Speakers op 2 versterkers aansluiten.

[CheopsChefren]

Heb een vraagje. Ik heb Studio de Schop speakers, de M.2. Deze zijn nu in een 7.1 opstelling met 4 kleinere Studio de Schop speakers en een Mission front- en basbox op mijn Denon AVR X2400H aangesloten.
Klinkt voor films etc. best wel okay, maar ik ben zeer ontevreden over de muzikale kwaliteiten van deze AVR-versterker.
Wil nu dus voor alleen maar muziek luisteren een Linn voor- en eindversterker gaan aanschaffen. Daarop wil ik dan mijn M.2 speakers ook op aan sluiten.
Mijn vraag is dus, kan ik mijn speakers op beide versterkers aansluiten, en de speakers - zonder ompluggen van kabels - ook op beide versterkers gebruiken?
En nee, niet tegelijkertijd, dus niet en-en, maar of-of.
Gaarne jullie gedachten - of betere oplossingen- hierover.

[M14]

Er zijn vast van die switchboxen te krijgen, met schakelaar of relais.

Het lijkt me meer zinvol om te zoeken naar de oorzaak waarom je het voor muziek slecht vindt klinken. Heb je al een andere versterker geprobeerd? Het zou me niks verbazen als acoustic de oorzaak is van hetgeen wat je ontevreden over bent in plaats van de versterker.

[CheopsChefren]

De Denon kan niet genoeg stabiele power leveren om de speakers goed aan te sturen. En nee, het ligt hem niet aan de speakers.

[M14]

CheopsChefren schreef op woensdag 26 december 2018 @ 17:06:
De Denon kan niet genoeg stabiele power leveren om de speakers goed aan te sturen. En nee, het ligt hem niet aan de speakers.

Oh, leg eens uit?

[FeaR]

CheopsChefren schreef op woensdag 26 december 2018 @ 16:26:
Mijn vraag is dus, kan ik mijn speakers op beide versterkers aansluiten, en de speakers - zonder ompluggen van kabels - ook op beide versterkers gebruiken?

Heeft de Denon 2400 Pre-Out voor de Front Legt en Right? Dan kan je een stereoversterker met HT Mode nemen (of hoe de functie ook mag heten bij diverse merken). Aansluiten/idee is dan als FeaR in "Het Marantz ervaringen/discussie Topic". Anders wordt het inderdaad een schakelbox. Puur technisch, want ik ben niet snel van mening dat je dit soort combinaties uit zou moeten halen in een normale setup.

[ Voor 20% gewijzigd door FeaR op 26-12-2018 17:30 ]

[_Dune_]

Eén is zeker je kunt de speakers niet 'zomaar' op twee versterkers aansluiten, daar zal iets tussen moeten om te schakelen. Anders ga je de eene versterker 'voeden' op de speaker uitgangen met de andere versterker, net welke gebruikt wordt.

[CheopsChefren]

Dat heeft de Denon ook, een Direct Mode, dan klinkt muziek al wel beter, maar zodra je het volume openzet, vervormt het vreselijk. Deze AVR speakers zijnook niet echt bedoeld voor het afspelen van muziek, daar zijn de hi-end audio versterkers voor.

[CheopsChefren]

_Dune_ schreef op woensdag 26 december 2018 @ 17:31:
Eén is zeker je kunt de speakers niet 'zomaar' op twee versterkers aansluiten, daar zal iets tussen moeten om te schakelen. Anders ga je de eene versterker 'voeden' op de speaker uitgangen met de andere versterker, net welke gebruikt wordt.

Dus er moet een “kastje” tussen?

[The Eagle]

Kastje kun je doen, is wel risicovol als je switcht terwijl de apparatuur nog aan staat.
De x2400h heeft voor zover ik kan zien geen pre outs voor de fronts.
Wat je ook zou kunnen doen is een Line level converter kopen voor je fronts. Dan ga je Denon -> Line converter -> eindbak. Scheelt je een aparte voorversterker. Spul is bij de betere auto hifizaak te krijgen.

Having said that: ik denk dat je eens met de settings van de Denon moet spelen, qua audissey en equalizer enzo. Inregelen met de meetmicrofoon zal al helpen, daarna zelf afstellen.

