Wijkt aannemer af van bouwbestek ?

[ymaenhout]

In onze nieuwbouw woning, oplevering medio mei worden, op papier, laag temperatuur radiatoren geplaatst welke verwarmd worden met een intergas HRE 28/24 A ketel.
Het project is van 2012, dus vandaar nog gewoon verwarming op gas. Wel hebben we koken op gas eruit gedaan en komt er inductie
project: http://www.wittebrughulst.nl/home/

Te zijner tijd willen we graag richting 0 op de meter. We zitten te denken aan een lucht/water warmtepomp icm zonnepanelen. Maar dat is op zijn vroegst voor 2020.

In het bouwbestek staat het volgende:
Centrale verwarming:
De woningen worden voorzien van een cv-ketel van Intergas type Kombi Kompakt HRE.
De woningen worden verwarmd door middel van laagtemperatuur radiatoren en in de badkamer een handdoekradiator. De regeling van de verwarming vindt plaats door middel van een handbediende thermostaat welke in de woonkamer wordt geplaatst. Iedere radiator is individueel afsluitbaar door middel van een radiatorknop op de radiator. Bij gelijktijdig verwarmen van alle ruimten en bij gesloten ramen en deuren, worden de volgende temperaturen gegarandeerd:
- woonkamer: 20 °C, - keuken 20 °C, - slaapkamer(s) 20 °C, - badkamer 22 °C, - entree/overloop 15 °C, - zolderkamers 20 °C.

Bij navraag naar het type radiatoren en op welke temperatuur de cv-ketel ingesteld staat kregen wij de volgende antwoorden:
- Radson standaard paneelradiator CLD
- cv staat ingesteld op: 55/45°C

De Radson radiator is een gewone radiator, welke eventueel door overdimensionering, gebruikt kant worden bij lage(re) temperaturen.

Echter als ik afga op de afmetingen van de bouwtekeningen en afgaande op de radiatoren welke te zien zijn in het youtube filmpje YouTube: TE KOOP De Droge Kreek 15, Hulst
(dit is qua huis hetzelfde type), zijn de afmetingen gedimensioneerd op min 55 tot 75°C aanvoer temperatuur.

Nu zal met dit type radiatoren en de standaard afmetingen, in het nieuwbouw huis prima warm te krijgen en houden zijn. Maar wat ik mij afvraag:

- met straks een warmtepomp ipv cv-ketel, welke wekt met 45/35°C behoud ik dan dezelfde comfor (dus niet elle lang moeten wachten tot bijv. de woonkamer weer 20 graden is?
- Met de warmtepomp zal het, gezien de goede isolatie, heus wel warm te krijgen zijn, maar met echte LTV radiatoren die ontworpen en gedimensioneerd zijn op 45/35 zal de warmtepomp efficiënter en energiezuiniger werken ?

met andere woorden:
maakt de aannemer zich er gemakkelijk vanaf door te stellen dat met gewone radiatoren en een lager ingestelde temperatuur op de cv-ketel voldoet aan hun omschrijving van 'lage temperatuur radiatoren'.

of

Heb ik een punt door te stellen dat de aannemer zijn afspraak niet na zal komen als er standaard radiatoren geleverd gaan worden ?

[B-lex]

Deze discussie valt of staat met de definitie van ‘laagtemperatuur radiator’.
Ik verwacht niet dat je de aannemer ergens van kunt verwijten op basis van bovenstaande uitleg.

[Resistor]

B-lex schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:12:
Deze discussie valt of staat met de definitie van ‘laagtemperatuur radiator’.
Ik verwacht niet dat je de aannemer ergens van kunt verwijten op basis van bovenstaande uitleg.

Als ik https://www.milieucentraa...agetemperatuurverwarming/ mag geloven:

Bij LTV is de aanvoertemperatuur van het water dat gaat naar de radiatoren, vloer- of wandverwarming, maximaal 55 graden Celsius. Bij gewone centrale verwarming kan dat oplopen tot 80 graden.

Jouw radiatoren zijn een grensgeval. En apart dat Milieucentraal met een aanvoertemperatuur rekent, ik kan die niet instellen, enkel de retourtemperatuur. (lijkt mij bij jou tapwater 55°C/retour CV 45°C)

Zie het maar als die excuuszonnepanelen (vaak slechts 2 stuks) die bij de nieuwbouwwoningen de afgelopen jaren geplaatst zijn om het energielabel beter te krijgen.

[ASW1]

Resistor schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:31:
[...]

