Bestaan surround mengpanelen?

[SA007]

Ik ben een presentatieruimte aan het upgraden en wil naar surround geluid (5.1).

Maar wat ik nu eigenlijk zoek is een manier om geluid te kunnen mixen, alleen eigenlijk volume.
Bij stereo zou ik gewoon een simpel mengpaneel pakken, maar voor surround lijkt er niet echt wat te zijn.

Wat ik dus eigenlijk zoek is een manier om:
- Surround uit een pc (waarschijnlijk digitaal uit hdmi geplukt in de vorm van toslink)
- Een normale microfoon (mono)

Tegelijk uit 1 surround speakerset te laten komen.

Opzich is 'bijmengen' van stereo bij het surround prima, maar heb liever iets wat ook meerdere digitale signalen kan mixen, zoals een normaal mengpaneel.

Ben al best aan het zoeken geweest, enige opties die ik gevonden heb zijn:
- 5.1 kanaal splitsen naar 6 losse audiosignalen.
- Meerdere mengpanelen om het te mixen.

Of:
Belachelijk dure apparatuur met meer knoppen dan zinnig voor een setup om een filmpje af te spelen met commentaar erbij.

Beide klinken behoorlijk omslachtig, en geeneen met een bruikbare userinterface.

Zie ik iets over het hoofd, of is dit gewoon een heel bijzondere usecase?

[Jag]

Denk redelijk zeldzaam wel idd. Het goedkoopst en makkelijkst zal zijn een mixer te gebruiken met tenminste 6 ouputs (L/R, auxen, bus outs en/of matrixen). Het surround signaal laat je dan op 6 inputs binnenkomen en route je naar bijhorende ouputs. De mic heb je dan nog 1 kanaal voor nodig en dat is het.

[Lip]

Moet 't perse een mengpaneel zijn? M.a.w meerdere geluidskaarten in 1 pc is geen optie met een stukje software? Voicemeter banana bijvoorbeeld?

[sypie]

Wil je het met fysieke knoppen doen of mag het ook met een tablet/telefoon of computer te bedienen zijn?

Een Behringer X Air XR18 is bijvoorbeeld een mooi voorbeeld van een apparaat waar je prima een matrix of monitormix kunt maken die je naar 6 verschillende uitgangen stuurt. Daarnaast kun je ook nog je microfoons naar links/rechts sturen. Afhankelijk van je speakers heb je voor sprekersmicrofoons geen subwoofer nodig.

Je zult bij dit apparaat wel naar 6 aparte ingangen moeten voor je 5.1 setup. Er zijn geen fysieke faders aanwezig maar alles gaat netjes via een tablet, telefoon of pc.

[TBTL]

Waarom wil je surround bij een presenteerruimte?

[elhopo]

Behalve de optie die eerder is genoemd (mixer met main out en een aantal aux bussen) kan je ook kijken naar een simpele mixer met microfoon aansluiting. Het surround geluid gaat dan rechtstreeks naar de surround speakers (bijv via een versterker), en l/r voor gaat via het mixertje met de microfoon. Je hebt dan voor het geluid + microfoon.

[OverSoft]

Kun je niet gewoon de microfoon input van de PC gebruiken?

[SA007]

Even wat puntjes belichten:
@TBTL De reden voor surround is omdat we video's willen spelen die er gebruik van maken (met presentaties bedoel ik niet powerpoint).

@Lip Goed idee om een pc te gebruiken om te mixen, geeft dat extra vertraging?
Dat Banana mixer ziet er leuk uit.
@OverSoft Als het een pc als mixer wordt is dat inderdaad makkelijk, maar de videobron is niet 1 pc.

@sypie Bediening vanaf een computer heeft mijn voorkeur, het schakelen van videoinputs ga ik ook doen via een tablet.
Die Behringer ziet er geinig uit, maar wat je beschrijft lijkt erg op het toslink naar 6 analoge signalen vertalen en 3 mengpanelen in drukken, wat mij erg omslachtig lijkt.

@Jag Zijn dat soort mixers er met een simpele bediening? Die kon ik niet vinden en heb geen zin om permanent in die ruimte te staan om uitleg te geven, of vaak gebeld te worden met 'het doet het weer niet;.

[OverSoft]

Ah, dat het meerdere bronnen zijn haalde ik niet uit je initiële post.
Als je video bronnen switched, switch je dan ook audio bronnen?
Of "mix" je video bronnen (dus geen harde "schakelaar")?

OverSoft wijzigde deze reactie 11-02-2019 11:15 (8%)

[Lip]

@SA007 Voicemeter banana i.c.m Equalizer APO heeft wel een merkbare latency. Op de gok denk ik zo'n 20 tot 50ms.

[Gamebuster]

SA007 schreef op zondag 10 februari 2019 @ 23:46:
- Surround uit een pc (waarschijnlijk digitaal uit hdmi geplukt in de vorm van toslink)
- Een normale microfoon (mono)

Let op: Toslink is geen drager van ongecomprimeerd 5.1 geluid, terwijl HDMI dat wel is. Audio extractors die HDMI audio naar Toslink omzetten werken meestal alleen met 2.0 PCM of 5.1 Dolby Digital / DTS.

De enige manier om 5.1 geluid over Toslink te krijgen is d.m.v. DTS of Dolby Digital. Tenzij je audio bron dus al een DTS of DD signaal bevat, heb je realtime DTS/DD encoding nodig. Er zijn geluidskaarten die dit als feature hebben, maar dit zijn meestal enkel de duurdere geluidskaarten en met speciale drivers. Deze feature heet bijv. Dolby Digital: Live of DTS:Connect (aka DTS Interactive, DTS Neo:PC). Niet alle toslink DACs hebben support voor DTS en/of Dolby Digital; vaak is het slechts 1 van de 2.

Houd er ook rekening mee dat als je een bron gebruikt die al DD/DTS is en je een PC hebt zonder realtime encoding, dat je het audiosignaal -niet- kan beïnvloeden: Je kan dus niet een geluid afspelen & een DTS/DD passthrough doen tegelijk op dezelfde PC zonder realtime encoder.

Alternatief is een analoog signaal direct uit het HDMI signaal trekken, of analog audio out te gebruiken van je PC zelf.

Disclaimer: Dit bericht is gebaseerd op ervaringen maar kan desondanks onwaarheden bevatten. Controleer voordat je geld uitgeeft

Gamebuster wijzigde deze reactie 11-02-2019 11:52 (40%)

[SA007]

@OverSoft De verschillende HDMI bronnen zit een simpele HDMI switch voor.
Alleen voor audio wil ik kunnen mengen, bijvoorbeeld voor:
- Commentaar geven via microfoon.
- Achtergrondmuziek.

@Gamebuster Oh? ik dacht dat die simpele hdmi digitaal audio splitters het volledige audiosignaal gaven.

@Lip Hmm, jammer, ik heb niet echt een manier om HDMI beeld een vergelijkbare vertraging te geven.

[Gamebuster]

SA007 schreef op maandag 11 februari 2019 @ 11:52:
@Gamebuster Oh? ik dacht dat die simpele hdmi digitaal audio splitters het volledige audiosignaal gaven.

Als je met "splitter" bedoelt van die apparaatjes met een HDMI ingang en een HDMI + toslink uitgang: Nee. Die dingen doen veel meer.

HDMI heeft support voor veel meer audio-formaten dan Toslink, dus met zo'n splitter gooi je een hele hoop support de deur uit en ben je beperkt tot 2-kanaals PCM of 5.1 Dolby Digital/DTS. 5.1 geluid heb je een realtime encoder voor nodig. Anders kan je enkel DD/DTS passthrough doen, en dan kan je het audio signaal totaal niet manipuleren (dus ook niet een extra geluid afspelen)

Ook het HDMI signaal wordt beinvloed. Zo raak je vrijwel altijd HDCP kwijt en/of ondersteunt de splitter nieuwere HDMI standaarden niet waardoor je 4K60fps/HDR support kwijt raakt. Gelukkig heeft een PC vaak meerdere HDMI uitgangen, dus kan je 1 gebruiken voor audio en 1 voor video. Maar dan nog blijven de audio problemen.

Beter koop je dus direct een HDMI DAC -met support voor 5.1 PCM-. Bijv. zoeentje: https://www.amazon.com/An...er-Function/dp/B071KXR3G2

Dan hoef je niet te gaan vechten met realtime encoding. Of gebruik gewoon het analoog signaal van je PC zelf, eventueel in combinatie met een degelijke geluidskaart.

Gamebuster wijzigde deze reactie 11-02-2019 12:01 (31%)

[OverSoft]

Wat zijn de bronnen (apparaten)? Misschien dat je daar op een andere manier audio output uit kan krijgen (bijvoorbeeld via een toslink kabel), dat is heel wat makkelijker dan het HDMI signaal decoderen en maar hopen dat het signaal uberhaupt om te zetten is.