[Jag]

_Dune_ schreef op woensdag 26 december 2018 @ 17:31:
Eén is zeker je kunt de speakers niet 'zomaar' op twee versterkers aansluiten, daar zal iets tussen moeten om te schakelen. Anders ga je de eene versterker 'voeden' op de speaker uitgangen met de andere versterker, net welke gebruikt wordt.

de ene versterker voeden met de andere? Verklaar je nader

Maar ik zou er ook een switch tussen zetten, want als beide poweramps aanstaan gaat het wel mis.

Maar goed, ik denk dat de hele ingreep niet nodig hoeft te zijn. Zelden is het max versterker vermogen een probleem tenzij je echt hard draait. Hoe zijn de instellingen op de Denon? Juist het automatisch inregelen kan problemen geven (niet wat betreft delay en gain, wel wat betreft eq). Ik zou beginnen met de eq neutraal te zetten voor de frontspeakers en andere enhancers zoals dynamic eq uitzetten. En de frontspeakers op large. En dan nog eens proberen

[_Dune_]

Jag schreef op woensdag 26 december 2018 @ 18:01:
[...]
de ene versterker voeden met de andere? Verklaar je nader

Dat gaat dan ook niet, maar je zet dan wel een spanning via de eene versterker op de speakerkanalen van de andere versterker als je de speakers op beide versterkers aansluit, dan kan niet helemaal de bedoeling zijn.

Dit dus,

Maar ik zou er ook een switch tussen zetten, want als beide poweramps aanstaan gaat het wel mis.

Verder ben ik het helemaal eens met jouw verdere reactie.

Maar goed, ik denk dat de hele ingreep niet nodig hoeft te zijn. Zelden is het max versterker vermogen een probleem tenzij je echt hard draait. Hoe zijn de instellingen op de Denon? Juist het automatisch inregelen kan problemen geven (niet wat betreft delay en gain, wel wat betreft eq). Ik zou beginnen met de eq neutraal te zetten voor de frontspeakers en andere enhancers zoals dynamic eq uitzetten. En de frontspeakers op large. En dan nog eens proberen

[ Voor 6% gewijzigd door _Dune_ op 26-12-2018 18:10 ]

[CheopsChefren]

Dat is het niet. Ik gebruik de stand Pure Direct om audio af te spelen via de 2 luidsprekers. Dit houdt in dat alle interne electronica van de Denon niet gebruikt wordt, het geluidsignaal wordt zonder enige aanpassing doorgestuurt naar de speakers. Gewoon stereo, verder niets. En dat klinkt redelijk goed, tot het volume over de 60% gaat, dan kan de Denon geen voldoende vermogen leveren om nog een goede kwaliteit audio te laten weergeven.

[DjaRoel]

CheopsChefren schreef op woensdag 26 december 2018 @ 18:44:
Dat is het niet. Ik gebruik de stand Pure Direct om audio af te spelen via de 2 luidsprekers. Dit houdt in dat alle interne electronica van de Denon niet gebruikt wordt, het geluidsignaal wordt zonder enige aanpassing doorgestuurt naar de speakers. Gewoon stereo, verder niets. En dat klinkt redelijk goed, tot het volume over de 60% gaat, dan kan de Denon geen voldoende vermogen leveren om nog een goede kwaliteit audio te laten weergeven.

Ik zou overwegen de Denon dan in te ruilen voor een model uit een hogere serie met pre out.

Dat je bij film kijken het minder hoort wil natuurlijk niet zeggen dat er geen vervorming optreed, vervorming kan schadelijk zijn voor je speakers. Met pre out heb je ook geen gepruts met relais etc. En als je een master slave stekkerbak erbij aanschaft kan je de eindversterker gewoon mee laten schakelen op het moment dat je de main receiver aan zet.

[M14]

CheopsChefren schreef op woensdag 26 december 2018 @ 18:44:
Dat is het niet. Ik gebruik de stand Pure Direct om audio af te spelen via de 2 luidsprekers. Dit houdt in dat alle interne electronica van de Denon niet gebruikt wordt, het geluidsignaal wordt zonder enige aanpassing doorgestuurt naar de speakers. Gewoon stereo, verder niets. En dat klinkt redelijk goed, tot het volume over de 60% gaat, dan kan de Denon geen voldoende vermogen leveren om nog een goede kwaliteit audio te laten weergeven.

