Belasting betalen in tijd ipv geld -> 'tijdvlaktaks'?

[GG85]

Ik zat me laatst het volgende te bedenken wat betreft belasting betalen: moeten we belasting betalen niet meer gaan zien in “vrije tijd inleveren ten behoeve van de samenleving” ipv “geld inleveren ten behoeve van de samenleving”?

(onderstaande tekst slaat overigens op iedereen die kan werken, mensen die om wat voor reden niet kunnen werken laat ik even buiten beschouwing en moeten we als samenleving sowieso ondersteunen)

Wat ik hiermee bedoel is het volgende: op dit moment is het zo dat als je een goede baan hebt met veel inkomen je ook veel belasting betaald. Laten we zeggen ~40%.
Heb je een minder goede baan omdat je bijvoorbeeld de mentale capaciteiten niet hebt voor een “goede” baan dan betaal je onder aan de streep (door alle toeslagen) misschien nog maar ~10% belasting of krijg je zelfs geld toe van de B.V. NL (zie topic middeninkomen).

Als je dit gegeven terug gaat rekenen naar tijd i.p.v. geld betekend dit bij een fulltime baan dat Piet met zijn “goede baan” en een 40% belastingtarief op maandag en dinsdag (2/5 dagen) aan het werk is voor de samenleving en Klaas die 10% belasting betaald alleen maar op maandagmorgen iets voor de samenleving hoeft te doen.

Je kunt je afvragen of dit eerlijk is? Piet heeft een goed stel hersens (daar doe je zelf niets aan/voor), heeft een opleiding afgemaakt en moet dus omdat hij het toevallig goed getroffen heeft maar meer tijd opofferen aan de samenleving. Tijd die je maar een keer kan gebruiken.
Natuurlijk kan Klaas er niets aan doen (daar gaan we even van uit) dat hij een “mindere” baan heeft maar waarom zou je van Klaas niet kunnen verwachten dat hij eenzelfde hoeveelheid van zijn dag/week/maand/leven zou investeren in de samenleving?

As je dit zou implementeren door middel van bijvoorbeeld een vlaktaks (dus iedereen betaal een vast bedrag aan belasting zonder teruggaven en toeslagen) betekend dat uiteraard dat Piet netto nog steeds (veel) meer belasting in geld betaald dan Klaas maar qua tijd investeren ze even veel in een gemeenschappelijk doen namelijk een leefbare samenleving.
Je zou dan zelfs (bewuste) parttimers een iets hoger vlaktaks tarief laten betalen zodat ze nog steeds ongeveer evenveel tijd aan het werk zijn voor de samenleving dan ieder ander.
Uiteraard moet je iets verzinnen voor mensen die niet kunnen werken en is het vast een hele studie nodig om tot een goed vlaktaks tarief te komen maar lijkt me dit in de basis een veel eerlijker systeem dan belasten puur op inkomen.

Tijd is (denk ik) kostbaarder dan geld en tijd is iets wat we in een werkweek allemaal evenveel hebben dus waarom niet verwachten dat we allemaal ook evenveel tijd investeren in de samenleving?
Op die manier ‘beloon’ je onnodig gebruik maken van overheidsvoorzieningen niet (door bijv
bewust minder te gaan werken en dat te compenseren met toeslagen puur omdat je dan meer vrije tijd hebt) en ‘straf’ je mensen die toevallig een beter stel hersens of meer ambitie niet door ze hoger te belasten. En de breedste schouders dragen dan nog steeds de grootste lasten, alleen voelt dit eerlijker omdat de smalle schouders net zoveel tijd kwijt zijn.

Wat vinden jullie?

ps. ik realiseer me dat je dit niet zomaar even in gaat voeren maar het gaat me vooral om het idee erachter)

Edit:
Praktijkvoorbeeld:

Piet is een harde werker met een goed stel hersens en verdient 100k door 40 uur te werken
Jan is een harde werker met een minder goed stel hersens en verdient 20k door 40 uur te werken
Bert is wat luier en verdient 15k door 25 uur te werken maar vult dat aan met toeslagen betaald door Piet en Jan en komt zo ook op 20k.

In het huidig belastingstelsel betaald Piet iets van ~40% belasting en Jan iets van 20%, ik vind dat niet eerlijk want Piet en Jan doen allebei wat ze kunnen, ze benutten hun capaciteiten en werken fulltime. Maar waarom moet Piet dan toch meer belasting betalen? Omdat ie geluk heeft gehad met zn IQ?
Bert daarintegen betaald onder de streep helemaal geen belasting omdat hij bewust een beetje misbruik maakt van het systeem, ik vind dat nog oneerlijker.

Stel we voeren een basisinkomen in met een vlaktaks van 40% bij een fulltime baan. 40% is dan dus gelijk aan 2 dagen werken.
Piet is dan 2 dagen voor de belasting aan het werken
Jan is dan ook 2 dagen voor de belasting aan het werken
Als Jan dan toch te weinig overhoud om fatsoenlijk rond te komen geven we hem een aanvulling, gratis en voor niets, hij doet namelijk al wat hij kan en werkt door zijn fulltime baan en belastingafdracht al 2 dagen per week voor de samenleving.
Bert daarentegen kan nog steeds minder voor een baas gaan werken maar moet wel het percentage tov een fulltime dienstverband wat hij niet afdraag afdragen in geld (als hij dat heeft) dan wel in tijd. Zolang hij maar 40% van zijn fulltime salaris afdraagt of dat compenseer in tijd door vrijwilligerswerk
En mochten Piet of Jan werkloos raken, dan krijgen ze netjes een basisinkomen met aanvulling maar moeten ze daarvoor wel 2 dagen iets voor de samenleving gaan doen om zo aan hun 40% vlaktaks te voldoen.

In mijn optiek wordt er zo door iedereen een gelijke bijdrage geleverd. Namelijk altijd 40% van een fulltime baan. De mensen die fulltime werken betalen dat in belasting, de mensen die minder werken betalen iets meer belasting of gaan wat vrijwilligerswerk ernaast doen en de mensen die niet werken die doen 2 dagen vrijwilligerswerk.

En kan je niet werken om wat voor valide reden dan ook (ziek, kinderen, etc), dan krijg je netjes in inkomen van de staat en vervallen (tijdelijk) jouw verplichtingen

[ Voor 27% gewijzigd door GG85 op 14-12-2018 17:00 ]

[Virtuozzo]

Dat is maar een klein stapje verwijderd van een fiscale variant van Indentured servitude ...

[GG85]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:25:
Dat is maar een klein stapje verwijderd van een fiscale variant van Indentured servitude ...

Is belasting betalen zoals we dat nu doen dat niet dan? Ik probeer alleen vanuit een ander oogpunt naar belasting betalen te kijken en kom er dan op uit dat een vlaktaks eerlijker is.

[Jeroenneman]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:25:
Dat is maar een klein stapje verwijderd van een fiscale variant van Indentured servitude ...

Wat opzich natuurlijk helemaal niet verkeerd hoeft te zijn.

Genoeg werkenden nu die zich druk maken over stijgende huren, stijgende prijzen in de supermarkt, etc. Als je werkt, en dan volledig daarmee alles afdekt, dus altijd verzekerd van een dak boven je hoofd, altijd eten op tafel, dat klinkt zo gek nog niet.

Verder is het natuurlijk gewoon een keuzemogelijkheid. Je hoeft niet te kiezen voor servitude, maar je mag belasting inwisselen voor werkzaamheden in het kader van maatschappelijke doelen.

Vooral met de huidige uitdagingen zoals zorg voor ouderen, vrijwilligersorganisaties die handen tekort komen, jeugdverenigingen die geen bestuur meer vinden, een interessant idee. Volgens mij zijn er wel cijfers voorhanden (excusez moi, ik heb even geen tijd de rapporten exact te vinden) die laten zien wat voor enorme waarde onbetaald vrijwilligerswerk representeert, of de samenleving bespaart.

[Jos_V]

Waarvan moet een werkloze de werkloosheidsbelasting van betalen?

[GG85]

Jos_V schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:37:
Waarvan moet een werkloze de werkloosheidsbelasting van betalen?

Ik ga uit van mensen die kunnen werken. Voor werkelozen of mensen die niet kunnen werken verzinnen we iets.
Maar stel dat de tijdsvlaktaks 40% is bij een fulltime baan. Dan kan je een werkeloze prima op maandag en disndag de stoep laten vegen of iets wat enigzins bijdraagt aan de samenleving. Kost hem of haar geen cent, alleen maar tijd. Net als de mensen die wel een baan hebben.

Dus ipv geld betaal je je belasting in tijd.

edit: je lost dan gelijk een aantal populistische kreten als "uitkeringstrekkers", "al die vluchtelingen die geld kosten", "graaiers aan de top" op. Iedereen levert namelijk een zelfde hoeveelheid tijd in ten gunste vd samenleving. En bij een vluchteling of werkeloze kan je zijn bijdrage veel makkelijker 'opeisen' door hem vrijwillegerswerk of iets te laten doen in de 'vlaktakstijd'

[ Voor 24% gewijzigd door GG85 op 13-12-2018 16:47 ]

[Virtuozzo]

Jeroenneman schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:36:
[...]


Wat opzich natuurlijk helemaal niet verkeerd hoeft te zijn.

Ik zou denken dat we toch wel iets opgestoken hebben van een paar duizend jaar aan experiment daarmee ... het is nog nooit goed afgelopen voor samenlevingen of naties die door deze deur gingen.

[GG85]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:45:
[...]


Ik zou denken dat we toch wel iets opgestoken hebben van een paar duizend jaar aan experiment daarmee ... het is nog nooit goed afgelopen voor samenlevingen of naties die door deze deur gingen.

Ik volg je niet, bedoel je slavernij?
Toen betaalden de bazen geen belasting he. In dit geval betaald Rutte nog steeds heel veel geld aan belasting, gelijk aan een bepaald percentage van zijn werkbare week. En dat doet iemand achter de vuilniswagen ook.
Dus geen bazen en slaven maar gelijke tijdsinvesteringen tbhv de samenleving.
Iedereen is gelijk en voordeeltjes tov de ander komen alleen nog maar uit ambitie, hard werken en/of simpelweg het geluk van een goed stel hersens. Maar in dat laatste geval van een goed stel hersens betaal je netto waarschijnlijk nog steeds veel meer geld dan iemand zonder een goed stel hersens omdat je een beter betaalde baan hebt.
Qua tijd investeer je allemaal precies evenveel.
Hoe eerlijk wil je het hebben? Meer geld is meer netto betalen want je competenties heb je niet in de hand maar qua tijdsinvestering betalen we allemaal evenveel.

[ Voor 30% gewijzigd door GG85 op 13-12-2018 17:07 ]

[mieJas]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:50:
gelijke tijdsinvesteringen tbhv de samenleving

Een beetje zoals de woensdagmiddag helpen de school poetsen? Of in je gemeente het vuilnis ophalen? En in ruil daarvoor krijg je belastingvermindering als en wanneer het je belieft om te doen? Ik zou het in ieder geval niet erg vinden om in de zomer gras te maaien voor de gemeente.

Edoch... 100% vrijblijvend kan je het ook niet maken, lijkt me dan. Iedere woensdag moet de school wel gepoetst worden en huisvuil blijft liefst ook geen weken staan. Dan ga je al een enorm systeem hierrond moeten ontwikkelen om alles in goede banen te leiden en geen mensen tekort te hebben. Of mensen teveel die met hun vingers staan te draaien en hierdoor wel deels tijd investeren, maar daar niets voor terugkrijgen. En wat met de huidige poetspersoon (m/v/x-proof) of vuilnisophaler? Leefloon?

[Smuggler]

klinkt als een slecht idee.
Een arts kan zijn tijd beter besteden als arts ipv als schoonmaker.
Laten we alsjeblieft het talent van iedereen gebruiken. ipv iedereen hetzelfde te laten doen.

[drooger]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:50:
[...]


Ik volg je niet, bedoel je slavernij?
...

Ik vermoed dat er eerder gewezen wordt naar de tijd van 'op deze dagen werk je op je eigen land en op de andere dagen werk je op het land van de koning'.

Hoe wil je de plotseling gestegen belastingdruk op de minder rijken compenseren?
Want je hebt nu een deel van de beroepsbevolking die gemiddeld minder dan 40% belasting betaald, maar die gaan in jouw situatie allemaal 40% betalen?

[Pepper92]

Ik ben het met je eens dat het verschil in de bijdrage aan de samenleving enorm is, mede door subsidies en dergelijke, en dat het soms de plank volledig mis slaat (zie topic over on bestaan van middeninkomen). Ook baal ik elke maand weer enorm als er weer een grote hap van mijn inkomen maar de overheid en verplichte pensioenpot gaat.

Maar laten we het omdraaien: waarom zijn Piet zijn uren meer geld waard dan die van Klaas, puur en alleen omdat hij een goed stel hersens heeft en een HBO/universitaire opleiding heeft gevolgd? (Ja, een verschil moet er zijn, want vaak geen 9 tot 5 baan, verantwoordelijkheid etc etc), maar effectief leidt je voorstel ertoe dat de lage inkomens nog minder overhouden, of naast hun fulltime baan extra voor de overheid moeten werken, en dat hoge inkomens nog meer overhouden.

De vraag is of dát wenselijk is.

Zou je het bijvoorbeeld combineren met een basisinkomen (waarvoor je bij afwezigheid van werk bijvoorbeeld wél 30% van je tijd in vrijwilligerswerk moet steken), waardoor iedereen ten minste redelijkerwijs rond kan komen als hij/zij wel werkt, dan valt er misschien wat voor te zeggen. Zo niet, dan vergroot je de verschillen & de armoede in de samenleving.

[Webgnome]

As je dit zou implementeren door middel van bijvoorbeeld een vlaktaks (dus iedereen betaal een vast bedrag aan belasting zonder teruggaven en toeslagen) betekend dat uiteraard dat Piet netto nog steeds (veel) meer belasting in geld betaald dan Klaas maar qua tijd investeren ze even veel in een gemeenschappelijk doen namelijk een leefbare samenleving.

Misschien dat ik je plan niet helemaal begrijp maar met bovenstaande geef je toch eigenlijk aan dat iedereen aan de vlaktaks moet? Je gaat vervolgens in je idee compleet voorbij aan de implicaties die dat heeft voor de lagere inkomens en werk je ze eigenlijk nog verder de put in. Dat lijkt mij in een samenleving niet de bedoeling? toch?

Ik sluit mij aan bij @Pepper92 . Het is denk ik niet zozeer een probleem van wat men aan de staat betaald (of : hoeveel uur je per week voor de staat werkt.) maar meer het grote verschil tussen 'arm' en 'rijk'. Waarom is iemand die op kantoor werkt meer waard dan iemand die het in datzelfde kantoor de boel schoon houd?

Die verhouding is in de loop der jaren ontzettend scheef gegroeid en daarom zijn er lapmiddelen als subsidies / toeslagen ontstaan.

[Sissors]

Maar wat is nu het doel? Parttime werken onmogelijk te maken? En wat als ik nu niet wil werken? En dan bedoel ik niet dat ik in de bijstand wil hangen met een Schultenbrauer erbij, maar dat ik het op mijn zestigste wel mooi vind, heb leuk bedrag gespaard, en wil met dat bedrag het gat tot mijn pensioen overbruggen. Of ik wil halverwege mijn carriere een jaar op sabbatical.

Ik zie dus niet wat dit probleem moet oplossen. Dat mensen met minder inkomen minder (relatieve) belasting betalen? Maar hoe moeten die gaan rondkomen als je hun veel meer belasting gaat laten betalen tov nu? Er is al het probleem dat werken financieel gezien niet echt loont bij sommige inkomens, en dat maak je hiermee alleen maar erger.

Webgnome schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 07:28:
[...]

Ik sluit mij aan bij @Pepper92 . Het is denk ik niet zozeer een probleem van wat men aan de staat betaald (of : hoeveel uur je per week voor de staat werkt.) maar meer het grote verschil tussen 'arm' en 'rijk'. Waarom is iemand die op kantoor werkt meer waard dan iemand die het in datzelfde kantoor de boel schoon houd?

Omdat diegene iets doet wat minder mensen kunnen en waar wel vraag naar is.

[ Voor 26% gewijzigd door Sissors op 14-12-2018 07:45 ]

[Helixes]

1. Ik ben geen voorstander van een vlaktaks - welke je lijkt voor te stellen.
2. Dit wordt heel ingewikkeld met part timers, 0-uren contracten, flexwerkers, zzp'ers...
3. Welk probleem lost dit op?

Nee, serieus. We betalen belasting in geld (doen we al eeuwen) omdat de overheid haar uitgaven doet in geld, en niet in tijd. Wat mijn part werkt het huidige systeem gewoon prima - and if it isn't broken, don't fix it?

... Om een of andere reden vermoed ik ook dat je niet de Klaas bent in je eigen verhaal. Ik vermoed ook dat daarin de kern zit van je verhaal? Amirite?

[Shunt]

Webgnome schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 07:28:
[...]


Misschien dat ik je plan niet helemaal begrijp maar met bovenstaande geef je toch eigenlijk aan dat iedereen aan de vlaktaks moet? Je gaat vervolgens in je idee compleet voorbij aan de implicaties die dat heeft voor de lagere inkomens en werk je ze eigenlijk nog verder de put in. Dat lijkt mij in een samenleving niet de bedoeling? toch?

Ik sluit mij aan bij @Pepper92 . Het is denk ik niet zozeer een probleem van wat men aan de staat betaald (of : hoeveel uur je per week voor de staat werkt.) maar meer het grote verschil tussen 'arm' en 'rijk'. Waarom is iemand die op kantoor werkt meer waard dan iemand die het in datzelfde kantoor de boel schoon houd?

Die verhouding is in de loop der jaren ontzettend scheef gegroeid en daarom zijn er lapmiddelen als subsidies / toeslagen ontstaan.

Wellicht omdat je geen dure opleiding nodig hebt gehad om je te specialiseren in het schoonmaken van een kantoor. Wellicht omdat je naast een fysiek relatief gezond lichaam geen bijzondere kennis of kunde nodig hebt om schoon te maken.

Waarom betalen wij een chirurg ergens rond de 11k per maand? Omdat het iets is wat maar een heel select groepje mensen kunnen en niet te vergeten omdat je een chirurg een extreme verantwoordelijkheid heeft.

En dan kan je denken wat kan zo'n kantoor pik wat een schoonmaker niet kan. Tja daarom is kantoorpik ook geen functie. Maar accountant wel of beheerder of HR manager. Allemaal functies waar je wat specifieks voor moet kunnen en iets voor gestudeerd moet hebben.

Verder vraag ik mij af hoe wij de mensen die de wegen gaan aanleggen gaan betalen in het tijd van de kantoorpikjes. Gaan die dan in hun pakje de asfalteer machine bedienen? Gaat de chirurg dan straten leggen? Volgens mij is de TS met name een oplossing aan het bedenken voor een probleem wat eigenlijk niet bestaat. Ja belasting voelt kut want je moet je zuur verdiende geld aan een ondoorzichtige partij afstaan die er "IETS" mee doen. Maar dat geld is nu eenmaal nodig om onze huidig landje draaiende te houden. Of dit efficiënt gebeurt en of het niet heul veel goedkoper kan is een heel ander verhaal.

[ Voor 15% gewijzigd door Shunt op 14-12-2018 10:21 ]

[LED-Maniak]

Dus omdat Klaas helaas in een mindere wieg heeft gelegen of door genetisch resultaat een minder stel hersens heeft waardoor hij niet kán presteren op eenzelfde niveau, moet hij een dag in de week extra werken?

Iemand die zijn goede hersenen goed gebruikt heeft het al een stuk beter in de samenleving, waarom de andere groep hier voor afstraffen? Dat Piet een dag meer aan de samenleving betaalt is gedaan zodat ook de minder bedeelden mee kunnen doen en we de welvaart collectief optrekken zonder dat er nog een grotere tweedeling ontstaat. Daar zijn genoeg voorbeelden van op de wereld.

[GG85]

Het lijkt toch niet helemaal duidelijk te zijn wat ik bedoel:

In de basis wil ik inderdaad een vlaktaks, maar dan wel een vlaktaks gebaseerd op een fulltime dienstverband en wat ervoor zorgt dat je met een 'mindere baan' bij fulltime werken nog steeds rond kan komen. Als dat niet kan, dan maar een basisinkomen invoeren.
Stel dat dat tarief op een (voor nu fictieve) 40% uit komt dan zouden we dat terug kunnen gaan rekenen naar een tijdsinvestering, namelijk: 2 vd 5 dagen werk je voor de belasting.
Uiteraard blijft een chirurg gewoon chirurg en betaald hij 4k belasting over zijn salaris van 10k maar betaals de stratenmaker ook €800 over zijn salaris van 2k. Zo besteden we allemaal even veel tijd van ons leven aan de belastingdienst.
Dat maakt het ook veel makkelijker om een basisinkomen in te voeren of om een werkloze tijdelijk wat anders te laten doen. Hetzelfde voor een gevangene of asielzoeker: op het moment dat je niet in staat bent rond te komen van het bedrag wat over blijft na je vlaktaks lossen we dat op met een basisinkomen of uitkering of subsidie of whatever. Je wordt dan alleen wel verplicht om je bijdrage te leveren en je 40% dan maar af te dragen in tijd door bijv te schoffelen.
Parttime is nog steeds geen probleem, in eerste instantie betaal je namelijk gewoon allemaal eenzelfde vlaktaks maar als dat teveel is mag je ook je je belasting voldoen door tijd in te leveren.
Dus ja, de chirurg betaald nog steeds netto veel meer belasting maar hij weet wel dat de tijd die hij per week werkt voor de belastingdienst (2 dagen vd 5 bij 40% belasting) ook door iemand zonder inkomen wordt geinvesteerd.
Voor mij is namelijk het punt niet dat we mensen onder aan de samenleving helpen of dat we onze gevangenen en asielzoekers goed behandelen maar wel dat er schijnbaar niets voor terug wordt verwacht en je dus makkelijk onder streep veel minder kan bijdragen aan de samenleving dan je buurman.
Dus geef mensen lekker een uitkering, basisinkomen of whatever als ze niet mee kunnen komen in de samenleving maar laat ze dan hun vlaktakstarief voldoen door een tijdsinvestering in een gemeenschappelijk doel (vegen, ouderen koffie geven, whatever).
Dat maakt het hele systeem denk ik veel eerlijker en zorgt voor veel minder wrijving tussen onder en bovenklasse, 'graaiers aan de top' en 'profiteurs aan de onderkant' investeren namelijk evenveel tijd van hun leven in de samenleving. Het zij door te werken en (netto veel) belasting te betalen dan wel door middel van fysieke arbeid

(ook hier weer, ik heb het over mensen die kunnen werken, met een handicap of iets gaat dit verhaal niet op en voor die mensen moeten we gewoon net als nu goed zorgen)

[ Voor 3% gewijzigd door GG85 op 14-12-2018 11:39 ]

[mashell]

In Nederland hebben we eigenlijk al jaren een vlaktaks, doordat mensen die meer inkomen genereren ook meer aftrekposten hebben wordt hun hogere tarief gecompenseert en omdat mensen die een laag inkomen hebben allerlei toeslagen zoals zorg- en huurtoeslag krijgen komt het allemaal heel erg eerlijk uit. Ik zie de link met tijd besteding al allemaal niet. Je bent niet verplicht te werken, we zijn geen immers geen slaven. Mijn belastingen zijn ook geen bijdrage aan de maatschappij, mijn belastingen zijn gewoon kosten (mijn bijdrage voor het sociaal systeem, ziekenhuizen, straten, sociaal vangnet, etc.) net als dat de boodschappen, de huur en de benzine ook gewoon kosten zijn. Die horen gewoon in geld uitgedrukt te worden.
Voor mij persoonlijk ligt dit heel gevoelig, niemand anders dan ik beslis over mijn tijdbesteding. Ik beslis dat ik 40 uur per week werk, in die tijd doe ik wat de baas van mij vraagt. De belastingdienst, maar ook geen ouder, vriendin, sportclub of wat dan ook mag zomaar een beslag op mijn tijd leggen. Dat zou ik een als een enorme ontoelaatbare ingreep in mijn vrijheid beleven.

[mddd]

Ik snap de koppeling niet tussen tijd, geld en "bijdragen aan de samenleving". TS gaat er vanuit dat deze dingen in elkaar om te zetten zijn maar dat is naar mijn idee helemaal niet zo. Hoeveel iemand aan belasting betaalt heeft helemaal niet direct iets te maken met hoeveel die persoon bijdraagt aan de samenleving. Het heeft te maken met wat iemand verdient, that's it. Een directeur van een frauderende bank verdient miljoenen. Draagt die dan ook 20 of meer keer zoveel bij aan de samenleving als een normale werknemer? Ik zou denken van niet. Het is onzin om die zaken in elkaar te gaan omrekenen, en daarmee valt voor mij elke basis onder dit idee al weg.

Het zou wat anders zijn als je zou stellen "iedereen betaalt een vlaktaks van x % EN moet 1 dag per maand bijdragen via vrijwilligerswerk". Maar ja, ik denk dat er onder de mensen die gewoon lekker geld zitten te verdienen niet zoveel animo zou zijn om zoiets te verplichten.

[CodeCaster]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 11:19:
[...]

Het is mij en anderen nog steeds niet duidelijk welk probleem jouw oplossing oplost.

Ik denk dat je moet beginnen met het definiëren van "de maatschappij" en wat je bedoelt met "bijdragen daaraan".

Een arts die 10K per maand verdient en 4K belasting per maand afdraagt, investeert meer in "de maatschappij" dan wanneer hij acht dagen per maand de plantsoenen staat te schoffelen. Van die 4K kunnen namelijk véél nuttiger dingen gedaan worden.

[ Voor 7% gewijzigd door CodeCaster op 14-12-2018 13:43 ]

[Aragnut]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 11:19:
Het lijkt toch niet helemaal duidelijk te zijn wat ik bedoel:

...
Dat maakt het ook veel makkelijker om een basisinkomen in te voeren of om een werkloze tijdelijk wat anders te laten doen. Hetzelfde voor een gevangene of asielzoeker: op het moment dat je niet in staat bent rond te komen van het bedrag wat over blijft na je vlaktaks lossen we dat op met een basisinkomen of uitkering of subsidie of whatever. Je wordt dan alleen wel verplicht om je bijdrage te leveren en je 40% dan maar af te dragen in tijd door bijv te schoffelen.

Dit hebben ze in amerika (dat gevangenen mogen/moeten werken). Het gevolg is dat iemand z'n baan kwijt raakt omdat ze goedkopere krachten kunnen inzetten (waar vervolgens de gevangenis eigenaar beter van wordt). Voor asielzoekers geldt dat deze niet mogen werken zonder vergunning onder de huidige wetgeving zolang asiel nog niet is goed gekeurd.

Voor het tewerk stellen van werkelozen is vaker mee geexperimenteerd. Ook dit leidt weer tot banenverlies omdat het goedkoper kan (en je dus niet meer lastig gevallen wordt door zoiets vervelends als minimum loon of werkzekerheid).

Het klinkt inderdaad "eerlijker" om wat terug te verwachten van werkelozen, maar in de praktijk werkt dit heel slecht. 1 FTE is op papier natuurlijk een mooie eenheid, maar gaat geheel voorbij aan iemands competenties en limieten. Dit gaat ook heel vaak fout met outsourcing/offshoring.

Ik denk dat je er vanuit gaat dat mensen die niet werken, en een uitkering trekken, dit doen uit luiheid of om te profiteren. Ja, deze mensen zitten er tussen, maar het gros wil veel liever wel wat doen en hun eigen broek ophouden. De vraag is of je de mensen die dit doen uit luiheid zoveel nut hebben als je ze aan het werk probeert te zetten. Ik ben van mening dat je dan meer tijd/geld/energie kwijt bent om te controleren/herstellen dan dat het oplevert.

[GG85]

mddd schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 13:42:
Ik snap de koppeling niet tussen tijd, geld en "bijdragen aan de samenleving". TS gaat er vanuit dat deze dingen in elkaar om te zetten zijn maar dat is naar mijn idee helemaal niet zo. Hoeveel iemand aan belasting betaalt heeft helemaal niet direct iets te maken met hoeveel die persoon bijdraagt aan de samenleving. Het heeft te maken met wat iemand verdient, that's it. Een directeur van een frauderende bank verdient miljoenen. Draagt die dan ook 20 of meer keer zoveel bij aan de samenleving als een normale werknemer? Ik zou denken van niet. Het is onzin om die zaken in elkaar te gaan omrekenen, en daarmee valt voor mij elke basis onder dit idee al weg.

Het zou wat anders zijn als je zou stellen "iedereen betaalt een vlaktaks van x % EN moet 1 dag per maand bijdragen via vrijwilligerswerk". Maar ja, ik denk dat er onder de mensen die gewoon lekker geld zitten te verdienen niet zoveel animo zou zijn om zoiets te verplichten.

Nee, die bank directeur draagt idd niet meer bij aan de samenleving. Netto in geld wel uiteraard maar niet in tijd. Dat is juist wat ik bedoel. Door belasting meer in tijd ipv netto bedragen te gaan zien draagt een bankdirecteur die 40 uur werkt voor 20.000.000 maar 40 procent belasting betaald net zoveel af als de stratenmaker die 2000 euro verdient in 40 uur. Ze werken namelijk beiden 2 dagen per week (2 vd 5 dagen = 40%) (indirect) voor de samenleving. Dat dat bij de een €8.000.000 en bij de ander €800 is hebben we nu ook. Als die bankdirecteur vervolgens werkloos raakt laat je hem of haar nog steeds 2 dagen iets doen voor de samenleving. Dat brengt netto dan wel minder geld op maar zo draagt iedereen wel verplicht bij aan het grote geheel.

Hoe ik hierop kom: voor mij is tijd een stukje belangrijker dan geld en werken en belasting betalen toch op een bepaalde manier een moeten.
Allemaal heel leuk dat werken maar ik doe (moet) het toch om te leven.
Ik reken dus vaak dingen terug in tijd.
Stel ik verdien fictief €1000 bij 40 uur werken. Dat betekent dat ik op maandag en dinsdag werk voor mn hypotheek (€400), op woensdag voor de auto (€200), donderdag voor de belasting (€200) en vrijdag voor mn eigen levensonderhoud 200). Al met al €1000.
Iemand die een stuk minder verdient (om wat voor reden dan ook) zal een berg aan toeslagen krijgen waardoor zijn aandeel in belasting misschien wel €0 is. Eigenlijk draag je dan dus niet bij aan de samenleving. Dat kan knap oneerlijk voelen voor mensen die wel meer geld verdienen.
Hetzelfde voor iemand uit het middeninkomen topic, die gaat voor de lol een dag minder werken en compenseert dat door dan 'recht' te hebben op meer toeslagen. Ik vind dat oneerlijk
Ik snap dat we niet allemaal even veel (kunnen) verdienen en dat brede schouders netto in geld gezien bredere lasten hebben maar als we het belastingtarief nu eens omrekenden naar een percentage tijd tov een fulltime werkverband en dat innen dan maakt dat het mijns inziens veel eerlijker.
Ja, ik met mijn €1000 betaal nog steeds €200 belasting en de buurman misschien maar de helft maar we betalen wel allemaal hetzelfde percentage (vlaktaks).
En doordat we het percentage koppelen aan tijd tov een fulltime dienstverband kun je tegen iemand die door die vlaktaks te weinig over zou houden of werkeloos is of whatever reden het niet kan betalen zeggen "ga jou vlaktakstarief van 40% maar betalen door 2 dagen per week iets te doen voor de samenleving".
Op die manier betalen we niet allemaal evenveel netto geld aan de staat maar investeert iedereen wel een even groot deel van zijn of haar werkzame leven in de samenleving/tbhv belasting. Volgens mij voelt dat voor veel mensen veel eerlijker: wetende dat de 'graaier aan de top' en de 'uitkeringstrekker' op welke manier dan ook (dmv belasting in geld of belasting in tijd als je geen geld hebt) ieder evenveel bijdragen aan de samenleving.

[ Voor 4% gewijzigd door GG85 op 14-12-2018 14:11 ]

[GG85]

Aragnut schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 13:45:
[...]

Ik denk dat je er vanuit gaat dat mensen die niet werken, en een uitkering trekken, dit doen uit luiheid of om te profiteren. Ja, deze mensen zitten er tussen, maar het gros wil veel liever wel wat doen en hun eigen broek ophouden. De vraag is of je de mensen die dit doen uit luiheid zoveel nut hebben als je ze aan het werk probeert te zetten. Ik ben van mening dat je dan meer tijd/geld/energie kwijt bent om te controleren/herstellen dan dat het oplevert.

Ze zullen er vast zijn maar dat denk ik eigenlijk helemaal niet. Ik wil vooral dat we allemaal op onze eigen manier een gelijke bijdrage doen. En door die bijdrage in geld uit te drukken zoals we nu doen krijg je dat nooit voor elkaar maar door het in tijd uit te drukken een heel stuk meer.

[Philip Ross]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 14:04:
Iemand die een stuk minder verdient (om wat voor reden dan ook) zal een berg aan toeslagen krijgen waardoor zijn aandeel in belasting misschien wel €0 is. Eigenlijk draag je dan dus niet bij aan de samenleving.

En hier gaat het mis in dit verhaal.

Je gaat er vanuit dat iemand die geen belsting betaald niets bij draagt aan de maatschappij en dat alles wat jij aan salaris binnenkrijgt volledig eigen verdienste is.

Die twee punten zijn gewoon niet houdbaar. En doordat die niet houdbaar zijn is een vlaktaks systeem (of dit nou in geld of in tijd is) niet per se het meest eerlijke.

Een goed functionerende vrije markt is alleen in theorie mogelijk. het is letterlijk onmogelijk om in de praktijk te hebben omdat een aantal basisvoorwaarden ontbreekt.

Doordat bovenstaande zo is moeten er afspraken gemaakt worden over hoe we de negatieve effecten van de "vrije" markt kunnen tegengaan. En belasting is daar een deel van.

Ik denk dat je beter een poging kan doen om uit te leggen waarom tijd doneren in plaats van geld daadwerkelijk een wezenlijk verschil is. Die discussie valt daadwerkelijk nog te voeren.

[GG85]

Omdat tijd iets is wat we allemaal hebben en eigenlijk even kostbaar is voor iedereen.

Veel geld hebben is vaak simpelweg en kwestie van geluk (de familie waarin en het stel hersens waarmee je geboren wordt bijv) en hoewel we niet allemaal op de dag af even oud worden hebben we in een werkweek van 5 dagen allemaal 40 uur te besteden.
Als je afspreek dat iedereen daarvan 20 uur besteed aan de samenleving. Danwel in geld in de vorm van een vlaktaks van in dit geval 50% over je salaris dan wel in daadwerkelijke tijd door bijv 20 uur oudjes koffie te schenken omdat je anders niet genoeg geld over houd na betaling van je vlaktaks in geld zorgen we er toch voor dat in de basis de 'kosten' van de samenleving eerlijk verdeeld zijn?

Waarom moet je met een goed salaris bij wijze van de helft van je gewerkte week afdragen en met een slecht of geen salaris niet? Omdat ik toevallig meer geld heb doordat ik meer capaciteiten heb en/of meer ambitie?
Waarom mag je van iemand die niet zoveel belasting kan betalen dan niet verwachten dat hij of zij op zijn minst dezelfde tijdsinvestering doet? Tijd kan je maar een keer uitgeven namelijk

[ Voor 20% gewijzigd door GG85 op 14-12-2018 14:39 ]

[GG85]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 14:25:
[...]


En hier gaat het mis in dit verhaal.

Je gaat er vanuit dat iemand die geen belsting betaald niets bij draagt aan de maatschappij en dat alles wat jij aan salaris binnenkrijgt volledig eigen verdienste is.

Nee helemaal niet, wat ik binnenkrijg is voor t grootste gedeelte geluk (afkomst, IQ etc). En wat de buurman niet binnenkrijgt waarsch voor het grootste gedeelte pech (afkomst, IQ, etc ).

Wat we allemaal wel hetzelfde hebben is tijd, namelijk 40 werkbare uren in de week. Nou, laten we dan allemaal evenveel uren gaan werken voor de samenleving. Het zei door over die uren belasting te betalen dan wel door, als je na die belasting te weinig over houdt om van te leven, door daadwerklijk uren te investeren in bijv vrijwilligerswerk.

En nogmaals, als je niet kan werken om wat voor reden dan ook geldt dit natuurlijk niet.

[mddd]

Ik geloof niet dat ik het met je eens ben. Aan de ene kant zeg je 'iemand kan er grotendeels weinig aan doen dat ie veel of weinig verdient'. Daar ben ik redelijk mee eens.

Maar tegelijk zeg je "Nou, laten we dan allemaal evenveel uren gaan werken voor de samenleving. Het zei door over die uren belasting te betalen dan wel door, als je na die belasting te weinig over houdt om van te leven, door daadwerklijk uren te investeren in bijv vrijwilligerswerk."

Dus iemand die geluk gehad heeft en lekker verdient, die hoeft niks extra's te doen.
Iemand die op het minimum zit die moet wél wat extra's doen want draagt blijkbaar niet voldoende bij.

Als je dat samenneemt, betekent het dus simpelweg dat jij vindt dat weinig verdienende mensen niet genoeg bijdragen aan de maatschappij terwijl veelverdienende mensen dat wél doen.

En die conclusie daar kan ik me niet in vinden.

[Philip Ross]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 14:43:
[...]


Nee helemaal niet, wat ik binnenkrijg is voor t grootste gedeelte geluk (afkomst, IQ etc). En wat de buurman niet binnenkrijgt waarsch voor het grootste gedeelte pech (afkomst, IQ, etc ).

Als je bovenstaande daadwerkelijk gelooft waarom zeg je dan ook:

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 14:33:
Waarom moet je met een goed salaris bij wijze van de helft van je gewerkte week afdragen en met een slecht of geen salaris niet? Omdat ik toevallig meer geld heb doordat ik meer capaciteiten heb en/of meer ambitie?

iemand met een goed salaris draagt niet meer van zijn tijd af. Je kan een hoger salaris ook zien als voor meer "werk" (prestatie, toegevoegde waarde) doet en daarom meer betaald krijgt voor hetzelfde aantal uren.

[GG85]

mddd schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 14:50:


Dus iemand die geluk gehad heeft en lekker verdient, die hoeft niks extra's te doen.
Iemand die op het minimum zit die moet wél wat extra's doen want draagt blijkbaar niet voldoende bij.

Als je dat samenneemt, betekent het dus simpelweg dat jij vindt dat weinig verdienende mensen niet genoeg bijdragen aan de maatschappij terwijl veelverdienende mensen dat wél doen.

En die conclusie daar kan ik me niet in vinden.

Nee, met een minimum hoe je niets extra's te doen. Stel de vlaktaks is 40% dus 2vd 5 dagen op basis van fulltime. Dan moet degene die lekker verdient 2 dagen salaris inleveren in de vorm van belasting. De persoon met het minimum hoeft dan misschien niets af te geven omdat hij of zij niet voldoende overhoud maar moet 2 dagen vrijwilligerswerk of iets gaan doen en de andere 3 dagen 'gewoon' aan het werk met evt een aanvullende uitkering/subsidie.

En nee, in de basis draag je nu als weinig verdienende niet minder bij, je doet namelijk wat je kan. Maar mensen die misbruik maken van het systeem, danwel door je extra vrije dag voor de leuk gaan compenseren met subsidies danwel er maar een beetje met de pet naar gooien wel. Als je een vlaktaks + basisinkomen pakt en zorgt dat iedereen die 40 uur werkt daarmee rond kan komen met subsidies voor mensen die dat niet kunnen maar dan wel iets terug verwachten in de vorm van tijd dan ben je er toch?

[GG85]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 14:50:
[...]


Als je bovenstaande daadwerkelijk gelooft waarom zeg je dan ook:


[...]


iemand met een goed salaris draagt niet meer van zijn tijd af. Je kan een hoger salaris ook zien als voor meer "werk" (prestatie, toegevoegde waarde) doet en daarom meer betaald krijgt voor hetzelfde aantal uren.

Kan, maar ik vind dat er nogal makkelijk gedacht wordt over hogere salarissen = beter leven.

Heeft een arts met 10k salaris, super veel verantwoordelijkheid, elke dag dode mensen, super veel uren en als je een fout maakt een claim aan je broek het echt zoveel beter dan de fabrieksarbeider die om 5uur de deur dicht trekt en klaar?

Ja, je krijgt meer geld maar ook meer verantwoordelijkheid, stress, gedoe etc en dat allemaal omdat je toevallig een goed stel hersens hebt en je best hebt gedaan op school. Tuurlijk heb je dan niets te klagen maar van de 5 dagen dat je werkt lever je er wel 2,5 in bij de belastingdienst.

En de persoon met het mindere stel hersens kan daar ook niets aan doen maar geef die dan een basisinkomen of toeslagen of whatever maar zorg wel dat ook hij 2,5 dag per week aan de bak is voor de samenleving.

Als iemand met een hoog inkomen wordt ik zo moe van iedereen die niet verder nadenkt dan zijn neus lang is, maar wat schreeuwt op allerlij fora op internet, afgeeft op alle graaiers en 'de elite' en klaagt dat t zo slecht is maar ondetussen geld kost onder aan de streep.
Prima dat er voor jou niet meer in zit dus ik wil heus wel betalen voor je uitkering maar dan ga je maar lekker het aantal dagen wat ik in de week werk voor de belasting op je eigen manier ook maar wat doen,

[mddd]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 15:24:
Tuurlijk heb je dan niets te klagen maar van de 5 dagen dat je werkt lever je er wel 2,5 in bij de belastingdienst.

Zolang je het op die manier ziet, zul je dus altijd vinden dat iemand die minder werkt ook minder bijdraagt dan jij. Want iemand die in een lagere schaal zit levert volgens die redenering dus al minder bijdrage. Laat staan iemand die minder uren werkt en ook nog eens voor een lager salaris.

...geef die dan een basisinkomen of toeslagen of whatever maar zorg wel dat ook hij 2,5 dag per week aan de bak is voor de samenleving

Opnieuw: je stelt hier dus dat je door lekker te verdienen automatisch je bijdrage hebt geleverd aan de samenleving. Mijn stelling: dat is niet waar.

[LED-Maniak]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 15:24:
[...]


Kan, maar ik vind dat er nogal makkelijk gedacht wordt over hogere salarissen = beter leven.

Heeft een arts met 10k salaris, super veel verantwoordelijkheid, elke dag dode mensen, super veel uren en als je een fout maakt een claim aan je broek het echt zoveel beter dan de fabrieksarbeider die om 5uur de deur dicht trekt en klaar?

De arts heeft toch de keuze om fabrieksarbeider te worden als hij met een hoger inkomen niet een beter leven heeft dan een fabrieksarbeider?

Ik vind jou eerder wat negatief/neerslachtig doen tegen mensen die fabrieksarbeiders zijn. Die hadden niet de keus om chirurg te worden.

En de persoon met het mindere stel hersens kan daar ook niets aan doen maar geef die dan een basisinkomen of toeslagen of whatever maar zorg wel dat ook hij 2,5 dag per week aan de bak is voor de samenleving.

Je doet nu net alsof deze mensen die de ploegendienst vervullen zodat jij je pakketjes op tijd binnen hebt nu nutteloos zijn en niets aan de samenleving bijdragen. Dat is pertinent niet waar. Ik heb een makkelijk kantoorbaantje met een bovenmodaal inkomen. In het begin van mijn carrière dacht ik hetzelfde als jij toen de toeslagen en voordeeltjes wegvielen, maar nu ik al wat langer werk heb ik diep respect voor de mensen die de klussen willen doen waar ik een hekel aan heb(schoonmakers, postverwerkers, wegenbouwers, verzorging). Deze mensen voegen iets toe aan de samenleving maar om de een of andere reden willen wij daar niet aan meebetalen en moeten ze in jouw ogen nog maar extra werken.

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 15:24:
[...]
Als iemand met een hoog inkomen wordt ik zo moe van iedereen die niet verder nadenkt dan zijn neus lang is, maar wat schreeuwt op allerlij fora op internet, afgeeft op alle graaiers en 'de elite' en klaagt dat t zo slecht is maar ondetussen geld kost onder aan de streep.

Ik word er zo moe van dat er hoogopgeleiden zijn met wat meer geluk dan een ander die neerkijken op die mensen die hun best doen maar niet verder komen.

Wil je precies krijgen wat je voorstelt, ga dan naar de VS en wacht even tot een moment dat het minder met je gaat. Dan ben ik benieuwd of je je mening zult herzien.

[ Voor 16% gewijzigd door LED-Maniak op 14-12-2018 15:52 ]

[GG85]

Ik vind het bijzonder dat automatisch de conclusie wordt getrokken dat ik neerkijk op mensen of dat je niet minder zou mogen werken.

Enige wat ik wil is een meer gelijkwaardigere bijdrage aan de samenleving. In geld gaat dat niet lukken en dat hoeft ook niet, we zijn namelijk niet allemaal gelijk, we hebben niet dezelfde capaciteiten en je kunt niet van iedereen hetzelfde verwachten.
Wat we wel allemaal hebben en waarin we gelik zijn is evenveel tijd in een week.
Dus geef iedereen een basisinkomen, plus een bak subsidie of weet ik veel wat. Maar bekostig dat met een vlaktaks die als je heb niet kan betalen in geld, je betaald door iets nuttigs te doen voor de samenleving in tijd.
Voordeel is dat iemand met een lichamelijk zwaar beroep en een hongerloon die het vlaktakstarief niet kan betalen omdat hij dan te weinig over houdt om fatsoenlijk van te leven, ipv 5 dagen zware arbeid nog maar 3 dagen dat werk hoeft te doen en de andere 2 dagen koffie mag schenken aan oudjes. A

[GG85]

LED-Maniak schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 15:44:
[...]


Ik word er zo moe van dat er hoogopgeleiden zijn met wat meer geluk dan een ander die neerkijken op die mensen die hun best doen maar niet verder komen.

Wil je precies krijgen wat je voorstelt, ga dan naar de VS en wacht even tot een moment dat het minder met je gaat. Dan ben ik benieuwd of je je mening zult herzien.

Serieus, hoe kom je daar bij? Ik zeg in elke post dat niet iedereen dezelfde capaciteiten heeft, niet iedereen hetzelfde kan en ik met liefde voor iemand zijn uitkering of toeslag betaal.....
Ik stel zelfs een basisinkomen voor met een aanvulling als dat te weinig is zodat niemand buiten de boot valt en dan zou ik 'ieder voor zich' willen?
Enige wat ik wil dat je minder misbruik kan maken van het systeem door toeslagen te misbruiken door van mensen die de belasting niet in geld kunnen betalen een investerig in tijd te vragen. En als je minder wilt werken ook goed, zo lang je je bijdrage aan de samenleving maar doet

[Philip Ross]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 15:54:
Maar bekostig dat met een vlaktaks die als je heb niet kan betalen in geld, je betaald door iets nuttigs te doen voor de samenleving in tijd.

Dus je zegt gewoon dat geld verdienen = bijdrage leveren aan maatschappij. Dus onderbetaalde verplegers dragen niets bij aan de maatschappij maar een speculant op de aandelenmarkt of een bankier wel.

lekker uitgangspunt. Zo is er toch geen goede discussie mogelijk.

[GG85]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:03:
[...]


Dus je zegt gewoon dat geld verdienen = bijdrage leveren aan maatschappij. Dus onderbetaalde verplegers dragen niets bij aan de maatschappij maar een speculant op de aandelenmarkt of een bankier wel.

lekker uitgangspunt. Zo is er toch geen goede discussie mogelijk.

Pfff dat zeg ik toch niet, een bijdrage is er dan wel in tijd, dan wel in geld, dan wel een combinatie van beiden.

En waarom weer gelijk op de emotie met onderbetaalde? Nu wek je gelijk de suggestiue van de arme onderbetaalde Robin Hood vs de door en door slechte bankier die ten koste van alles de wereld naar de knoppen helpt.

Lees je mn posts wel? Ik wil juist iedereen die niet meer kan het recht geven op een goed inkomen in de vorm van basisinkomen met evt aanvullende zaken. Het gaat me er om dat je door die bijdrage uit te drukken in tijd je de lantefanters aan de arbeid kan zetten in de vorm van vrijwilligers werk of iets anders nuttigs.

Het gaat me juist niet om geld maar om tijd. Die verpleger doet wat die kan dus geef hem lekker een aanvullende subsidie al hij het zo slecht heeft. Die hoeft echt niet nog wat extra's te gaan goen. Sowieso, geef hem een fatsoenlijk salaris om mee te beginnen.
Maar die bankier, die draag idd ook zat bij met zijn tonnen die hij aan belasting betaald en waarmee we een hoop goed kunnen doen.

[ Voor 50% gewijzigd door GG85 op 14-12-2018 16:18 ]

[Philip Ross]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:10:
[...]


Pfff dat zeg ik toch niet, een bijdrage is er dan wel in tijd, dan wel in geld, dan wel een combinatie van beiden.

Je zegt dat letterlijk wel. Als iemand de belasting niet kan betalen moet die maar een andere manier vinden om de bijdrage aan de maatschappij te doen. Ofwel: Geld = bijdrage.

En waarom weer gelijk op de emotie met onderbetaalde? Nu wek je gelijk de suggestiue van de arme onderbetaalde Robin Hood vs de door en door slechte bankier die ten koste van alles de wereld naar de knoppen helpt.

Waarom noem je dat emotie? Verplegers krijgen toch zwaar onderbetaald ten opzichte van de daadwerkelijke bijdrage die ze leveren? En bankiers toch juist zwaar overbetaald? Dat iets een cliche is maakt het nog niet minder waar.

Lees je mn posts wel? Ik wil juist iedereen die niet meer kan het recht geven op een goed inkomen in de vorm van basisinkomen met evt aanvullende zaken. Het gaat me er om dat je door die bijdrage uit te drukken in tijd je de lantefanters aan de arbeid kan zetten in de vorm van vrijwilligers werk of iets anders nuttigs.

Waarom zijn mensen die minder werken lantefanters? Of mensen die minder verdienen?

Het gaat me juist niet om geld maar om tijd. Die verpleger doet wat die kan dus geef hem lekker een aanvullende subsidie al hij het zo slecht heeft. Die hoeft echt niet nog wat extra's te gaan goen. Sowieso, geef hem een fatsoenlijk salaris om mee te beginnen.
Maar die bankier, die draag idd ook zat bij met zijn tonnen die hij aan belasting betaald en waarmee we een hoop goed kunnen doen.

Dus als dat zo is waarom dan jouw idee en waarom vlaktaks?

[GG85]

Ik ga het nog een keer proberen uit te leggen .

Piet is een harde werker met een goed stel hersens en verdient 100k door 40 uur te werken
Jan is een harde werker met een minder goed stel hersens en verdient 20k door 40 uur te werken
Bert is wat luier en verdient 15k door 25 uur te werken maar vult dat aan met toeslagen betaald door Piet en Jan en komt zo ook op 20k.

In het huidig belastingstelsel betaald Piet iets van ~40% belasting en Jan iets van 20%, ik vind dat niet eerlijk want Piet en Jan doen allebei wat ze kunnen, ze benutten hun capaciteiten en werken fulltime. Maar waarom moet Piet dan toch meer belasting betalen? Omdat ie geluk heeft gehad met zn IQ?
Bert daarintegen betaald onder de streep helemaal geen belasting omdat hij bewust een beetje misbruik maakt van het systeem, ik vind dat nog oneerlijker.

Stel we voeren een basisinkomen in met een vlaktaks van 40% bij een fulltime baan. 40% is dan dus gelijk aan 2 dagen werken.
Piet is dan 2 dagen voor de belasting aan het werken
Jan is dan ook 2 dagen voor de belasting aan het werken
Als Jan dan toch te weinig overhoud om fatsoenlijk rond te komen geven we hem een aanvulling, gratis en voor niets, hij doet namelijk al wat hij kan en werkt door zijn fulltime baan en belastingafdracht al 2 dagen per week voor de samenleving.
Bert daarentegen kan nog steeds minder voor een baas gaan werken maar moet wel het percentage tov een fulltime dienstverband wat hij niet afdraag afdragen in geld (als hij dat heeft) dan wel in tijd. Zolang hij maar 40% van zijn fulltime salaris afdraagt of dat compenseer in tijd door vrijwilligerswerk
En mochten Piet of Jan werkloos raken, dan krijgen ze netjes een basisinkomen met aanvulling maar moeten ze daarvoor wel 2 dagen iets voor de samenleving gaan doen om zo aan hun 40% vlaktaks te voldoen.

In mijn optiek wordt er zo door iedereen een gelijke bijdrage geleverd. Namelijk altijd 40% van een fulltime baan. De mensen die fulltime werken betalen dat in belasting, de mensen die minder werken betalen iets meer belasting of gaan wat vrijwilligerswerk ernaast doen en de mensen die niet werken die doen 2 dagen vrijwilligerswerk.

En kan je niet werken om wat voor valide reden dan ook (ziek, kinderen, etc), dan krijg je netjes in inkomen van de staat en vervallen (tijdelijk) jouw verplichtingen

[Pepper92]

Nogmaals, effectief komt je voorstel erop naar dat Jan Modaal er maandelijks op achteruitgaat tov hoogverdieners.

Daarnaast: hoe zie je het voor je dat de persoon met een lager inkomen 3 dagen zijn eigen werk doet, en vervolgens 2 dagen werkt voor de overheid? Gaat zijn werkgever dan ook die 2 dagen betalen? Dacht het niet.

Iemand met een maandinkomen van 4k houdt nu circa €2500 over, iemand met een inkomen van 2k €1600, + wat toeslagen (zeg €1900). Jij vindt het oneerlijk dat 50% extra bruto inkomen neerkomt op maar 20-25% extra netto inkomen. Maar die 25% is goed voor een mooier huis, duurdere auto, regelmatig uit eten, duurdere vakanties en een stuk minder zorgen. Het systeem is mijns inziens prima zoals het is.

*draag zelf groot deel van mijn inkomen 42% af, en ja, dat voelt rot, maar wel eerlijk tov minder bedeelden

[GG85]

Pepper92 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:36:
Nogmaals, effectief komt je voorstel erop naar dat Jan Modaal er maandelijks op achteruitgaat tov hoogverdieners.

Daarnaast: hoe zie je het voor je dat de persoon met een lager inkomen 3 dagen zijn eigen werk doet, en vervolgens 2 dagen werkt voor de overheid? Gaat zijn werkgever dan ook die 2 dagen betalen? Dacht het niet.

Nee, dat betaald de staat

Pepper92 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:36:
Nogmaals, effectief komt je voorstel erop naar dat Jan Modaal er maandelijks op achteruitgaat tov hoogverdieners.

Waarom, als het basisinkomen hoog genoeg is niet

Pepper92 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:36:

Iemand met een maandinkomen van 4k houdt nu circa €2500 over, iemand met een inkomen van 2k €1600, + wat toeslagen (zeg €1900). Jij vindt het oneerlijk dat 50% extra bruto inkomen neerkomt op maar 20-25% extra netto inkomen. Maar die 25% is goed voor een mooier huis, duurdere auto, regelmatig uit eten, duurdere vakanties en een stuk minder zorgen. Het systeem is mijns inziens prima zoals het is.

*draag zelf groot deel van mijn inkomen 42% af, en ja, dat voelt rot, maar wel eerlijk tov minder bedeelden

Ja, een beetje wel ja. ik zeg het wat gechargeerd maar bij dat inkomen van 2k horen ook een veel simpeler baan, 5 uur de deur dicht en klaar terwijl bij dat mooiere huis en dikkere auto ook meer stress, verantwoordelijkheid etc horen.

En idd, iemand kan er niets aan doen dat hij niet meer capaciteiten heeft, maar iemand die wel meer capaciteit heeft toch ook niet? Dus waarom niet allemaal hetzelfde bedrag betalen percentueel gezien en van mensen die dat niet kunnen een andere tegenprestatie verwachten?
Laat ze omgerekend allebei een zelfde tijd van de week wat voor het gemeenschappelijk doel doen en klaar. Ja, dan heb je meer te besteden met een goede baan maar geef je mensen onderaan ook meer toeslagen etc.
Gaat me er om dat de verdeling van capaciteiten en geld sowieso niet eerlijk is maar we wel allemaal evenveel tijd hebben. Dus trek het belastingpercentage voor iedereen gelijk en koppel voor een aantal groepen dat percentage niet aan geld maar ook aan tijd.

[Philip Ross]

Waarom hamer je zo op iedereen betaald gelijk 40% van zij baan maar niet op ieder verdient een eerlijk loon? Waarom vind je het niet onterecht dat Piet meer geld krijgt voor 40 uur werk dan Jan?

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:45:
ik zeg het wat gechargeerd maar bij dat inkomen van 2k horen ook een veel simpeler baan, 5 uur de deur dicht en klaar terwijl bij dat mooiere huis en dikkere auto ook meer stress, verantwoordelijkheid etc horen.

Hier ga je er impliciet van uit dat iemand die meer verdiend meer stress heeft en meer verantwoordelijkheid. iets wat gewoonweg niet zo simpel te stellen is.

En idd, iemand kan er niets aan doen dat hij niet meer capaciteiten heeft, maar iemand die wel meer capaciteit heeft toch ook niet? Dus waarom niet allemaal hetzelfde bedrag betalen percentueel gezien en van mensen die dat niet kunnen een andere tegenprestatie verwachten?
Laat ze omgerekend allebei een zelfde tijd van de week wat voor het gemeenschappelijk doel doen en klaar. Ja, dan heb je meer te besteden met een goede baan maar geef je mensen onderaan ook meer toeslagen etc.
Gaat me er om dat de verdeling van capaciteiten en geld sowieso niet eerlijk is maar we wel allemaal evenveel tijd hebben. Dus trek het belastingpercentage voor iedereen gelijk en koppel voor een aantal groepen dat percentage niet aan geld maar ook aan tijd.

Nogmaals. Waarom doe je alsof iemands inkomen alleen afhangt van die persoon en niet van omstandigeheden en mogelijkheden gecreeerd door de maatschappij.

Een simpel voorbeeld:
Iemand die slim is kan gaan studeren, gedeeltelijk op kosten van de samenleving.
Iemand die niet gaat studeren kost de samenleving niets.

Degene die is gaan studeren gaat meer verdienen, maar heeft ook een grotere investering gehad van de samenleving.

Is het dan niet logisch dat diegene die het meeste van de samenleving heeft gekregen ook het meeste belasting betaald? In % dan natuurlijk. Want de behaalde inkomsten zijn niet 100% uit eigen inzet dus waarom wel de behaalde resultaten als 100% eigen inzet zien?

[ Voor 83% gewijzigd door Philip Ross op 14-12-2018 16:50 ]

[Pepper92]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:34:
Als Jan dan toch te weinig overhoud om fatsoenlijk rond te komen geven we hem een aanvulling, gratis en voor niets, hij doet namelijk al wat hij kan en werkt door zijn fulltime baan en belastingafdracht al 2 dagen per week voor de samenleving.

En dit doen we dus al, door Jan minder belasting te laten betalen voor de streep, zodat er na de streep minder gedoe nodig is en niet boekhoudkundig met geld heen en weer gesleept moet worden. Je kan vooraf namelijk al voorspellen dat het niet genoeg gaat zijn.

De mensen die fulltime werken betalen dat in belasting, de mensen die minder werken betalen iets meer belasting of gaan wat vrijwilligerswerk ernaast doen en de mensen die niet werken die doen 2 dagen vrijwilligerswerk.

En dus werken ze 7 dagen? Of maar 3 dagen voor de baas, die ze vervolgens dus geen 20k maar 12k betaalt, waardoor ze toch weer extra toeslagen moeten krijgen?

[GG85]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:45:
Waarom hamer je zo op iedereen betaald gelijk 40% van zij baan maar niet op ieder verdient een eerlijk loon? Waarom vind je het niet onterecht dat Piet meer geld krijgt voor 40 uur werk dan Jan?

Omdat je meer geld krijgt voor meer verantwoordelijkheid en je er niets aan kunt doen dat je de capaciteiten hebt om die verantwoordelijkheid te dragen maar daar misschien wel negatieve consequenties van ondervind (stress)

Wat we wel allemaal hetzelfde hebben is tijd. Dus reken mensen minder af op hoe goed ze het doen (betere baan = meer stress = meer geld = meer belasting betalen vind ik krom) maar laat ze een gelijke hoeveelheid tijd per week werken voor de samenleving. Dan wel door net als nu belasting af te dragen (maar dan wel iedereen hetzelfde percentage) of door een bijdrage in tijd te verwachten.

[GG85]

Pepper92 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:46:
[...]

[...]


En dus werken ze 7 dagen? Of maar 3 dagen voor de baas, die ze vervolgens dus geen 20k maar 12k betaalt, waardoor ze toch weer extra toeslagen moeten krijgen?

Dat laatste, maar er hoeft dan ook minder geld naar bijv de zorg toe omdat het koffieschenken aan de oudjes 'gratis' wordt gedaan

[Philip Ross]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:50:
[...]


Omdat je meer geld krijgt voor meer verantwoordelijkheid en je er niets aan kunt doen dat je de capaciteiten hebt om die verantwoordelijkheid te dragen maar daar misschien wel negatieve consequenties van ondervind (stress)

Wat we wel allemaal hetzelfde hebben is tijd. Dus reken mensen minder af op hoe goed ze het doen (betere baan = meer stress = meer geld = meer belasting betalen vind ik krom) maar laat ze een gelijke hoeveelheid tijd per week werken voor de samenleving. Dan wel door net als nu belasting af te dragen (maar dan wel iedereen hetzelfde percentage) of door een bijdrage in tijd te verwachten.

lees mijn bovenstaande bericht nog eens door. heb wat extra voorbeelden toegevoegd.

Overigens, meer geld = meer verantwoordelijkheid gaat gewoon niet op in deze maatschappij. vergelijk eens iemand in de ICT met een verpleger/leeraar. Ik weet wel wie er meer verantwoordelijkheid heeft en meer stress maar dat is niet de persoon met het hoogste salaris.

[GG85]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:52:
[...]


lees mijn bovenstaande bericht nog eens door. heb wat extra voorbeelden toegevoegd.

Overigens, meer geld = meer verantwoordelijkheid gaat gewoon niet op in deze maatschappij. vergelijk eens iemand in de ICT met een verpleger/leeraar. Ik weet wel wie er meer verantwoordelijkheid heeft en meer stress maar dat is niet de persoon met het hoogste salaris.

Dan is er iets heel erg mis.
Miss zijn idd de ICTérs wel over en de verplegers onderbetaald maar over het algemeen vind ik gezien de inhoud van het vak de 8k voor een arts tov de 2k voor een productiewerker heel reel.

(ps. dat maakt de arts niet meer of minder dan de poductiemedewerken, voordat iedereen weer los gaat)

[FreshMaker]

Leuk weer een basisinkomen / verdelingssleutel
Maar in alle landen waar het geprobeerd wordt, loopt het uiteindelijk op niets uit

Waarom :
Omdat niemand het leuk vind dat het risico bestaat dat de buurman meer verdiend dan hijzelf.

Leuke initiatieven, maar zolang het in de basis al niet eerlijk geregeld kan worden ( huidskleur, woonomgeving, opleiding ) zal het met een basis inkomen ook niet lukken.
Pas als héél de aardbol al zijn 'bezittingen' op de grote hoop gooit, en Mubutu in Yemen net zoveel krijgt, als Jantje in Amsterdam, of Yuri in Moskou zal het lukken.

Maar ook dan zal je zien, er is altijd wel een groep die menen meer waard te zijn dan anderen.
Er is geen gelijkheid, mannen en vrouwen zijn nu al niet gelijk in dezelfde omstandigheden ( Nederland )

Maar toch weer elke keer 'ideeën om het 'beter' te maken.
De mens is nu eenmaal een roofdier, dat we niet openlijk elkaars keel opentrekken, is een fatsoensnorm, die aangeleerd is op basis van angst ( consequentie's van gevangenisstraffen )
Maar ondertussen laat men wel zijn naasten in de kou op straat slapen, en het liefst met een grote boog omheen lopen.

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:50:
[...]


Omdat je meer geld krijgt voor meer verantwoordelijkheid en je er niets aan kunt doen dat je de capaciteiten hebt om die verantwoordelijkheid te dragen maar daar misschien wel negatieve consequenties van ondervind (stress)

Wat we wel allemaal hetzelfde hebben is tijd. Dus reken mensen minder af op hoe goed ze het doen (betere baan = meer stress = meer geld = meer belasting betalen vind ik krom) maar laat ze een gelijke hoeveelheid tijd per week werken voor de samenleving. Dan wel door net als nu belasting af te dragen (maar dan wel iedereen hetzelfde percentage) of door een bijdrage in tijd te verwachten.

Grapjas ...
Hoe jij het voor je ziet is puur op je eigen situatie ingericht nu

Wil jij je huis beveiligd ?
Je straat schoon ?
Wil jij jouw supermarkt bevoorraad en schoon ?

Die mensen verdienen rond de 2K in de maand, die zouden dus om iets over te houden een dag of 3 in de verzorging moeten gaan ?
Maar omdat ze dan minder uren werken, krijgen ze minder salaris -> komen ze niet rond, moeten ze dus subsidie krijgen -> wat weer door de 'meerverdiener' betaald moet gaan worden -> die weer klaagt dat hij zo'n hoge belastingdruk kent

@skoozie - Ja, kunnen we samen een muurtje sauzen, omdat er toch kerstkado's moeten kunnen komen

[ Voor 38% gewijzigd door FreshMaker op 14-12-2018 17:03 ]

[skoozie]

Die arts huurt voor die 2 dagen een lagenlonen arbeider in voor zijn 2 dagen en houd daardoor nog meer over dan hij nu al over houdt. Bert en Jan kunnen dat niet betalen en krijgen dus nog maar 60% van hun loon omdat ze maar 3 dagen kunnen werken. Bert zit nog 50 euro boven het basis inkomen en krijgt niets van de staat en Jan die al steun kreeg blijft bij zijn basis inkomen.
ik vrees dat ik Bert in dit verhaal ben...

[mddd]

Je kunt gewoon geen tijd en geld in algemene zin gelijk aan elkaar stellen. Dat loopt altijd ergens spaak.

Neem je voorbeeld : iemand verdient 100k door 5 dagen te werken. Die voldoet daarmee blijkbaar aan zijn maatschappelijke bijdrage. Dus 1 dag van diens tijd is blijkbaar 20k waard. En in jouw voorbeeld iemand die 3 dagen werkt voor 15k en 5k aan toeslag krijgt die moet voor die 5k dan twee dagen "maatschappelijk gaan bijdragen"? Kortom 1 dag van die persoon zijn tijd vind jij dus maar 2.5k waard.

Hoe je het ook benadert, je kunt nooit tijd en geld zomaar in elkaar omzetten, juist omdat er zulke grote verschillen bestaan in beloning.

De enige manier hoe dit misschien eerlijk zou kunnen uitpakken is als je werkelijk iedereen de verplichting geeft om uren in te brengen. Dus iedereen moet bv. 1 dag sociaal bijdragen.

En dan kom je al snel op het idee: misschien kunnen mensen dan wel wat geld betalen om die dag niet te hoeven bijdragen. En anderen kunnen dat geld dan ontvangen als zij wél het (veelal laagbetaalde) sociale werk willen doen.

En dan bedenk je dat je uiteindelijk gewoon opnieuw de markteconomie hebt uitgevonden.

[GG85]

FreshMaker schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:55:

[...]


Grapjas ...
Hoe jij het voor je ziet is puur op je eigen situatie ingericht nu

Wil jij je huis beveiligd ?
Je straat schoon ?
Wil jij jouw supermarkt bevoorraad en schoon ?

Die mensen verdienen rond de 2K in de maand, die zouden dus om iets over te houden een dag of 3 in de verzorging moeten gaan ?
Maar omdat ze dan minder uren werken, krijgen ze minder salaris -> komen ze niet rond, moeten ze dus subsidie krijgen -> wat weer door de 'meerverdiener' betaald moet gaan worden -> die weer klaagt dat hij zo'n hoge belastingdruk kent

@skoozie - Ja, kunnen we samen een muurtje sauzen, omdat er toch kerstkado's moeten kunnen komen

Misschien komt het vlaktakstarief wel op 10% en gaan ze er juist op vooruit...
Het gaat me om het idee van een gelijke persentuele of tijdsinvestering ipv een oplopend tarief en daarmee ongelijke schaal.

[ Voor 11% gewijzigd door GG85 op 14-12-2018 17:53 ]

[GG85]

mddd schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 17:05:

De enige manier hoe dit misschien eerlijk zou kunnen uitpakken is als je werkelijk iedereen de verplichting geeft om uren in te brengen. Dus iedereen moet bv. 1 dag sociaal bijdragen.

En dan kom je al snel op het idee: misschien kunnen mensen dan wel wat geld betalen om die dag niet te hoeven bijdragen. En anderen kunnen dat geld dan ontvangen als zij wél het (veelal laagbetaalde) sociale werk willen doen.

En dan bedenk je dat je uiteindelijk gewoon opnieuw de markteconomie hebt uitgevonden.

Daar komt het wel voor een groot gedeelte op neer ja maar dat is niet hoe we het nu doen . In mijn voorstel doen we het volgens mij wel zo. Alleen kijk jij wel heel veel naar waarde in geld. Ik ga juist uit van een vlaktaks die je ook kan voldoen in tijd. Dus de een zijn dag is 1k waard en de ander zn dag 20k, dat is allemaal prima zolang ze maar fulltime werken of ieg doen wat ze kunnen doen (hoe je dat gaat checken is wat anders).
Het gaat me er juist om om de profiteurs die misbruik maken van het systeem aan te pakken. Niet de pakketjesbezorger die de competenties niet heeft om arts te worden maar wel fulltime werkt maar niet rond kan komen. Geef die lekker extra subsidie.

[ Voor 26% gewijzigd door GG85 op 14-12-2018 17:51 ]

[drooger]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 16:45:
Een simpel voorbeeld:
Iemand die slim is kan gaan studeren, gedeeltelijk op kosten van de samenleving.
Iemand die niet gaat studeren kost de samenleving niets.

Een klein beetje offtopic, maar let op dat MBO ook een studie is.
https://nos.nl/artikel/22...ieel-studenten-heten.html

De personen die dan niet slim genoeg zouden zijn voor een studie, zijn enkel mensen die hun middelbare school niet hebben afgerond.

Wellicht handiger om voortaan te spreken over personen die ervoor kiezen niet te gaan studeren, zij het wegens financiële overweging, gezondheid, motivatiegebrek etc.


Als we het dan in tijd moeten uitdrukken, waarom begin je niet met het punt dat nu al iedere werknemer minimaal 36,55% van zijn tijd investeert in de samenleving?
Dus ruim 14,5 uur op 40 uur, en personen met een hoger loonstrookje investeren nog meer tijd in de samenleving.

Ik krijg steeds het gevoel alsof TS een soort sociale dienstplicht bedoelt, maar die je ook weer kan invullen door 40 uur per week te werken.

[ Voor 7% gewijzigd door drooger op 14-12-2018 21:18 ]

[Gamebuster]

Ik wil gewoon minder belasting betalen, mag dat ook?

[j-phone]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 17:48:
[...]


Het gaat me er juist om om de profiteurs die misbruik maken van het systeem aan te pakken.

Je zoekt de profiteurs in de hoek van de werkenden die er zeer weinig op achteruit gaan als ze een dag minder gaan werken? Wellicht klopt het systeem gewoonweg niet. Als de bedoeling is dat de er 'eerlijk' belasting wordt betaald kan je je beter focussen op de ontwijking die plaatsvind door het grootkapitaal.

Daar valt meer te halen dan Piet een dag te laten schoffelen. Het is ook eerlijker, verhoudingsgewijs wordt er namelijk zeer weinig betaald en is de verschuiving van belasting op kapitaal al enige tijd verschoven naar arbeid. Dat repareren door middel van het introduceren van weer een systeem om geld rond te pompen klinkt vreemd.

Waarom dansen mensen om de hete brij heen? Pak die verschuiving eens aan en verzin daar wat voor.

[j-phone]

Gamebuster schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 23:24:
Ik wil gewoon minder belasting betalen, mag dat ook?

Vrij simpel, laat een ander meer betalen.

[President]

Mensen die een laag betaalde baan hebben die zorgen meestal minder goed voor zichzelf en sterven op een latere leeftijd.

De mensen die meer verdienen die leven statistisch gezien langer... Dus die maken de werktijd wel weer goed met meer jaren pensioen tijd (en dus vrije tijd)

Los van dat degene met 2000 uit salaris een koopwoning kan hebben en degene met 1300 en 700 toeslagen vast zit aan een huurwoning om o.a. huurtoeslag te ontvangen

Het huidige systeem is wat mij betreft prima,een probleem is dat iedereen vindt dat hij overal recht op heeft en dat men dus vindt dat er geen verschil hoort te zijn tussen rijk en arm... Iets wat er vroeger wel altijd was maar niet in de huidige sociale staat valt.

Denk aan recht op gezondheidszorg, waarbij een kind van 10 jaar alle hulp krijgt maar ook iemand van 80 jaar klauwen met geld kost voor nog een paar jaar verlenging. Denk aan studeren wat alleen collegegeld en boekengeld kost. Gratis basisonderwijs. Een temperatuur van 21 graden in huis in de winter. Kabel televisie. Een gsm met 3g abonnement ipv een telefoon voor puur bellen, een auto, etc.

[ Voor 42% gewijzigd door President op 15-12-2018 08:42 ]

[Gamebuster]

j-phone schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 00:44:
[...]


Vrij simpel, laat een ander meer betalen.

Of kosten omlaag

[wimjongil]

[3x3]

Er waren overheden die eerder tijd van mensen afpakten of liet afpakke . Al die overheden hebben de slavernij inmiddels afgeschaft.

Ik heb volgens mij recht op mijn eigen tijdsbesteding. Normaal nemen we dat recht alleen af bij zware criminelen en na een veroordeling van een rechter af. Een overheid die bij elke burger als crimineel behandeld is heel gevaarlijk.

[Transportman]

Dat komt dus neer op een boete op minder dan 40 uur per week werken. Want wat dan als ik bij een bedrijf werk waar 36 uur fulltime is? Of als ik 32 uur (of zelfs nog minder) in de week wil gaan werken? Moet ik dan meer belasting betalen als iemand die hetzelfde verdient in 40 uur? Of als ik een partner heb die niet werkt, betaal ik dan opeens 2x zoveel belasting over mijn inkomen als een koppel waar beiden wel 40 uur werken maar samen op hetzelfde bruto inkomen hebben als dat ik heb? Dat klinkt als een veel krommer systeem als dat we nu hebben.

En stel, ik verdien zo weinig dat ik door de vlaktaks niet meer uit kom, wil je dat weer gaan compenseren met allerlei toeslagen/compensaties/tegemoetkomingen, dan heb je eigenlijk geen vlaktaks meer, maar een progressief belastingstelsel, en dat hebben we simpelweg al.

En wat wil je hiermee oplossen? Dat Henk eigenlijk misbruik maakt van het systeem door zo weinig te werken dat hij in aanmerking komt voor allerlei toeslagen? Denk dan ook maar zo dat Henk zeer waarschijnlijk meer moeite heeft om de eindjes aan elkaar te knopen en minder luxe kan leven, en eigenlijk al niet vrij kan bepalen waar het grootste deel van zijn geld aan op gaat.

[j-phone]

Gamebuster schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 12:15:
[...]

Of kosten omlaag

Welke kosten? Van de werkgever?

Er was laatst een politica die het belachelijk vond dat de lonen niet stegen in het bedrijfsleven. De Rabobank kwam in die periode met een rapport dat het laten stijgen van de lonen een enorme kostenpost is voor de werkgever in verband met de hoogte van de extra kosten in de vorm van belastingen die dat met zich meebrengt.

Die twee partijen wijzen dus naar elkaar terwijl we een MP hebben die er geen problemen mee heeft om twee miljard / jaar te onttrekken aan de samenleving ten behoeve van het grootkapitaal.

Haal het daar gewoon vandaan. De Shell betaald praktisch geen winstbelasting, de burger en zelfstandig ondernemer betaald zich blauw. Ergens groeit er iets al jarenlang scheef.

[j-phone]

President schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 08:38:
Mensen die een laag betaalde baan hebben die zorgen meestal minder goed voor zichzelf en sterven op een latere leeftijd.

De mensen die meer verdienen die leven statistisch gezien langer... Dus die maken de werktijd wel weer goed met meer jaren pensioen tijd (en dus vrije tijd)

Beide sterven dus op een late leeftijd?

Het huidige systeem is wat mij betreft prima,een probleem is dat iedereen vindt dat hij overal recht op heeft en dat men dus vindt dat er geen verschil hoort te zijn tussen rijk en arm...

Niet iedereen vindt dat hij / zij overal recht op heeft of dat er geen verschil hoort te zijn tussen arm en rijk. Uiteraard is er een verschil tussen arm en rijk, waar de schoen al jaren wringt is dat dat verschil oploopt, terwijl burger en zelfstandige voor de kosten opdraaien.

Een gsm met 3g abonnement ipv een telefoon voor puur bellen, een auto, etc.

Een gsm met 3g kan je niet eens meer kopen

[sanderb]

GG85 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 17:48:
[...]
Het gaat me er juist om om de profiteurs die misbruik maken van het systeem aan te pakken.

Je kent de participatiewet?
https://www.rijksoverheid...nprestatie-in-de-bijstand

Het is dus al zo dat de gemeente je kan vragen om een tegenprestatie te leveren voor het ontvangen van bijstand. En laat die tegenprestatie nu in het door jou gewilde "tijd" zijn.
Ze kunnen zelfs mensen korten op hun uitkering als die tegenprestatie geweigerd wordt.

Wat jij wil is er dus eigenlijk al. Er zitten wel nog wat haken en ogen aan, maar die zul je met elke mogelijke oplossing hebben.

[j-phone]

sanderb schreef op maandag 17 december 2018 @ 00:38:
[...]


Je kent de participatiewet?
https://www.rijksoverheid...nprestatie-in-de-bijstand

Het is dus al zo dat de gemeente je kan vragen om een tegenprestatie te leveren voor het ontvangen van bijstand. En laat die tegenprestatie nu in het door jou gewilde "tijd" zijn.
Ze kunnen zelfs mensen korten op hun uitkering als die tegenprestatie geweigerd wordt.

Wat jij wil is er dus eigenlijk al. Er zitten wel nog wat haken en ogen aan, maar die zul je met elke mogelijke oplossing hebben.

Met 'profiteurs' bedoelde @GG85 de mensen die een dag minder gaan werken maar hetzelfde overhouden dmv toeslagen. Niet een persoon die een uitkering ontvangt,

[Jos_V]

Ik denk dat het heel goed zal gaan met de overheidsfinanciën en de sociale voorzieningen als de middenklasse en hoger allemaal 16 uur bij de locale sportvereniging Tijd belasting betalen.

[Baytep]

@GG85 Wat een briljante invalshoek!

Is dit dan wat Karl Marx bedoelde? We zullen het zien als het ergens misbruikt wordt.
Maar zonder dollen vind ik de "sociale tijd" op het eerste gezicht een heel goed idee.
Natuurlijk betekent dit wel een radicale verandering binnen de maatschappij hoe we tegen financien en tijd aan kijken.
Zolang het binnen het huidige kapitalistische systeem zoals wij dat kennen blijft werken Zie ik eerder aangekaarte problemen niet met bijvoorbeeld een vuilnisophaler die daarbovenop nog eens vrijwilligerswerk moet doen, of maar drie dagen kan werken om de twee andere koffie te schenken. De topicstarter legt duidelijk uit dat er een paar simpele knoppen zijn om aan te draaien (basisinkomen / vlaktax) waardoor ervoor gezorgd wordt dat dit niet gebeurd.
Wat dus eerder gaat gebeuren is dat de vuilnisophaler beter gaat verdienen, samen met de andere zware beroepen. Immers, anders gaan deze mensen wel lekker "koffie schenken"...marktwerking.

Ja, het klopt dat de invalshoek moeilijk te rijmen is met onze huidige waarde-oordelen, maar hypothetisch vind ik het erg interessant. -> revolutie!

Ander punt van kritiek was dat mensen in bijvoorbeeld ploegendienst als nutteloos worden weggezet.
Best een goed voorbeeld, want juist deze mensen worden nu best genaaid omdat een oud-FNV'er ooit bedacht heeft dat overuren werken a-sociaal is, en het daarom in het 56% belastingtarief moet vallen (dat geld dus ook voor onregelmatigheids / ongemakken etc... toeslagen).
Dus de redelijk laagbetaalde mensen die nu in nacht en ontij staan te buffelen omdat ze toch iets verder willen komen betalen daar 56% belasting over / staan meer dan de helft van die uren af aan de maatschappij.

rekenvoorbeeldje (uit de losse pols):
schilder offshore werkt 7 x 12 uur = 84 uur ->44 overuren @ 56% "belasting" = 24.5 uur.
Daar komt dan nog de "gewone" belasting bij -> 40 uur @ +/- 35% "belasting = 14 uur

Deze persoon "betaalt" dus 38,5 uren van zijn werktijd aan de maatschappij (je mag het ook een bijdrage noemen).
Een normaal persoon werkt 40 uur en "betaalt" 14 uur.
Komt op mij niet eerlijk over dat iemand meer dan 2.5 x zoveel bijdraagt voor werk dat bijna niemand wil doen.

Natuurlijk zitten er een heleboel haken en ogen aan wat feitelijk een andere fundatie onder de maatschappij is.
De huidige studenten doen dit voor een groot deel op kosten van de staat. Dit omzetten naar een volledige lening is een slecht plan, hier zal iets op gevonden moeten worden.
Een aantal van de huidige werklozen zijn ook simpelweg onbemiddelbaar, waarbij het meer kost dan opleverd om ze uberhaupt aan het werk te zetten. Toch lijkt me deze "sociale tijd" het perfecte incentive om beter voor jezelf te gaan zorgen.

Een fundamenteler punt vind ik de al eerder aangehaalde beperking van vrijheid.
Het systeem lijkt weinig ruimte te laten voor mensen die niet in een bepaald stramien passen.
Wat te doen met mensen die niet werken, maar ook geen / nauwelijks gebruik maken van voorzeningen?
Wat te doen met mensen die grotendeels leven van kapitaal? In het huidige systeem betalen zij weinig, eigenlijk veel te weining voor de bescherming die de samenleving hen (en hun kapitaal) biedt.

[j-phone]

@Baytep een ander fundamenteel punt: wat doen we met de extra werklozen die het oplevert?

Immers, als Piet 2 dagen per week moet schoffelen dan wordt het werk van Kees, die professioneel schoffelaar is, met 2 dagen verminderd. Door die vermindering verdient hij minder én moet gaan schoffelen om aan de belastingverplichting te voldoen.

Wat blijkt, Cor is ook professioneel schoffelaar en die mist nu 2 dagen omdat Kees...

[Baytep]

@j-phone In principe komen er een heleboel maatschappelijk nuttige werkuren extra beschikbaar. Maar dat hoeven helemaal geen simpele schoffeluurtjes te zijn. Natuurlijk is werkverdringing een belangrijk punt, maar ik zie het iets hollistischer waarbij bijvoorbeeld iemand die afgekeurd is prima mensen met schulden kan helpen.
Het belangrijkste is dan dat er een coordinatie systeem is waarbij de competenties van mensen gekoppeld worden aan de hulpvraag (via een open en competatief proces). Dit kan dankzij het radicaal vereenvoudigen van het belastingstelsel budgetneutraal uitgevoerd worden.
(damn, misschien maar ambtenaar worden)

Aan de andere kant ben ik er ook niet vies van om een vliegveld in zee aan te leggen met kruiwagens en houwelen.
(voelt al beter)

Waarschijnlijk nemen de belastinginkomsten ook af waardoor het schoffelwerk zowieso wordt uitgevoerd door mensen met een basisinkomen en Kees of beter zijn best moet gaan doen, of zich in deze groep kan voegen.

En om even kort te sluiten dat dit feitelijk de oprichting van een lompenproletariaat is:
Dat bestaat al lang al, en Kees hoort daarbij samen met alle nul-uren contracten, maaltijdbezorgers en 50+ solliciteerders.
Het verschil met nu is dat ze niet langer door de molen worden dolgedraaid maar een kans hebben om zich te bewijzen en wat kunnen betekenen voor de maatschappij.

[Jos_V]

@Baytep Het grote probleem blijft; de waarde indeling van geld vs tijd. Het blijft lekker makkelijk door te zeggen ga aan de straat schoffelen, of vuil-oprapen. Maar de realiteit is nog steeds dat genoeg ITers ook part-time werken - 1ste kamer senatoren dat is ook een part-time klus etc. Nu vind ik ook dat senatoren beter de straat schoon kunnen vegen, want dat is vaak een nuttigere bijdrage aan de samenleving, maar het weg-stempelen van part-time werkers als kladlopers die dan maar even onbetaald werk moeten verrichten blijft frappant.

Maar als je zegt; we vinden een passende tijds-compensatie binnen het normale uur-tarief van de part-time werker. impliceert dat er genoeg werk is voor iedereen om 40 uur naar niveau te volbrengen - en waarom laten we mensen dan niet gewoon betaald werken? waarover-ze-dan-belasting-in-geld-afdragen.

Hoe komt het dat er nog zoveel vuil op straat ligt waarvan wij vinden dat het opgeruimd moet worden, maar geen budget is daadwerkelijk mensen daarvoor in te huren? lijkt mij een waardevoller vraagstuk dat beantwoord moet worden dan het wegzetten van part-time werkers als een steen op onze samenleving.

ook de implicatie die gemaakt wordt; als je niet kan werken, dan moeten we voor jou zorgen. betekend; een heleboel mensen die nu thuis zitten, zitten express thuis - en moeten gewoon onbetaald aan het werk als compensatie voor het recht om thuis te zitten, is een beetje krom en laat de insteek goed zien.

[Baytep]

@Jos_V Dat is wel erg veel focus op het schoffelen.
Het beginsel zoals de topicstarter het voor ogen heeft (als ik het goed begrijp) is dat iedereen een gelijkwardige bijdrage levert aan de samenleving.
Het huidige systeem regelt dit met ondermeer een progressief belastingsysteem, waardoor de bijdrage voor het grootste deel financieel wordt uitgedrukt (niet helemaal want er zijn ook nog vrijwilligersvergoedingen / ANBI statussen etc...)
Dit zorgt ervoor dat als je niet of minder werkt de bijdrage aan de samenleving gereduceerd wordt, soms tot nul.
Er is dus een directe koppeling tussen hoe goed je voor je zelf wil zorgen (lomp gezegd hoe hard je werkt) en hoeveel je bijdraagt aan de samenleving (ok, is ook lomp, maar grof gerekend).
in het voorgestelde idee is wordt de belasting uitgedrukt in tijd en is het een voorheffing op verdere aspiraties.
Dus eerst wat voor de maatschappij doen, en daarna aan jezelf denken.
Dus hoewel een goed verdienende professional evenveel tijd aan de maatschappij schenkt als een maaltijdbezorger blijft hij in financieel opzicht veel meer betalen. Net als in het huidige systeem.

Worden part-time werkers hierdoor benadeeld? Tja, ik zie het meer zo dat ze nu bevoordeeld worden.
Immers, iemand die nu besluit om maar drie dagen te gaan werken om meer bij zijn kinderen te zijn krijgt nog steeds dezelfde hoeveelheid kinderbijslag, erger, kan door allerlei toeslagen (waaronder aanzienlijk hogere kinderovangtoeslag) onder de streep meer over houden. Dit terwijl zijn bijdrage aan de maatschappij dramatisch afneemt. Ik vind het heel begrijpelijk, maar je zou het ook egoistisch kunnen noemen.

Als een maatschappij van zijn deelnemers eerst een gelijkwaardige bijdrage verwacht in de vorm van tijd lijkt het me sterk dat ze dan in hun eigen tijd maar een beetje gaan schoffelen. Het is waarschijnlijker dat ze hun tijd zo efficient mogelijk gaan inrichten (goed proberen te verdienen), ze willen immers part-time werken. Hierdoor wordt de tijd die ze voor de samenleving werken ook waardevoller.
En dat zorgt er dus voor dat het gedeelte tijd dat mensen voor de samenleving werken verminderd kan worden.
Resultaat kan dan zijn dat iedereen maar 1 dag per week voor de maatschappij werkt. Voor de meeste mensen een aanzienlijke lastenverlichting ten opzichte van vandaag.

[Jos_V]

@Baytep Schoffelen is niet mijn gekozen voorbeeld - maar wel symbolisch voor de gekozen inslag - dat part-timers, een last voor de samenleving zijn en due maar "laag" werk moeten verrichten als compensatie.

je ontloopt mijn vraagstuk; Wat gebeurd er als iedereen die voltijd werkt besluit om 40% bij de lokale sportvereniging te werken als vlaktaks belasting? We leven nog steeds in een wereld waar de economie met geld betaald word en niet met tijd.


voorbeeldje; Hans werkt 2 dagen in de week voor 100k
Frank werkt 5 dagen in de week voor 20k.

Over duidelijk Hans is gewoon een klaploper die zuigt op de tiet van de maatschappij, terwijl Frank gewoon zijn beste bijdrage levert.

Oh wacht, dat voorbeeld spreken we niet over - we hebben het liever over de straat schoonvegen door laag opgeleiden die geen volledige baan hebben. Alsof de post-bezorgers hebben besloten om als ZZPer part-time te gaan werker en niet geforceerd zijn door Post-nl die geen pensioen afdrachten wou betalen.

de focus van inslag bij dit topic is waar ik over val.

Soms besluit je minder te gaan werken, omdat je niet genoeg verdient om de kosten van kinderopvang te betalen of netto uitkomt. dan word je nu dubbel gepakt, want je moet even voor de overheid aan de slag, en kinderopvang betalen. