PIR als isolatiemateriaal en constructie voor omgekeerd dak?

[ATS]

Ik overweeg mijn dak van buitenaf te isoleren via een omgekeerd-dak constructie. Het dak is geconstrueerd als een plat (warm) dak met een bitumeuze laag er op, maar het bestaat uit twee helften die iets schuin naar elkaar toe staan (een graad of 9). Het laagste punt zit dus grofweg in het midden. Creatief, maar niet bepaald standaard.

Nu ben ik opzoek naar informatie over welke materialen geschikt zijn voor zo'n constructie. XPS sowieso, maar ik zou liever naar PIR gaan gezien de veel hogere isolatiewaarde. Ik zie echter tegenstrijdige berichten over de geschiktheid van PIR in deze. Sommige zeggen dat het niet vochtbestendig is of dat het gaat rotten, anders stellen juist dat het zeer vochtbestendig is. Het is ook verkrijgbaar met een bitumen of een alu laag er op, maar dat sluit de zijkanten natuurlijk nog niet af. Wat is een goede bron?

In het midden moet natuurlijk rekening gehouden worden met waterafvoer. Ik denk aan 1) het realiseren van een tweede regenpijp (er zit er nu een aan één kant op het laagste punt) en dan via het dakterras afvoeren of 2) aan een goot of kanaal open houden over het dak heen.

Qua borging is het idee om geen ballast te gebruiken, maar om dit soort consoles aan te laten brengen op het huidige dak, en de platen dan in feite vast te prikken en te klemmen met rails voor zonnepanelen (die er dan bovenop komen). E.e.a. natuurlijk zo uit te mikken dat in elk geval alle platen aan de randen doorgeprikt worden door een of meer bevestigingen. Denken jullie dat dat duurzaam en vast genoeg ligt?

Mijn plan is om, behalve het aanbrengen van de genoemde consoles, het werk zo veel mogelijk zelf uit te voeren ivm het binnen de perken houden van de kosten.

[M4uSzi]

PIR is daar absoluut niet geschikt voor. Dat neemt vocht op en verlies je je isolatie waarde, XPS is enige die geen vocht "opneemt", maar belangrijk is dat water gewoon snel wordt afgevoerd. Als XPS wel in water blijft liggen neemt het in loop der tijd alsnog water op en verlies je weer je isolatiewaarde.

En kwam belasting, normaal wordt er op omgekeerde daken altijd vol gelegd met stenen of met grind. Jouw oplossing zou Opzich wel willen. Maar moet je zorgen het wel overal goed overheen komt en op de isolatie drukt. Anders heb je zo kans dat je keertje isolatie kunt gaan rapen.

Beste blijft isolatie onder de dakbedekking.

[Jellabie]

Je huidige dakbedekking laten liggen, daar PIR op en daar epdm op kleven.

[tweakduke]

Zou je iets meer informatie kunnen geven over de bestaande dakconstructie, huidige dikte over de isolatie.
Hoeveel opstand heb je nu over?

Paar foto's zou ook fijn zijn. Iig is pir niet geschikt als isolatie voor een omgekeerd dak.

[Spiff]

Grind op bitumen dakbedekking was om deze te beschermen tegen UV-straling. Hij werd er op gebrand tegen opwaaien... AFAIK

[ATS]

Dank voor de tips tot nu toe.

Dit geeft een aardig beeld van hoe het dak er uit ziet. De opstand is ongeveer 15 cm hoog.

De constructie is van binnen naar buiten:

• afwerking
• houten balkenlaag
• 19 mm multiplex
• polyurethaan isolatie, 60 mm
• geperforeerd glasvlies
• Gebrand bitumen (Eshagum 4mm)

Volgens het bestek zou dat RC2,5 moeten opleveren, wat naar de huidige normen natuurlijk bizar slecht is. Vandaar de wens tot drastische verbetering. Al met al is het nu een jaar of 20 oud.







Ik overweeg sterk de zonnecollector te verwijderen overigens en de vrijgekomen ruimte te gebruiken voor de PV, die verder plat op het dak moet komen (oost-west). Dat is een andere discussie :-)

[tweakduke]

Zit er nu dus geen dampremmer tussen je dakbeschot en de isolatie?

