het ritueel herhaalt zich iedere 10 minuten.

Zodra ik op een slaapkamer een radiator open draai, geeft deze vrij snel warmte af aan de radiator zodra de ketel werkt. En de ketel stopt ook dan weer net zo snel.


De betrokken aannemer heeft me een paar handvatten gegeven om dit op te lossen:
- ontlucht het systeem nog een paar keer extra
- stel de pompen op de verdeler nog wat krachtiger in om eventueel lucht uit de leidingen te "persen"
- de aannemer kan binnenkort tijd vrijmaken om hier naar te kijken

Mijn eigen idee om nog te doen:
- pomp op de ketel zelf opschroeven tot 50% of naar 70%
- eventueel een goedkope opentherm thermostaat aansluiten op maximaal 1m naast de ketel om te kijken of het signaal van de thermostaat wel goed doorkomt


Dus medetweakers: Hebben jullie nog goede tips?

[s138]

Als je de thermostaat op je verdeler van dicht naar open draait. Hoor je dan water stromen? Ik heb namelijk zowel in mijn eigen huis bij twee nieuwe verdelers als bij mijn schoonouders één nieuwe verdeler nog de afvoer op de verdeler open moeten zetten.

Ik heb verdelers vergelijkbaar met onderstaande:



Je ziet de witte thermostaat knop. Daarnaast zit de afvoer met achter die dop een afsluiter.

[ Voor 33% gewijzigd door s138 op 13-02-2019 12:41 ]

[miciel]

Waterbeesje schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 12:27:
Op de verdeler heb ik de thermostaatknoppen op maximaal gezet om te zorgen dat de doorstroom verzekerd is.
De CV ketel heb ik ingesteld op maximale aanvoertemperatuur van 50°C (meer dan genoeg om de vloer op 27 °C te kunnen krijgen).

De thermostaat heb ik aangesloten en ingesteld op 21 °C (gemeten omgevingstemperatuur c.a. 15 °C ). Deze geeft aan dat de ketel gaat branden.

Mijn eigen idee om nog te doen:
- pomp op de ketel zelf opschroeven tot 50% of naar 70%
- eventueel een goedkope opentherm thermostaat aansluiten op maximaal 1m naast de ketel om te kijken of het signaal van de thermostaat wel goed doorkomt

Dus medetweakers: Hebben jullie nog goede tips?

waarop staat de pomp nu ?
ja het kan zijn dat je pomp te laag staat waardoor je problemen krijgt.(heb je geen modulerende pomp ?)
is je ketel begrensd op zijn vermogen ?
ja je kan er een eventueel een honnywell round modulation aanhangen om te testen.
(ik ben nooit weg van zulke modules nog van opentherm naar nefit of van nefit naar open therm.)
(gewoon 1 procetecol/taal welke bij de ketel hoort zonder vertaalmodule)
nog een tip. begin eens met 15,5 of 16 graden en stook zo door naar de 21.
ik heb het idee dat de ketel volle bak wil branden maar zijn water/warmte niet kwijt kan staan alle radiatoren wel open ? of staan deze lekker in de vorstbeveiliging ?1 radiator is te weinig om zijn water kwijt te kunnen. zet ze eens allemaal open en kijk eens wat er dan gebeurt ?

ik hoef hier ook niet van 16 naar 21 graden te stoken, het zou kunnen maar dan heb ik zo,n wamrte overschot daar wordt ik echt niet blij van.

[ Voor 56% gewijzigd door miciel op 13-02-2019 14:05 ]

[Kaasplank]

staan alle overige radiatoren dicht en heeft je installateur geen bypass geplaatst?

[mkleinman]

Waterbeesje schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 12:27:

Op de ketel lees ik een en ander uit:
- Statuscode "-H" wat vertelt dat de ketel brandt (warmtebedrijf). (aanvoerleiding wordt warm)
- De brander gaat op 25% branden.
- Berekende temperatuur is 50 °C wat het ingestelde maximum is.
- Aanvoertemperatuur is 37 °C.
- Retourtemperatuur is c.a. 20 °C.

Na een of twee minuten krijg ik de statuscode "0Y" wat zegt dat de gemeten retourtemperatuur hoger is dan de aanvoertemperatuur.

Dit is je hele euvel " wat zegt dat de gemeten retourtemperatuur hoger is dan de aanvoertemperatuur. "

Je ketel denkt intern te meten dat er al warmer retourwater binnenkomt dan er aanvoer is. Weet je 100% zeker dat de retourleiding koud is en koud blijft?

Kan je verderop in je circuit merken dat de aanvoerleiding ook warm wordt of blijft die overal koud?

