Studieovereenkomst werkgever wel of niet geldig?

[BoNeZ99]

Beste forummers,

Ik heb bij mijn huidige werkgever eens studiecontract getekend.
Echter is deze niet doorgegaan omdat de opleider geen ruimte meer had.
Deze is geannuleerd en doorgegeven aan de werkgever.
Later ben ik bij een andere opleider wel aan eenzelfde soort opleiding begonnen.

Nu ga ik naar een nieuwe werkgever en ouder werkgever wilt mij aan het contract houden, maar kloppen de bedragen niet, de opleider etc.

Is dit contract nu nog wel geldig?
De werkgever heeft ook enkel de eigen kopie getekend en niet mijn kopie.

Ook is het zo dat de werkgever wordt overgenomen en de toekomst onzeker is, vandaar ook mijn overstap.

Moet ik deze rekening nu betalen?

[olivier5]

Ik begrijp niet helemaal wie jou aan welk contract wil houden. De oude werkgever wil dat je de opleidingskosten terugbetaalt, terwijl de opleiding niet heeft plaatsgevonden?

[Blinkiej]

olivier5 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:08:
Ik begrijp niet helemaal wie jou aan welk contract wil houden. De oude werkgever wil dat je de opleidingskosten terugbetaalt, terwijl de opleiding niet heeft plaatsgevonden?

Zoals ik het lees:

- Oude werkgever heeft met OP contract voor opleiding 1, maar opleiding 1 ging niet door, ivm omstandigheden.
- OP doet opleiding 2 in plaats van opleiding 1, ook betaald door Oude werkgever (kleine aanname, staat er niet helemaal duidelijk idd?).

- OP heeft twijfels over huidige status van oude werkgever, en gaat naar Nieuwe werkgever.
- Oude werkgever zegt, ja maar dan moet je wel opleidingskosten terugbetalen.
- OP wil opleiding 2 niet terugbetalen, ziet dat opleiding 2 niet op oorspronkelijke contract staat.

OP wil dus misbruik maken van situatie dat opleiding 1 door omstandigheden niet doorging en vervolgens (op wederzijds vertrouwen?) geen nieuw contract getekend is tussen oude werkgever en OP.
Wat ik voor een Nederlandse rechter niet stand zie houden, indien oude werkgever zal kunnen aantonen dat er een overeenkomst was/aan kan tonen dat er idd opleidingskosten zijn overgemaakt door oude werkgever. (IANAL)

[Hankie0412]

Blinkiej schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:16:
[...]


Zoals ik het lees:

- Oude werkgever heeft met OP contract voor opleiding 1, maar opleiding 1 ging niet door, ivm omstandigheden.
- OP doet opleiding 2 in plaats van opleiding 1, ook betaald door Oude werkgever (kleine aanname, staat er niet helemaal duidelijk idd?).

- OP heeft twijfels over huidige status van oude werkgever, en gaat naar Nieuwe werkgever.
- Oude werkgever zegt, ja maar dan moet je wel opleidingskosten terugbetalen.
- OP wil opleiding 2 niet terugbetalen, ziet dat opleiding 2 niet op oorspronkelijke contract staat.

OP wil dus misbruik maken van situatie dat opleiding 1 door omstandigheden niet doorging en vervolgens (op wederzijds vertrouwen?) geen nieuw contract getekend is tussen oude werkgever en OP.
Wat ik voor een Nederlandse rechter niet stand zie houden, indien oude werkgever zal kunnen aantonen dat er een overeenkomst was/aan kan tonen dat er idd opleidingskosten zijn overgemaakt door oude werkgever. (IANAL)

Volgens mij is het net iets anders. OP heeft opleiding 2 gedaan, maar werkgever houdt hem aan het contract en de kosten van opleiding 1. Deze zijn dus anders dan opleiding 2, welk natuurlijk wel terugbetaald moet worden ook al is er geen overeenkomst.

[barrymossel]

SMAR schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 10:43:
Beste forummers,

Ik heb bij mijn huidige werkgever eens studiecontract getekend.
Echter is deze niet doorgegaan omdat de opleider geen ruimte meer had.
Deze is geannuleerd en doorgegeven aan de werkgever.
Later ben ik bij een andere opleider wel aan eenzelfde soort opleiding begonnen.

Nu ga ik naar een nieuwe werkgever en wil het bedrijf mij aan het contract houden, maar kloppen de bedragen niet, de opleider etc.

Is dit contract nu nog wel geldig?
De werkgever heeft ook enkel de eigen kopie getekend en niet mijn kopie.

Ook is het zo dat de werkgever wordt overgenomen en de toekomst onzeker is, vandaar ook mijn overstap.

Moet ik deze rekening nu betalen?

Als de overeenkomst gaat over een specifieke opleider voor een specifiek bedrag bij een specifieke opleider zou je in theorie niet aan deze overeenkomst gehouden kunnen worden. De vraag is ook of de werkgever dit ook wil afdwingen bij een rechter, want echt sterk staan ze dus niet op papier.
Aan de andere kant... als de opleiding gelijk is en de bedragen niet veel verschillen, dan lijkt het me niet erg netjes richting je (oude) werkgever. Vanuit redelijkheid en billijkheid zal een rechter dus ook anders kunnen beslissen op dit vlak lijkt me.

Dus lastig. Als je ethisch (of professioneel) gezien er geen problemen mee hebt dan denk ik dat je er wel mee weg komt als je niet betaalt.

[t_captain]

Hankie0412 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:19:
[...]


Volgens mij is het net iets anders. OP heeft opleiding 2 gedaan, maar werkgever houdt hem aan het contract en de kosten van opleiding 1. Deze zijn dus anders dan opleiding 2, welk natuurlijk wel terugbetaald moet worden ook al is er geen overeenkomst.

