Warmtepomp met propaan (R290) vragen

[Takkiedroid1970]

Ben me aan het verdiepen in warmtepompen.
Heb een bedrijf gevonden die een concept (concept als in een klein aantal werkende installaties) hebben met "swep"panelen, platen achter je originele pv panelen geplaatst worden waardoor een glycol oplossing loopt. Hiermee koelen op warme dagen de pv panelen waardoor ze dan meer opbrengen (10-11%)
Dit is gekoppeld aan een water water warmtepomp met R290 (propaan) als koudemiddel. In combinatie met een grote buffertank (5000 liter) die in de grond gegraven wordt, wordt het water wat daarin zit, gebruikt als bron voor de warmtepomp. Hierdoor is de brontemperatuur hoger dan water uit boorlussen (15 graden t.o.v. 6-10 graden uit de grond) en hoeft de warmtepomp minder energie te stoppen in het verwarmen naar gebruikstemperatuur voor verwarming en sww.
Op koude dagen (met zon gok ik) komt er ook nog warmte van achter je panelen vandaan waarmee het water in de buffer warmer wordt.

Zou dit kunnen werken?

Waarom kan een warmtepomp die gebruik maakt van R290 hogere temperaturen leveren dan andere koudemiddelen die nu veel gebruikt worden in warmtepomp?
De water water warmtepompen schijnen ook veel minder lawaai te produceren t.o.v. lucht warmte pompen.
En hebben ook een hogere COP. Door de propaan zijn er wel hogere eisen gesteld aan installatie, is in deze oplossing opgelost door ze deels in te graven buitenshuis.

Waar ik in mijn gedachtengang niet uit kom, is dat door hogere temperaturen ook gewone radiatoren gebruikt kunnen worden, in plaats van LTV.
Hoe kan dat dan?

Ik heb ook van alpha innotect een R290 lucht water warmtepomp gezien die dat ook claimen hogere temperaturen zodat radiatoren kunnen blijven zitten (ALPHA INNOTEC WP LU/WA DUAL INV. 2,3-8,2KW)

Weet iemand hoe het zit met de warmtemiddelen die na 2020 niet meer gebruikt mogen worden in warmtepompen.

[ Voor 1% gewijzigd door Takkiedroid1970 op 17-01-2019 22:25 . Reden: uitleg concept ]

[busscherski]

De techniek zou moeten werken.
Ik vind dat het technisch goed klinkt. Dit moet zowat de meest energie efficiente manier zijn.

Het zal in aanschaf een stuk duurder zijn dan lucht/water, maar ook stiller en efficienter.
Wat kost het in vergelijking met een water/water warmtepomp?

De temperatuur die een warmtepomp kan leveren hangt af van de temperatuur en druk waarop het koudemiddel verdampt en condenseert. Ik ken de details van propaan niet maar het is wel altijd zo dat hoe hoger de aanvoertemperatuur moet zijn, hoe lager de COP. Als propaan ideale temperaturen en drukken had gehad waren de fabrikanten er wel uit zichzelf aan begonnen... Of zou brandbaarheid de enige reden zijn?
Propaan is vast milieuvriendelijker en goedkoper mocht je warmtepomp ooit gas nodig hebben.

https://www.aircon.panaso...happening/new-aquarea-ht/

Dit is een voorbeeld van een lucht/water warmtepomp die ook tot hoge temperatuur kan. Werkt volgens deze datasheet met R407C.
https://www.aircon.panaso.../aquarea_en_web_06.15.pdf

[AUijtdehaag]

Wat alle warmtepompen gemeen hebben, is dat een hogere stook temperatuur, daarmee het energieverbruik ook (gigantisch) toeneemt en de COP (gigantisch) afneemt

Ipv vele duizenden euros in niet bewezen techniek en hoger energieverbruik te steken, kan je beter vloerverwarming leggen lijkt me.

[dunklefaser]

Als je het COP plaatje van https://www.aircon.panaso...happening/new-aquarea-ht/
bekijkt, zie je dat bij +2°C (stokseizoen gemiddelde in NL?) en 35°C aanvoer de COP "normale" 3,3 - 3,4 is.
Ga je naar 65°C aanvoer is de COP ingekakt tot 1,8! - Leuk dat ze dit tenminste duidelijk vermelden.

Met de huidige energieprijzen heb je een sCOP van >2,7 nodig om met een wp gunstiger warmte te produceren dan met gas. - In toekomst gaat dit omslagpunt waarschijnlijk? zakken (energiepolitiek - dus niet voorspelbaar).
Maar dan nog - Hoge aanvoertemperatuur i.c.m. een (L/W-)wp is een no-go!
Zoals @AUijtdehaag schreef: veel zinvoller is vloerverwarming, algemeen (Z)LTV o.i.d. en evtl. isolatieverbetering.

[bbbrumbrum]

Hoe ga je in de zomer koelen met die PVT panelen icm WWWP?
Die 5m3 buffer zal na enkele dagen ook wel warm zijn.

[busscherski]

Het huis koelen is geen goed plan nee, maar dat is toch al niet optimaal met alles behalve L/L.
Eventuele overtollige warmte zou in de zomer afgevoerd kunnen worden door de panelen ook s'nachts te 'koelen', dus opwarmen. Panelen koelen zal de hele zomer wel aardig lukken denk ik.
20 graden koelere panelen scheelt al snel 7% opbrengst op warme dagen.
Wellicht scheelt het op jaarbasis 4%.

