Waar en hoe kan ik mijn Java skill professionaliseren?

[goudvisblub]

Al een tijdje loopt ik met een vraag waar ik alleen niet uitkom. Ik ben sinds 2009 ontwikkelaar, begonnen met een eerste Android-app en dat is sindsdien uitgelopen op meer dan 70 apps. Voor Android, iOS, en toen Windows Phone nog hip was, voor WP.
Apps bouwen is altijd een side project geweest, maar ik vind programmeren, digitale dingen maken meer, gewoon ontzettend tof . Ik spendeer er meer dan 100 uur per maand aan. En voor de duidelijkheid: ik bouw alles native: Android = Java, WP C#, iOS Objective-C en tegenwoordig Swift 4.

Nu lijkt het me mooi om dat echt professioneel te gaan doen. Ik heb echter nooit een IT-opleiding gehad en ik zou mijn skills graag willen professionaliseren. Want ik heb het vermoeden dat er als self taught programmeur wel wat mag worden bijgeschaafd aan mijn programmeerstijl voordat je goed met anderen samen kunt werken en commercieel inzetbare code ontwikkelt.

Nu heb ik nog een paar duizend euro ontwikkelbudget van mijn vorige werkgever om aan een opleiding te spenderen. Ik heb zelf al gekeken naar iets een opleiding als Oracle Certified Associate Java SE 8 Programmer al lijkt me die wel weer wat makkelijk als ik zo eens naar de inhoud kijk. Maar dan heb je wel een certificaat om mee te schermen.

Wat denken jullie? Hoe wordt er tegen dit soort certificaten in de praktijk aangekeken? Of is er een beter idee om netter/meer conform de geldende mores te leren programmeren, en daarmee in een bedrijf inzetbaar te worden?

[vso]

Goeie indicatie is te kijken wat de arbeidsmarkt vraagt voor java functies.

Maar overgens elke certificaat wat je kan behalen wat met je (gekozen) vakgebied is vaak beter dan niks.
lager op de ladder staan algemene opleiding zoals een online school, maar ze zijn ook weer niet niks waard.

[Freeaqingme]

Ik zou bij een bedrijf gaan werken die al veel in java doet (waarom java?). Op die manier kan je gewoon leren van je andere collega's en van de projecten die je daar uitvoert.

[goudvisblub]

Freeaqingme schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 17:36:
Ik zou bij een bedrijf gaan werken die al veel in java doet (waarom java?). Op die manier kan je gewoon leren van je andere collega's en van de projecten die je daar uitvoert.

Ja goede idd. Het hoeft niet per te Java te zijn overigens, ben net zo handig met Swift en de hele LAMP-backend meuk. Komt een beetje omdat ik daarmee ben begonnen en mijn hart toch altijd bij Android is gebleven. Dat eerste is juist het ding: ik heb zo mijn twijfels of mijn programmeervaardigheden wel goed genoeg zijn om ze binnen een productieomgeving in te passen - omdat ik namelijk altijd alleen heb gewerkt.

[Voor 4% gewijzigd door goudvisblub op 08-01-2019 17:56]

[com2,1ghz]

Zoals je al zelf over nagedacht hebt is een OCA en OCP goede basis voor je Java skills. Het is ook eigenlijk een examen met onderwerpen die je nooit in de praktijk moet doen maar wel moet weten.

Echter kan ik je aanraden niet de diepte in te gaan maar in de breedte. Denk hierbij aan Clean Coding, Testing, Design Patterns.
Ook zou ik kijken naar (semi)functionele programmeertalen zoals Kotlin en Scala.

Programmeren is een bijzaak, het ontwerpen en abstract denken als een software ontwikkelaar is een vaardigheid die je moet trainen.

[ShitHappens]

OCA en OCP zijn zeker handige certificaten om te hebben, om in ieder geval aan te tonen dat je een bepaalde kennis van Java hebt.

Als je je baankansen wilt vergroten, zou je ook nog eens kunnen overwegen om naar het bredere aspect te kijken. Ben je bijvoorbeeld al bekend met codebeheersystemen (Bitbucket/GitHub/GitLab icm git)? Met databases bezig geweest? Java in combinatie met JSP voor webapplicaties (aangevuld met HTML/CSS/JS/JQuery etc)? Bekend met testing methodes, als is 't maar unit testing?

[iamcj]

Ik heb dit gedaan na 15 jaar hobbyprogrammeur. Hier leer je in detail het hoe en waarom. Wil je een goed cijfer halen moet je gewoon alles weten in plaats van het ongeveer gezien te hebben.

Objectgeoriënteerd programmeren 1
https://www.ou.nl/opleiding?sku=IB1102

Objectgeoriënteerd programmeren 2
https://www.ou.nl/opleiding?sku=IB0902

Relationele databases
https://www.ou.nl/opleiding?sku=IB0302

Objectgeoriënteerd analyseren en ontwerpen
https://www.ou.nl/opleiding?sku=IB1002

Als je meer euro's hebt:
CPP Gecertificeerd Java- en app-programmeur

https://www.ou.nl/-/CPPJP...I3QcKr_categoryIds=124586

[Voor 5% gewijzigd door iamcj op 08-01-2019 19:58]

[Lethalis]

iamcj schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 19:55:
Ik heb dit gedaan na 15 jaar hobbyprogrammeur. Hier leer je in detail het hoe en waarom. Wil je een goed cijfer halen moet je gewoon alles weten in plaats van het ongeveer gezien te hebben.

Objectgeoriënteerd programmeren 1
https://www.ou.nl/opleiding?sku=IB1102

Objectgeoriënteerd programmeren 2
https://www.ou.nl/opleiding?sku=IB0902

Relationele databases
https://www.ou.nl/opleiding?sku=IB0302

Objectgeoriënteerd analyseren en ontwerpen
https://www.ou.nl/opleiding?sku=IB1002

Grappig, ik heb exact dezelfde cursussen gedaan!