Heb je een bypass in je systeem zitten? Wat ik vermoed is dat je ketel zijn warmte niet kwijt kan in je systeem ( alle radiatoren + vloerverwarming dicht ). Je aanvoer warmt dan wel op en door warmtetransport in je leiding zelf wordt intern ook de retourleiding warm waar de sensor zit.

Kortom. Ik vermoed dat je geen of nauwelijks flow in je systeem hebt.

[Waterbeesje]

s138 schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 12:37:
Als je de thermostaat op je verdeler van dicht naar open draait. Hoor je dan water stromen?
(..)
Je ziet de witte thermostaat knop. Daarnaast zit de afvoer met achter die dop een afsluiter.

Bij het opendraaien hoor je inderdaad water stromen. Ook is de vloerverwarming gevuld via de leidingen die er al waren, via de "oude" vuldop bij de ketel.

Alle afsluiters staan overigens helemaal open gedraaid.

miciel schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 13:24:
[...]


waarop staat de pomp nu ?
ja het kan zijn dat je pomp te laag staat waardoor je problemen krijgt.(heb je geen modulerende pomp ?)
ja je kan er een eventueel een honnywell round modulation aanhangen om te testen.
(ik ben nooit weg van zulke modules nog van opentherm naar nefit of van nefit naar open therm.)
(gewoon 1 procetecol/taal welke bij de ketel hoort zonder vertaalmodule)
nog een tip. begin eens met 15,5 of 16 graden en stook zo door naar de 21.
ik heb het idee dat de ketel volle bak wil branden maar zijn water/warmte niet kwijt kan staan alle radiatoren wel open ? of staan deze lekker in de vorstbeveileging ?1 radiator is te weinig om zijn water kwijt te kunnen. zet ze eens allemaal open en kijk eens wat er dan gebeurt ?

ik hoef hier ook niet van 16 naar 21 graden te stoken.

De pomp van de ketel staat nu dacht ik op 20% of 30%. Het was het advies om dit zo laag mogelijk te houden bij aanschaf van de ketel. Hiermee spelen kan ik nog proberen en stond ook al op de planning.

De verdeler wordt wel ietsjes warm, dus is er een beetje stroming. Misschien toch niet genoeg. De radiatoren (2 stuks) staan open. Deze kunnen dus volle bak het water kwijt. Misschien dat het nog niet genoeg is...

De combinatie van deze combinatie thermostaat / module / ketel is trouwens door Nefit aanbevolen dus daar vertrouw ik dan op.

Kaasplank schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 13:26:
staan alle overige radiatoren dicht en heeft je installateur geen bypass geplaatst?

Een bypass ontbreekt nu, maar ik heb twee radiatoren boven open gezet die nu als bypass kunnen dienen. Er komt nog een extra radiator in de badkamer te hangen welke altijd open staat. Deze zal dan ook als bypass dienen.
Voorheen was de bypass een radiator van 3 panelen (3 meter bij 40cm) in de woonkamer (die is nu weg).

mkleinman schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 13:38:
[...]


Dit is je hele euvel " wat zegt dat de gemeten retourtemperatuur hoger is dan de aanvoertemperatuur. "

Je ketel denkt intern te meten dat er al warmer retourwater binnenkomt dan er aanvoer is. Weet je 100% zeker dat de retourleiding koud is en koud blijft?

Kan je verderop in je circuit merken dat de aanvoerleiding ook warm wordt of blijft die overal koud?

Heb je een bypass in je systeem zitten? Wat ik vermoed is dat je ketel zijn warmte niet kwijt kan in je systeem ( alle radiatoren + vloerverwarming dicht ). Je aanvoer warmt dan wel op en door warmtetransport in je leiding zelf wordt intern ook de retourleiding warm waar de sensor zit.

Kortom. Ik vermoed dat je geen of nauwelijks flow in je systeem hebt.

De retourleiding blijft koud, maar warmt ietsjes op vóór de ketel af slaat. De radiatoren (2 jaar oud nu) worden wel warm.
De aanvoerleiding wordt over de wel netjes warm, zowel op de bovenverdieping richting radiatoren als naar het verdeelstation toe. De radiatoren worden ook warm.

De bypass... zie hier boven.


Eind van de middag ga ik nog eens experimenteren. Dan zal ik ook kijken of ik tijdelijk iets met een bypass kan maken om te zorgen dat er iets meer doorstroom in het systeem kan ontstaan. Zoals ik het hier lees kan dat wel eens een euvel zijn.

Pompsnelheid van de ketel gaat dan ook op alle fronten omhoog, eens kijken wat hiermee gebeurt.

Voor nu alvast bedankt voor alle tips, ik laat weten hoe het gaat

[cactusman]

sensor naar de vaantjes? PTC die flink afwijkt?