Dan kun je eigenlijk niet bij isoleren, dat moet eerst in orde worden gemaakt.

Ook een geperforeerde onderlaag op bitumen gecacheerde isolatieplaten is niet ideaal. Het biedt geen zekerheid hoe vast dat nog zit.

Als de dampremmer echt ontbreekt, zit er maar 1 ding op en dat is het pakket eraf. Als je geluk hebt kun je de oude isolatieplaten hergebruken en dan op de gewenste dikte aanvullen.
Hou er rekening mee dat je voldoende opstand houdt voor de goot, wellicht dat je daar iets dunnere isolatie neemt.

[ATS]

Geen idee of er nog iets tussen zit, maar dit is uit de beschrijving in het bestek. Alles er af en opnieuw beginnen is nogal een stap, dat maakt het project véél duurder dan nu realistisch is.

[The End]

M4uSzi schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 20:19:
PIR is daar absoluut niet geschikt voor. Dat neemt vocht op en verlies je je isolatie waarde, XPS is enige die geen vocht "opneemt", maar belangrijk is dat water gewoon snel wordt afgevoerd. Als XPS wel in water blijft liggen neemt het in loop der tijd alsnog water op en verlies je weer je isolatiewaarde.

Ik lees hier nogal verschillende dingen over. Er zijn diverse PIR platen (eventueel met afschot) te kopen die op de bitumen laag gelegd kunnen worden. Bijvoorbeeld:

https://www.bouwbestel.nl...buitenzijde-isoleren.html

Op deze site lees ik dan weer dat XPS de enige mogelijkheid is...
https://www.dakisolatie-advies.nl/plat-dak-isoleren

[thejoker80]

Soort van topic kaap: Ik wilde dit (XPS platen) op mijn dakkapellen doen. Enige wat me tegenhield is of een dakkappel daar op berekend is. Kan iemand daar iets generieks over zeggen?

[M4uSzi]

thejoker80 schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 09:22:
Soort van topic kaap: Ik wilde dit (XPS platen) op mijn dakkapellen doen. Enige wat me tegenhield is of een dakkappel daar op berekend is. Kan iemand daar iets generieks over zeggen?

Dat zou je echt moeten laten berekenen, niet iedere constructie is het zelfde.

[M4uSzi]

The End schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 09:13:
[...]

Ik lees hier nogal verschillende dingen over. Er zijn diverse PIR platen (eventueel met afschot) te kopen die op de bitumen laag gelegd kunnen worden. Bijvoorbeeld:

https://www.bouwbestel.nl...buitenzijde-isoleren.html

Op deze site lees ik dan weer dat XPS de enige mogelijkheid is...
https://www.dakisolatie-advies.nl/plat-dak-isoleren

met Buitenzijde bedoelen ze niet boven op de dakbedekking. Ik raad het je echt af. PIR neemt vocht op. Net als EPS, steenwol

[M4uSzi]

ATS schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 21:54:
Dank voor de tips tot nu toe.

Dit geeft een aardig beeld van hoe het dak er uit ziet. De opstand is ongeveer 15 cm hoog.

De constructie is van binnen naar buiten:

• afwerking
• houten balkenlaag
• 19 mm multiplex
• polyurethaan isolatie, 60 mm
• geperforeerd glasvlies
• Gebrand bitumen (Eshagum 4mm)

Volgens het bestek zou dat RC2,5 moeten opleveren, wat naar de huidige normen natuurlijk bizar slecht is. Vandaar de wens tot drastische verbetering. Al met al is het nu een jaar of 20 oud.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik overweeg sterk de zonnecollector te verwijderen overigens en de vrijgekomen ruimte te gebruiken voor de PV, die verder plat op het dak moet komen (oost-west). Dat is een andere discussie :-)

toon volledige bericht

Met een leeftijd van 20 jaar zou ik sowieso het dak op nominatie zetten om te vervangen, kans dat je er in toekomt problemen mee krijgt wordt groot. En als je hem dan ook nog vol legt met zonnepanelen dan heb je helemaal feest als je wat met je dak hebt. Dan kom je er bijna niet meer bij. En als je dan alsnog je dak eventueel wilt vervangen moeten alle panelen er weer af. Heb je dubbel werk en dubbele kosten.