En apart dat Milieucentraal met een aanvoertemperatuur rekent, ik kan die niet instellen, enkel de retourtemperatuur. (lijkt mij bij jou tapwater 55°C/retour CV 45°C)

Huh, de maximumtemperatuur die ik op de cv ketel instel is toch echt de aanvoertemperatuur; niet de retour.

Wanneer men bij een gasgestookte cv het over ltv heeft dan bedoelt men in de regel inderdaad dat soort temperaturen waarbij de ketel maximaal profijt haalt uit de condensatie uit rookgas. Voor een warmtepomp zit je dan eigenlijk nog te hoog en of je het op 45 gaat redden is de vraag.
Met een warmtepomp is het sowieso niet de bedoeling snel op te kunnen warmen maar om op continue temperatuur door te stoken hooguit met 1 of 2 graden nachtverlaging misschien.

[Ivow85]

Die garantie dat het met 55 graden aanvoertemperatuur de genoemde kamertemperatuur kan halen, is bij een buitentemperatuur van -15 graden. Een tamelijke uitzondering dus. Bij -5 graden zal je met dezelfde radiatoren al genoeg hebben aan pakweg 45 graden aanvoertemperatuur.

Hoewel een nog lagere aanvoertemperatuur gewenst is bij gebruik van een warmtepomp, zijn deze gegevens zeker niet ongeschikt voor gebruik met een warmtepomp. Een warmtepomp haalt een aanvoertemperatuur van 45 graden prima en incidenteel 55 graden is ook goed mogelijk. Alleen zal de efficiëntie wat lager uitpakken.

[jvanhambelgium]

Als je voor zo'n Radson CLD reeks van elementen kijkt naar de warmte-afgiftes zie je de serieuze verschillen als je de aanvoer/retour regimes omlaag gaat brengen. Dit is geen lineaire verhouding en de warmte-afgifte kakt in elkaar bij de lagere regimes.

https://www.radson.com/docs/cld2003.pdf

alsook een EN442-correctie-factor tabel om zelf om te rekenen wat een radiator nog "doet" bij lagere regimes.

http://juhendid.sks.ee/hm_galant_Korrekturfaktor_EN.pdf


Vb
Type 22 , lengte radiator 150cm , hoogte 90cm

-> Bij 75/65/20° komt daar een flinke 3761 Watt af
-> Bij 45/35/20° komt daar nog maar 1069 Watt af

...ga je nog lager, naar vb 40/30/20 moet je daar de correctie-factor 4,96 op toepassing tov de "standaard" regime van 75/65/20 (aka "EN442 normering")

Wat dus wil zeggen dat je mooie radiator bij LTV van 40/30/20 nog slechts 758 Watt afgeeft.


De hamvraag : Wat zijn de WARMTEVERLIEZEN per ruimte ?! Is dat ooit netjes nagerekend ? Want dan weet je OF je het ooit warm gaat krijgen als je echt LTV gaat toepassen.

[MikeyMan]

En zie hier ook meteen het issue met die hele warmtepomp heisa... Kans is vrij groot dat je met dit afgifte systeem geen efficiënte oplossing gaat vinden in een warmtepomp...

[BasvanS]

@ymaenhout als je al weet dat ie in 2020 aan de warmtepomp wil, waarom dan niet nu al vloerverwarming op alle verdiepingen?

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op maandag 31 december 2018 @ 08:56:
En zie hier ook meteen het issue met die hele warmtepomp heisa... Kans is vrij groot dat je met dit afgifte systeem geen efficiënte oplossing gaat vinden in een warmtepomp...

Dit heeft vrij weinig met een warmtepomp te maken en alles met een systeem dat niet voldoet voor ltv. Bij nieuwbouw moet je gewoon direct vloerverwarming erin zetten.

[Felicia]

BasvanS schreef op maandag 31 december 2018 @ 09:04:
@ymaenhout als je al weet dat ie in 2020 aan de warmtepomp wil, waarom dan niet nu al vloerverwarming op alle verdiepingen?

Dit dus!

Vervolgens, of je je huis snel op comfortabele temperatuur krijgt moet je eigenlijk niet willen. Een warmtepomp werkt het beste als die goed gedimensioneerd is en een constante temperatuur kan draaien. Nachtverlaging moet je dus eigenlijk niet of slechts heel minimaal toepassen.