[Waterbeesje]

cactusman schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 14:44:
sensor naar de vaantjes? PTC die flink afwijkt?

(hoop het niet... ketel is pas drie jaar oud)

[cactusman]

Waterbeesje schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 14:47:
[...]


(hoop het niet... ketel is pas drie jaar oud)

sensor kost paar tientjes en is zelf makkelijk te vervangen.. zoek service documentatie en kijk wat er over die sensor gezegd wordt ohmse waarde of een manier om hem uit te lezen en dan te vergelijken met de echte waarde ( zelf meten of inschatten)

[Waterbeesje]

En ik heb een paar euveltjes gevonden in het systeem.

De pomp van de ketel bleek steeds zichzelf op te voeren tot 90%. Ik heb een grotere bypass gevormd door een kleine radiator in open verbinding op de overloop te plaatsen. De pomp komt niet meer boven de 40% dus de druk kan ie kwijt.

De verdelers stonden beiden helemaal open. Niet dus. Geen idee wie het verzint, maar de klep op de retourleiding zat verborgen achter een dop. En bleek dicht te staan.

De temperatuur bij de thermostaat is op een half uur 0,2 graden gestegen.

De thermometers op de verdelers staan nu op 28 graden ipv de 14 die ze eerst aangaven.

Nu ben ik weer weg thuis (kan niet tussen de boormachines slapen, en mn vrouw en zoon al helemaal niet )


Oh ja, de ketel blijft ook weer branden. Aanvoer 45 graden, retour 37.

[ Voor 4% gewijzigd door Waterbeesje op 13-02-2019 22:17 ]

[DrivinUCrazy]

Eigenlijk wat S138 zei dus.

[Waterbeesje]

DrivinUCrazy schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 22:23:
Eigenlijk wat S138 zei dus.

Dat inderdaad, samen met de elders genoemde bypass.

[Waterbeesje]

Update:

De temperatuur in de woonkamer was gisteravond rond 20.00u zo'n 14,8 °C.
Vanmiddag rond 15:00 18.6 °C.
Slaapkamer waar de radiator open staat: sauna.

Volgens mij werkt het nu dus!


Wel een aanvullende vraag:

De ketel staat nu op 55 °C ingesteld. Is het verstandig deze terug te brengen naar 45 °C?
De ketel zal efficiënter draaien op lage temperatuur gok ik...

[masaman]

Heb je de verwarming nu langzaam aangezet of gaat er flink heet water door je nieuwe vloer?

[Theo]

Waterbeesje schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 14:59:
Update:

De temperatuur in de woonkamer was gisteravond rond 20.00u zo'n 14,8 °C.
Vanmiddag rond 15:00 18.6 °C.
Slaapkamer waar de radiator open staat: sauna.

Volgens mij werkt het nu dus!


Wel een aanvullende vraag:

De ketel staat nu op 55 °C ingesteld. Is het verstandig deze terug te brengen naar 45 °C?
De ketel zal efficiënter draaien op lage temperatuur gok ik...

Hoe lager de retourtemperatuur, hoe hoger het rendement van je CV ketel. De retourtemperatuur kun je verlagen door je CV systeem optimaal af te stellen en in te regelen. Maar je aanvoer temperatuur verlagen is ook een effectieve manier.
Verwacht trouwens geen enorme besparingen; het verschil in rendement van een CV ketel met een retourtemp van 70 versus 20 graden is rond de 25%. Grof gezegd een half procentje aan gasbesparing per graad dat de retour lager is. Breng je je aanvoer naar 45 graden dan zal je retour minder dan 10 graden omlaag gaan. Je kan dus misschien een 3-4% gas besparen. Niet heel veel, maar wel lde moeite waard

Als je je woning nog goed warm kunt krijgen met water van 35-40 graden (wat met vloerverwarming best lukt) dan kan een L/W warmtepomp ook nog intresant zijn. Een kleine 5 kW pomp is in verbruikskosten zo'n 30 tot 40 procent goedkoper dan een gasketel.

[Microkid]

Waterbeesje schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 14:59:


De ketel staat nu op 55 °C ingesteld. Is het verstandig deze terug te brengen naar 45 °C?
De ketel zal efficiënter draaien op lage temperatuur gok ik...

Als de aannemer zegt "langzaam opstarten" zou ik eerst beginnen met 30-35 graden ofzo, en dan elke dag een paar graden hoger. Niet meteen met 55 , dat is vrij hoog voor vloerverwarming.

PS: en slaapkamer dicht(er) draaien.