[SA007]

@OverSoft Momenteel heb ik plannen voor 5 ingangen:
- Een VGA+stereo jack voor 'losse laptop'
- Een HDMI voor 'losse laptop'
- Iets draadloos (chromecast oid, nog geen keuze gemaakt)
- Een vaste pc
- Een settop box (voor gewoon 's tv ofzo kijken)

Zoals je ziet is het meeste 'wat iemand meeneemt' en weinig vaste installatie.

Idee is om met een vaste 'mediaserver' met tablet alle apparatuur zoals hdmi switches/scherm/speakers enzo te bedienen.

Met wat @Gamebuster zegt denk ik dat ik dan toch met HDMI naar de versterker moet.

Maar dat helpt me nog niet veel met daar microfoonaudio bij krijgen, leek me stukken makkelijker met digitale audio dan met HDMI.

[Gamebuster]

Ik ben wel een beetje het doel dus kwijt: Maak je een bios, of een presentatie-ruimte? Of beide?

Wat vind je van de volgende oplossing:

Neem een 5.1 HDMI receiver en sluit daar je speakers op aan. Wil je 5.1 geluid, dan kies je dat. 5.1 geluid gaat gewoon over HDMI dan, alleen je kan het niet mixen.

Wil je realtime mixen, val je terug naar analoog stereo geluid. Je gebruikt HDMI enkel voor beeld en voor geluid gebruik je analoge stereo audio met een mengpaneel ertussen. De receiver gooit linker audio over de linker speakers en rechter audio over rechter speakers.

Je hebt dan dus:

5.1 geluid:

Bron 5.1 geluid + beeld over HDMI > Receiver > Speakers (5.1) & TV/Projector

2.0 geluid:

Bron beeld over HDMI > Receiver > TV/Projector
Bron geluid analoog (koptelefoon aansluiting) > Mixer + microfoon & andere audio signalen > Receiver > Speakers (2.0 verspreid over alle speakers; receiver doet "upmixen" naar alle kanalen)

Op receivers kan je instellen welke audio ingangen bij welk videosignaal hoort. Je kan dus bij 1 video ingang aangeven dat-ie HDMI audio moet pakken, en bij de 2e geef je aan dat-ie altijd analoge audio ingang erbij moet gebruiken.

bijkomend voordeel is dat receivers vaak de mogelijkheid hebben om meerdere video signalen als output te hebben, dus je kan dan een TV & een projector gebruiken.

Gamebuster wijzigde deze reactie 11-02-2019 12:23 (20%)

[OverSoft]

Receiver voor de audio van verschillende apparaten en een aparte speaker voor de microfoon?
Dan heb je 2 volledig gescheiden systemen en dat is bij verre het makkelijkst.

Anders kom je toch uit op de duurdere (video) mixers en ik denk dat je daar niet vrolijk van gaat worden.

/edit:
Of gebruik gewoon stereo. Dan ben je VEEL sneller en goedkoper klaar.
5.1 voegt zelden iets toe.

OverSoft wijzigde deze reactie 11-02-2019 12:24 (16%)

[Gamebuster]

OverSoft schreef op maandag 11 februari 2019 @ 12:24:
Receiver voor de audio van verschillende apparaten en een aparte speaker voor de microfoon?
Dan heb je 2 volledig gescheiden systemen en dat is bij verre het makkelijkst.

Anders kom je toch uit op de duurdere (video) mixers en ik denk dat je daar niet vrolijk van gaat worden.

/edit:
Of gebruik gewoon stereo. Dan ben je VEEL sneller en goedkoper klaar.
5.1 voegt zelden iets toe.

Dit klinkt ook zinnig; 5.1 lijkt me niet heel zinnig in een presentatie-ruimte tenzij je 'm als bios wil gebruiken

[SA007]

Een 2e audiosysteem voor achtergrondmuziek en microfoon klinkt mij als een amateuroplossing, naast dat 2 goede audiosystemen het geheel niet echt goedkoper maakt.

Waarom ik 5.1 wil is een wat lang verhaal, nee ik probeer geen bios te maken, ja 5.1 is hier zinnig.

Terugvallen naar 2.0 zou voor mij een laatste uitweg zijn, ik denk dat dan met 5.1 pcm dac en daar een 3 digitale mengpanelen achter een 'betere' oplossing is, of een manier verzinnen om de audio vertraging in het beeld te compenseren en een computer als mixer te gebruiken.

[OverSoft]

Wat denk je dat 3 digitale mengpanelen kosten? En wat voor een gedoe het is om audio vertraging te compenseren per input? Waarschijnlijk moet er dan ook altijd iemand bijzitten die er op getrained is.