Ik krijg het met gewone radiatoren en een warmtepomp overigens prima warm. Maar de CV temperatuur staat bij mij op 40 graden waardoor het rendement lager ligt, eigenlijk wil je bij buitentemperatuur 3+ met zo laag mogelijke temperatuur verwarmen en dat kan eigen alleen met echt ltv radiatoren (eventueel met boosters) of vloet cq wandverwarming.

[Codeoranje]

Volgens mij worden er wat zaken door elkaar gehaald . De tekst die je van de aannemer hebt gekregen is geen bestek maar een technische omschrijving denk ik zo als ik de tekst lees. Het idee van een technische omschrijving (TO) is om te vertalen richting de klant hoe het 1 en ander zal gaan worden.

Zoals @B-lex al zegt valt of staat het met de definitie van lage temperatuur radiator. De radiator die je nu hebt werkt op een lagere temperatuur als een traditionele radiator en zou je dus kunnen classificeren als lage(re) temperatuur radiator . Echter of dat je CV systeem geschikt maakt voor een warmtepomp dat zou je moeten laten berekenen.

Ik merk vaak dat mensen de warmtepomp 1 op 1 vergelijken met een ketel . Er zit doorgaans een techniek achter een CV installatie in een woning en dat maakt het 1 niet simpelweg uitwisselbaar met het ander.


Conclusie wat mij betreft de aannemer levert wat ie verkocht heeft . Jij wilt mogelijk een warmtepomp. Ga in gesprek en vraag wat hier voor nodig is . En vraag de verwarmingsberekening (transmissieberekening). Het zal namelijk niet de eerste keer zijn dat radiatoren al overgedemensioneerd zijn en achteraf wel weer geschikt blijken te zijn voor een nog lagere temperatuur. Ps was vloerverwarming niet mogelijk ? In samenwerking met een wp is dat toch wel het ultieme comfort ...

[Stoofie]

ymaenhout schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:08:
[...]Bij gelijktijdig verwarmen van alle ruimten en bij gesloten ramen en deuren, worden de volgende temperaturen gegarandeerd:
- woonkamer: 20 °C, - keuken 20 °C, - slaapkamer(s) 20 °C, - badkamer 22 °C, - entree/overloop 15 °C, - zolderkamers 20 °C.

Bij navraag naar het type radiatoren en op welke temperatuur de cv-ketel ingesteld staat kregen wij de volgende antwoorden:
- Radson standaard paneelradiator CLD
- cv staat ingesteld op: 55/45°C

De Radson radiator is een gewone radiator, welke eventueel door overdimensionering, gebruikt kant worden bij lage(re) temperaturen.
[...]
met andere woorden:
maakt de aannemer zich er gemakkelijk vanaf door te stellen dat met gewone radiatoren en een lager ingestelde temperatuur op de cv-ketel voldoet aan hun omschrijving van 'lage temperatuur radiatoren'.

of

Heb ik een punt door te stellen dat de aannemer zijn afspraak niet na zal komen als er standaard radiatoren geleverd gaan worden ?

Jij vindt bij voorbaat al dat de aannemer het niet goed doet: óf hij maakt zich er makkelijk af, óf hij komt zijn afspraak niet na.
Feit is echter dat als met een temperatuurtraject van 55/45°C de aangegeven temperaturen gehaald worden, de aannemer uitstekend zijn werk doet. Ik mag ook aannemen dat daar een warmteverliesberekening aan ten grondslag ligt. 55/45°C is gewoon LTV-verwarming, zeker als je het afzet tegen het standaard 80/60°C traject. ga je onder de 40°C aanvoertemperatuur kom je in de ZLTV (zeer-lage-temperatuur) en worden radiatoren eigenlijk zinloos en heb je vloerverwarming nodig. Dat je de verwachting hebt dat dezelfde ltv-radiatoren ook geschikt zijn voor verwarming met een warmtepomp is dan ook niet helemaal terecht, in dat geval was vloerverwarming een betere optie geweest, dat is wel geschikt. Als je die optie nog hebt zou ik hem zeker overwegen, temeer omdat je zeker weet dat je van het gas af moet, of dat nu over 5, 10 of 20 jaar is maakt niet zoveel uit, met vloerverwarming houd je alle opties open.