In 2014 en 2015 trouwens. Examen gedaan in Rotterdam.

Die tentamens vond ik trouwens wel nasty, alles met de hand uitschrijven op papier Had echt elke keer 7 velletjes nodig ofzo. Maar goed, wel alles gehaald met goed resultaat.

[Voor 10% gewijzigd door Lethalis op 08-01-2019 21:11]

[iamcj]

Lethalis schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 21:03:
[...]

Grappig, ik heb exact dezelfde cursussen gedaan!

In 2014 en 2015 trouwens. Examen gedaan in Rotterdam.

Die tentamens vond ik trouwens wel nasty, alles met de hand uitschrijven op papier Had echt 7 velletjes nodig ofzo.

Haha, ik ook rond die tijd, ook rotterdam. In totaal 6 of 7 van die modules gedaan. Veel van geleerd qua manier van denken. Ik had in eclipse alle autoaanvulhulp uitgeschakeld

[goudvisblub]

com2,1ghz schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 19:25:
Echter kan ik je aanraden niet de diepte in te gaan maar in de breedte.
[...]
Programmeren is een bijzaak, het ontwerpen en abstract denken als een software ontwikkelaar is een vaardigheid die je moet trainen.

Dank je! Zo had ik het ook nog niet bekeken, daar heb ik echt wat aan. Goed ook om te horen dat jullie zo'n Oracletraining als iets waardevols/nice to have zien, laat ik daar dan iig mee beginnen.

De Open Universiteit-cursussen zijn ook interessant idd, vooral omdat ze zo specifiek zijn. Zal ik ook eens in duiken. Overigens heb ik net ook een afspraak gemaakt met een appbouwer om daar eens te gaan praten over welke skills ze concreet nodig hebben in hun praktijk, denk dat ik daar ook wel wat bruikbaars op moet kunnen halen.

[iamcj]

goudvisblub schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:53:
[...]

Dank je! Zo had ik het ook nog niet bekeken, daar heb ik echt wat aan. Goed ook om te horen dat jullie zo'n Oracletraining als iets waardevols/nice to have zien, laat ik daar dan iig mee beginnen.

De Open Universiteit-cursussen zijn ook interessant idd, vooral omdat ze zo specifiek zijn. Zal ik ook eens in duiken. Overigens heb ik net ook een afspraak gemaakt met een appbouwer om daar eens te gaan praten over welke skills ze concreet nodig hebben in hun praktijk, denk dat ik daar ook wel wat bruikbaars op moet kunnen halen.

Ik ben het niet helemaal mee eens met het bericht dat je quote. Ik zou niet van meerdere talen een beetje doen, maar 1 taal conceptueel goed leren beheersen en dan pas verder kijken.

Als je dat weet kun je vergelijkbare concepten in een andere taal je snel eigen maken. Doe je dat niet blijf je bij alle talen tegen dezelfde grenzen aan hikken en blijf je een middelmatige programmeur.

Goede programmeurs weten van de hoed en de rand, kunnen een model omzetten in goede en efficiente code en kunnen beredeneren waar een bug zijn oorsprong heeft.

Clean code, unit testen en TTD etc is natuurlijk wel relevant.

[Joppiez]

De OCA en OCP certificaten behalen geeft je inderdaad meer inzicht in Java en hoe haar API's effectief te gebruiken. Op dit stadium kun je wat formeler aantonen dat je de algemene aspecten van een OO taal beheerst en kan toepassen, dus wat dat betreft ben je al een eind op weg.

Wil je (op termijn) een goede software engineer worden dan is code schrijven maar 1 aspect van de zo veel. Je moet zoals eerder gezegd goed abstract kunnen denken zodat je programmatuur kan ontwikkelen om technische en functionele eisen en/of doelstellingen tegemoet te komen. Op dit gebied krijg je met een opleiding/studie wel een (kleine) referentiekader mee maar het is iets wat je gedurende je loopbaan steeds verfijnt en doorontwikkeld.

Dus ik denk als je OCAJP, of beter nog, OCPJP behaald, je op genoeg plekken wel als Java programmeur aan de slag kan. Dit geeft je al een bepaalde context om te kijken naar architectuur, patterns, tactics e.d. en progressief je kennis hier op te ontwikkelen.

[LucyLG]

indien je een HBO wilt hebben in korte tijd

www.it-omscholing.nl

[SuperJoker]

Professionaliseren van je werkwijze, leer je niet in het Nederlandse onderwijs.

Ik ben heel lang geleden, na veel hobbywerk, als autodidact, aan het werk gegaan in de IT. Ik dacht 'eindelijk, nu kom ik mensen tegen die mij kunnen uitleggen hoe het professioneel moet'. Zeker ook omdat ik ergens kwam te zitten waar alle anderen universitair opgeleid waren, ik dacht, nu ga ik het eindelijk leren om het goed te doen.

Helaas. Het bleek dat al die gasten precies hetzelfde deden als ik, en ook exact dezelfde problemen hadden, een jaar later denkt nagenoeg iedereen 'dat had ik beter kunnen doen'. Sterker nog, mijn niveau en werksnelheid bleek vanaf dag één hoger te liggen dan dat van de rest. Dit omdat ik zaken geleerd had vanuit de noodzaak en wens om het te leren, en door het autodidact zijn, ook gedwongen was echt te begrijpen wat ik deed.

Na een jaar of 15 zo gewerkt te hebben, dacht ik, laat ik eens een opleiding erbij pakken, HBO informatica, in de avonduren. Baadt het niet schaadt het niet, dacht ik. Wederom één grote deceptie. Studieboeken die he-le-maal nergens over gingen. Op het eerste 'tentamen' moest ik uitrekenen hoeveel kb data er op 2 meter tape paste. Let wel: dit was rond 2005. Totaan nutteloze kennis. Het vak webdevelopment, cursus één, betrof de <marquee> tag.