Wat ga je doen met stereo bronnen? Ook naar achter sturen of dan toch maar 2 mengpanelen uitzetten?

Het klinkt alsof je niet helemaal weet welke kant je op wil. Ik weet ook niet wat het budget is en of het commercieel is?

Want anders is het misschien slimmer om een AV bedrijf in te huren en het in een keer goed te regelen.

[Sleepkever]

Je zou het waarschijnlijk simpeler op kunnen lossen door je surround channels via aux outputs te laten lopen.

Opstelling is dan als volgt, je doet de 6 kanalen die je hebt voor de surround inputs gewoon naar losse kanalen lopen, l/r laat je gewoon via de stereo master lopen, center, sub, en l/r surround laat je dan via aux 1-4 lopen en routeer je niet over de stereo master out.

Vervolgens kan je daar dan ook nog microfoons aan hangen en die kan je dan makkelijk via de stereo routeren plus eventueel via de andere kanalen door de desbetreffende aux open te draaien.

Nadeel is dat je dan wel een mengtafel met 4 aux of group outputs nodig hebt minimaal plus een manier om je surround output te splitsen naar 6 analoge kanalen (maar dat kan gewoon een normale geluidskaart zijn als je audiobron een pc is, of een pre-out van een surround versterker/processor). Plus het feit dat je op moet letten met je volume verschillen tussen de verschillende kanalen. Mooiste is inderdaad dan een digitale tafel om de 6 schuiven van de input te groeperen zodat deze altijd dezelfde verhouding hebben maar bovenstaande concept werkt ook prima op een analoge tafel.


Edit:
Simpelste oplossing na nog een keer goed nagedacht hebben over jou usecase is waarschijnlijk ergens een surround receiver vandaan halen met pre-outs. Deze gebruiken als switcher tussen de verschillende surround HDMI inputs die je heb. Hier de L/R speakers niet op aansluiten maar deze pre-out via een simpel analoog mengpaneeltje laten lopen waarbij alleen de microfoon schuif dan bedient hoeft te worden, en dit weer door laten lopen naar een fixed-volume stereo versterker die de L/R aanstuurt.

Enige nadeel is de losse extra versterker die je nog nodig hebt maar het bied wel een relatief simpele en compacte oplossing met 1 plek om input te switchen, 1 knop op de receiver om je video harder te zetten en 1 schuif op de mengtafel om je microfoon / andere input harder te zetten.

Sleepkever wijzigde deze reactie 11-02-2019 13:56 (25%)

[SA007]

@OverSoft Ja ik weet wat voor gedoe dat is, daarom wil ik ook een gewoon mengpaneel, maar dan voor surround.

Wat ik simpelweg zoek is het meeste simpele mengpaneel wat bestaat, met 3 of 4 kanalen en alleen volumesliders, maar dan voor surround ipv stereo.

Ben er ondertussen achter dat die niet bestaan, dus zoek ik een alternatief wat mij dezelfde functies geeft.

Momenteel lijkt dat op deze opties:
- Extreem complex mengpaneel wat die opties heeft waar je een training moet hebben om de microfoon iets harder te zetten.
- Een compleet gescheiden audiosysteem voor de microfoon en achtergrondmuziek.
- Een computer die alles doet, maar weer een flinke vertraging in de audio geeft.
- Eerst van surround naar losse stereo setjes, die naar verschillende stereo mengpanelen, daarna 'samenvoegen' tot een surroundset. Dan zijn wel digitale mengpanelen nodig, want 3 mengpanelen losstaand bedienen komt je weer in de 'extreem complex' categorie.

@Sleepkever Goede suggestie van die pre-out
Ik ga eens kijken wat dat voor opties geeft.

SA007 wijzigde deze reactie 11-02-2019 14:02 (4%)

[Ricardo]

Je hoeft geen heel ingewikkelde tafel te hebben om 6 losse kanalen uit te sturen.
Een Crest X20RM bijvoorbeeld zou je hier goed voor kunnen gebruiken, en zijn voor schappelijke bedragen te vinden.

Om te voorkomen dat mensen aan alle knoppen gaan zitten gebruik ik vaak een plexiglasplaat die er overheen geschroefd word met uitsparingen waar de mensen bij mogen komen voor volume en microfoons bijvoorbeed.
Een andere goedkope en simpele manier is er niet volgens mij.

[Core2016]

Met meerdere mixers wil je niet gaan werken. Geen optie. Dat wil je echt niet. Nee. Maar 5.1 mixen kan zeker en hoeft niet duur te zijn.

