Zuiderzeelijn (voor de zoveelste keer)

[coyote1980]

Ik vind het leuk om topics van anderen tegen te komen waarin gefilosofeerd wordt over nieuwe (OV-)infrastructuur. Hoewel ik geen bouwkundige, geen planoloog en geen econoom ben, wil ik (niet gehinderd door een gebrek aan kennis) zelf ook eens iets op papier zetten als idee.

Al twee keer is de Zuiderzeelijn afgeblazen, en de laatste keer is daar door de rijksoverheid een zak geld tegenover gesteld om enkele lokale projecten uit te kunnen voeren.

Zelfs met de nieuwe Hanzelijn is het Noorden van het land volledig afhankelijk van één levensader: het tracé Zwolle - Meppel. Diverse malen is het Noorden door stremmingen kortstondig of langdurig onbereikbaar geweest met de trein.

Een tweede punt is dat de reistijd tussen het Noorden en de Randstad nog altijd teveel is voor de afstand: Groningen HS - Amsterdam CS kost nu meer dan twee uur enkele reis per trein. Met de auto kan hetzelfde traject van 179 kilometer in 1 uur en 45 minuten worden afgelegd.

Het leek mij interessant een extra factor mee te nemen en nog eens naar dit plan te kijken. Bij de oude plannen was sprake van de lijn Lelystad - Emmeloord - Heerenveen - Drachten - Leek - Groningen, waarbij de lijn in Groningen verder kon gaan als HSL Groningen - Bremen. Vanaf Bremen zijn vervolgens Berlijn en Kopenhagen vlot te bereiken. Op hoofdlijnen blijft dit het uitgangspunt, maar als extra factor lijkt het mij goed om de luchthavens op deze infrastructuur aangesloten te krijgen. Bij Lelystad zullen ongetwijfeld de nodige plannen liggen om de luchthaven aldaar op de spoorlijn aangesloten te krijgen zodat een vlotte verbinding met Schiphol mogelijk is. De luchthaven van Groningen mist momenteel een goede OV aansluiting: enkele malen per dag gaat er een snelbus via de snelweg naar de stad Groningen, en verder is overdag een halfuursdienst die er 45 minuten (!) over doet om station Groningen te bereiken. Door te kiezen voor een nieuw te bouwen station Groningen Airport Eelde in plaats van Groningen Hoofdstation als noordelijk HSL station maakt ook de nabij gelegen luchthaven zowel voor reizigers als luchtvaartmaatschappijen interessanter. Zou dit succesvol kunnen werken als oplossing om het Noorden op hoogwaardige infrastructuur voor reizen aangesloten te krijgen?
Als er tevens een paralleltraject van de spoorlijn Assen - Groningen kan worden aangelegd om de sprinter Assen - Groningen via dit station te laten rijden dan lijkt het mij dat HSL en luchthaven een goed bruikbare OV-hub vormen. Leg hierbij tevens royaal parkeerruimte aan zodat de locatie ook goed te gebruiken is voor de inwoners in het Noorden waar het OV niet volop beschikbaar is.

Omdat het onmogelijk is een goed tracé te bepalen zonder bodemkennis en kennis van alle cultureel significante locaties of waar de Korenwolven van het Noorden zitten zijn het gewoon schetsen. Eerdere plannen bieden ongetwijfeld houvast om direct een beter tracé te bepalen.

In vogelvlucht zou het er als volgt uit kunnen zien:


We beginnen linksonder in Lelystad en volgen het bestaande spoor tot dit afbuigt naar het oosten, daar ontstaat een aftakking richting Emmeloord:

Wellicht is het beter het spoor iets verder landinwaarts te leggen vanwege stormgevoeligheid, al biedt de vlakte van de polder daar volgens mij weinig verbetering. Het tracé hier kan viersporig worden aangelegd, twee sporen HSL en twee voor trager treinverkeer. Een optie voor de HSL is om deze dan luchthaven Lelystad als halte te geven en verder met een boog om Lelystad heen te leggen. Ten westen van Emmeloord kan dan station Emmeloord worden gerealiseerd. In eerdere plannen was deze aan de oostkant gesitueerd, dat zou natuurlijk ook een optie blijven.

Vanaf Emmeloord naar Drachten kan het tracé door / langs Heerenveen worden aangelegd:


Bij Heerenveen zijn verschillende opties mogelijk:

Dit was de eerste optie die ik tekende, waarbij het spoor ten noorden van het bestaande Station Heerenveen de spoorlijn Zwolle - Leeuwarden kruist.

Als we uitgaan van vier sporen (waarvan twee HSL) dan zou beter gekozen kunnen worden om het tracé ten zuiden van Heerenveen uit te laten komen:

De HSL kan dan ten zuiden / oosten om Heerenveen liggen om verderop weer bij de A7 aan te sluiten, terwijl de andere twee sporen ten zuiden van Heerenveen op de bestaande spoorlijn Zwolle - Leeuwarden aansluiten, en voorbij het station weer aftakken om langs de A7 richting Drachten te lopen (en waar de HSL dan verderop weer bij aansluit).

Station Drachten:

Dit station zou op dezelfde plek komen als in de eerdere plannen voor de Zuiderzeelijn: ten zuiden van de A7 ter hoogte van de meubelboulevard.

Wat er na Drachten gebeurt wijkt af van de eerdere plannen, de spoorlijn buigt voor Marum af van de A7 en passeert Roden aan de zuidkant:


De HSL passeert Groningen aan de zuidkant ter hoogte van de luchthaven Groningen Airport Eelde:

Voorbij dit station loopt het tracé richting Hoogezand om ten zuiden van Hoogezand op de eerdere plannen van de HSL Groningen - Bremen aan te sluiten.

Een kanttekening hier is dat dit ook weer een eerste schets betreft. Door uit te gaan van vier sporen (2x HSL en 2x regulier spoor) kan gekozen worden om voor Marum de HSL dit geschetste tracé te laten volgen, en het overige spoorverkeer wél langs de A7 verder te laten lopen en aan te sluiten op de bestaande spoorlijn Leeuwarden - Groningen.

De bestaande spoorlijn Assen - Groningen zal een aftakking moeten krijgen zodat sprinters tussen deze plaatsen het HSL station Groningen Airport Eelde kunnen aandoen:


Ik ben benieuwd naar de ideëen die jullie hierbij hebben. Schiphol barst uit zijn voegen, een HSL die Lelystad Airport en Groningen Airport Eelde aandoet en op beide plekken royale transferia buiten de binnensteden van plaatsen kan bieden lijkt mij een fraaie oplossing. Bovendien is het Noorden dan niet meer afhankelijk van de flessenhals Zwolle - Meppel. Keerzijde is wel dat het huidige tracé minder benut zal worden.

Zoals gezegd aan het begin: ik ben geen planoloog of econoom, dus of een tracé als geschetst daadwerkelijk te realiseren is kan ik geen onderbouwde uitspraken over doen. Wel zou ik het erg gaaf vinden als er vanuit het Noorden betere verbindingen met Nederland / Europa gerealiseerd kunnen worden.