Door de jaren heb ik verscheidene cursussen gedaan en papiertjes behaald. In alle gevallen was dit weer een excercitie nutteloos. Het is een paar dagen uit je dagelijkse sleur en luxe broodjes vreten op kosten van de baas, maar het lesmateriaal is of verouderd, klopt niet, onvolledig, of legt onvoldoende uit waarom.

Vergeet het concept dat iemand jou het gaat leren. Die mensen zijn er namelijk maar amper, de meeste devvers in de IT doen maar wat of herhalen kunstjes die ze op school geleerd hebben, zonder echt te weten of begrijpen waarom. De mensen die het écht kunnen, gaan doorgaans geen anderen opleiden, of hooguit als een soort 'apprentice'.

Dit is ook de reden waarom IT zo erbarmelijk is in NL en omgeving. Waarom grote partijen als Cap Gemini, Ordina, Finalist, enzovoort, totale rommel leveren. Omdat iedereen maar wat raak prutst.

De enige manier om het goed te leren, is door te doen. Veel te googlen. Dingen uitproberen, werkervaring op te doen. En dan na 20 jaar zo werken, besef je ineens dat je best professioneel bezig bent.

Een mooi voorbeeld hiervan is OO programmeren. Men wil het allemaal, maar er zijn maar weinig die snappen waarom. Afgeven op procedurele code is de norm, terwijl in veel gevallen procedureel domweg beter is. Minder code, beter onderhoudbaar, enzovoort. Begrijp mij niet verkeerd, ook ik hou van OO, maar je moet het plaatsen in het totale landschap.

Hetzelfde als agile werken, of, nog erger, scrum. 90% van de Nederlandse bedrijven die scrum werken doen dat ten eerste helemaal niet, omdat er toch altijd iemand de baas wil zijn, en zouden dat ook helemaal niet moeten willen doen, omdat Scrum helemaal niet een allesdekkende werkwijze is. Sterker nog; voor grote reeds bestaande projecten, is het ronduit een foute keuze.

Zo kan ik nog wel tig pagina's doorgaan, maar de eindconclusie is: je leert door te doen. Google veel, kijk om je heen, stel vragen. Maar ga niet verwachten dat er in NL een opleiding is die je het gaat leren. Die is er namelijk niet. Ze zijn allemaal gestoeld op kennisreproductie van achterhaalde kennis.

[PhilipsFan]

Ik heb werkelijk nooit begrepen waarom je bij zo'n Java examen alles precies moet uitschrijven en daar geen syntactische fouten bij mag maken. Dat werk hebben we tegenwoordig toch geautomatiseerd? IntelliJ en Eclipse maken mijn haakjes en accolades in orde en piepen als ik een methode verkeerd aanroep of een fout datatype gebruik. Ik zie werkelijk niet waarom je dat soort dingen uit je hoofd moet leren.

Het leidt af van wat je wel moet weten: een taal kennen op conceptueel nivo. Je moet weten wat er allemaal mogelijk is met een taal, hoe dat gebeurt en hoeveel werk en cpu-belasting de verschillende manieren (ongeveer) kosten, zodat je de juiste keuzes kunt maken. De details vul je toch later wel in m.b.v. Google en consorten...

[SuperJoker]

Kennisreproductie heet dat. Daar is ons hele onderwijssysteem op gebaseerd en dat stamt nog uit de tijd dat er geen internet of google was.

Het heeft inderdaad nul nut. Maar iemand goed testen of hij concepten begrijpt, is fors moeilijker dan gewoon kijken of hij rijtjes uit z'n hoofd kan leren.

Dit is overigens niet uniek voor java. Wil je bv. Zend gecertificeerd worden voor PHP, zul je ook dingen als volgordes van parameters uit je hoofd moeten gaan leren. Slaat totaal nergens op, en in de praktijk ga je het uiteindeijk voor de veelgebruikte functies toch wel weten, en voor de exotische functies googlen, omdat bij PHP men het leuk vond om dingen als needle en haystack random om te wisselen. Dat houdt programmeurs een beetje wakker.

Maar professioneel werken gaat helemaal niet zo heel erg om de taal of de mechanismes in de taal. Dat gaat veel meer om het proces er omheen. Hoe je kiest wat te doen, hoe je de klantvraag interpreteert, hoe je kwaliteit borgt, hoe je omgaat met incidenten, enzovoort. En precies dat, leer je op geen enkele genoemde opleiding.

[Hankie0412]

SuperJoker schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 00:00:
*Knip

Klopt helemaal ook al is het een beetje bout opgeschreven . De kennis krijg je door te doen, te zoeken en om je heen te kijken. Daarnaast is er geen 1 waarheid waar iedereen aan moet voldoen en iedereen heeft een eigen interpretatie.

De certificaten en opleidingen zijn belangrijk voor de werkgevers, omdat ze dan blijkbaar zien dat een persoon op een bepaald denkniveau zit of basiskennis heeft. Dit terwijl het zoals jij zegt vaak dom stampen is en niet denken over het gehele concept.

[Hydra]

Hankie0412 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 08:17:
Klopt helemaal ook al is het een beetje bout opgeschreven .

Oh. Het komt namelijk echt helemaal niet overeen met mijn ervaringen. Ik ben Java developer van beroep (tegenwoordig ZZPer) en heb lang geleden (in '98) HBO informatica gedaan. Daar werden vooral de fundamenten van informatica en software engineering onderwezen. We begonnen dus eerst met leren data modelleren, met prolog aan de slag, en dan de volgende stap OO programmeren. Discrete Wiskunde, Data Structuren, Algorithment, Operating Systems, Concurrent Programming, 3D programming waren allemaal zware behoorlijk theoretische vakken waar ik nu in de praktijk, 20 jaar later, nog steeds veel aan heb. Want niets in de IT is nieuw; het zijn vrijwel allemaal kleine evoluties van wat er decennia geleden uitgevonden is.

Als ik iemand in een adem zie verkondigen dat opleidingen kut zijn en procedureel 'beter' is dan OO dan denk ik dat 'ie vooral beter z'n best had moeten doen een goeie informatica opleiding te doen.

goudvisblub schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 17:10:
Wat denken jullie? Hoe wordt er tegen dit soort certificaten in de praktijk aangekeken? Of is er een beter idee om netter/meer conform de geldende mores te leren programmeren, en daarmee in een bedrijf inzetbaar te worden?

Ik ben zelf Java dev (en heb ook veel interviews afgenomen) en die certificaten zijn niet enorm veel waard vrees ik. Je wordt vooral gedwongen dingen te herinneren, maar het bewijst niet dat je snapt hoe je software bouwt.

Je betaalt er zelf niet voor dus in dag geval; gewoon doen. Maar alleen de oracle certificaten alleen brengen je niet naar een baan. Als zelf-starter zou ik je dus aanraden zelf 1 focusgebied uit te kiezen en daarop een portfolio aan te gaan leggen van een paar (2-3) projecten die je aan potentiele werkgevers kan tonen.

[Voor 28% gewijzigd door Hydra op 10-01-2019 08:40]

[SuperJoker]

Hydra schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 08:37:
[...]


Oh. Het komt namelijk echt helemaal niet overeen met mijn ervaringen. Ik ben Java developer van beroep (tegenwoordig ZZPer) en heb lang geleden (in '98) HBO informatica gedaan. Daar werden vooral de fundamenten van informatica en software engineering onderwezen. We begonnen dus eerst met leren data modelleren, met prolog aan de slag, en dan de volgende stap OO programmeren. Discrete Wiskunde, Data Structuren, Algorithment, Operating Systems, Concurrent Programming, 3D programming waren allemaal zware behoorlijk theoretische vakken waar ik nu in de praktijk, 20 jaar later, nog steeds veel aan heb. Want niets in de IT is nieuw; het zijn vrijwel allemaal kleine evoluties van wat er decennia geleden uitgevonden is.

Als ik iemand in een adem zie verkondigen dat opleidingen kut zijn en procedureel 'beter' is dan OO dan denk ik dat 'ie vooral beter z'n best had moeten doen een goeie informatica opleiding te doen.

Ach.. tsja. Als ik jou dat hoor zeggen, denk ik, daar heb je weer zo'n gast die wat truukjes op school geleerd heeft en 15 jaar later nog denkt dat dat de waarheid is. Maar niets van software developent en quality control afweet.

Hebben we beiden ongelijk, waarschijnlijk

Voor wat betreft OO vs procedureel.. als je echt denkt dat procedureeel zo slecht is, heb je echt geen benul waar je over praat, met alle respect. Blijf maar lekker bij je standaard OO truukjes dan.

@Hankie0412: Ik heb een patent op 'bout opgeschreven'

[Voor 8% gewijzigd door SuperJoker op 10-01-2019 08:40]

[_vision]

Hydra schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 08:37:
[...]


Oh. Het komt namelijk echt helemaal niet overeen met mijn ervaringen. Ik ben Java developer van beroep (tegenwoordig ZZPer) en heb lang geleden (in '98) HBO informatica gedaan. Daar werden vooral de fundamenten van informatica en software engineering onderwezen. We begonnen dus eerst met leren data modelleren, met prolog aan de slag, en dan de volgende stap OO programmeren. Discrete Wiskunde, Data Structuren, Algorithment, Operating Systems, Concurrent Programming, 3D programming waren allemaal zware behoorlijk theoretische vakken waar ik nu in de praktijk, 20 jaar later, nog steeds veel aan heb. Want niets in de IT is nieuw; het zijn vrijwel allemaal kleine evoluties van wat er decennia geleden uitgevonden is.

Als ik iemand in een adem zie verkondigen dat opleidingen kut zijn en procedureel 'beter' is dan OO dan denk ik dat 'ie vooral beter z'n best had moeten doen een goeie informatica opleiding te doen.

Eens met deze observatie. Ik ben zelf afgestudeerd aan de uni in 2011 met een master in Artificial Intelligence.

Achterhaalde kennis en vaardigheden? Juist andersom. Mensen in mijn omgeving (en werkgevers) keken mij veelal schaapachtig aan als ik "AI" noemde destijds. Laat staan zaken als neurale netwerken, machine learning, multi-agent systems of swarm robotics. Nu een aantal jaren later zie je dat steeds meer van deze termen langzaam in de bedrijfswereld gemeengoed worden.

[Hydra]

SuperJoker schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 08:39:Voor wat betreft OO vs procedureel.. als je echt denkt dat procedureeel zo slecht is, heb je echt geen benul waar je over praat, met alle respect. Blijf maar lekker bij je standaard OO truukjes dan.

Je mist het punt volledig; het gaat niet om wat 'beter' is (als er een paradigma het 'beste' zou zijn, zou dat waarschijnlijk functioneel programmeren zijn): elke tool heeft plekken waar 'ie toepasbaar is en waar niet.

Als je graag wil weten hoe 'slecht' ik ben en welke 'truukjes' ik al 15 jaar hetzelfde doe dan nodig ik je graag uit m'n blog te checken.

[Voor 11% gewijzigd door Hydra op 10-01-2019 08:46]

[Hankie0412]

Tuurlijk leer je op een HBO het concept en zul je van sommige basis dingen later profijt hebben, maar naar mijn mening kan ik niet zeggen dat ik daar veel heb geleerd wat ik in de praktijk breng. Dat is meer logisch nadenken en conceptueel oplossingen snappen en kunnen bedenken.

Voor een dev is dat misschien wel anders en sluit de opleiding beter aan.

[SuperJoker]

Hydra schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 08:46:
[...]