Dat is in het algemeen onwaar. Een studiekostenovereenkomst moet expliciet en schriftelijk worden overeengekomen en moet aan bepaalde voorwaarden voldoen (zoals lineaire afschrijving van de schuld).

De vraag in deze casus is dan ook: geldt de studiekostenregeling van opleiding 1 voor opleiding 2?

[ATS]

Treed eens in overleg met je nieuwe werkgever? Wellicht dat die het contract wel gewoon over wil nemen/voor je afkopen. Het heeft geen zin om schepen achter je te verbranden, en waarom zou je je onnodig de stress van een juridisch proces op de hals willen halen?

[Hankie0412]

t_captain schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:23:
[...]


Dat is in het algemeen onwaar. Een studiekostenovereenkomst moet expliciet en schriftelijk worden overeengekomen en moet aan bepaalde voorwaarden voldoen (zoals lineaire afschrijving van de schuld).

De vraag in deze casus is dan ook: geldt de studiekostenregeling van opleiding 1 voor opleiding 2?

Klopt ik bedoel het meer uit ethisch oogpunt

[Cyriel85]

Huidige werkgever heeft je een opleiding gegeven waar een terugbetaaltermijn aan vast zit, hetzij in werkjaren, hetzij een gedeelte van gemaakte kosten als je eerder naar je contract beëindigt.

De HR afdeling is hier nalatig geweest met het niet opstellen van een nieuwe overeenkomst.

Echter wist je wat voor constructie er gold voor een vergelijkbare opleiding.
Het kan zijn dat hier ook iets over beschreven staat in CAO / werknemershandleiding.

Het is dus niet zo maar vast te stellen dat je niet moet betalen, zonder meer informatie (juridisch)

Daarbij vind ik dat je het persoonlijk niet kunt maken om niet te betalen, je wist immers wel wat de constructie was voor een vergelijkbare opleiding...

[Blinkiej]

ATS schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:24:
Treed eens in overleg met je nieuwe werkgever? Wellicht dat die het contract wel gewoon over wil nemen/voor je afkopen. Het heeft geen zin om schepen achter je te verbranden, en waarom zou je je onnodig de stress van een juridisch proces op de hals willen halen?

Dacht ik ook aan, maar..
Ik denk dat OP zelf de nieuwe werkgever heeft benaderd, omdat toekomst bij oude werkgever onzeker is. Dan sta je toch stuk minder sterk. Maar als opleiding gerelateerd is aan het werk, kan het geen kwaad om te vragen inderdaad.

[olivier5]

Blinkiej schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:16:
[...]


Zoals ik het lees:

- Oude werkgever heeft met OP contract voor opleiding 1, maar opleiding 1 ging niet door, ivm omstandigheden.
- OP doet opleiding 2 in plaats van opleiding 1, ook betaald door Oude werkgever (kleine aanname, staat er niet helemaal duidelijk idd?).

- OP heeft twijfels over huidige status van oude werkgever, en gaat naar Nieuwe werkgever.
- Oude werkgever zegt, ja maar dan moet je wel opleidingskosten terugbetalen.
- OP wil opleiding 2 niet terugbetalen, ziet dat opleiding 2 niet op oorspronkelijke contract staat.

Ah, dank! Dat zal het zijn.

Wil je die kant op, dan zal er denk ik een jurist naar moeten kijken. Een en ander hangt echt af van wat er precies in die overeenkomst staat, hoe de opleiding wordt omschreven, waarom je die opleiding zou volgen enzovoort. Zie ook Haviltex. Op basis van deze gegevens (naam opleider verschilt, bedrag verschilt, maar de opleiding is inhoudelijk wel vergelijkbaar) geef ik je weinig kans, nog los van de vraag of het netjes is om het zo te spelen.

[BoNeZ99]

Er staat in CAO of andere voorwaarden niks erover beschreven (opleidingen) behalve in het contract.

[ Voor 91% gewijzigd door BoNeZ99 op 16-01-2019 07:17 ]

[Wokschotel]

Ah, je probeert met een trucje dmv een niet kloppende formaliteit aan die terugbetalingsregeling te ontkomen. Tja, iets met letter en geest...

[BoNeZ99]

Het is geen trucje als zij hun papieren niet op orde hebben lijkt mij? Wat is hier een trucje aan.

[t_captain]

Cyriel85 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:25:

Het kan zijn dat hier ook iets over beschreven staat in CAO / werknemershandleiding.

Dat is niet toelaatbaar. Het moet individueel en per opleiding worden overeengekomen.

[olivier5]

SMAR schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:35:
Okay ik probeer het uit te leggen.
Ik heb opleiding 1 aangevraagd en contract getekend, maar deze is niet doorgegaan bij opleider.
Vervolgens bij opleiding 2 wel gelukt, waardoor het contract waar ik nu aan gehouden wordt niet meer klopt, want hierin staan de gegevens van opleiding 1.
Beide dus bij oude werkgever.

Nu bij ontslag dus moet wordt ik aan het contract gehouden, wat dus niet klopt (het contract).
Is het netjes, nee, maar het hoort wel te kloppen toch lijkt mij?
Opleiding is wel vergelijkbaar, maar bedrag, opleider, plek kloppen niet.
Zelfs het bedrag wat erin staat, van opleiding 1 is niet correct, dan praat ik nog niet eens over dat natuurlijk het bedrag van opleiding 2 anders is.
Ook is mijn deel van het contract (kopie) niet door de werkgever getekend.

Zoals gezegd is het misschien niet netjes, maar er spelen meer dingen wat van de kan van de werkgever niet is na gekomen, vandaar mijn vraag. Weet niet of ik daar op moet ingaan.