Dus een voor- en eindversterker is geen interne elektronica? Voeding ook niet?
En die 'betere' versterker heeft natuurlijk ook geen interne elektronica?

dan kan de Denon geen voldoende vermogen leveren om

Kijk, bij dit soort stellingen ben ik wel benieuwd naar de onderbouwing waarom je dat denkt.

[ Voor 4% gewijzigd door M14 op 26-12-2018 19:07 ]

[Nyarlathotep]

CheopsChefren schreef op woensdag 26 december 2018 @ 17:06:
De Denon kan niet genoeg stabiele power leveren om de speakers goed aan te sturen. En nee, het ligt hem niet aan de speakers.

Een (moderne) Denon versterker is gewoon stabiel hoor
Ik heb zelf de AVR-2313 gehad en nu de X2500H. Ik kan er prima muziek mee luisteren, met twee Klipsch fronts die tot 160 watt vermogen kunnen hebben.
Als ik de knop open draai heb ik prima helder geluid, zonder issues. Geen MP3 natuurlijk, maar in mijn geval vinyl.

Speakers worden overigens niet 'aangestuurd' door een versterker. Dit is waarschijnlijk de bekendste 'gepapegaaide' uitspraak in het audiowereldje...
De versterker levert het signaal aan de speakers, en die hebben er mee om te gaan. Dit a.d.v. eventuele instellingen op de versterker die je zélf moet wijzigen. Een versterker kan jouw speakers niet uitlezen of iets dergelijks.

Ik denk dat er iets anders aan de hand is.
Misschien een defect aan de versterker? Verkeerde settings? Ben je in de gelegenheid om andere speakers te proberen?

[The Eagle]

CheopsChefren schreef op woensdag 26 december 2018 @ 18:44:
Dat is het niet. Ik gebruik de stand Pure Direct om audio af te spelen via de 2 luidsprekers. Dit houdt in dat alle interne electronica van de Denon niet gebruikt wordt, het geluidsignaal wordt zonder enige aanpassing doorgestuurt naar de speakers. Gewoon stereo, verder niets. En dat klinkt redelijk goed, tot het volume over de 60% gaat, dan kan de Denon geen voldoende vermogen leveren om nog een goede kwaliteit audio te laten weergeven.

Ik kan het even niet nkijken op batpigworld (bandwith exceeded ) maar volgens mij is dat niet exact hoe pure direct werkt. Sure, het zet een heleboel digitale bewerking uit. Maar voor zover ik weet is het geen bypass voor bijvoorbeeld reference volumes en ingestelde speakerafstanden / aanpassingen op individuele geluidsniveaus van speakers. Wel gaat idd de EQ helemaal uit evenals het display.

Bij gebrek aan onderbouwing vanuit Batpig: @FeaR kun jij dit bevestigen?

Want als ik gelijk heb dan kun jij wellicht gewoon je reference volume voor je bron aanpassen (audissey inregelen blijft nog steeds een aanbeveling) en dan kan het wel eens gewoon goed gaan.

[blissard]

@CheopsChefren je kunt de front-output van de Denon via een high-low convertor aansluiten op een input van de Linn. Dan sluit je je frontspeakers aan op de Linn, de rear en centrespeakers op de Denon en je overige stereo kanalen op de linn.
https://www.car-products.nl/24-high-low-converters

[ Voor 8% gewijzigd door blissard op 26-12-2018 22:25 ]

[christiaans]

Ik zou lekker die Linn voor- eindcombinatie kopen. Waarschijnlijk klinkt dat fantastisch!

En voor nu schakel je dan gewoon heen en weer. Tot je toe bent aan een andere receiver en dan kies je er eentje met pre-outs op de frontkanalen.

Veel plezier!

[CheopsChefren]

Heb het ook geprobeerd met martin logan odysseyspeakers en met quad esl speakers met de denon avr. Niet de minste speakers en ook daar deed dit probleem zich voor. De denon is niet zo geschikt om dit soort hi-end speakers een goed signaal aan te bieden. Niets mis mee, voor zijn doel is het een goede avr. En aansturen of niet, ik heb deze vraag zoals in mijn eerste post. De theorie of speakers aangestuurd worden of dat je dat beestje een andere naam moet geven vind ik niet interessant. Wat ik dus wilde weten, is er een mogelijkheid om de links en rechts voor speakers op een avr en op een audio-versterker aan te sluiten, zodanig dat ze niet tegelijkertijd gebruikt kunnen worden door beide versterkers, en als de ene versterker zijn output aan de speakers aanbiedt, dat dat verder geen invloed heeft naar de andere versterker toe en vica versa.