[jnhgm]

Beste,

De ALPHA INNOTEC WP LU/WA DUAL INV. 2,3-8,2KW is eigenlijk een pomp van Nathan.
Maar dit is geen water-water warmtepomp maar een lucht-water (Lu/Wa) warmtepomp.
De pomp werkt inderdaad met propaan R290 als koude middel en kan zonder tweede trap water tot 80 graden produceren. Pomp is geschikt om in oudere huizen waar lage temperatuur verwarming niet mogelijk is van het gas af te gaan.
Zie: https://www.nathan.nl/merken/alpha-innotec/lwdv/

Voor de koudemiddelen.
Kijk op de website van de overheid of maak gebruik van onderstaande link.
https://www.nvkl.nl/f-gassenverordening/

Gebruik koudemiddelen is aan een totale markt quorum regeling gekoppeld.
Bepaalde koudemiddelen mogen niet meer gebruikt worden (nieuw en/of gerecycled) en door de quorum regeling wordt het voor fabricanten ook aantrekkelijker om koude middelen te gebruiken met een lage schadelijk invloed op de lucht.
Vandaar dat CO2, propaan en isobutaan aantrekkelijk worden. Nadeel van de laatste twee is nu wel dat er geen brandwerend middel (Chloor/Fluor) inzit. Er is dus een risico op brand en daarom wordt het aanbevolen om het of in buiteninstalties te gebruiken of binnen alleen in kleine hoeveelheden.

Jan

[ Voor 44% gewijzigd door jnhgm op 13-02-2019 20:06 ]

[AUijtdehaag]

Hier was de LWDV niet zo een succes, las ik.
Anoniem: 1144641 in "Ervaring Nathan Alpha Innotec Alira LWDV"
Of zijn de problemen in middels opgelost?

[ Voor 14% gewijzigd door AUijtdehaag op 13-02-2019 21:14 ]

[No Hands]

ik had het hier vanmiddag nog over met een installateur. groot voordeel van propaan als koudemiddel is dat je er geen stek papieren voor hoeft te hebben en dat je het niet hoeft op te vangen/af te voeren. het mag gewoon in de open lucht weglopen.maar dat is vooral voordeel voor de installateur.
Ik ben wel nieuwsgierig naar de werkelijke COP in een frisse winter.

[Takkiedroid1970]

bbbrumbrum schreef op zondag 20 januari 2019 @ 07:40:
Hoe ga je in de zomer koelen met die PVT panelen icm WWWP?
Die 5m3 buffer zal na enkele dagen ook wel warm zijn.

Geen idee, is me niet duidelijk, ik kan me voorstellen dat je 'snachts met die platen en de glycol die er door loopt, ook wel de buffer weer kan koelen. Maar dat is een theorie.

[lex2020]

De eigenschappen van propaan zijn dusdanig gunstig dat het gas onder hoge druk hogere temperaturen kan bereiken en dus ook meer kan afgeven aan de condenszijde. het lastige met propaan is inderdaad dat het een brandgevaarlijk middel is en dus is de regelgeving hiervoor anders, er mag volgens mij (hou me er niet aan vast) maar 150 tot 180 gram aan propaan in een bepaalde ruimte zijn zonder verdere aanpassingen of maatregelen ten aanzien van de opstellingsruimte. ik weet dat er nu testen lopen met toestellen op propaan welke z'n kleine inhoud hebben dat het voor de opstellingsruimte mag en toch een redelijk vermogen geeft om een woning te verwarmen. het zou absoluut een oplossing zijn voor woningen of gebouwen waar isoleren en LTV lastig is, ik denk alleen dat ze in de knoop komen met regelgeving en vermogen van de warmtepompen.

[Takkiedroid1970]

Dank lex2020,

Ik begreep dat bij dit concept de hautec warmtepomp, buiten geplaatst wordt. Half verzonken in de grond dus ook nog geluidsdempend. Volgens mij een water water warmtepomp. die zijn geloof in vaak minder luidruchtig maar ik kan het mishebben.

[FD2]

Ik zit met verbazing dit oude topic te lezen.
Hoe denken ze dat spul allemaal op het dak te installeren ?
Die kosten rijzen de pan uit !
En dan die tank er nog bij ...

1 Voordeel heeft het;      Je hebt geen ballast meer nodig !  

[lex2020]

Takkiedroid1970 schreef op maandag 16 december 2019 @ 22:01:
Dank lex2020,

Ik begreep dat bij dit concept de hautec warmtepomp, buiten geplaatst wordt. Half verzonken in de grond dus ook nog geluidsdempend. Volgens mij een water water warmtepomp. die zijn geloof in vaak minder luidruchtig maar ik kan het mishebben.

ik ben verder niet bekend met de Hautec, wij voeren zelf Ecoforest, zij komen ook met een propaan toestel.
alle toestellen zijn op een droogkoeler aangesloten, deze zijn standaard te over gedimensioneerd zodat ze maar op 50% hoeven te worden ingesteld waardoor het geluid maar rond de 30dB ligt of zelfs lager.