In praktijk zie ik dat heel veel eest nog hun dak aanpakken en dan pas zonnepanelen plaatsen om voor de eerst tig jaren weer overal vanaf te zijn.

[vso]

Waarom niet een groen mos dak oid ? het isoleert ook maar vanaf de buitenzijde

[ATS]

vso schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 09:52:
Waarom niet een groen mos dak oid ? het isoleert ook maar vanaf de buitenzijde

Isoleert maar heel beperkt, is duur, zwaar voor de constructie, en lijkt me geen goede combi om vervolgens zonnepanelen op te leggen. Wellicht een optie voor een ander stuk plat dak dat lager ligt en niet erg geschikt is voor zonnepanelen, maar dat is geen prioriteit omdat de ruimtes daar onder veel minder intensief gebruikt worden.

[ Voor 65% gewijzigd door ATS op 31-01-2019 10:11 ]

[thejoker80]

M4uSzi schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 09:38:
[...]
Dat zou je echt moeten laten berekenen, niet iedere constructie is het zelfde.

mmm, ik hoopte dat er iets generieks te zeggen was als: 'nee joh, dat weegt bijna niks, XPS met een paar kiezels'... tnx.

[Jellabie]

vso schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 09:52:
Waarom niet een groen mos dak oid ? het isoleert ook maar vanaf de buitenzijde

Tot je ergens een lek hebt, dan kan het feest beginnen.

[retakenroots]

ATS schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 21:54:
Volgens het bestek zou dat RC2,5 moeten opleveren, wat naar de huidige normen natuurlijk bizar slecht is. Vandaar de wens tot drastische verbetering. Al met al is het nu een jaar of 20 oud.

Hoe groot is je dak oppervlakte want het verschil tussen RC2,5 en RC5 is bij -12 op 120m2 ongeveer 700w.
Het is waarschijnlijk goedkoper en efficienter om aan de binnenkant extra te isoleren.

[ATS]

Dit dak is zo'n 35m2. Maar mijn werkruimte zit er onder, en die is in de winter koud en kan in de zomer heel, heel heet worden. Extra isolatie is dus gewenst.
Ik lees overal dat je supervoorzichtig moet zijn met het van binnenuit isoleren van een plat-dak constructie. Je zou het supersecuur moeten afwerken met een klimaatfolie om te voorkomen dat het gaat rotten. Daarom orienteerde ik me op via de buitenkant, maar tussen de balkenlaag zou prima isolatie passen natuurlijk. En het is wel eenvoudig toegankelijk: binnen zit er een systeemplafond in dat er best uit mag.

Wat ik bedacht had met de consoles was echter ook een poging om twee vliegen in één klap te slaan: een bevestigingssysteem voor de isolatie én de zonnepanelen. Maar als dat met XPS moet, dan wordt het te dik om ver genoeg onder de dakrand te blijven om een beetje degelijke RC waarde te krijgen. Ik mik op een totale waarde van rond de RC 8.

Naast dit dak is er nog twee stukken plat dak: een dakterras en een stuk met grind er op. Hier is de constructie anders, omdat dit beton eronder heeft. Het oppervlak daarvan is al met al groter.

[ Voor 25% gewijzigd door ATS op 31-01-2019 17:27 ]

[twain4me]

Tegen oververhitting in de zomer helpt isoleren maar beperkt. (en vaak genoeg juist averechts)
isolatie houd in de zomer de warmte immers ook binnen vast. Het duurt misschien iets langer voordat de ruimte warm is, maar indien hij eenmaal warm is blijft hij ook langer warm. (en loopt de temperatuur mogelijk hoger op)

Bekijk ook deze link even, hier wordt uiteengezet wat het nut van een hoge RC is
De besparingen tussen bv RC 5 en RC 8 zijn minimaal een extra zonnepaneel van het bespaarde geld zet een hoop meer zoden aan de dijk.
(let ook op de verhouding met andere bouwdelen, alleen je dak heel erg goed isoleren kan op het geheel wel eens teleurstellend presteren)

http://www.hollands-ontwe...van-hoge-isolatiewaardes/

[tweakduke]

RC8 ga je niet halen met deze dakopbouw / constructie.
De opstanden zijn simpelweg niet hoog genoeg. Om de andere zijde ook te gaan isoleren lijkt me het risico echt niet waard.