[CheopsChefren]

christiaans schreef op woensdag 26 december 2018 @ 22:53:
Ik zou lekker die Linn voor- eindcombinatie kopen. Waarschijnlijk klinkt dat fantastisch!

En voor nu schakel je dan gewoon heen en weer. Tot je toe bent aan een andere receiver en dan kies je er eentje met pre-outs op de frontkanalen.

Veel plezier!

Niet waarschijnlijk, dit klinkt fantastisch. Heb ze al getest, daar kan de denon nog heel veel van leren. Heb het dan wel over audio/stereo natuurlijk. Niet over allerlei techniekjes om een soort van “realistisch” surround soundje neer te zetten.

[Sjah]

Mijn mening: gooi die surround set eruit, vang je geld, jij lijkt mij een purist-stereo iemand.
Linn, tja hallo, das mooi spul, ik ben zelf ook vd het glas wijn bij goed album, en moet het daarbij met minder spul dan Linn doen, maar oke.

[Jag]

Subjectivisme, je kan er oud mee worden. Maar veel inzicht in wat goede audio maakt, krijg je er niet van

[CheopsChefren]

Gelukkig is genieten van muziek subjectief, so what? Ik vind dat muziek beter klinkt op een audio set dan afgespeeld op een home video set. Mijn subjectiviteit, mijn ijkpunt. Naar muziek luisteren is er tegenwoordig niet meer bij zei deze oude lul. Als er maar herrie te horen valt met een overdaad aan bijna nooiit iets toevoegend video-geweld.
Maar ik word liever oud met mijn subjectieve ervaring van muziek, dan mee te gaan in de race van het wanstaltige audio-visuele geweld.
Oh ja, subjectieviteit heeft verder niets te maken met mijn technische vraag.

[Jag]

Dit is een technisch forum, hier wordt onderbouwing van beweringen verwacht. Het staat je uiteraard vrij om een dure versterker te kopen. Maar dit onderwerp gaat dieper. Het wordt zo vaak gepapagaaid dat een surround versterker niet goed is in stereo en dit soort topics dragen daaraan bij. Het wordt daarmee een self fulfilling prophecy, want als je het echt goed test blijkt het alleen op placebo te berusten. Het leidt ook af van de echte issues met audio weergave in de huiskamer (die overigens voor stereo en surround niet veel verschillen, een weinig belangrijk onderscheid). Dus bij deze: versterkers zijn gehoorsmatig niet te onderscheiden zolang zij binnen hun lineaire bereik opereren (en dat is een groot bereik). En stereo is niks anders dan het linker kanaal naar de li front speaker en rechts naar rechts, vrij triviaal

[CheopsChefren]

Mijn vraag was volgens mij technisch hoor? Hoe 2 luidsprekers op 2 versterkers aan te sluiten. En wat ik daar voor onderbouwing aan moet geven is volgens mij niet echt nodig.

Ook heb ik nergens beweerd dat een surround versterker niet goed zou zijn in stereo. MIJN subjectiviteit laat mij dat zo ervaren, placebo-effect of niet. En daar hoeft niemand het mee eens te zijn, ik ervaar dat placebo effect echter wel. Ik ben ook echt zo iemand die lp’s nog steeds (subjectief) mooier vind klinken dan een cd, ook rij ik liever in een aston martin, dan in een nissan micra. Allemaal subjectief, maar wel mijn placebo-waarheid.

En nogmaals, mijn originele vraag was technisch van aard.

[Sethro]

AVR vervangen door eentje met Pre-puts en de Linn daarop aansluiten. Beste van beide werelden. Kost paar centjes maar dat kost een Linn ook.

[blissard]

@CheopsChefren kijk ff naar mijn vorige post. Met die goedkope omvormers kun je volgens mij bereiken wat je wilt.

[Sethro]

blissard schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:59:
@CheopsChefren kijk ff naar mijn vorige post. Met die goedkope omvormers kun je volgens mij bereiken wat je wilt.

Sorry maar op een high-end versterker (van enkele duizenden euris) wil je ook nagenoeg perfecte inputs hebben. Zon omvormer is dat zeker niet.

[M14]

Sethro schreef op donderdag 27 december 2018 @ 22:17:
[...]


Sorry maar op een high-end versterker (van enkele duizenden euris) wil je ook nagenoeg perfecte inputs hebben. Zon omvormer is dat zeker niet.

Zo'n omvormer, dat zijn 2 weerstanden per kanaal: heel suf, een spanningsdeler. Laat het een euro kosten. Dat wil ik best voor je in een fancy doosje stoppen en voor €200 aan je verkopen, maar de werking is niet anders.

[blissard]

@Sethro de omvormer gebruik je alleen voor weergave van surround. Voor het highend stereo gebeuren zit hij niet in de signaalweg.

[Sethro]

blissard schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 15:39:
@Sethro de omvormer gebruik je alleen voor weergave van surround. Voor het highend stereo gebeuren zit hij niet in de signaalweg.

Dat ben ik met je eens maar punt blijft staan dat je een setup van duizenden ook goed wil voeden (ook bij 5.1). Immers crap in is ook crap uit.

[Tortelli]

Is een highend surround setup geen optie?. Iets van een merk als Cambridge Audio, Arcam of Anthem bijvoorbeeld?.

Heb zelf mijn Marantz SR7008 vervangen door een (2 maand gebruikte, nieuw zeer dure) Arcam AVR850 waar ik nu, bijna 2 jaar later nog altijd gelukkig mee ben. Naast HDMI issues was ik ook nooit happy met het geluid uit de Marantz.

Ik zou overigens als ik de ruimte had, in mijn woonkamer een stereo setup plaatsen en liever een dedicated ruimte maken voor films.

[ Voor 36% gewijzigd door Tortelli op 28-12-2018 20:38 ]

[JvS]

Sethro schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 16:01:
[...]


Dat ben ik met je eens maar punt blijft staan dat je een setup van duizenden ook goed wil voeden (ook bij 5.1). Immers crap in is ook crap uit.

Wauw. Dit is wel wat om dit zomaar crap te noemen. Het is gewoon een akoestisch transparant, technisch goed begrepen eenvoudig ding dat klank simpelweg niet beinvloedt. Het enige wat eraan mankeert is het subjectieve gevoelsmatige stuk (het beïnvloedt geluid op dezelfde manier als "dure kabels" dat doen. Als je daarin gelooft, dan is het einde inderdaad zoek).

Van Teufel koop je zoiets voor 15 piek en dat werkt uitstekend:
https://www.teufelaudio.n...11-ap-p10088.html?lang=nl

Wil je perse pre-outs, dan wordt het eerder minimaal 450 euro investeren in bijvoorbeeld deze: pricewatch: Marantz NR1509 Zwart

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 28-12-2018 20:58 ]

[Sjah]

Tortelli schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 20:35:
Is een highend surround setup geen optie?. Iets van een merk als Cambridge Audio, Arcam of Anthem bijvoorbeeld?.

Heb zelf mijn Marantz SR7008 vervangen door een (2 maand gebruikte, nieuw zeer dure) Arcam AVR850 waar ik nu, bijna 2 jaar later nog altijd gelukkig mee ben. Naast HDMI issues was ik ook nooit happy met het geluid uit de Marantz.

Ik zou overigens als ik de ruimte had, in mijn woonkamer een stereo setup plaatsen en liever een dedicated ruimte maken voor films.

Sorry je vergelijkt een 1 k amp met een 5 k? tJa...
Denk dat een Marantz PM-KI Ruby Ken Ishiwata Signature Reference geïntegreerde versterker met gemak de strijd kan aangaan met die Arcam (in het geval dat we op beide maar 2 speakers aan sluiten). Ben Arcam fan, en denk dat vooral hun voorversterker gedeelte goed(muzikaal) is, maar Marantz kan er ook wat van.

[ Voor 3% gewijzigd door Sjah op 28-12-2018 21:33 ]

[oldsmelly]

Ik was laatst bij een maatje van me en die heeft een receiver en een losse stereo versterker beide op de speakers aangesloten.

Achter op de binding posts van zijn speakers zijn deze door gelust en op elk van de 2 zit een versterker/receiver aangesloten.

Zolang hij niet beide tegelijk aanzet gaat dat volgens hem prima.

[Tortelli]

Sjah schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 21:27:
[...]

Sorry je vergelijkt een 1 k amp met een 5 k? tJa...
Denk dat een Marantz PM-KI Ruby Ken Ishiwata Signature Reference geïntegreerde versterker met gemak de strijd kan aangaan met die Arcam (in het geval dat we op beide maar 2 speakers aan sluiten). Ben Arcam fan, en denk dat vooral hun voorversterker gedeelte goed(muzikaal) is, maar Marantz kan er ook wat van.

Ik zeg toch ook niet dat er iets mis is met Marantz als merk? .

[Fairy]

Als je een switchbox gebruikt, zorg er dan wel voor dat bij beide versterkers de minus de 'common ground' is, dus de massa. Ik heb een NAD C388 gehad en die mocht absoluut niet met de minpolen op de massa worden aangesloten, omdat deze ook zwevend waren.

Zelf zou ik een switchbox liever nooit gebruiken, maar dat komt omdat ik best wel een audiofiel ben

[CheopsChefren]

Ik heb besloten mijn front speakers alleen aan te sluiten op mijn linn voor- en eindversterker. En 2 extra speakers aan te schaffen om toch een 7.1 set te hebben voor het bekijken van films.
Bedankt - over het algemeen - voor het positieve meedenken.

[blissard]

@CheopsChefren kun je ook aangeven waarom je voor deze optie hebt gekozen?

[Fairy]

blissard schreef op maandag 31 december 2018 @ 10:18:
@CheopsChefren kun je ook aangeven waarom je voor deze optie hebt gekozen?

Aangezien hij een Linn versterker gebruikt, wat toch wel een redelijk high-end merk is, verwacht ik dat hij geen concessies wil doen aan zijn stereo setup. Ik geef hem overigens groot gelijk. Ik zou het ook geen prettig idee vinden als er een switchbox aan mijn installatie hangt.

[Jag]

Nee ook ik zou dat geen prettig idee vinden. Voelt als een rommelige optie. Maar in feite onzinnig; het is niet alsof dat relevant veel weerstand introduceert. Überhaupt als je je daarover druk maakt, moet je geen passief gefilterde speakers gebruiken: de spoel in serie met de woofer geeft een serieuze hoeveelheid weerstand.

[blissard]

@Fairy ik ben gewoon benieuwd. Mij maakt het niet uit wat wie dan ook met zijn stereo doet, maar ik vind het wel interessant om zijn overwegingen te lezen.

[CheopsChefren]

Ik wil gewoon voor de voor mij best mogelijke muziek-beleving gaan. En dat betekent voor mij, placebo effect of niet, self-fulfilling prophecy of niet, dat ik mijn stereo-ervaring moet splitsen van mijn av-ervaring. En niet gebaseerd op feiten, zekerheden, maar op hoe ik de muziek beleef/ervaar. Dus daarom mijn keuze voor de hi-end stereo ervaring.

[Cobb]

Je kan ook een aan/uit knopje monteren op de speakerkabels op een plek waar je er makkelijk bij kunt. Kun je handmatig de verbinding verbreken

[Fairy]

Cobb schreef op maandag 31 december 2018 @ 23:43:
Je kan ook een aan/uit knopje monteren op de speakerkabels op een plek waar je er makkelijk bij kunt. Kun je handmatig de verbinding verbreken

Dan zou hij beter gewoon banaanstekkers kunnen gebruiken. Dan zet je 2 installaties op, Stereo en Surround.

Wil je echt voor een film gaan zitten, dan sluit je de grote fronts aan via bananen. Al het overige gebruik je de kleine fronts van de 5.1 set.

Dan voorkom je ook dat je per abuis 2 versterkeruitgangen aan elkaar hangt, want ik kan je verzekeren dat dat niet goed gaat.

Als de achterkant van de speakers niet makkelijk te bereiken is, zou je ook op een makkelijker te bereiken plek een female banaan ingang kunnen maken halverwege de kabel, waarop je kan 'switchen'.

[ Voor 24% gewijzigd door Fairy op 01-01-2019 13:17 ]