Er staat in CAO of andere voorwaarden niks erover beschreven (opleidingen) behalve in het contract.

Het komt enkel neer op uitleg van de overeenkomst - op basis van deze gegevens lijkt me dat hij zo wordt uitgelegd dat hij ook geldt voor opleiding 2. Maar dat is heel erg casuïstisch, dus daar zul je een jurist voor moeten raadplegen en de hele situatie moeten uitleggen.

Er is neem ik aan wel een exemplaar van het contract dat door jullie beiden is getekend?

Dat de werkgever zich niet overal aan houdt is vervelend en moreel gezien misschien een argument, juridisch echter niet. Het gaat om uitleg van een contract.

[Question Mark]

Wat staat er exact in de overeenkomst, en welke bedragen hebben we het over? Zowel voor de opleiding die niet doorgegaan is, als voor de opleiding die je nu gevolgd hebt.

Overigens regel je normaliter dit soort zaken met je nieuwe werkgever tijdens de sollicitatiegesprekken. Vaak neemt deze een dergelijke studieovereenkomst wel over.

[ Voor 33% gewijzigd door Question Mark op 03-01-2019 11:42 ]

[BoNeZ99]

Dat is helaas niet gebeurd vanwege het overeenkomen op de laatste dag van het oude jaar (met opzegtermijn etc snel beslissen) en de belofte van mijn manager dat 'dit wel geregeld' zou worden ivm de overname van een ander bedrijf bij mijn huidige werkgever en de toekomst toch al onzeker is. Daar hoefde ik mij niet druk om de kosten dat kwam allemaal wel goed bla bla. Maar goed niet op papier.

Maar bij mij was dus de verwachting ook dat het goed zou komen en dan krijg je gelijk de rekening gepresenteerd. Dus dat vind ik dan wel erg jammer.

[ Voor 25% gewijzigd door BoNeZ99 op 03-01-2019 11:48 ]

[barrymossel]

SMAR schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:35:
Okay ik probeer het uit te leggen.
Ik heb opleiding 1 aangevraagd en contract getekend, maar deze is niet doorgegaan bij opleider.
Vervolgens bij opleiding 2 wel gelukt, waardoor het contract waar ik nu aan gehouden wordt niet meer klopt, want hierin staan de gegevens van opleiding 1.
Beide dus bij ouder werkgever.

Nu bij ontslag dus moet wordt ik aan het contract gehouden, wat dus niet klopt (het contract).
Is het netjes, nee, maar het hoort wel te kloppen toch lijkt mij?
Opleiding is wel vergelijkbaar, maar bedrag, opleider, plek kloppen niet.
Zelfs het bedrag wat erin staat, van opleiding 1 is niet correct.
Ook is mijn deel van het contract (kopie) niet door de werkgever getekend.

Zoals gezegd is het misschien niet netjes, maar er spelen meer dingen wat van de kan van de werkgever niet is na gekomen, vandaar mijn vraag. Weet niet of ik daar op moet ingaan.

Er staat in CAO of andere voorwaarden niks erover beschreven (opleidingen) behalve in het contract.

Omdat dit dus (ook vanuit sociale omgangsvormen) een redelijk grijs gebied is, zul je zonder jurisprudentie niets zeker weten totdat een rechter zich hier (eventueel) over heeft uitgesproken. In het Nederlands recht kennen we namelijk ook redelijkheid en billijkheid.

Aanvullende werking
De aanvullende werking houdt in, dat de redelijkheid en billijkheid hetgeen is afgesproken tussen partijen aanvult. Ook vult het de wet aan.

Er worden dus per geval extra regels/normen gecreëerd die de bestaande regels aanvullen in allerhande gevallen. Uiteraard zijn dat regels die ‘eerlijk’ zijn in dat geval.

Volgens mij kan dit ook voor deze situatie van toepassing zijn (als aanvulling in de overeenkomst: wanneer eenzelfde opleiding bij een andere opleider wordt gevolgd blijft een betalingsverplichting bestaan...). En kan de rechter je alsnog (een deel van) de studiekosten laten betalen.

[ybos]

SMAR schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:35:
Okay ik probeer het uit te leggen.
Ik heb opleiding 1 aangevraagd en contract getekend, maar deze is niet doorgegaan bij opleider.
Vervolgens bij opleiding 2 wel gelukt, waardoor het contract waar ik nu aan gehouden wordt niet meer klopt, want hierin staan de gegevens van opleiding 1.
Beide dus bij oude werkgever.

Nu bij ontslag dus moet wordt ik aan het contract gehouden, wat dus niet klopt (het contract).
Is het netjes, nee, maar het hoort wel te kloppen toch lijkt mij?
Opleiding is wel vergelijkbaar, maar bedrag, opleider, plek kloppen niet.
Zelfs het bedrag wat erin staat, van opleiding 1 is niet correct, dan praat ik nog niet eens over dat natuurlijk het bedrag van opleiding 2 anders is.
Ook is mijn deel van het contract (kopie) niet door de werkgever getekend.

Zoals gezegd is het misschien niet netjes, maar er spelen meer dingen wat van de kan van de werkgever niet is na gekomen. Weet niet of ik daar op moet ingaan.

Er staat in CAO of andere voorwaarden niks erover beschreven (opleidingen) behalve in het contract.

Je hebt een contract getekend. De insteek is dat wanneer je een opleiding volgt en binnen "X" termijn weer vertrekt dat je terug moet betalen. Daar ben je akkoord mee gegaan.
Het lijkt me niet meer dan normaal dat je het daadwerkelijke bedrag dat besteed is terugbetaald. Dus, vraag de factuur op van de cursus waar je aan deelgenomen hebt op, en spreek af dat je het bedrag ex btw betaald aangezien jouw werkgever deze btw (hoogstwaarschijnlijk) heeft kunnen verrekenen. Anders maken ze winst op de cursus die jij hebt gevolgd, dat is ook weer niet de bedoeling.

[Speedmaster]

Vriendelijk het gesprek aan gaan en duidelijk aangeven waar de fouten zitten. Nieuwe werkgever informeren en daar de vraag stellen of zij de kosten op zich willen nemen.

[Stoelpoot]

Wat betreft de fouten, inderdaad alleen terugbetalen als het bedrag bewijsbaar correct is (aangezien je aangeeft dat het eerste ook al onjuist was). Maar, zoals hierboven aangegeven, is het helemaal eronder uit willen komen niet het meest nette trucje en ook zeker niet rotsvast in een rechtszaak.

[BoNeZ99]

Het bedrag van de daadwerkelijke opleiding zit er vlakbij.

[ Voor 84% gewijzigd door BoNeZ99 op 16-01-2019 07:16 ]

[Panini]

ATS schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:24:
Treed eens in overleg met je nieuwe werkgever? Wellicht dat die het contract wel gewoon over wil nemen/voor je afkopen. Het heeft geen zin om schepen achter je te verbranden, en waarom zou je je onnodig de stress van een juridisch proces op de hals willen halen?

Dit dus.

Wellicht is alle stress en frustratie niet eens nodig als je eerst met de nieuwe werkgever in gesprek gaat. Bestaat een kans dat zij de opleidingskosten overnemen van de oude werkgever.

Mocht het echt slecht aflopen, en moet je zelf opdraaien voor de kosten, dan kan je nog uitzoeken of de opleidingskosten aftrekbaar zijn bij de Belastingdienst. Zo kan je namelijk elk jaar scholingsuitgaven opgeven bij je aangifte.

[Blinkiej]

Ik vraag mij af, wiens verantwoordelijkheid is het dat het contract niet op orde is? Ligt die verantwoordelijkheid volledig bij de werkgever? Of zijn beide partijen verantwoordelijk?

In hoeverre is de mondelinge overeenkomst net zo bindend, want oude werkgever heeft voor opleiding 2 vast een akkoord afgeven? (Moeilijker te bewijzen, idd. Maar mondelinge overeenkomsten zijn ook bindend?)

Ik verwacht (en hoop dat we nog in de cultuur leven) dat een rechter zal zeggen, "Je was bij het beginnen van opleiding 2 volledig bewust van de situatie en de voorwaarden voor het afnemen van een opleiding op kosten van jouw oude werkgever.

Dat het contract niet bijgewerkt is naar de nieuwe situatie is administratief niet correct. Maar het bijwerken van het contract zou geen enkele invloed hebben gehad op de voorwaarden die al gesteld waren in het oorspronkelijke contract voor de eerste opleiding. "

Maar de rechter zal waarschijnlijk ook zeggen "dat het bedrag 2/3 van de daadwerkelijke opleiding zal moeten zijn en niet het bedrag van opleiding 1. (We weten niet of dit in jouw voordeel werkt of niet, omdat we dit bedrag niet hebben kunnen lezen). "

Maar met de informatie die ik heb en ik ken vast de hele situatie niet, zijn dit soort discussies in mijn ogen echt onethisch. Ik kan er geen respect voor hebben en snap ik niet dat je er volledig onderuit probeert te komen.

Advies is al gegeven door meerdere.. dit is idd een loophole, nieuwe werkgever vragen. Maar komt volgens mij meestal voor wanneer je gevraagd wordt door nieuwe werkgever. Niet bij zelf solliciteren.

[BoNeZ99]

Blinkiej schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 12:15:
Maar met de informatie die ik heb en ik ken vast de hele situatie niet, zijn dit soort discussies in mijn ogen echt onethisch. Ik kan er geen respect voor hebben en snap ik niet dat je er volledig onderuit probeert te komen.

Advies is al gegeven door meerdere.. dit is idd een loophole, nieuwe werkgever vragen. Maar komt volgens mij meestal voor wanneer je gevraagd wordt door nieuwe werkgever. Niet bij zelf solliciteren.

Zoals gezegd lopen er meer dingen.

[ Voor 43% gewijzigd door BoNeZ99 op 16-01-2019 07:16 ]

[SparkLine]

Hebben we het nu over ontslag, of ontslagname? Dit kan namelijk nog wel eens uitmaken^[1]

[1] http://www.rechtopjuriste...tudiekosten_terugbetalen/

[BoNeZ99]

Ontslagname.

[ybos]

SMAR schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 12:32:
[...]


Als het onderuit komen / onethisch ten sprake komt, bij mijn functionering gesprek 2 jaar geleden is er ook een belofte gemaakt wat niet is nagekomen ivm verhoging salaris, en heb ik een functie zonder functieomschrijving.
Er zijn mij meerdere beloftes/afspraken gemaakt welke niet zijn nagekomen. Is het niet ethisch dit, vast niet, aan de andere kant zijn er ook een aantal zaken die lopen die niet ethisch of iig niet netjes zijn. Vandaar.
Of jij er dan respect voor hebt of niet, tja het zal wel. Voor mij is er van werkgever kant ook geen respect geweest met andere zaken.

Zoals gezegd lopen er meer dingen.

Je kan dit zeker ter sprake brengen. Reken dan uit hoeveel het verschil is, of wat jij zelfs nog van hen zou moeten krijgen. Doe dan het voorstel om met gesloten beurs uit elkaar te gaan.
Maar zie nu een beetje: "omdat zij het doen, doe ik het ook". Bedenk, het wereldje is vaak niet zo groot en je kan beter de eer aan jezelf houden.