Als je het warmer wilt krijgen is een paar cm bij isoleren al echt wel een verschil. Denk ook aan witte dakbedekking, scheelt enorm veel warmte in de zomer.

In onderstaande overzicht krijg je een idee wat voor dikte aan PIR isolatie je nodig hebt.

Dikte R-waarde
20 mm 0.90
30 mm 1.35
40 mm 1.80
50 mm 2.25
60 mm 2.70
70 mm 3.15
80 mm 3.60
90 mm 4.05
100 mm 4.50
120 mm 5.45
140 mm 6.10

[ATS]

Ik dacht meer aan zonnepanelen ipv witte dakbedekking :-) Scheelt ook hoop ik.

Die RC waardes voor PIR ken ik, al ligt het er aan wat voor spul je precies neemt. Toch bedankt! Ik dacht op zich niet heel veel opstand nodig te hebben, aangezien ik 9 graden helling heb. Dat water blijft daar echt niet op staan... Alleen moet wellicht wel de afvoer verbeterd worden (2e regenpijp aan de andere kant?) en/of een nood overstort gemaakt worden voor het geval het een keertje wel heel hard gaat. Dat klettert het maar even op het dak er naast op zo'n moment...

Het bestaande materiaal er af halen en opnieuw beginnen gaat trouwens wel heel ingrijpend worden: het gaat om geïntegreerde elementen van het multiplex, de 60 mm isolatie en de cacheerlaag. Die platen zullen dus wel degelijk vast zitten, maar vervangen zie ik niet zitten. Dan moet in feite mijn complete dak er af.

Overigens, bij Gamma raden ze weldegelijk PIR aan voor een omgekeerd dak... Ik weet het: niet de betrouwbaarste partij wellicht...

[ Voor 33% gewijzigd door ATS op 01-02-2019 10:36 ]

[tweakduke]

ATS schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 10:17:
Ik dacht meer aan zonnepanelen ipv witte dakbedekking :-) Scheelt ook hoop ik.

Witte dakbedekking zorgt er ook voor dat het in de zomer minder warm wordt.

Die RC waardes voor PIR ken ik, al ligt het er aan wat voor spul je precies neemt. Toch bedankt! Ik dacht op zich niet heel veel opstand nodig te hebben, aangezien ik 9 graden helling heb. Dat water blijft daar echt niet op staan... Alleen moet wellicht wel de afvoer verbeterd worden (2e regenpijp aan de andere kant?) en/of een nood overstort gemaakt worden voor het geval het een keertje wel heel hard gaat. Dat klettert het maar even op het dak er naast op zo'n moment...

Je moet ondanks de helling 5cm opstand houden. Vooral voor de goot is dit zeker het minimum. Een extra afvoer en noodoverstort is altijd een goed idee. Officieel mag het ook niet meer zonder noodoverstort.

Het bestaande materiaal er af halen en opnieuw beginnen gaat trouwens wel heel ingrijpend worden: het gaat om geïntegreerde elementen van het multiplex, de 60 mm isolatie en de cacheerlaag. Die platen zullen dus wel degelijk vast zitten, maar vervangen zie ik niet zitten. Dan moet in feite mijn complete dak er af.

Als de isolatieplaten volledig gekleefd zijn aangebracht is het in principe ook dampdicht.

Als dit het geval is kun je toch bij isoleren. Zorg dat je dan onder die 5cm blijft en dat de Rc waarde hoger is dan het pakket wat er nu op zit. Met witte bedekking wordt het dak ook minder warm en wellicht heb je dan toch de oplossing die je zoekt. Zonnepanelen kunnen daarna ook aangebracht worden eventueel.

Overigens, bij Gamma raden ze weldegelijk PIR aan voor een omgekeerd dak... Ik weet het: niet de betrouwbaarste partij wellicht...