[ Voor 3% gewijzigd door Microkid op 14-02-2019 22:21 ]

[Kaasplank]

Dat is veel te hoog voor vloerverwarming en daarom mengt je verdeler dat terug naar kouder water dat de vloer in gaat. Slaapkamer iets open laten zolang je geen bypass hebt. Anders kan je ketel alsnog in storing schieten.

[Waterbeesje]

Misschien was ik niet helemaal duidelijk.

De CV ketel staat inderdaad op maximaal 55 'C ingesteld. Die temperatuur gaat ook boven de grond door de leidingen en de radiators.

De vloerverwarming staat met de thermostaatknop van de verdeler nu op 28 'C ingesteld. Die blijft nu dus laag genoeg om de vloer "gezond" langzaam op te warmen.

Het verschil tussen deze temperaturen is om daadwerkelijk warmte uit te wisselen in de verdeler, gisteren was de retourleiding uit de vloer naar de verdeler was steenkoud natuurlijk.

Ik ga de CV terugdraaien naar 45 'C nu de temperatuur in huis betert wordt. Gewoon wat experimenteren.

De slaapkamer dichtdraaien is geen optie, de ketel kan zijn druk dan niet kwijt. Een andere bypass heb ik inderdaad nog niet tot de radiator in de badkamer wordt aangesloten. Dat komt ergens de komende weken.
Gedeeltelijk dichtdraaien van deze radiator is wel een goed idee. Even het pomp toerental van de ketel in de gaten houden lijkt me dan ook goed.


De warmtepomp staat op mijn verlanglijstje, samen met zonnepanelen en het vervangen van de schuur... Aftimmeren van de bijkeuken en garage... Toilet boven... Andere auto voor mijn vrouw...

Ik kom duidelijk geld tekort dit jaar

[Waterbeesje]

Afgelopen weekend heb ik de ketel terug geregeld naar max. 45 °C.
De aanvoertemperatuur op de verdeler op 28 °C laten staan.
De temperatuur is in de woonkamer nu mooi 21 °C.

Wel krijgt de ketel regelmatig statuscode 0Y in zijn info-display, welke zegt dat de retourtemperatuur hoger is dan de aanvoertemperatuur, maar dan zijn alle leidingen (aanvoer / retour) ook echt ongeveer even warm.

De radiator boven is nu een interessant puntje: radiatorknop teruggezet maar maximaal open, ik ben benieuwd of dit werkt om de temperatuur in huis te handhaven (los van het inregelen van de zones).


Voor de regeling van zones probeer ik mijn vrouw te overtuigen dat een thermostaat per vertrek ook handig kan zijn, met regelaars op de centrale verdeler... maar zo ver heb ik haar nog niet helaas.

(edit: typo)

[Waterbeesje]

Met de radiator open en thermostaatknop er op, werkt alles nog steeds goed. Wel regelmatig een 0Y melding, maar dat laat ik maar lekker voor wat het is.

Verdeler 1 (woonkamer) staat op 26 'C ingesteld en verdeler 2 (slaapkamer /bijkeuken) op 28 'C. De laatste heeft blijkbaar een wat grotere warmtevraag in de ruimtes.

Binnenkort een radiator in de badkamer ophangen, met gewoon een schroefafsluiter, zodat de radiator op de slaapkamer boven weer dicht kan. En de temperatuur van de ketel misschien naar 40 'C of 38 'C terug schroeven.

[edsandje]

Wat voor bypass ga je maken?
De ketel kan zijn warmte niet kwijt, heb je het maximaal cv vermogen ingesteld?
De 0Y melding zorgt ervoor dat je ketel gaat pendelen zodra hij weer afgekoeld is.

[Waterbeesje]

Zo, weer even een momentje om een update te schrijven.

Inmiddels heb ik wat zaken op een rijtje gekregen en de boel draait nu als een trein.

• CV ketel staat op 50°c ingesteld. Pomp op moinimaal 30%, brander op maximaal 75% (modulerend).
• In de badkamer een radiator opgehangen welke voor 70-80% open staat: deze dient als bypass om de druk van de ketel kwijt te kunnen.
• Vloerverwarming is nu vrij van lucht (de verdeler hoor je niet meer 'bubbelen').
• De twee verdelers staan op 35 en 31 graden (bewust verschil ivm warmtevraag)
• Doorstroom is denk ik redelijk ingeregeld intussen, meeste staan op ca. 0,5 tot 1 en een enkeling vol open om geen obstructie te kunnen vormen
• De ketel geeft geen storingscodes meer.
• rqadiators op de slaapkamers staan weer dicht

De 'open' bypass heeft hier goed aan bijgedragen.

(dit was begin maart al; met de huidige temperaturen staat de ketel meer uit dan aan)

Iedereen bedankt voor het meedenken!

[ Voor 4% gewijzigd door Waterbeesje op 14-05-2019 14:15 ]