[BoNeZ99]

Ik heb het idee dat ik word afgeschilderd als een onethisch en onverantwoord persoon. Nee zo ben ik niet, en misschien is het wel een jullie doen dit dan doe ik dat verhaal.
Het is natuurlijk een stukje frustratie, denk dat dat ook wel te begrijpen is als men de situatie kent.

[ Voor 66% gewijzigd door BoNeZ99 op 16-01-2019 07:17 ]

[barrymossel]

SMAR schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 12:38:
Inderdaad, ik wil het ook niet gelijk ter sprake brengen en dit netjes proberen op te lossen voordat ik overga tot andere noodzakelijke dingen. Maar daarom dit topic ook om voorbereid te zijn in het geval van het contract, zodat je weet waar je staat mochten zij het wel hard willen spelen.

En zonder jurisprudentie in dezen (en dat is in dit specifieke geval waarschijnlijk niet het geval) weet je dus niet waar je staat, mocht het bij een rechter komen.

[olivier5]

SMAR schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 12:32:
[...]


Als het onderuit komen / onethisch ten sprake komt, bij mijn functionering gesprek 2 jaar geleden is er ook een afspraak gemaakt wat niet is nagekomen ivm verhoging salaris, en heb ik een functie zonder functieomschrijving.
Er zijn mij meerdere beloftes/afspraken gemaakt welke niet zijn nagekomen, waaronder het niet hoeven betalen van dit geheel met mijn manager (monderlinge overeenkomst waar jij het ook over hebt). Is het niet ethisch dit, vast niet, aan de andere kant zijn er ook een aantal zaken die lopen die niet ethisch of iig niet netjes zijn. Vandaar.
Of jij er dan respect voor hebt of niet, tja het zal wel. Voor mij is er van werkgever kant ook geen respect geweest met andere zaken.

Zoals gezegd lopen er meer dingen.

Dit maakte ik niet op uit de OP - er is dus mondeling toegezegd dat je niet hoefde te betalen voor 'opleiding 2', ook niet in geval van ontslagnemen?

[BoNeZ99]

Okay misschien had ik dit erbij moeten vertellen. Volgens mij heb ik het summier al gemeld.
Ten tijde van de overname geruchten heb ik het volgende met mijn manager besproken.

[ Voor 55% gewijzigd door BoNeZ99 op 16-01-2019 07:16 ]

[Cio]

SMAR schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 12:43:
....Daar komen we wel uit, dat je dat niet hoeft te betalen.

Dat is geen toezegging, zeker als je daarna zonder verder overleg (rondom studiekosten) ontslag hebt genomen.

Veiligste optie lijkt aan te bieden op basis van het oorspronkelijke contract te kijken wat redelijk is. Als ze vasthouden aan een contract wat niet geldig is (want studie nooit gevolgd), gewoon aangeven dat je dan geen basis ziet voor een gesprek, aanbod herhalen, en wachten wat ze doen.

Afgaande op je verhaal gebeurt er daarna namelijk niks (slechte administratie + overname). Het is wel belangrijk dat jij voor jezelf weet hoe de 'vertaling' van het ongeldige contract naar de daadwerkelijke studie er uit ziet, dat geld moet je vast reserveren.

[ Voor 7% gewijzigd door Cio op 03-01-2019 13:14 ]

[barrymossel]

Om even aan te tonen dat dit best een lastige kwestie is, lees dit ook eens:
https://croondavidovich.n...n-aan-ex-werkgever-dacht/
https://www.dirkzwager.nl...ostenbeding-noodzakelijk/
https://www.vandiepen.com...rugbetaling-studiekosten/
https://www.salarisnet.nl...udiekosten-terug-betalen/
https://www.intermediair....n-opleiding-aan-werkgever
https://www.kneppelhout.n...en-terugbetalingsregeling
https://www.dirkzwager.nl...waterdicht-te-formuleren/

Na deze artikelen gescand te hebben denk ik dat je toch nog best sterk staat (ethisch of niet). Je hebt immers niet nadrukkelijk getekend voor genoten opleiding 2. Maar nog steeds blijft het zonder specifieke jurisprudentie giswerk (je had immers naar redelijkheid kunnen aannemen dat de overeenkomst ook voor een vergelijkbare studie zou gelden).

[Gé Brander]

Als de nieuwe werkgever het overneemt zal de oude werkgever een factuur sturen naar de nieuwe werkgever voor het openstaande bedrag en maak je met de nieuwe werkgever al dan niet een nieuw contract aan met het bedrag.

Op de factuur hoeft niet meer te staan dan overname studiekosten.

In principe heeft verder dan niemand wat te maken met wat er in het eerste contact staat.

Je hebt de opleiding die je wilde betaald gekregen en alle andere dingen hebben niets te maken met dit specifieke onderwerp. Ik zou gewoon de oud werkgever de factuur laten maken voor het bedrag naar de nieuwe werkgever en alle andere mondelinge toezeggingen en daaruit voorkomende frustraties loslaten.

[ Voor 45% gewijzigd door Gé Brander op 03-01-2019 13:32 ]

[olivier5]

barrymossel schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 13:17:
Om even aan te tonen dat dit best een lastige kwestie is, lees dit ook eens:
https://croondavidovich.n...n-aan-ex-werkgever-dacht/
https://www.dirkzwager.nl...ostenbeding-noodzakelijk/
https://www.vandiepen.com...rugbetaling-studiekosten/
https://www.salarisnet.nl...udiekosten-terug-betalen/
https://www.intermediair....n-opleiding-aan-werkgever
https://www.kneppelhout.n...en-terugbetalingsregeling
https://www.dirkzwager.nl...waterdicht-te-formuleren/

Na deze artikelen gescand te hebben denk ik dat je toch nog best sterk staat (ethisch of niet). Je hebt immers niet nadrukkelijk getekend voor genoten opleiding 2. Maar nog steeds blijft het zonder specifieke jurisprudentie giswerk (je had immers naar redelijkheid kunnen aannemen dat de overeenkomst ook voor een vergelijkbare studie zou gelden).

Dat zijn wel interessante zaken inderdaad! Kansloos zul je niet zijn, maar het hangt als gezegd echt van alle omstandigheden van het geval af. Dat zie je m.i. ook af aan de jurisprudentie die in die artikelen wordt aangehaald. Alles wordt op een weegschaal gelegd. Ik denk dat een belangrijke rol zal spelen dat het een vergelijkbare opleiding is (toch?) en dat de overeenkomst geacht wordt daarvoor ook te gelden.

[barrymossel]

olivier5 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 13:46:
[...]


Dat zijn wel interessante zaken inderdaad! Kansloos zul je niet zijn, maar het hangt als gezegd echt van alle omstandigheden van het geval af. Dat zie je m.i. ook af aan de jurisprudentie die in die artikelen wordt aangehaald. Alles wordt op een weegschaal gelegd. Ik denk dat een belangrijke rol zal spelen dat het een vergelijkbare opleiding is (toch?) en dat de overeenkomst geacht wordt daarvoor ook te gelden.

Dat denk ik ook, echter bij Rechtswinkel.nl zijn ze schijnbaar erg concreet: https://www.rechtswinkel....waarvoor-dank-vwb-de.html

@SMAR De jurist die antwoordt kun je ook gewoon een keer gratis bellen.

[ATS]

Blinkiej schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:26:
[...]


Dacht ik ook aan, maar..
Ik denk dat OP zelf de nieuwe werkgever heeft benaderd, omdat toekomst bij oude werkgever onzeker is. Dan sta je toch stuk minder sterk. Maar als opleiding gerelateerd is aan het werk, kan het geen kwaad om te vragen inderdaad.

Het gaat niet om sterk staan. Het gaat er om dat de nieuwe werkgever er geen belang bij heeft om zijn nieuwe werknemer direct de stress in te helpen met juridische procedures over een paar duizend euro. Hij heeft er belang bij dat je het oude gewoon achter je kan laten en je met blij gemoed kan focussen op je nieuwe werk. Als hij dat kan doen door een kleine schuld over te nemen, dan zullen veel werkgevers daar wellicht best toe bereid zijn, al dan niet met een zelfde afbouw-constructie. Het zijn voor een werkgever gewoon wervingskosten. Weet je wat een headhunter, recruiter of detacheringsbureau of zoiets kost? Dan is die €2.700 peanuts.

[barrymossel]

ATS schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 13:51:
[...]

Het gaat niet om sterk staan. Het gaat er om dat de nieuwe werkgever er geen belang bij heeft om zijn nieuwe werknemer direct de stress in te helpen met juridische procedures over een paar duizend euro. Hij heeft er belang bij dat je het oude gewoon achter je kan laten en je met blij gemoed kan focussen op je nieuwe werk. Als hij dat kan doen door een kleine schuld over te nemen, dan zullen veel werkgevers daar wellicht best toe bereid zijn, al dan niet met een zelfde afbouw-constructie. Het zijn voor een werkgever gewoon wervingskosten. Weet je wat een headhunter, recruiter of detacheringsbureau of zoiets kost? Dan is die €2.700 peanuts.

Ik zou liever niet met 1-0 achter bij een werkgever beginnen. De nieuwe werkgever moet nu even het "probleem" van TS op gaan lossen? En het gaat hier niet over een schuld overnemen, want dat impliceert dat TS terug gaat betalen. Het is de studiekosten op zich nemen.

En al zijn die kosten (voor een werkgever) relatief laag, dan zou ik er nog niet op zitten te wachten om mijn nieuwe werkgever hiermee op te zadelen.

Uiteraard als je dit in de onderhandelingsprocedure had voorgelegd, dan was het een andere zaak. Dan is het een kwestie van recruitment/onderhandeling, maar nu is het gewoon het probleem van TS moeten oplossen, omdat deze vooraf niet goed heeft nagedacht.

[BoNeZ99]

Inderdaad barrymossel,

Ik wil nu niet meer daar mee aankomen bij mijn nieuwe werkgever. Het is niet handig dat ik het niet heb onderhandeld. Maar hieruit blijkt dat je niemand op hun woorden kan geloven en alles zwart op wit moet hebben wil je ze ergens aan kunnen houden. Wijze les dus. Op een ander forum toevallig dezelfde persoon als bij de rechtswinkel die gereageerd heeft. Deze geeft het volgende aan:

Ik zou mij om te beginnen op het standpunt stellen dat u niet hoeft te betalen. De werkgever moet zorgen voor een sluitende correcte overeenkomst. Eventueel kan de situatie van werkgever in combinatie met de tekst van de overeenkomst ook nog een rol spelen.

Blijft dus nog wel een beetje wazig. Naja eerst maar eens een gesprek hierover aangaan en kijken wat eruit komt.

[BoNeZ99]

Overigens was de nieuwe studie goedkoper dan de oude. Mehja.

[ Voor 45% gewijzigd door BoNeZ99 op 03-01-2019 14:03 ]

[I-King]

Je kan toch altijd bij de nieuwe werkgever vragen? Vragen staat vrij.
Geef gewoon aan dat er onduidelijkheid is geweest en dat je de kosten op je neemt omdat je netjes bij de oude werkgever wil afsluiten. Vraag dan of zij bereid zijn om (een deel) van deze studiekosten te dragen. Geef je een signaal dat jij goed werknemer bent en je vraagt hun gewoon naar de mogelijkheden.