[Anoniem: 1002969]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 27-01-2019 10:08 ]

[coyote1980]

Het idee is om méér te doen dan alleen de reistijd Groningen - Randstad verkorten, namelijk ook luchthavens goed aangesloten krijgen en meer steden in het Noorden efficient verbinden. Een HSL zou dan Groningen Airport, Lelystad Airport en Schiphol als stops hebben. Een IC kan dan Emmeloord, Heerenveen en Drachten onderweg aandoen.

[wildhagen]

Het idee is wel leuk, maar ik vrees totaal niet realistisch. Ik zie namelijk wel een paar knelpunten...

1) Kosten. Deze route zou zo te zien zijn, zo'n 150 km lang zijn grofweg? Dat is dus vergelijkbaar met de HSL-Zuid. Dat kostte al 11 miljard euro. Wie gaat daarvoor opdraaien, gezien de trend is om alles steeds meer weg te bezuinigen en te concentreren op wegvervoer ipv spoorvervoer kan je wel vanuit gaan dat de overheid het niet zal gaan doen.

2) Hoe zit het met bezettingsgraden van die treinen? Als een HSL-Zuid tussen behoorlijk dichtbevolkte gebieden al niet eens winstgevend te krijgen is, hoe zie je dat dan voor je in een relatief dunbevolkt gebied?

3) Die band met Eelde Airport is leuk,maar niet echt interessant. Dat is een piepklein vliegveldje, met nog geen 300.000 passagiers en praktisch alleen wat vakantievluchtjes. Die mensen zullen sowieso meestal voor de laagste prijs gaan, en dan kom je toch op de auto uit, als je met meer dan 2 mensen (lees: gezinnen) gaat ipv treinkaartjes (solo is een ander verhaal, dan is OV wel goedkoper meestal).

4) Je wil het station dus dichter in de buurt leggen van Eelde ipv van de stad? Met punt 3 in het achterhoofd is dat ten eerste volstrekt onlogisch en ten tweede weet je dan zeker dat het nog minder aantrekkelijk wordt. Laat het station dan lekker in het centrum, en laat de bus naar het vliegveld gewoon intact. Lijkt mij verreweg de beste optie.

En zo zullen er nog wel meer haken en ogen zijn vermoed ik zo.

Er is natuurlijk een reden waarom deze plannen in het verleden niks zijn geworden, en die reden heet €€€ versus verwachte bezettingsgraden.

[418O2]

Mijn mening als Groninger: Eelde laten afsterven en een nachttrein laten rijden zodat Schiphol beter bereikbaar is. Die reistijd is echt geen probleem en een grote investering in de bereikbaarheid van Eelde lijkt me zonde.

Eventueel een goede ombouw langs Lelystad airport als dat van de grond komt.

Het plan van de TS kost heel veel geld en gaat weinig schelen. Ik denk dat een verbetering van het huidige tracé waardoor treinen er harder kunnen rijden een kosteneffectievere oplossing is.

[coyote1980]

Wat zou de meerprijs per strekkende kilometer eigenlijk ongeveer zijn als je in plaats van 2 IC sporen (als de Hanzelijn) 2 IC + 2 HSL sporen aanlegt?

Of Eelde op termijn een aanvulling is vind ik lastig. Schiphol barst uit zijn voegen en hoeveel capaciteit Lelystad heeft weet ik niet. Eelde sukkelt al jaren met rendabel-issues maar heeft niet heel veel extra vluchten nodig om zwarte cijfers te draaien. Het is nu alleen een beetje kip/ei probleem. Vanuit Groningen ben je na 45 minuten op Eelde terwijl Schiphol een uur en 15 minuten langer reizen is. En door beperkt aanbod is Schiphol interessanter. Ook het idee van Kopenhagen als hub belangrijk vinden voor Eelde ontging me: je reist dan nog steeds om en kunt net zo goed via Schiphol reizen. Kopenhagen als bestemming an sich was dan wel weer leuk, net als Gdansk bijvoorbeeld: cultuur en historie

[418O2]

@coyote1980 volgens mij is Eelde verre van rendabel. Daar gaat best veel subsidie heen. Daarbij zijn ze van 1 maatschappij afhankelijk, als die er klaar mee is (vanwege tegenvallende interesse) dan kunnen ze stoppen. Ik zie Eelde niet 1-2-3 succesvol worden, ook niet met betere verbindingen

[wildhagen]

Eelde is idd compleet niet rendabel, het drijft met name op het binnenslurpen van diverse subsidies (regionaal, landelijk, europees). Ik kan me niet eens herinneren wanneer ze daar voor het laatst zwarte cijfers geschreven hebben. En nu komen ze met een begroting voor 2019 waar ze ook al uitgaan van verlies, lekkere begroting dan....

En hun grootste klant (Nordica) is sinds een paar dagen ook vertrokken daar (wegens nauwelijks passagiers, niet winstgevend). Nu zijn er alleen wat vakantievluchten nog over zo'n beetje.

coyote1980 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 13:45:
Wat zou de meerprijs per strekkende kilometer eigenlijk ongeveer zijn als je in plaats van 2 IC sporen (als de Hanzelijn) 2 IC + 2 HSL sporen aanlegt?

Geen idee, maar meer dan de helft iig. Aan HSL-spoor worden immers veel hogere eisen gesteld dan aan regulier spoor. Als je er met 250-300 km/h overheen sjeest moet dat natuurlijk oook wel.

En dat extra land moet natuurlijk ook aangekocht (danwel onteigend) worden. Je zult tunnels en bruggen moeten bouwen, nieuwe treinen aanschaffen (geen enkele trein in NL is geschikt voor 250+ km/h) etc etc.

[418O2]

Op het huidige tracé rij je daarnaast door zoveel plaatsen (of er vlak langs) dat 200+ niet haalbaar of niet de moeite is. Tussen Assen en Meppel kan je misschien even voluit, de rest is te kort om door te stampen.

[coyote1980]

Precies, dus op het huidige tracé zijn zonder forse investeringen ook geen hogere snelheden te behalen. En je blijft het Noorden afhankelijk houden van 1 route zonder alternatief als hij er weer eens uitligt. En ik ben mij er ook wel van bewust dat mijn 'bierviltje' schets economisch niet haalbaar is (de aanlegkosten terugverdienen moet ook niet de insteek zijn), maar als de lijn vervolgens wel rendabel te exploiteren valt zou dat winst zijn. De A7 uit Friesland naar Groningen kent zijn dagelijkse spits: een hoop mensen daartussen die vermoedelijk graag met het OV zouden forensen.

[jeroen3]

Was het niet ooit ook het idee om een spoorlijn over de afsluitdijk te leggen?

[wildhagen]

jeroen3 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:41:
Was het niet ooit ook het idee om een spoorlijn over de afsluitdijk te leggen?

Ja, maar daar is toen vanaf gezien omdat het niet rendabel bleek te zijn.

Er was ook ruimte voor vrijgehouden op de dijk, maar die ruimte is er nu niet meer: in de jaren 70, toen de autoweg geupgrade werd naar een snelweg (de A7) is daarvoor die oorspronkelijk voor het spoor bedoelde ruimte gebruikt.

[Touchdomex]

418O2 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 13:29:
Mijn mening als Groninger: Eelde laten afsterven en een nachttrein laten rijden zodat Schiphol beter bereikbaar is. Die reistijd is echt geen probleem en een grote investering in de bereikbaarheid van Eelde lijkt me zonde.