[ymaenhout]

jvanhambelgium schreef op maandag 31 december 2018 @ 08:55:
Als je voor zo'n Radson CLD reeks van elementen kijkt naar de warmte-afgiftes zie je de serieuze verschillen als je de aanvoer/retour regimes omlaag gaat brengen. Dit is geen lineaire verhouding en de warmte-afgifte kakt in elkaar bij de lagere regimes.

https://www.radson.com/docs/cld2003.pdf

alsook een EN442-correctie-factor tabel om zelf om te rekenen wat een radiator nog "doet" bij lagere regimes.

http://juhendid.sks.ee/hm_galant_Korrekturfaktor_EN.pdf


Vb
Type 22 , lengte radiator 150cm , hoogte 90cm

-> Bij 75/65/20° komt daar een flinke 3761 Watt af
-> Bij 45/35/20° komt daar nog maar 1069 Watt af

...ga je nog lager, naar vb 40/30/20 moet je daar de correctie-factor 4,96 op toepassing tov de "standaard" regime van 75/65/20 (aka "EN442 normering")

Wat dus wil zeggen dat je mooie radiator bij LTV van 40/30/20 nog slechts 758 Watt afgeeft.


De hamvraag : Wat zijn de WARMTEVERLIEZEN per ruimte ?! Is dat ooit netjes nagerekend ? Want dan weet je OF je het ooit warm gaat krijgen als je echt LTV gaat toepassen.

De transmissieberekeningen krijg ik hopelijk volgende week.

BasvanS schreef op maandag 31 december 2018 @ 09:04:
@ymaenhout als je al weet dat ie in 2020 aan de warmtepomp wil, waarom dan niet nu al vloerverwarming op alle verdiepingen?

De reden waarom we geen vloerverwarming hebben is onder andere vanwege onze honden. We hebben er wel even naar gekeken maar de prijs hiervoor was belachelijk hoog.

Mede omdat er in de technische omschrijving staat dat er laag temperatuur radiatoren geplaatst gaan worden dit zo gelaten. Vrienden van ons met een nieuwbouw huis verwarmen middels een warmtepomp en echte laag temperatuur radiatoren. Dit gaat bij hun prima.

Stoofie schreef op maandag 31 december 2018 @ 15:56:
[...]

Jij vindt bij voorbaat al dat de aannemer het niet goed doet: óf hij maakt zich er makkelijk af, óf hij komt zijn afspraak niet na.
Feit is echter dat als met een temperatuurtraject van 55/45°C de aangegeven temperaturen gehaald worden, de aannemer uitstekend zijn werk doet. Ik mag ook aannemen dat daar een warmteverliesberekening aan ten grondslag ligt. 55/45°C is gewoon LTV-verwarming, zeker als je het afzet tegen het standaard 80/60°C traject. ga je onder de 40°C aanvoertemperatuur kom je in de ZLTV (zeer-lage-temperatuur) en worden radiatoren eigenlijk zinloos en heb je vloerverwarming nodig. Dat je de verwachting hebt dat dezelfde ltv-radiatoren ook geschikt zijn voor verwarming met een warmtepomp is dan ook niet helemaal terecht, in dat geval was vloerverwarming een betere optie geweest, dat is wel geschikt. Als je die optie nog hebt zou ik hem zeker overwegen, temeer omdat je zeker weet dat je van het gas af moet, of dat nu over 5, 10 of 20 jaar is maakt niet zoveel uit, met vloerverwarming houd je alle opties open.

Wellicht heb ik het onjuist neergezet, maar het was puur de vraag van mij wie het bij het rechte eind heeft. Het is absoluut niet mijn bedoeling (geweest) om de aannemer in een slecht daglicht te zetten. We zijn er, tot nu toe, zeer tevreden over!

Zodra ik de warmteverliesberekening heb, zal ik deze hier delen.
Misschien was het mijn stomme fout om ervan uit te gaan dat, volgens de TO er laag temperatuur radiatoren geplaatst gaan worden dit ook daadwerkelijk radiatoren bedoeld voor LTV verwarming zouden zijn. Zoals bijvoorbeeld de ULOW-E2 van Radson.

Wellicht dat het volgende ook een optie is ( te zijner tijd met een warmtepomp:
- speedcomfort radiator ventilator
of
- jaga dynamic boost ?

Allen dank voor jullie bijdrage!

[Felicia]

ymaenhout schreef op maandag 31 december 2018 @ 17:58:
[...]

Wellicht dat het volgende ook een optie is ( te zijner tijd met een warmtepomp:
- speedcomfort radiator ventilator
of
- jaga dynamic boost ?

Allen dank voor jullie bijdrage!

Speedcomfort doet weinig, kan je beter de radiator vervangen door een Jagas met dbe of (als dat past) een climatebooster.
Ik heb zelf 1 160cm climatebooster in de woonkamer i.c.m. een T22 radiator, geeft echt 10x meer warmte als 3 speedcomforts (die liggen nu op de radiator op zolder). Prijs is er ook naar maar naar mijn gevoel ook echt z'n geld waard.

[Stoofie]

Mede omdat er in de technische omschrijving staat dat er laag temperatuur radiatoren geplaatst gaan worden dit zo gelaten. Vrienden van ons met een nieuwbouw huis verwarmen middels een warmtepomp en echte laag temperatuur radiatoren. Dit gaat bij hun prima.

Wat is het verschil tussen échte ltv radiatoren en radiatoren die geschikt zijn voor ltv?
Dat is er niet
Het gaat om het vermogen en niet om het type, als het vermogen wat de radiatoren afgeven bij het gestelde temperatuurtraject voldoende is om het warmteverlies van de woning op te vangen en de opgegeven temperaturen te garanderen is dat voldoende...

[kabeltjekabel]

ymaenhout schreef op maandag 31 december 2018 @ 17:58:
[...]
Wellicht dat het volgende ook een optie is ( te zijner tijd met een warmtepomp:
- speedcomfort radiator ventilator
of
- jaga dynamic boost ?

Allen dank voor jullie bijdrage!

Haha, echt; begin er niet aan. Te duur, weinig effectief, dradenbende en het maakt lawaai. Die eerste heeft een paar mini-fans en de twee is gewoon overpriced pc fans. Voor een fractie kun je zelf wat knutselen.

Sowieso; een nieuwbouwhuis; hoeveel verwacht je te moeten verwarmen? Hier staat de verwarming 4 weken per jaar aan ofzo.

[ymaenhout]

De warmteverliesberekening is eindelijk binnen:

https://drive.google.com/...V_nIx37l/view?usp=sharing

Is goed in verdiepen!

[Evink]

In de keuken/woonkamer heb je dus een opstelvermogen nodig van 2419W, deze wattage heb je nodig om bij een buitentemperatuur van -10 graden en der overige ruimtes in je woning ook verwarmd en op temperatuur de beoogte 20 graden te behalen.

Als het goed is, zal de installateur hierop de radiatoren selecteren.

[ Voor 1% gewijzigd door Evink op 31-01-2019 22:36 . Reden: typo ]

[Stoofie]

En daar kun je hier zelf ook eens naar kijken, bv 2x 33x500x1800, gebaseerd op temperatuurtraject van 45/35.

[TLer]

Geef bij je installateur/projectontwikkelaar aan dat hij de radiatoren moet selecteren op basis van Ta = 35 Tr = 30 bij -10C buiten. Dan zit je altijd goed. Verwacht alleen wel een meerprijs. Voor je badkamer heb je wellicht een elektrische radiator nodig.

Overigens zou ik ten alle tijde vloerverwarming prefereren. Als je de radiatoren weg streept tegen vloerverwarming kan de meerprijs niet heel erg groot zijn.

Gewoon interesse/onwetendheid, waarom zou vloerverwarming niet kunnen met honden?

Edit: Typo

[True]

TLer schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 12:02:
Gewoon interesse/onwetendheid, waarom zou vloerverwarming nu kunnen met honden?

Ik vind dit ook raar.
Wij hebben nog 'neppe' vloerverwarming. De handdoekenradiator van in de badkamer is met meerdere lussen onder de tegels door de badkamer en de bijkeuken getrokken. Dit is dus over het algemeen ook warmer dan de 'echte' vloerverwarming met een warmtepomp.
Het enige wat onze hond doet is de hele dag op de plek liggen waar die lussen onder de tegels liggen. En nee hij heeft het niet te koud.

[Verwijderd]

juist met huisdieren zou ik vloerverwarming willen. Eerder trok ik elke paar weken een halve kat aan haar uit de radiatoren. Nu beneden overal vloerverwarming en dat ruimt veel makkelijker op.

[Ivow85]

TLer schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 12:02:

Gewoon interesse/onwetendheid, waarom zou vloerverwarming nu kunnen met honden?

Zeker bij nieuwbouw, waarbij de vloer niet eens écht warm zal worden, zie ik het probleem niet zo.

De woonkamer/keuken hebben 54W/m2 nodig aan warmteafgifte. Dat bereik je bij een kamertemperatuur van 20 graden al met een vloer oppervlaktetemperatuur van zo'n 25 graden. Niet echt een temperatuur die tot oververhitting van huisdieren zal leiden.