Grappig leg maar een pir plaat een tijd buiten. Ze nemen vocht op en door de zon gaan ze uiteindelijk verpulveren. Lijkt me niet iets wat je op je dak wil hebben.

[build4tomorrow]

enigszins late reactie:

gebruik de huidige dakbedekking als dampremmer. Gezien de leeftijd zal deze binnenkort toch ws voor problemen gaan zorgen.
Plaats drukvaste isolatie (pir ,bijv TR26) is het dunst) en laat hierover nieuwe EPDM dakbedekking leggen, zoals eerder iemand opperde.
Op de website van de leverancier kun je een dikte opzoeken die bij Rc van 5 of 6 past om zo samen met bestaande isolatie aan Rc van ca. 8 te komen.

in de goot (middeltje stuk) kun je een 20mm dunnere strook isolatie leggen zodat je meer goot krijgt.
Om te voorkomen dat je de randen (boeiboorden) van het dak moet vergroten (duur en esthetisch niet fraai) kun je op ca 50cm van de rand stoppen met het extra isolatiepakket. Het mooiste zou zijn om hier 1,5 of 2cm zeer hoogwaardige isolatie (bijv Eurothane® Silver A op te nemen als dat nog past.)
Hierdoor blijft de hoogte bij de randen gelijk (of 20mm hoger) dan nu. Door je dakvorm komt het water automatisch in je goot.
Let op dat ze geisoleerde bevestigers gebruiken voor de isolatie en EPDM. De isolatiewaarde daalt snel bij RVS bevestigers zonder thule.
PS: let op dat je de schroeven binnen niet gaat zien, als je nu tegen het dakbeschot aankijkt, mogelijk wel. Laat de leverancier van de EPDM een berekening mbt windvastheid aanleveren als hij een geplakt systeem wil maken incl. de bestaande onderlagen.

mbt. je zonnecollector: ik schat dat je hier meer geld aan verdient dan aan zonnepanelen. Niet weg halen dus. Eventueel wel beter positioneren (zodat je PV cellen kwijt kan) en investeer in een groter buffervat om meer warmte op te kunnen slaan.
Laat PV cellen (en de ballast) ook deze op wind berekenen!!!) : check daarna of je deze ballast wel constructief kwijt kan.

Alle dakdoorvoeren (neem er alvast een op voor de kabels van je PV-panelen) kunnen in EPDM prachtige worden ingewerkt (ws wel nieuwe nodig) met manchetten.

succes! (Ps dit is wel een klus, ook ivm veiligheid, voor een gespecialiseerd bedrijf ipv handige DHZ-er)

[Ali G]

Ik ben even benieuwd waar de Topicstarter inmiddels is in het proces? Is het daadwerkelijk omgekeerd dak met XPS geworden en hoe dik en wat voor ballast? Ben benieuwd.

[larsg]

Ik heb hetzelfde laten doen.

Oud dak van bitumen met paar vermoedelijke lekjes. 10 cm pir erop en dan bedekken met epdm. Dat is waterdicht en de pir zal daarbij geen vocht opnemen. Het helpt wel als het tijdens het leggen van de isolatie droog is. De bestaande dak dekking is een perfect dampscherm.

[keesjand]

ATS schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:10:
[...]


Isoleert maar heel beperkt, is duur, zwaar voor de constructie, en lijkt me geen goede combi om vervolgens zonnepanelen op te leggen. Wellicht een optie voor een ander stuk plat dak dat lager ligt en niet erg geschikt is voor zonnepanelen, maar dat is geen prioriteit omdat de ruimtes daar onder veel minder intensief gebruikt worden.

Hoi, interessante vragen werp je op.
Met en groen dak onder je PV panelen kun je wel flink winnen op 2 punten:

1. [Het dak wordt veel minder warm in de zomer. Een zwart dak kan wel 80 graden worden terwijl een groen dak 20 graden blijft. Dat merk je zeker binnen als het weer zo heet wordt/li]
2. [Doordat het koeler blijft onder je PV panelen neemt het rendement van je PV toe. Die gedijen beter bij lagere temperaturen./li]

En je doet ook nog wat aan natuurwaarde.
Die sedumplantjes doen het ook prima in de schaduw heb ik me laten vertellen.