Eventueel een goede ombouw langs Lelystad airport als dat van de grond komt.

Het plan van de TS kost heel veel geld en gaat weinig schelen. Ik denk dat een verbetering van het huidige tracé waardoor treinen er harder kunnen rijden een kosteneffectievere oplossing is.

Ik sluit mij hier deels bij aan maar ik zou dan op Eelde inzetten puur als vliegveld om trainingen en opleidingen te laten doen. Zodat die niet op Lelystad of Schiphol plaats moeten vinden.

Voor de rest denk ik dat de lijn over drachten en emmeloord nooit rendabel gaat worden.

Als je Eelde als een soort van hub en verlengstuk wil maken van Lelystad mag je er echt nog wel veel moeite en geld in stoppen. Dat moet je eigenlijk niet willen.

[Touchdomex]

coyote1980 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:40:
Precies, dus op het huidige tracé zijn zonder forse investeringen ook geen hogere snelheden te behalen. En je blijft het Noorden afhankelijk houden van 1 route zonder alternatief als hij er weer eens uitligt. En ik ben mij er ook wel van bewust dat mijn 'bierviltje' schets economisch niet haalbaar is (de aanlegkosten terugverdienen moet ook niet de insteek zijn), maar als de lijn vervolgens wel rendabel te exploiteren valt zou dat winst zijn. De A7 uit Friesland naar Groningen kent zijn dagelijkse spits: een hoop mensen daartussen die vermoedelijk graag met het OV zouden forensen.

Als ze dat echt willen, er is een buslijn en een spoorlijn. Het grootste probleem is hier in het Noorden dat alles wat op die enkele lijnen aan moet sluiten niet rendabel is en te verspreid om er iets kosteneffectiefs van te maken. Je moet echt rond de opstapplekken wonen om het snel te maken, anders is in de file staan altijd nog sneller.

De enige rendabele lijnen voor de bus zijn de lijnen die in de stad loopt. De rest is niet winstgevend.



Alleen de groene leveren iets op, de rest verliezen ze op.

[SMSfreakie]

Goed OV richting de randstad, met acceptabelere reistijden, aansluitingen, parkeergelegenheid bij de stations zou je de filedruk in de randstad wel kunnen beperken...

maar dan moet je het ook de moeite waard maken om het OV te nemen...
nu ben je met het OV gewoon langer onderweg... en je kan zeker richting het noorden geen alternatieve route nemen als er een verstoring is.. (flessenhals zwolle - meppel)

een 2de trace richting het noorden bied die ruimte wel bij verstoringen...
en als je het toch echt op safe wil gaan spelen, zou je nog een 3de trace kunnen aanleggen, echter zit je dan wel met het probleem dat deze over de afsluitdijk zal moeten lopen... _{welke toch al in de renovatie / versterking moet.. dus zou je er natuurlijk al rekening mee kunnen houden.. nadeel van dat trace is denk ik wel de het gevaar van harde wind(stoten)}

en verder als ze toch rekeningrijden willen invoeren kan je daar mooi wat beton, ijzer en koper van kopen

[ Voor 6% gewijzigd door SMSfreakie op 06-01-2019 15:08 ]

[418O2]

Touchdomex schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:56:
[...]


Als ze dat echt willen, er is een buslijn en een spoorlijn. Het grootste probleem is hier in het Noorden dat alles wat op die enkele lijnen aan moet sluiten niet rendabel is en te verspreid om er iets kosteneffectiefs van te maken. Je moet echt rond de opstapplekken wonen om het snel te maken, anders is in de file staan altijd nog sneller.

De enige rendabele lijnen voor de bus zijn de lijnen die in de stad loopt. De rest is niet winstgevend.

[Afbeelding]

Alleen de groene leveren iets op, de rest verliezen ze op.

Probleem is wel dat je je af moet vragen of ov rendabel moet zijn. De matige verbinding met Emmen kan er ook voor zorgen dat de N34 drukker blijft, terwijl die mensen met een betere verbinding misschien best met de bus willen gaan.

[Touchdomex]

418O2 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 16:26:
[...]

Probleem is wel dat je je af moet vragen of ov rendabel moet zijn. De matige verbinding met Emmen kan er ook voor zorgen dat de N34 drukker blijft, terwijl die mensen met een betere verbinding misschien best met de bus willen gaan.

Nee niet alle lijnen moeten rendabel zijn, Je moet alleen uiteindelijk in de plus uitkomen. Het liefste imho met zo min mogelijk extra steun.

Overigens is de lijn die gaat over de N34 een van de groenen lijnen op de kaart. Die verbinding is met de bus zelfs vrij goed. Ook een vrij drukke lijn die ondanks de afstand elk kwartier gaat. Alleen om er nou een heel spoor voor aan te leggen, dat is nog te duur.

Zelfde gaat voor deze treinlijnen, ze zullen ongetwijfeld populair zijn. Zeker als je ervoor niet over Zwolle hoeft. Dat kan nogal wat tijd schelen. Alleen moet je het willen voor de prijs die ertegenover staat. Dat is waar je uiteindelijk de rekensom om moet maken.

[LordSinclair]

SMSfreakie schreef op zondag 6 januari 2019 @ 15:07:
Goed OV richting de randstad, met acceptabelere reistijden, aansluitingen, parkeergelegenheid bij de stations zou je de filedruk in de randstad wel kunnen beperken...

Het is een beetje kip-ei verhaal. Je moet je eigenlijk afvragen waarom wil iedereen elke dag naar de randstad? Het antwoord daarop is werk. Niemand reist voor zijn/haar lol elke dag meerdere uren naar werk heen en weer.
Waarom zit het werk in de randstad? Omdat werkgevers daar makkelijker mensen vinden. Zelfs de overheid sluit in het noorden haar departementen en trekt alles naar Den Haag. Dus als je deze lijn doorzet woont over een paar jaar iedereen in de randstad en is de rest van Nederland uitgestorven op wat agrariërs na.

Is het niet veel praktischer om de bevolking en werk over Nederland te verdelen? Maak de rest van Nederland aantrekkelijker voor bedrijven om zich te vestigen. Dat schele vele reiskilometers en daarmee belaste infrastructuur.

[ Voor 3% gewijzigd door LordSinclair op 06-01-2019 17:56 ]

[FreshMaker]

LordSinclair schreef op zondag 6 januari 2019 @ 17:56:
[...]


Het is een beetje kip-ei verhaal. Je moet je eigenlijk afvragen waarom wil iedereen elke dag naar de randstad? Het antwoord daarop is werk. Niemand reist voor zijn/haar lol elke dag meerdere uren naar werk heen en weer.
Waarom zit het werk in de randstad? Omdat werkgevers daar makkelijker mensen vinden. Zelfs de overheid sluit in het noorden haar departementen en trekt alles naar Den Haag. Dus als je deze lijn doorzet woont over een paar jaar iedereen in de randstad en is de rest van Nederland uitgestorven op wat agrariërs na.

Is het niet veel praktischer om de bevolking en werk over Nederland te verdelen? Maak de rest van Nederland aantrekkelijker voor bedrijven om zich te vestigen. Dat schele vele reiskilometers en daarmee belaste infrastructuur.