Ik gebruik hier mijn midas tafel soms ook voor. Van 3x stereo uit de PC, naar de mixer. Als het nodig is bij een laptop ofzo, een toslink/hdmi naar analog convertor 5.1 er tussen zodat er als nog 6 analoge outputs zijn.

Op de mixer komen hier dan de kanalen op 8, 9 en 10 binnen die zonder EQ's direct door gaan naar de sub groups 1 tot 6, die elk naar een eigen kanaal in de processor/filter gaan om daarna versterkt te worden.

Het nadeel hier is dat het 9 faders gebruikt. 3 stereo faders en 6 mono faders.
Als ik deze 5.1 setup gebruik zeg maar, dan is het onmogelijk om nog een bandje uit te mixen want de subgroups zijn dan niet voor monitoren te gebruiken en er worden te veel kanalen voor dit gebruikt. Omsteken is geen optie want gedoe. Een tape artiest gaat dan nog wel.

Je hebt een Berhinger Xenyx mixer met 6 outs vanaf 200 euro. Daarmee zou je het zelfde kunnen bereiken.
Ik ben alleen niet echt te spreken over het merk, echt niets hier heeft het langer dan een paar jaar zonder storingen volgehouden. Maar dat is mijn ondervinding. Regelmatig zie ik het spul toch voorbij komen. Dus zo slecht zal het niet zijn.

Maar je idee is goed, en zeker mogelijk. Als je die 6 mono kanalen kan versterken, of 6 actieve monitoren gebruikt waarvan een voor laag, is er geen beperking die ik kan bedenken. In de manuals van die Behringer mixers die het ondersteunen halen ze zo'n configuratie ook als voorbeeld aan.

Hier een plaatje van de x2442, daar lijkt het me ook mee te doen zijn. Kan je bijvoorbeeld ch1 tot 6 gebruiken en doorzetten naar de juiste subgroups en main out. Dan heb je nog 2 mono en 4 stereo kanalen over voor je mic of andere audio bronnen.


Owja en laat je niet imponeren door "al die knopjes", 99% gebruik je toch nooit waarschijnlijk. Als het niet is aangesloten maakt het ook niet uit wat je er mee doet.
Daarnaast, als je een rij snapt van een kanaal snap je alle inputs al. Het uitsturen is nu niet echt hoge wiskunde dus dat zal ook makkelijk te snappen zijn. Daarnaast, labelen van je kanalen helpt ook goed voor meer duidelijkheid. Daar is ruimte genoeg voor onder de faders.

Core2016 wijzigde deze reactie 11-02-2019 17:18 (49%)

[SA007]

Ik denk dat dit hetzelfde probleem geeft als de Crest X20RM, teveel knopjes...
Daar heb ik geen probleem mee, maar heb weinig zin in continue helpdesk zijn.

Het geeft me wel een idee, ik heb nog een Symetrix Jupiter 8 liggen.
Dat lijkt een 8x8 matrix, daar zou ik ook een heel eind mee moeten komen.
8 ingangen is net genoeg voor voor 5.1 + stereo.

Ding heeft ethernet maar de handleiding is redelijk waardeloos, ben aan het kijken of ik betere info kan vinden over wat hij nu echt kan...

[Ricardo]

SA007 schreef op maandag 11 februari 2019 @ 18:41:
Ik denk dat dit hetzelfde probleem geeft als de Crest X20RM, teveel knopjes...
Daar heb ik geen probleem mee, maar heb weinig zin in continue helpdesk zijn.

Daar kom je redelijk onderuit door een plaat erover heen te maken en ze alleen bij bijvoorbeeld het volume van de mic te laten komen en het totaal. Maar ideaal gaat het nooit worden denk ik.
Ik zal van de week eens vragen, een kennis zit wat meer in de installaties voor oa ook bioscopen, misschien dat hij een simpele oplossing heeft.

Ben wel benieuwd waarvoor je perse surround wilt zonder het als biosscoop te gebruiken.

[Core2016]

Nee idd, snap je helpdesk punt, maar ik zou daar geen issue van maken, knopjes heb je nooit te veel

Anders kan je ook een fatsoenlijke ASIO geluidskaart met genoeg inputs kopen.
Dan een Apc midi paneel als "mixer" gebruiken. Maar dan moet je 5.1 terug die audio interface in om processed te worden, de audio software moet midi ondersteunen en loop je tegen legio andere beperkingen aan. Daarnaast het is software en software is ruk imho.
Beste is dedicated hardware met fysieke knoppen. Dat werkt namelijk wel altijd.
Heel veel succes er verder mee!

Core2016 wijzigde deze reactie 11-02-2019 19:31 (20%)