Je mist het punt volledig; het gaat niet om wat 'beter' is (als er een paradigma het 'beste' zou zijn, zou dat waarschijnlijk functioneel programmeren zijn): elke tool heeft plekken waar 'ie toepasbaar is en waar niet.

Als je graag wil weten hoe 'slecht' ik ben en welke 'truukjes' ik al 15 jaar hetzelfde doe dan nodig ik je graag uit m'n blog te checken.

Hey Hydra,

We zijn het helemaal eens mbt. welke tool. Herlees je eigen opmerking tav. OO even. Dan begrijp je waarom ik specifiek op dat puntje even reageerde.

[Joey117]

Ik heb zelf de opleiding HBO ICT & Software Engineering gevolgd en alles wat je hier leert is een basis, maar net als met autorijden leer je het pas echt als je het in de praktijk toepast.

Bij de interviews die ik af neem kijk ik minder naar de certificaten (voor sommige zijn de antwoorden namelijk te vinden op internet en gemakkelijk uit je hoofd te leren). Wat ik wel doe, is vragen stellen die je voor een bepaald certificaat zou moeten weten om te kijken of de kennis ook echt is blijven hangen.

Wat je ook zou kunnen doen, is een traineeship bij een van de grote detacheerders. Dan leer je in een korte tijd de basis en moet je ook je certificaten halen. Ik laat even in het midden of die traineeships ook echt nut hebben en of je daar goed leert ontwikkelen, maar je kunt daarna wel de arbeidsmarkt op. Uiteraard na de verplichte werkjaren bij de detacheerder, want dat is de tegenprestatie die ze verwachten

Als je het niet erg vindt om een tijdje in de detachering te werken, is het een goede optie om met wat werkervaring de arbeidsmarkt op te kunnen gaan.

[com2,1ghz]

Hydra schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 08:37:
[...]


Oh. Het komt namelijk echt helemaal niet overeen met mijn ervaringen. Ik ben Java developer van beroep (tegenwoordig ZZPer) en heb lang geleden (in '98) HBO informatica gedaan. Daar werden vooral de fundamenten van informatica en software engineering onderwezen. We begonnen dus eerst met leren data modelleren, met prolog aan de slag, en dan de volgende stap OO programmeren. Discrete Wiskunde, Data Structuren, Algorithment, Operating Systems, Concurrent Programming, 3D programming waren allemaal zware behoorlijk theoretische vakken waar ik nu in de praktijk, 20 jaar later, nog steeds veel aan heb. Want niets in de IT is nieuw; het zijn vrijwel allemaal kleine evoluties van wat er decennia geleden uitgevonden is.

Als ik iemand in een adem zie verkondigen dat opleidingen kut zijn en procedureel 'beter' is dan OO dan denk ik dat 'ie vooral beter z'n best had moeten doen een goeie informatica opleiding te doen.


[...]


Ik ben zelf Java dev (en heb ook veel interviews afgenomen) en die certificaten zijn niet enorm veel waard vrees ik. Je wordt vooral gedwongen dingen te herinneren, maar het bewijst niet dat je snapt hoe je software bouwt.

Je betaalt er zelf niet voor dus in dag geval; gewoon doen. Maar alleen de oracle certificaten alleen brengen je niet naar een baan. Als zelf-starter zou ik je dus aanraden zelf 1 focusgebied uit te kiezen en daarop een portfolio aan te gaan leggen van een paar (2-3) projecten die je aan potentiele werkgevers kan tonen.

Die certificaten zorgen wel voor dat je bovenop de CV stapel zit en ieder certificaat kent weer zijn eigen waarde. Tevens is het ook een goede motivator om het stof te leren en te begrijpen.

Bij een bedrijf/project werk je ook niet met alle hippe tools die er zijn dus moet je dat maar thuis doen. Zie maar eens Kubernetes cluster op te zetten en bedenk eens een test scenario. Als je hiervoor gecertificeerd bent sta je toch 2 punten voor bij een intake.

Zelf heb ik mijn inmiddels verouderde OCJD 6 en OCMJD 6 ooit behaald, of ik er van alles van herinner, absoluut niet. Echter kom ik wel eens in een situatie die behandeld is in deze examens, dan weet ik het wel weer snel op te pakken.

Ik heb alleen mijn bachelor Informatica behaald(2012) en zat onlangs te denken om mogelijk een master te doen. Collega's die gaven aan dat scholen redelijk achterlopen qua stof en ik vroegen mij echt af wat de toegevoegde waarde zou zijn van dit "papiertje". Die raadden mij aan om beter te gaan kijken naar certificeringen in tools en technieken die in de praktijk gebruikt worden.

Hey, Wat betreft procedureel programmeren, it's proven technology

[Metaalhoofd]

Het is me niet duidelijk of je een starter op de arbeidsmarkt bent en tijdens je studie hebt gehobby-ed of al wat jaren werkzaam bent, maar een carrière switch wil maken.

Naar mijn idee kan je de OCA/OCP Java certificaten ook halen dmv van zelfstudie. Koop een of twee goede study guides voor de betreffende certificaten, lees die een paar keer door en koop dan Enthuware oefenexamens en maak die net zo vaak als dat je voldoende bedacht ben op alle instinkers etc.

Voor die certificaten hoef je niet perse cursussen te gaan doen, scheelt een hoop geld en uiteindelijk moet je dan alsnog een hoop zelfstudie doen en oefenexamens maken.

Het jammere van die certificaten is dat ze weinig zeggen over de kwaliteit van je code. OCA is praktisch 'be the compiler' (eigenlijk alles wat een goede IDE al voor je doet) en OCP vereist dat je veel verschillende aspecten van de Java API kent, terwijl je een groot deel slechts sporadisch zal gebruiken.
Maarja, met name detacheerders hechten grote waarde aan die certificaten, maar vaak bieden ze zelf ook een soort Masterclass/Traineeship waar je als starter in 1-2 maanden wat cursussen krijgt en betaald wordt om die certificaten te halen.

Goede code schrijven leer je door het te doen en je werk te laten reviewen door andere meer ervaren ontwikkelaars. Dat zal je niet zo snel doen in een cursus, maar wel in de praktijk.

Het internet bevat een schat aan (vaak gratis) tutorials over uiteenlopende onderwerpen (frameworks, design patterns, Test Driven Development, Clean Code etc), je kan je daar in verdiepen.

TL;DR: Naar mijn idee heb je op zich al een redelijke basis om bij veel detacheerders wel in hun starters/young professional programma mee te kunnen doen, via hun wat certificaten te halen en via de opdrachten die zij voor je vinden de ervaring.

[goudvisblub]

Heren, heren, heren!




Hartelijk dank voor jullie bijdragen, we drijven echter wel een eindje van het onderwerp af. Hoe het ook zit met de verschillende scholen, autodidact of niet, dat maakt in dit geval niet uit. Ik heb het mezelf geleerd, dus ben ik van de eerste lijn. Ook ben ik geen student maar bezig met een carrièrewissel, het doen van een volledige opleiding is nicht im frage.
Wel weet ik dat ik een ding heel goed kan: bijzonder goede apps bouwen die de honderdduizenden actieve gebruikers weten te waarderen. En dat het met mijn soft skills - samenwerken, communiceren, in een organisatie functioneren - wel goed zit. Nu de boel nog wat beter onderbouwen.

Wat ik wel heb begrepen uit jullie reacties en de diverse reacties die via DMs heb begrepen (waarvoor dank!) is dat het ontwikkelen van hardcore kennis in één taal vermoedelijk niet hetgeen is waar de markt op zit te wachten. Maar dat het gaat om een breder spectrum aan vaardigheden. Dat is een bijzonder waardevol inzicht, ik denk dat de beste methode is om te ontdekken wat er precies wordt gevraagd om wat bedrijven langs te gaan. En te onderzoeken wat ze willen qua kennis, en in welke richtingen. Dat ga ik doen. (En dat javacertificaat halen, want zoals @Hydra al zegt: het geld is beschikbaar, gewoon doen.)

Mocht je nog een toevoeging hebben dan hoor ik het natuurlijk graag, dit is echt een hartstikke leerzaam topic. En misschien - voor mij - een van de waardevolste dat ik ooit op Tweakers heb gelezen (en ik zit hier al sinds het jaar 2000 )

[Furion2000]

@Hydra en @SuperJoker

Ik heb aan beide van jullie stukken enorm veel gehad, hier en op andere topics, maar soms kan ik ook wel erg lachen om senior developer die wel even vertellen hoe het nou zit. Het is voor ons junioren zo lastig om uit te filteren wat waarheid is, terwijl er in beide statements vaak valide punten zitten.

Volgens mij kiest iedereen gewoon een pad, leert dingen en raakt overtuigd van de dingen die goed hebben gewerkt voor je. De 'grote' partijen werken niet voor niets met meerdere talen, ik denk omdat je de 'best bits' moet durven pakken. De conclusie die ik tot dusver steeds trek als ik senioren hoor discussiëren .

[gold_dust]

SuperJoker schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 10:00:
[...]


Grappig dat je eerst zegt dat jouw ervaring niet overeen komt, en uiteindeiljk op exact dezelfde conclusie uitkomt. Dat die papiertjes niet zoveel zeggen, en het 'echte werk' (in dit geval een portfolio, dus werkervaring) wel. Wellicht dat je ervaring meer overeenkomt dan je wilde toegeven?

Mbt. de persoon die over AI sprak. Er zijn bepaalde gebieden in IT waar een opleiding nuttig is. Dan heb je het over specifieke terreinen en doorgaans over univesiteit.

Al moet ik wel zeggen; ik heb mijzelf een tijd bezig gehouden met machine learning, en omdat ik destijds dacht, daar weten de daarvoor opgeleide mensen meer van, dacht ik, laten we daar iemand van inhuren. Uiteindelijk 5 van gehad, allemaal universitair opgeleid, en alle 5 mochten ze binnen de maand vertrekken wegens gebrek aan kennis.

Nagenoeg elke werkgever die de sollicitaties afhandelt zal je, naar mijn mening, hetzelfde vertellen. Fuck de opleiding, fuck referenties, je komt er pas achter als je iemand echt aan het werk zet of ie wat kan of niet. Die hele papieren handel zegt niet heel erg veel. Hoe komt iemand over in het gesprek, hoe antwoord hij, kun je ermee overweg... ja? aannemen. Is het niets,binnen de maand wegsturen.

Ik persoonlijk heb een sterke voorkeur voor autodidacten. Dat is natuurlijk ook preken voor eigen parochie, maar dat werkt in mijn ervaring gewoon beter. Naar mijn mening heb je 10 soorten IT-ers, de mensen die het vanuit een eigen interesse drive en passie doen, en de mensen die wat op school geleerd hebben en IT zijn gaan doen omdat daar het geld zou zitten. Dat zijn er geen 10 zeg je? Dan hoor je bij de 2e groep

Wat er in de IT veel speelt, wat ook betrekking heeft op de discussie over opleiding vs autodidact, is het Dunning Kruger effect. Zelf pas ik inmiddels voor projecten waarin de teams vol met autodidacten zitten. Niet uit vooroordelen maar uit slechte ervaringen. Ik vind zelfs HBO tegenwoordig al twijfelachtig(zelf heb ik inmiddels een PhD afgerond).

Toch kan ik me deels wel in je reactie vinden. Het is in Nederland allemaal geen hoogvliegerij, Nederland is een middelmatigheidscultuur, de motivatie om goed te betalen is er niet en veel werkzaamheden is echt geen WO informatica voor nodig. Er zijn in Nederland heel veel bedrijven die in dit segment van de markt zitten, die slechte/matige kwaliteit leveren waar de klant toch niks van snapt, die vinden dat 2500 euro bruto een goed salaris voor een ontwikkelaar is, en ook gewoon krijgen waar ze naar betalen.

[Hydra]

goudvisblub schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 11:41:
Wat ik wel heb begrepen uit jullie reacties en de diverse reacties die via DMs heb begrepen (waarvoor dank!) is dat het ontwikkelen van hardcore kennis in één taal vermoedelijk niet hetgeen is waar de markt op zit te wachten. Maar dat het gaat om een breder spectrum aan vaardigheden.

An sich klopt dat, maar je moet je aandacht niet te breed uit gaan smeren. Waar bedrijven vooral naar op zoek zijn zijn mensen met T-shaped skills, dus wel een specialisatie in een bepaalde richting. Het lastige is dat je juist als beginner nog niet echt weet welke kant je op gaat specialiseren. Volgens de titel ga je voor Java, en daar is enorm veel werk in, maar daar is het weer lastig dat veel bedrijven wel een informatica achtige opleiding vereisen. Als autodidact is front-end werk makkelijker om in binnen te komen.

Let wel op met info uit DMs trouwens. Niet dat het perse slecht is, maar vraag je wel af waarom info in en plein public getoond wordt.

gold_dust schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 12:02:
Niet uit vooroordelen maar uit slechte ervaringen. Ik vind zelfs HBO tegenwoordig al twijfelachtig.

Is het ook. HBO instellingen zijn vaak helemaal uitgekleed omdat het er vooral om gaat mensen zo snel mogelijk door de opleiding te jassen. Dat is vaak ten koste gegaan van de 'moeilijke' theoretische vakken. Ik ken iemand die 'informatica' gedaan heeft, en weinig meer deed dan een simpele webapp bouwen in 3 verschillende talen.

Aardige vent ook, maar van het 'hoe' en 'waarom' absoluut geen kaas gegeten omdat die achtergrond niet gegeven werd vanuit de opleiding.

gold_dust schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 12:02:
Toch kan ik me deels wel in je reactie vinden. Het is in Nederland allemaal geen hoogvliegerij, Nederland is een middelmatigheidscultuur, de motivatie om goed te betalen is er niet en veel werkzaamheden is echt geen WO informatica voor nodig.

Wikipedia: The Market for Lemons

Neemt niet weg dat volgens mij software engineering, voor iets waar je slechts 4 jaar mee bezig bent kwa studie, best een prima carriereperspectief heeft. Ik ben het er overigens wel met je eens dat het niveau van de gemiddelde dev erbarmelijk is.

[Voor 39% gewijzigd door Hydra op 10-01-2019 12:40]

[Metaalhoofd]

goudvisblub schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 11:41:

Wel weet ik dat ik een ding heel goed kan: bijzonder goede apps bouwen die de honderdduizenden actieve gebruikers weten te waarderen. En dat het met mijn soft skills - samenwerken, communiceren, in een organisatie functioneren - wel goed zit. Nu de boel nog wat beter onderbouwen.

Is er geen geld te verdienen met je apps?

[miena21]

gold_dust schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 12:02:
[...]
Wat er in de IT veel speelt, wat ook betrekking heeft op de discussie over opleiding vs autodidact, is het Dunning Kruger effect.

Amen. Bedankt voor deze link. Dat hier een naam voor was wist ik nog niet.
Mijn mening na al die jaren in het veld is dat hoe harder iemand een discussie ingaat hoe onzekerder hij is over zijn eigen standpunten. Vaak gaan ze dan ook smijten met termen...

Verder fijn dat de topicstarter wat aan dit topic heeft.

Ik zou inderdaad die certificaten halen als je de mogelijkheid hebt. En niet alleen om het papiertje. Want juist als je al wat ontwikkelervaring hebt zie je binnen de stof juist veel beter de verbanden en krijg je veel Oh ja momenten doordat je het beter kan laten stroken met je praktijkervaring.

Ik heb zelf geen Java certificaten, maar als ik wel eens meekeek met een trainee die certificaten moest halen dacht ik vaak: 'Ow is dat zo? Interessant.'
Dat zegt dus ook wel wat over hoe vaak je het toe gaat passen in de praktijk ;-) Het geeft je wel inzicht

[Joppiez]

OC(A/P)JP heeft mij juist veel gebracht in de zin dat het mij hielp om ook het programmeerwerk wat ik eerder afgeleverd heb te herevalueren. Soort reflectie dus, dit en zo heb ik toen gedaan en dat had ik naderhand beter zo kunnen doen. Ik heb er nu nog zeker veel aan in de zin dat ik bijv. efficienter en effectiever de Java's collection framework toepas en data transformaties in het algemeen beter doe.

Ook op gebied van IO/networking/concurrency heb ik er veel aan (gehad).

En om weer even in te haken op wat een relevante studie je brengt; veel, mits je een goed aangeschreven hogeschool of universiteit op dit gebied uitkiest. Het geeft je een brede theoretische referentiekader met allerlei aspecten waar je als je gelijk de praktijk in duikt niet snel op stuit (maar wel ten goede kan komen). Het geeft je ook een scala aan algemene vaardigheden, zoals zaken in perspectief plaatsen, keuzes te motiveren en onderbouwen etc. Dus niet zomaar zeggen dat iets ronduit kut en traag is zonder iets van goede onderbouwing te geven

[Zuvio]

OCA en OCP zijn certificaten die je leren denken als een java compiler. Erg nuttig om een programmeertaal goed te leren/snappen, maar goed programmeren leer je er zeker niet mee.

In de praktijk nemen de frameworks veel werk je uit de handen, maar je moet wel weten wat er gebeurt onder water, anders loop je snel vast. Bedrijven willen vaak ook zien dat je de 2 certificaten haalt dus als je ze al hebt is dat beter, maar niet noodzakelijk.

Een cv met applicaties is op zich al goud waard als je je aanmeldt als ontwikkelaar.

[Joppiez]

Zuvio schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 15:01:
OCA en OCP zijn certificaten die je leren denken als een java compiler. Erg nuttig om een programmeertaal goed te leren/snappen, maar goed programmeren leer je er zeker niet mee.

In de praktijk nemen de frameworks veel werk je uit de handen, maar je moet wel weten wat er gebeurt onder water, anders loop je snel vast. Bedrijven willen vaak ook zien dat je de 2 certificaten haalt dus als je ze al hebt is dat beter, maar niet noodzakelijk.

Een cv met applicaties is op zich al goud waard als je je aanmeldt als ontwikkelaar.

In de praktijk kom ik geregeld ook situaties tegen dat er toch wel iets aparts dient te worden ontwikkeld (van scratch) waarbij ik gewoon in plain Java een prototype in elkaar zet. Dat is soms wel handig als je zelf je (fundamentele) design keuzes kan maken zonder dat je wat dit betreft aan allerlei constraints aan loopt. De core Java library veranderd niet snel, en blijft in het algemeen backwards compatible.

[Zuvio]

Joppiez schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 15:05:
[...]


In de praktijk kom ik geregeld ook situaties tegen dat er toch wel iets aparts dient te worden ontwikkeld (van scratch) waarbij ik gewoon in plain Java een prototype in elkaar zet. Dat is soms wel handig als je zelf je (fundamentele) design keuzes kan maken zonder dat je wat dit betreft aan allerlei constraints aan loopt. De core Java library veranderd niet snel, en blijft in het algemeen backwards compatible.

Mee eens. Design patterns beheersen en goed toepassen zie ik echt als een next level in je java carrière, al gauw richting senior.

[Lethalis]

@goudvisblub Een aantal boeken die ik jou kan aanraden:

Information Systems - Steven Alter (over het beheersen van risico's bij het ontwerpen en ontwikkelen van software)

Applying UML and Patterns - Larman (over OO analysis and design)
Effective Java - Bloch (Java best practices)
Refactoring - Fowler (over het opruimen van andermans rommel )

[anandus]

iamcj schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 19:55:
Objectgeoriënteerd analyseren en ontwerpen
https://www.ou.nl/opleiding?sku=IB1002

Ik pik deze er even uit, ik ben er nu mee bezig (over maandje tentamen) en ik moet zeggen dat ik dit enorm waardevol vind.

Een taal, zoals Java, leren is een ding, maar iets goed ontwerpen, opbouwen vanuit use cases naar een goed te onderhouden systeem met low coupling en high cohesion, is echt een vak apart heb ik gemerkt.

Nu is dit studievak alleen maar het aanleren van het gereedschap (en een beetje ermee oefenen) en doe je de echte vaardigheden daarvan pas op door het echt te dóen in de praktijk, maar ik merk nu al dat ik met andere ogen naar mijn ontwerpen en code kijk.

Tevens wordt de essentie van iteratief en incrementeel software ontwikkelen aangeleerd.

Nu hoef je dit studievak niet perse te doen, omdat het vak grotendeels rondom een boek is gebouwd, dus je kan ook gewoon het boek kopen en doorlezen:
Applying UML and Patterns (trap niet in de titel, UML is secundair, het gaat vooral over OOAD)
En ja, het boek is 14 jaar oud, maar volstaat nog prima.

Maar als je het studievak doet krijg je ook addenda en oefeningen erbij in de werkboeken, hoorcolleges (en als je dat wil een tentamen en studiepunten).

[defiant]

Modbreak:

De flamewar is verwijderd. Mag ik de betrokkenen wijzen op hun zelfbeheersingsvermogen, je hoeft niet te reageren, maak gewoon een TR aan.

[Voor 3% gewijzigd door defiant op 11-01-2019 11:34]

[iamcj]

Een boek lezen is leuk, maar het kan niet op je cv en je leert het niet echt beheersen. Na een half jaar is het grotendeels weg omdat je het nooit herhaald hebt. Een cursus of opleiding dwingt je tot leren en toepassen.

[Lethalis]

iamcj schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 19:29:
Een boek lezen is leuk, maar het kan niet op je cv en je leert het niet echt beheersen. Na een half jaar is het grotendeels weg omdat je het nooit herhaald hebt. Een cursus of opleiding dwingt je tot leren en toepassen.

Dat heb je grotendeels zelf in de hand.

Op het moment dat het om stof gaat die je ook daadwerkelijk dagelijks kunt toepassen, heeft het bestuderen van een boek wel degelijk zin.

Andersom geldt trouwens ook voor het volgen van een cursus dat je het zo vergeet na 6 maanden als je er niets meer mee doet (ik heb ook modules van Bedrijfskunde aan de Open Universiteit gedaan waarvan ik nog met moeite kan vertellen waar het over ging).

Maar goed, het moet je wel liggen.

Ik vind het heerlijk om gewoon met een boek op de bank te zitten 's avonds. Zoveel relaxter dan achter een computer / laptop / tablet / telefoon / wat voor apparaat dan ook met een internetverbinding dat niet goed voor mijn concentratievermogen is

[Voor 15% gewijzigd door Lethalis op 13-01-2019 07:28]

[Hydra]

iamcj schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 19:29:
Een boek lezen is leuk, maar het kan niet op je cv en je leert het niet echt beheersen. Na een half jaar is het grotendeels weg omdat je het nooit herhaald hebt. Een cursus of opleiding dwingt je tot leren en toepassen.

Geldt ook voor trainingen hoor. Heb zelf een Kubernetes certificering bijvoorbeeld en na een tijdje niks met K8s gedaan te hebben, zakt het enorm weg. Zo werken onze hersentjes nou eenmaal. Daarom is een certificering die je 5 jaar geleden gehaald hebt en daarna niks mee gedaan hebt, ook eigenlijk niks meer waard.