Aan de verkeersdruk te zien, woont dus niet al het personeel in de randstad, maar juist erbuiten.
Wil je in de ochtend naar je werk in de randstad, ben je al snel een uur langer onderweg, dan dat je om 11u die kant op gaat.

In het verleden was het vooral prestige om in Amsterdam, Rotterdam of Den Haag je vestiging te hebben.
Mensen kwamen 'toch wel'

Ik moet voor overleg regelmatig in Rotterdam of Lelystad zijn, maar ik prijs me gelukkig dat mijn dagelijkse tripje binnen de regio blijft.
Het OV hier in de hoek is tragisch, Breda - bus 1x per uur, 2x per uur in de spits - reistijd 35 minuten )
Na 23u rijdt er geen bus meer terug naar het dorp, tot de volgende morgen 6:45.
Om 6u vertrekt er vanuit Breda wel een bus, maar pikt geen passagiers op, net als de 23u bus, geen passagiers retour

Roosendaal is alleen maar bereikbaar via overstappen ( in Breda ) aansluiting is niet gegarandeerd.

Ik kan geen werk vinden gebaseerd op OV, dus blijf vastzitten aan eigen vervoer.
Een tijdje in Breda gewerkt ( 20j terug ) in centrum, maar wel met afspraak dat ik nooit om 7u kon beginnen, maar altijd voor 22:45 de bus terug pakken.
Dat beviel me prima, met een OV-abbo te overzien, en tegelijk voordeliger ook in reiskosten

[Anoniem: 1002969]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 27-01-2019 10:09 ]

[Bezulba]

Anoniem: 1002969 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 18:34:
[...]


Tja.. Vroeger had de overheid nog zoiets als beleid. De belastingdienst kwam in Heerlen, nutsbedrijven in noorden en zuiden. Maar sinds het ministerie van VROM is opgedoekt telt nog maar 1 ding.. de Randstad. Daarmee leven ze in Den Haag in hun eigen bubbel en denken dat de wereld stopt buiten de randstad.

De overheid in z'n geheel mag dan de grootste werkgever van Nederland zijn, invididuele ministries/geallieerde bedrijven zijn middel groot en zelf klein. Als je werknemers niet in die verre uithoeken zitten dan zal je dus ook je bedrijf moeten verhuizen. Tel daarbij op dat de top van zulke bedrijven heel veel moeten overleggen in Den Haag is het een beetje stompzinnig om 200 te verplichten in Schubbekutteveen te werken en constant heen en weer te moeten reizen puur vanwege beleid.

De overheid kan in z'n eentje echt niet er voor gaan zorgen dat Limburg Zuid opeens een walhalla wordt van werkgelegenheid, dan zullen ze EN er zelf moeten gaan zitten EN er heel, heel, heel veel geld in moeten gaan stoppen. Dat is helemaal geen "buiten de randstad is er niets" praat... zulke opmerkingen getuigen vooral van Calimero gedrag...

[NSG]

“Een tweede punt is dat de reistijd tussen het Noorden en de Randstad nog altijd teveel is voor de afstand: Groningen HS - Amsterdam CS kost nu meer dan twee uur enkele reis per trein. Met de auto kan hetzelfde traject van 179 kilometer in 1 uur en 45 minuten worden afgelegd.”

Tja, als ik dit zo lees dan is het zo erg nog niet. Woon zelf ergens op Voorne-Putten. Met de auto kost het nog geen half uur om in Rotterdam te raken, met het OV minimaal 1:15 uur. En dan woon ik nog vrij gunstig, op genoeg delen van het “eiland” waar je met de auto 3 á 4x zo snel bent.

Dus er ergens in het OV geïnvesteerd gaat worden, dan liever op Voorne-Putten en Goeree-Overflakkee. Tezamen meer inwoners dan de provincie Groningen en het enige stukje Nederland waar geen treinvervoer is.

[Anoniem: 1002969]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 27-01-2019 10:09 ]

[coyote1980]

NSG schreef op zondag 6 januari 2019 @ 19:22:
“Een tweede punt is dat de reistijd tussen het Noorden en de Randstad nog altijd teveel is voor de afstand: Groningen HS - Amsterdam CS kost nu meer dan twee uur enkele reis per trein. Met de auto kan hetzelfde traject van 179 kilometer in 1 uur en 45 minuten worden afgelegd.”

Tja, als ik dit zo lees dan is het zo erg nog niet. Woon zelf ergens op Voorne-Putten. Met de auto kost het nog geen half uur om in Rotterdam te raken, met het OV minimaal 1:15 uur. En dan woon ik nog vrij gunstig, op genoeg delen van het “eiland” waar je met de auto 3 á 4x zo snel bent.

Dus er ergens in het OV geïnvesteerd gaat worden, dan liever op Voorne-Putten en Goeree-Overflakkee. Tezamen meer inwoners dan de provincie Groningen en het enige stukje Nederland waar geen treinvervoer is.

Ik zou het in dit topic graag bij de Zuiderzeelijn houden. Anders verzand het in een discussie wie het hardst kan roepen om voor zijn regio beter OV te wensen.

Verder klopt je uitspraak dat Putten-Voorne (170k) en Goeree Overflakkee (50k) samen meer inwoners zouden hebben dan de provincie Groningen (583k).

Natuurlijk gun ik elke regio goed OV, maar maak voor andere projecten graag een apart topic aan als je wilt laten zien hoe dat vorm zou kunnen krijgen

[Bezulba]

Anoniem: 1002969 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 19:37:
[...]


bullshit.. je maakt er een karikatuur van. Als overheid heb je wel degelijk een stimulerende werking. Je kan door meer te spreiden wel degelijk demografisch ingrijpen. (En dan bedoel ik niet alle kansloze asielzoekers in Drenthe te stoppen.) In plaats daarvan maken ze bv het fileprobleem alleen maar erger. Maargoed dat zijn politieke keuzes....

offtopic:
Gelukkig heb ik prive en in mijn werk vrijwel niet te maken met de onbeschoft hollanders uit de Randstad

200 man van 1 of andere afdeling in een gehucht in het oosten gaat helpen? Dan heb jij meer vertrouwen in de rest van de bedrijfswereld dan ik...

Ja, als de overheid al z'n werknemers stalt buiten de randstad, dan misschien, maar om dat te realiseren zijn we nog meer geld kwijt dan een eventuele aanmoedigingssubsidie zou kosten.

[t_captain]

De grond in dit deel van het land is heel moeilijk om een snelle trein op te laten rijden. Wat kostte de HSL zuid ook alweer per kilometer spoor?

Bovendien is de vraagkant zwak. Tussen Amsterdam en Bremen liggen slechts een paar middelgrote steden (eigenlijk vooral Groningen). Op Groningen-stad na is een groot deel van het gebied krimpend.

Dat is geen beste score. Trek bijvoorbeeld een tracé van Amsterdam naar Keulen en tel de steden tussen 100k en 500k inwoners en >500k inwoners en je hebt een aanzienlijk hogere dichtheid.

[DeKever]

Bezulba schreef op zondag 6 januari 2019 @ 19:09:
[...]


De overheid in z'n geheel mag dan de grootste werkgever van Nederland zijn, invididuele ministries/geallieerde bedrijven zijn middel groot en zelf klein. Als je werknemers niet in die verre uithoeken zitten dan zal je dus ook je bedrijf moeten verhuizen.

Ik kan me niet voorstellen dat er te weinig werknemers voor ministeries te vinden zijn in Leeuwarden of Groningen. Waar baseer je dat op? Ik was lekker in het noorden blijven plakken als er uitdagend werk was geweest. Maar misschien ben ik een uitzondering. Aan de andere kant, uitdagend werk op ministeries

Tel daarbij op dat de top van zulke bedrijven heel veel moeten overleggen in Den Haag is het een beetje stompzinnig om 200 te verplichten in Schubbekutteveen te werken en constant heen en weer te moeten reizen puur vanwege beleid.

De top moet heel veel overleggen --->5 man moeten elke week een keer naar Amsterdam. Problematisch? Hoe doen die multinationals dat eigenlijk?
Videoconferencing? Mail? Skype?

De overheid kan in z'n eentje echt niet er voor gaan zorgen dat Limburg Zuid opeens een walhalla wordt van werkgelegenheid, dan zullen ze EN er zelf moeten gaan zitten EN er heel, heel, heel veel geld in moeten gaan stoppen. Dat is helemaal geen "buiten de randstad is er niets" praat... zulke opmerkingen getuigen vooral van Calimero gedrag...

De term Schubbekutteveen helpt niet jouw punt te onderstrepen. Overigens ben ik het met je eens dat de overheid een beperkte rol heeft. Maar die rol is er wel.

[coyote1980]

t_captain schreef op zondag 6 januari 2019 @ 19:49:
De grond in dit deel van het land is heel moeilijk om een snelle trein op te laten rijden. Wat kostte de HSL zuid ook alweer per kilometer spoor?

Bovendien is de vraagkant zwak. Tussen Amsterdam en Bremen liggen slechts een paar middelgrote steden (eigenlijk vooral Groningen). Op Groningen-stad na is een groot deel van het gebied krimpend.

Dat is geen beste score. Trek bijvoorbeeld een tracé van Amsterdam naar Keulen en tel de steden tussen 100k en 500k inwoners en >500k inwoners en je hebt een aanzienlijk hogere dichtheid.

Juist bij veel grote steden aan een tracé verlies je de voordelen van een HSL (je moet ze dan allemaal aandoen). Een HSL van Schiphol naar Bremen, met stops in Groningen en Oldenburg zal je nooit terugverdienen. Of het binnen een paar jaar rendabel te exploiteren valt durf ik niet te zeggen (vrees het ergste), maar vanuit Amsterdam met twee stops in Bremen aankomen met HSL overstapopties als Berlijn en Kopenhagen lijkt me een waardevolle toevoeging voor het Europese spoor (waardoor er vast een EU potje voor moet bestaan).

Voor de steden langs de lijn en hun omliggende gebied zal het eveneens een flinke economische boost met zich mee kunnen brengen.

[SMSfreakie]

en wat is de milieu belasting als je met een HSL achtige constructie van Amsterdam (schiphol) met stop in Groningen door zou racen naar bremen ipv een vlucht met t vliegtuig?

[DeKever]

SMSfreakie schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:09:
en wat is de milieu belasting als je met een HSL achtige constructie van Amsterdam (schiphol) met stop in Groningen door zou racen naar bremen ipv een vlucht met t vliegtuig?

En aanvullend, het verschil in reistijd?

[SMSfreakie]

DeKever schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:16:
[...]


En aanvullend, het verschil in reistijd?

Dat zou je in theorie met wat lijnentrekken op de kaart wel ongeveer kunnnen berekenen denk ik?

en op vervuiling kan je natuurlijk keihard klappen vanuit den haag!

[coyote1980]

Amsterdam - Bremen is circa 350 kilometer. KLM vliegt in 55 minuten van Bremen naar Schiphol. Een HSL kan gemiddeld 250 waarmaken schat ik, dan duurt het 1:24 uur met de HSL. Bij de vlucht zal nog wat taxitijd voor aankomst en vertrek en de security worden meegenomen. Scheelt qua tijd niet heel veel. Het verschil qua milieubelasting ben ik ook wel benieuwd naar.

[Will_M]

coyote1980 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:26:
Amsterdam - Bremen is circa 350 kilometer. KLM vliegt in 55 minuten van Bremen naar Schiphol. Een HSL kan gemiddeld 250 waarmaken schat ik, dan duurt het 1:24 uur met de HSL. Bij de vlucht zal nog wat taxitijd voor aankomst en vertrek en de security worden meegenomen. Scheelt qua tijd niet heel veel. Het verschil qua milieubelasting ben ik ook wel benieuwd naar.

Ik denk niet dat je Bremen als vliegveld wilt gaan gebruiken? Als je dan tóch een groot vliegveld in Duitsland als referentie wilt gaan gebruiken, en dus intercontinentaal gaat vliegen, dan kom je vanuit NL al snel aan Hamburg óf Frankfuurt A.M. uit.

Met alle weg / spoor - verbindingen sta ik hier vanuit de regio Eindhoven overigens vaak het snelst op Brussel (Zaventem).

[t_captain]

SMSfreakie schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:09:
en wat is de milieu belasting als je met een HSL achtige constructie van Amsterdam (schiphol) met stop in Groningen door zou racen naar bremen ipv een vlucht met t vliegtuig?

Ze zeggen wel eens dat asfalt verkeer aantrekt. Zou dat voor spoor ook gelden? Stel dat het tracé snel, betrouwbaar en goedkoop daar ligt. Gaat het gebruik dan ten koste van de auto, het vliegtuig, of gaan meer mensen over langere afstanden forensen?

[Delerium]

Voor het betere werk de volgende keer iets opschrijven over een TGV-verbinding tussen Bremen/Hamburg met Groningen als tussenstation. Voor Groningen is het resultaat hetzelfde, maar voor A'dam is het dan geen hogesnelheidslijn naar de rand van Nederland, maar een hogesnelheidslijn naar soortgelijke industriecentra in Noord-Duitsland.

[Will_M]

Delerium schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:55:
Voor het betere werk de volgende keer iets opschrijven over een TGV-verbinding tussen Bremen/Hamburg met Groningen als tussenstation. Voor Groningen is het resultaat hetzelfde, maar voor A'dam is het dan geen hogesnelheidslijn naar de rand van Nederland, maar een hogesnelheidslijn naar soortgelijke industriecentra in Noord-Duitsland.

Da's geen TGV (want: Frankrijk) maar de ICE heeft me helaas al een aantal keer een vlucht vanuit Frankfurt laten missen doordat er in Dld. op 't spoor (weer) eens iets aan de hand was in 't Ruhrgebied.

[SMSfreakie]

t_captain schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:49:
[...]


Ze zeggen wel eens dat asfalt verkeer aantrekt. Zou dat voor spoor ook gelden? Stel dat het tracé snel, betrouwbaar en goedkoop daar ligt. Gaat het gebruik dan ten koste van de auto, het vliegtuig, of gaan meer mensen over langere afstanden forensen?

Denk dat het voor het OV ook prima kan gelden....alleen niemand wil om 5u zn werk uitlopen.. 15 minuten bij de bushalte blauwbekken.... dan op het station aankomen tot de conclusie komen dat de trein NET weg is en de volgende pas over 28 minuten gaat....

dat je eventueel bij de bushalte moet blauwbekken kan je wel opvangen met slighly variabele werktijden etc..
maar op menig OV traject is je overstap missen zo een half uur extra..

[assk]

De overheid spoort niet. Wel een luchthaven in Lelystad maar geen infrastructuur. Nice job.

[coyote1980]

wimmel_1 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:37:
[...]


Ik denk niet dat je Bremen als vliegveld wilt gaan gebruiken? Als je dan tóch een groot vliegveld in Duitsland als referentie wilt gaan gebruiken, en dus intercontinentaal gaat vliegen, dan kom je vanuit NL al snel aan Hamburg óf Frankfuurt A.M. uit.

Met alle weg / spoor - verbindingen sta ik hier vanuit de regio Eindhoven overigens vaak het snelst op Brussel (Zaventem).

Nee dat was ook niet de insteek. Waar het om ging was een vergelijk Amsterdam - Bremen per spoor of vliegtuig.

Vanuit Bremen kun je op het Duitse HSL net verder.

[HallonRubus]

Als de IJsselbrug in Zwolle viersporig zou zijn, dan zou dat al 10 minuten aan wachttijd schelen voor treinen die door Zwolle moeten.

Je zou ook een tunnel kunnen aanleggen om Zwolle te vermijden, voor een non-stop trein Groningen-Amsterdam:

[Anoniem: 1002969]

[-

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 1002969 op 27-01-2019 10:09 ]

[Will_M]

Anoniem: 1002969 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:37:
[...]


een tunnel willen aanleggen om een non-stop verbinding van Amsterdam naar metropool groningen te gaan , dat zal rendabel zijn. Dat is hetzelfde als een busverbinding aanleggen van mijn voordeur tot het station.

Dat zou wel wat zijn, ja.... Kun je je fiets ook gewoon thuis in de schuur laten staan

[Zeara]

wimmel_1 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:37:
[...]


Ik denk niet dat je Bremen als vliegveld wilt gaan gebruiken? Als je dan tóch een groot vliegveld in Duitsland als referentie wilt gaan gebruiken, en dus intercontinentaal gaat vliegen, dan kom je vanuit NL al snel aan Hamburg óf Frankfuurt A.M. uit.

Bremen gebruiken als vliegveld is juist super chill! Bekijk het alleen even van de andere kant

Ik woonde in Bremen en ben geregeld vanuit Bremen naar Frankfurt/Munchen/Amsterdam gevlogen om dan van daaruit intercontinentaal te vliegen. In Bremen heb je geen lange wachttijden etc. Je kunt daar makkelijk een uurtje van te voren aankomen en nog steeds 30 minuten wachten tot je het vliegtuig in kan. Heb je geen gezeur met drukte op de grote vliegvelden

Daarbij zou ik een lijn Bremen - Oldenburg - Groningen dus heel erg chill vinden. Weet alleen niet of je die lijn moet willen doortrekken naar Amsterdam. In principe kun je zorgen voor een goede aansluiting met een normale NS trein. Maar goed, eerst moeten ze die spoorbrug maar fixen...

[Bossie]

wildhagen schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:46:
[...]

Ja, maar daar is toen vanaf gezien omdat het niet rendabel bleek te zijn.

Er was ook ruimte voor vrijgehouden op de dijk, maar die ruimte is er nu niet meer: in de jaren 70, toen de autoweg geupgrade werd naar een snelweg (de A7) is daarvoor die oorspronkelijk voor het spoor bedoelde ruimte gebruikt.

Persoonlijk zou ik hier wel voor zijn, met de IC vanuit Leeuwarden naar Amsterdam/Den Haag/Rotterdam zonder een uur te verliezen om eerst via Zwolle rondom het Ijselmeer te moeten.

Spoor ligt eral tussen Leeuwarden en Groningen dus je kan hem probleemloos doortrekken.

[franssie]

Bossie schreef op zondag 6 januari 2019 @ 23:27:
[...]
<>
Spoor ligt eral tussen Leeuwarden en Groningen dus je kan hem probleemloos doortrekken.

Dat is een enkelspoors lijntje dat al redelijk zit met stoptreintjes van Arriva. Dat gaat niet opschieten ben ik bang.

[Will_M]

franssie schreef op zondag 6 januari 2019 @ 23:39:
[...]

Dat is een enkelspoors lijntje dat al redelijk zit met stoptreintjes van Arriva. Dat gaat niet opschieten ben ik bang.

Was daar laats niet zo'n stukje TV over gemaakt bij "Kan niet waar zijn..."? Iets met een station wat volledig nieuw gebouwd is maar wat niet in gebruik genomen kan worden doordat er bij het in gebruik nemen van dat station een complete landelijke dienstregeling in de soep gaat lopen?

[418O2]

franssie schreef op zondag 6 januari 2019 @ 23:39:
[...]

Dat is een enkelspoors lijntje dat al redelijk zit met stoptreintjes van Arriva. Dat gaat niet opschieten ben ik bang.

Die wordt atm verdubbeld ivm verbouwing van de zuidring

[Richh]

Nu de Randstad (en met name Amsterdam) totaal dichtslibt, terwijl er in de provincie gigantisch vergrijsd wordt, is het naar mijn mening inderdaad tijd dat er opnieuw naar een Zuiderzeelijn-achtige oplossing gekeken wordt.

Echter zou ik er heel anders in staan

Waarom willen we de verbinding naar Groningen leggen? Omdat daar ook veel mensen wonen? Groningen Stad barst ook al uit zijn voegen; huizenprijzen stijgen net zo hard als in het westen, de stad groeit procentueel gelijk mee. Studenten konden begin dit schooljaar nog niet eens een kamer vinden.
Groningen Airport is zoals genoemd niet echt belangrijk. Daarbij heeft Groningen méér dan genoeg stations als je het mij vraagt Sidenote: ik heb er zelf gestudeerd, als er één station echt nodig is, is het eentje bij de campus in de buurt. Buslijn 15 heet in de volksmond ook wel 'Veevervoer'.

Nee; doe het dan echt rigoureus, op z'n Chinees. Een risico wat onze overheid nooit zou durven nemen, maar laten we eens out-of-the-box denken. Bouw 'nergens' heen, en laat een nieuwe stad ontwikkelen

Leg een écht snelle trein rechtstreeks over het IJsselmeer heen. Afkomstig uit Den Haag en Rotterdam, over Amsterdam. Wat mij betreft nog over Purmerend. Deze verbinding laat je lopen richting een stad als Assen. Minder groot, meer groeipotentieel (en bovendien verbonden met Groningen).

Neem gebieden als Steenwijk en Emmeloord mee, en als het even kan: bouw op het randje van de Noordoostpolder een nieuwe stad, om een nieuw station heen. Verplaats werkgelegenheid vanuit de overheid hierheen. Hier biedt je voldoende groeipotentieel voor de komende jaren, zonder dat heel West-Nederland één stad zal worden.

Verdere uitbreiding zou ik focussen op een verbinding tussen Zwolle en Emmeloord, om zo inderdaad de stress op het stukje Meppel-Zwolle af te nemen. Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat dat stuk héél vervelend is
Vanuit Emmeloord een trein door laten verbinden richting Leeuwarden en daarna naar Groningen, zorgt voor een redundante verbinding.

We focussen naar mijn mening veel te veel op het méér en extra rijden naar groei-regio's. Ik vind het heel fijn dat de NS straks met 200km/u over de Hanzelijn gaat rijden en Lelystad over gaat slaan (ik woon nu in Zwolle en werk in Almere; reis met de trein).

Maar als je de groei van Nederland fatsoenlijk wil houden, moet je júíst zorgen dat een regio als Lelystad verder groeit en ontwikkeld. Wat trouwens ook goed kan gebeuren met dat vliegveld, eigenlijk is dat plan van de NS natuurlijk belachelijk.
Maar nee: we focussen ons toch liever op de groei van steden die tóch al groeien

[ Voor 10% gewijzigd door Richh op 07-01-2019 00:27 ]

[Richh]

wimmel_1 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 23:47:
Was daar laats niet zo'n stukje TV over gemaakt bij "Kan niet waar zijn..."? Iets met een station wat volledig nieuw gebouwd is maar wat niet in gebruik genomen kan worden doordat er bij het in gebruik nemen van dat station een complete landelijke dienstregeling in de soep gaat lopen?

Dat is Zwolle Stadshagen. Door een te zwakke fundering kan de trein niet op de gewenste snelheid rijden, en loopt inderdaad de hele landelijke dienstregeling in de soep. Oplossing: het station niet gebruiken Of de treinen zo laten rijden dat ze niet aansluiten op de Hanzelijn.

t_captain schreef op zondag 6 januari 2019 @ 19:49:
Bovendien is de vraagkant zwak. Tussen Amsterdam en Bremen liggen slechts een paar middelgrote steden (eigenlijk vooral Groningen). Op Groningen-stad na is een groot deel van het gebied krimpend.

Welke inwoners van stad X hebben er vraag naar een snelle verbinding naar stad Y?
Volgens mij moet je dit precies andersom kijken. Nieuwe opties om jezelf te vervoeren van A naar B creëert vraag, andersom is volgens mij bij voorbaat kansloos.

t_captain schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:49:
[...]


Ze zeggen wel eens dat asfalt verkeer aantrekt. Zou dat voor spoor ook gelden? Stel dat het tracé snel, betrouwbaar en goedkoop daar ligt. Gaat het gebruik dan ten koste van de auto, het vliegtuig, of gaan meer mensen over langere afstanden forensen?

Dit dus!
En de vraag is wat je wil. Gigantische groei rond Amsterdam, of wat forenzen in de provincie?
Vergrijzing, welvaartsverdeling, overspannen woningmarkten, 'tweedeling in de maatschappij' - volgens mij is een dergelijk project iets wat Nederland nodig heeft.

HallonRubus schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:16:
Je zou ook een tunnel kunnen aanleggen om Zwolle te vermijden, voor een non-stop trein Groningen-Amsterdam:
[Afbeelding]

Ja, dat zou tijd schelen voor wie vanuit Groningen naar Amsterdam wil. Maar welk nut heeft dat precies?

Het is niet zo dat er in Groningen nog ruimte genoeg is om te wonen. Qua woon-werkverkeer is Amsterdam-Groningen dan nog steeds ontzettend lang. Ook mensen vanuit de provincie kunnen hun auto niet voldoende parkeren bij het station. Ja, het scheelt tijd, maar ik begrijp niet zo goed wie er daadwerkelijk profijt gaat hebben van die tijdswinst. Behalve dan een paar honderd vakantiegangers die naar Schiphol gaan, maar daarvoor ga je geen tunnel aanleggen.

Nee, als we het over station Zwolle hebben: dat is gebouwd in een totaal verkeerde hoek. Nu lig het van noord-west naar zuid-oost, terwijl het eigenlijk van noord-oost naar zuid-west had moeten liggen. Parallel aan de A28, dus. Zo vorm je een rechtstreekse lijn vanuit Meppel richting de IJsselmeerbrug (om vanuit daar door te gaan naar Amersfoort en Lelystad). De lijnen richting Emmen en de achterhoek zijn immers minder drukke lijnen, en omdat er niks vanuit daar 'doorloopt' zou een bocht voor deze richting helemaal niet erg zijn.
Maar om dát aan te passen moet je de halve stad bulldozeren, dus dat gaat 'm niet worden

[ Voor 52% gewijzigd door Richh op 07-01-2019 00:23 ]

[Will_M]

Richh schreef op maandag 7 januari 2019 @ 00:00:
[...]

Dat is Zwolle Stadshagen. Door een te zwakke fundering kan de trein niet op de gewenste snelheid rijden, en loopt inderdaad de hele landelijke dienstregeling in de soep. Oplossing: het station niet gebruiken Of de treinen zo laten rijden dat ze niet aansluiten op de Hanzelijn.


[...]

Welke inwoners van stad X hebben er vraag naar een snelle verbinding naar stad Y?
Volgens mij moet je dit precies andersom kijken. Nieuwe opties om jezelf te vervoeren van A naar B creëert vraag, andersom is volgens mij bij voorbaat kansloos.

Dat schept wel een serieus vertrouwen in 't idee om nóg meer treinen die kant in laten gaan rijden, ja

[Richh]

wimmel_1 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 00:03:
[...]


Dat schept wel vertrouwen in 't nóg meer treinen die kant in laten gaan rijden, ja

Dat de bodem niet stevig genoeg is voor de huidige baan betekent niet dat het onmogelijk is. Het probleem is dat er bij aanleg gekozen is voor een verkeerde fundering. Dit had gewoon beter uitgezocht moeten worden. Waarschijnlijk was dat ook duurder geworden, maar dat is een investering die in ieder geval nuttiger was geweest dan wat het nu is

Anyhow: het verhaal rond de Shinkansen in Japan is een heel interessante. Kijk eens wat dat heeft gekost, welke kritieken daarop lagen, maar ook wat het Japan nu dik 50 jaar later nog steeds opbrengt

[Bossie]

franssie schreef op zondag 6 januari 2019 @ 23:39:
[...]

Dat is een enkelspoors lijntje dat al redelijk zit met stoptreintjes van Arriva. Dat gaat niet opschieten ben ik bang.

Niet dat iemand vrolijk word van Arriva

[Will_M]

Richh schreef op maandag 7 januari 2019 @ 00:08:
[...]

Dat de bodem niet stevig genoeg is voor de huidige baan betekent niet dat het onmogelijk is. Het probleem is dat er bij aanleg gekozen is voor een verkeerde fundering. Dit had gewoon beter uitgezocht moeten worden. Waarschijnlijk was dat ook duurder geworden, maar dat is een investering die in ieder geval nuttiger was geweest dan wat het nu is

Anyhow: het verhaal rond de Shinkansen in Japan is een heel interessante. Kijk eens wat dat heeft gekost, welke kritieken daarop lagen, maar ook wat het Japan nu dik 50 jaar later nog steeds opbrengt

Ik zal de laatste zijn welke zegt dat 't onmogelijk is maar ik kwam daar inmiddels een jaar of 25 geleden al regelmatig en toen reed ik er nog door afgegraven (veen) turf velden over wegen welke meer gaten dan bulten hadden.

[t_captain]

Richh schreef op maandag 7 januari 2019 @ 00:00:
[...]


[...]

Welke inwoners van stad X hebben er vraag naar een snelle verbinding naar stad Y?
Volgens mij moet je dit precies andersom kijken. Nieuwe opties om jezelf te vervoeren van A naar B creëert vraag, andersom is volgens mij bij voorbaat kansloos.


[...]

Dit dus!
En de vraag is wat je wil. Gigantische groei rond Amsterdam, of wat forenzen in de provincie?
Vergrijzing, welvaartsverdeling, overspannen woningmarkten, 'tweedeling in de maatschappij' - volgens mij is een dergelijk project iets wat Nederland nodig heeft.


[...]

toon volledige bericht

Ik vrees dat nieuwe mobiliteit niet past in de grenzen van de CO2 reductie waarvoor we ons hebben gecommitteerd.

[Richh]

t_captain schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:00:
[...]


Ik vrees dat nieuwe mobiliteit niet past in de grenzen van de CO2 reductie waarvoor we ons hebben gecommitteerd.

Juist wel!

Een vervoersmiddel zoals een trein (of maglev, of hyperloop, whatever) is altijd zuiniger en véél efficiënter dan een paar duizend individuen in hun eigen voertuigje. Een dergelijke oplossing past juist heel goed in het hele klimaatverhaal.

[t_captain]

Alleen als die mensen momenteel vliegen of autorijden, reduceer je de emissie.

Maar een snelle trein van Groningen naar Amsterdam zal waarschijnlijk ook een heleboel nieuwe mobiliteit aantrekken. Mensen die werken in Amsterdam en ruimer willen wonen, krijgen daartoe nieuwe opties met veel grotere reisafstand. Ruimer gaan wonen en met de trein gaan forensen over grote afstand is minder zuinig qua CO2 dan klein wonen dicht bij je werk.

Met een target om de emissie te halveren, is verregaande urbanisatie mischien wel een must.

[Illegal_Alien]

Ik heb even snel door het topic gelezen, dus excuzes moi (ben slecht in frans.), maar is een kantelbaktrein zoals de ICE-T niet een oplossing? Deze kan wat sneller door bochten, en zou ook wat tijd moeten schelen.

[TheBrut3]

Richh schreef op zondag 6 januari 2019 @ 23:52:
Nee; doe het dan echt rigoureus, op z'n Chinees. Een risico wat onze overheid nooit zou durven nemen, maar laten we eens out-of-the-box denken. Bouw 'nergens' heen, en laat een nieuwe stad ontwikkelen

Waarom niet? Halverwege de jaren 70 is toch ook een stad gemaakt welke Almere heet, inmiddels hard op weg om de 5e stad van het land te worden. Ze is inmiddels groter dan Groningen en Tilburg en Eindhoven liggen ook in het zicht.

De vraag is alleen wat we aan natuur willen opgeven om nog een grote stad (voor Nederlandse begrippen) te creëren?

[Richh]

TheBrut3 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:44:
[...]

Waarom niet? Halverwege de jaren 70 is toch ook een stad gemaakt welke Almere heet, inmiddels hard op weg om de 5e stad van het land te worden. Ze is inmiddels groter dan Groningen en Tilburg en Eindhoven liggen ook in het zicht.

Tja, wat mij betreft beginnen we er ook eerder vandaag dan morgen aan

De vraag is alleen wat we aan natuur willen opgeven om nog een grote stad (voor Nederlandse begrippen) te creëren?

Eens. Maar aan de andere kant: wat is het alternatief? Hoogbouw in Amsterdam zelf wil ook niet van de grond afkomen (ha)...

asmi2 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:05:
[...]

Verplaats Schiphol naar de Noordzee en er komt middenin in de Randstad ruimte vrij ter grootte van pakweg Leiden.

Vind ik óók een topidee

[ Voor 16% gewijzigd door Richh op 07-01-2019 14:11 ]

[asmi2]

Richh schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:00:
Eens. Maar aan de andere kant: wat is het alternatief?

Verplaats Schiphol naar de Noordzee en er komt middenin in de Randstad een oppervlakte vrij ter grootte van pakweg Leiden.

[TheBrut3]

Richh schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:00:
Eens. Maar aan de andere kant: wat is het alternatief?

Stoppen met het importeren van mensen zodat de populatie niet meer groeit en ongeveer gelijk blijft? De menselijke populatie in Nederland heeft al genoeg schade aangericht aan de natuur. Maar dat staat verder los van het onderwerp.

[wildhagen]

Illegal_Alien schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:55:
Ik heb even snel door het topic gelezen, dus excuzes moi (ben slecht in frans.), maar is een kantelbaktrein zoals de ICE-T niet een oplossing? Deze kan wat sneller door bochten, en zou ook wat tijd moeten schelen.

Een kantelbaktrein (en dat hoeft natuurlijk niet per se een ICE-T te zijn, kan bijv ook een Italiaanse Pendolino zijn) kan hier ook gebruikt worden.

Mits hij, zoals elke andere trein die hier toegelaten moet worden, maar voldoet aan de eisen van het PVR (Profiel Vrije Ruimte). Kort en vereenvoudigd gezegd de maximale afmetingen die een trein mag hebben om op het Nederlandse spoor te kunnen rijden zonder dingen als perrons of bovenleidingpalen etc te rammen.

[Richh]

TheBrut3 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 16:07:
[...]

Stoppen met het importeren van mensen zodat de populatie niet meer groeit en ongeveer gelijk blijft? De menselijke populatie in Nederland heeft al genoeg schade aangericht aan de natuur. Maar dat staat verder los van het onderwerp.

Hoewel ik dat best met je eens ben (en ook al is het offtopic) - migratie is bij lange na niet de kern van bevolkingsgroei. Ook zonder migranten was het huizenprobleem het geval geweest. Bovendien is dit een groep die veelal in het onderste segment op de woningmarkt terecht komt, in sociale huur, wat met beperkte doorgroeimogelijkheden niet een heel groot effect heeft op de koopmarkt.

Het woningtekort komt toch voornamelijk omdat steeds meer mensen scheiden (met als gevolg: 2 benodigde huizen) en dat er ooit de politieke beslissing is genomen dat ouderen, koste wat het kost, zo lang mogelijk 'thuis' blijven wonen. Ouderen leven ook langer, waardoor ze langer inwoner van Nederland van zijn.

Bevolkingsgroei is een natuurlijk proces waar je je als land gewoon op moet anticiperen, migratie of niet. Het is een proces wat sinds de economische crisis stil heeft gelegen. Met grote gevolgen voor wie nu een woning wil kopen.

Er moet gekozen worden. In de hoogte, in de breedte, of op nieuwe plekken waar we nog niet zijn begonnen. Door de achterstand van de afgelopen 10 jaar moeten we nu misschien wel voor alle 3 kiezen.
Wat we nu doen (niet kiezen, niets doen) heeft als gevolg dat studenten niet meer op kamers kunnen en de starters geen huis meer kunnen kopen.