Daarnaast kun je deze studiekosten naar verwachting wel gewoon als kostenpost opvoeren bij je aangifte. Scheelt ook alweer!

[barrymossel]

SMAR schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 14:00:
Inderdaad barrymossel,

Ik wil nu niet meer daar mee aankomen bij mijn nieuwe werkgever. Het is niet handig dat ik het niet heb onderhandeld. Maar hieruit blijkt dat je niemand op hun woorden kan geloven en alles zwart op wit moet hebben wil je ze ergens aan kunnen houden. Wijze les dus. Op een ander forum toevallig dezelfde persoon als bij de rechtswinkel die gereageerd heeft. Deze geeft het volgende aan:


[...]


Blijft dus nog wel een beetje wazig. Naja eerst maar eens een gesprek hierover aangaan en kijken wat eruit komt.

Lijkt me de juiste manier. En anders bij een expert advies inwinnen en niet bij quasi-experts zoals wij hier op Tweakers... Een eerste gesprek bij een jurist is vaak zelfs gratis.

[XallaX]

Persoonlijk denk ik; het contract voor de niet gevolgde studie is niet rechtsgeldig.
De werkgever heeft geen nieuw contract gemaakt voor de andere studie, dat had hij wel moeten doen.
Hiermee snijd hij zichzelf in zijn vingers want de kosten van deze studie kan hij niet verhalen bij jou vertrek.
Let wel op dat er niet een globale regeling omschreven staat in een personeelshandboek of je arbeidscontract want dan kan de werkgever hierop terugvallen.

Laat dit nazien door een jurist (ook een eventueel kostenplaatje, is het je de moeite waard?) en kies welke kant je ermee op wilt.

En je nieuwe werkgever?
Bespreek dat je een opleiding gevolgd hebt bij je vorige werkgever die je in je nieuwe baan van pas komt (??). Kijk hoe zij erop reageren en of ze de studiekosten willen overnemen, gewoon open en eerlijk overleg, nee heb je ... en als je daar blijft werken zou je die opleiding daar ook willen volgen?

[Drardollan]

SMAR schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 14:00:
Het is niet handig dat ik het niet heb onderhandeld. Maar hieruit blijkt dat je niemand op hun woorden kan geloven en alles zwart op wit moet hebben wil je ze ergens aan kunnen houden. Wijze les dus.

Die les heb je nu wel geleerd denk je? Ik zie je diverse keren vertellen dat afspraken geschonden (zouden) zijn, op basis waarvan zou deze dan wel gerespecteerd worden?

Maar ontopic, ik denk dat je niet zo sterk staat bij een eventuele rechter. Je hebt aantoonbaar een overeenkomst voor een studie en een daadwerkelijk een (soortgelijke) studie gedaan. Je had op het moment van studie 2 ook de werkgever kunnen attenderen op het missen van de overeenkomst.

[CaLeX]

SMAR schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 12:32:
[...]


Als het onderuit komen / onethisch ten sprake komt, bij mijn functionering gesprek 2 jaar geleden is er ook een afspraak gemaakt wat niet is nagekomen ivm verhoging salaris, en heb ik een functie zonder functieomschrijving.

Staat dat wel op papier?

Er zijn mij meerdere beloftes/afspraken gemaakt welke niet zijn nagekomen, waaronder het niet hoeven betalen van dit geheel met mijn manager (monderlinge overeenkomst waar jij het ook over hebt). Is het niet ethisch dit, vast niet, aan de andere kant zijn er ook een aantal zaken die lopen die niet ethisch of iig niet netjes zijn. Vandaar.
Of jij er dan respect voor hebt of niet, tja het zal wel. Voor mij is er van werkgever kant ook geen respect geweest met andere zaken.

Zoals gezegd lopen er meer dingen.

Ga gewoon even bij hem langs, bespreek het en kijk of je er met een beetje handjeklap uit kan komen. Aan de toon van het gesprek weet je snel genoeg wat er mogelijk is en of je er met gestrekt been in moet. _{Leg het ook direct vast in een mail naar hem toe; "zoals zojuist besproken....."}
En met gestrekt been bedoel ik dat je om de factuur (en eventueel de creditfactuur) van de in de overeenkomst genoemde opleider vraagt.

[macnerd]

Er staat mij iets bij dat een werkgever niet mag verdienen aan de studiekosten (iets dergelijks is ook al op pagina 1 genoemd). En aangezien opleiding 2 goedkoper is moet TS hooguit (2/3 van) dat bedrag betalen.

Kortom, kopie van de factuur opvragen.

Of de BTW er wel of niet bijhoort durf ik niet te zeggen, want door de studiekosten over te nemen wordt het wellicht een particulier gevolgde cursus (en dus zou er BTW afgedragen moeten worden). Vraag een jurist of de BTW wel of niet door TS betaald dient te worden.

[LucyLG]

Een studiekostenbeding of overeenkomst moet specifiek zijn

- de studie
- de kosten
- terugbetaling indien je binnen bepaalde termijn weggaat
- de datum van ingang etc
- glijdende schaal

Kortom je moet precies weten waar je aan toe bent als werknemer. De opleiding is toen geannuleerd en je hebt geen getekende kopie meer gekregen van werkgever (wellicht om die reden). De specifieke afspraak over de studiekosten voor de opleiding die je initieel wilde volgen is niet totstand gekomen en is feitelijk vervallen gezien je toen geen getekend exemplaar hebt gekregen en het lijkt erop dat werkgever het erbij heeft gelaten daarna.

Later ben je alsnog een opleiding gaan doen, hoeveel later? De ingangsdatum van het beding tot terugbetalen moet natuurlijk wel duidelijk zijn en is eigenlijk key voor een dergelijke overeenkomst.

Er zijn bakken jurisprudentie hierover. Onduidelijkheid is meestal probleem werkgever.

Stel nou dat je werkgever later zou hebben gezegd of besloten, even een theoretische stelling, dat je geen studiekosten hoeft terug te betalen (ze komen terug op studiekosten beleid mbt werknemers) en hebben wellicht besloten dat het gewoon akkoord is zonder een overeenkomst en ze besluiten in hun beleid dat ze studiekosten volledig op zich nemen (2700 is nou ook weer niet zoveel geld voor opleiding). Je bent daarna een andere opleiding gaan doen. Het kan toch zo zijn dat de werkgever het wel prima vond later?

Studiekosten voor een werkgever worden vaak verdeeld over het jaar. Niet iedere werknemer kan bijvoorbeeld tezamen met anderen tegelijk een opleiding gaan doen ivm budget dat de werkgever per jaar/kwartaal reserveert. Ik heb dat ook wel eens aan de hand gehad dat de afdeling waar ik zat geen budget meer had voor andere werknemers op die afdeling op dat moment. Later zou er weer budget komen, budget was geloof ik per half jaar vastgesteld. Het betreffende afdelingshoofd moest rekening houden met die budgetten en kon de opleiding op een bepaald moment afwijzen omdat het in strijd was met het beleid en budgettering (het ging dan om studiekosten voor bijzondere opleidingen die niet verplicht waren in kader van je beroep). Studiekosten vergoedingen zijn onderdeel van het beleid en beleid wijzigt nu eenmaal over de tijd.

Je kan prima stellen dat de kosten later geen issue meer waren blijkbaar. Ze hebben gewoon betaald en je hebt niets gehoord meer over de terugbetaling etc.

[Verwijderd]

Is het bedrag zo hoog dat het problemen voor je geeft bij terug betaling? Het lijkt op een wraak actie! De werkgever is zo vriendelijk geweest om jouw studie voor te schieten. Jij wilt daar nu weg, maar de studie kosten niet terug betalen. Hoe zou jij erover denken als ze jouw zo zouden behandelen? Misschien wil jouw nieuwe werkgever de kosten ook wel met overnemen, en anders zit je gewoon je tijd uit bij de huidige werkgever.

[Gé Brander]

Nogmaals, ik heb nog nooit problemen hiermee gehad bij wisselen van werkgever. Over het algemeen waren ze eerder blij dan onaangenaam verrast. Dat komt vooral omdat er geen gederfde inkomsten is vanwege tijd besteed aan een cursus én kosten maar alleen maar de kosten. Als je een training doet kost dat een werkgever meestal ook niet facturabele dagen. Dat laatste is geen issue meer bij overname van de studiekosten. Wel de kennis en wel de kosten van de training maar geen trainingsdagen die niets opbrengen.

[drooger]

Gé Brander schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 23:45:
Nogmaals, ik heb nog nooit problemen hiermee gehad bij wisselen van werkgever. Over het algemeen waren ze eerder blij dan onaangenaam verrast. Dat komt vooral omdat er geen gederfde inkomsten is vanwege tijd besteed aan een cursus én kosten maar alleen maar de kosten. Als je een training doet kost dat een werkgever meestal ook niet facturabele dagen. Dat laatste is geen issue meer bij overname van de studiekosten. Wel de kennis en wel de kosten van de training maar geen trainingsdagen die niets opbrengen.

Als TS dit netjes tijdens de onderhandelingen had aangegeven, prima.
Ik kan me echter prima voorstellen dat als er net getekend is en TS dan aankomt zetten van "ik zit stiekem met een studieschuld die ik niet wil betalen, kunnen jullie ook nog even 2k+ betalen?", dat dit wel voor een onaangename verrassing kan zorgen.

Laat dit vooral een morale les zijn voor TS.

[BoNeZ99]

Het contract klopt niet dus dat moet sowieso anders, maar je kan niet achteraf een contract maken voor iets wat al is gebeurd.
Overigens heb ik de studie in eigen tijd (weekenden) gevolgd, inclusief de lesdagen, dus er zijn geen gederfde inkomsten voor de werkgever in dat opzicht.

[Question Mark]

Het zal de werkgever vooral om de daadwerkelijke kosten voor de studie te doen zijn. Als jullie er onderling niet uit gaan komen bestaat de kans dat de werkgever dit gaat verekenen met je laatste uitbetaling (salaris, vakantiegeld, overuren, etc). Het balletje wordt dan heel simpel bij jou neergelegd, het is dan aan jou om ervoor te zorgen dat je het geld terugkrijgt waarvan je meent dat je er recht op hebt.

Als ik jou was zou ik even mailen of bellen met het juridisch loket. Zij kunnen dan wel aangeven of het contract vernietigbaar is. Ik kan me echter voorstellen dat een jurist/rechter het ziet als een soort van vormfout, maar dat beide partijen wel de wil en intentie hadden tot deze overeenkomst. Zeker aangezien het bedrag in de overeenkomst in jouw voordeel uitvalt, de werkelijke studie was immers voordeliger dan de oorspronkelijke.

Succes met je nieuwe baan in elk geval!

[barrymossel]

SMAR schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 07:43:
Het contract klopt niet dus dat moet sowieso anders, maar je kan niet achteraf een contract maken voor iets wat al is gebeurd.
Overigens heb ik de studie in eigen tijd (weekenden) gevolgd, inclusief de lesdagen, dus er zijn geen gederfde inkomsten voor de werkgever in dat opzicht.

Laat je weten hoe het afgelopen is straks? Ben erg benieuwd!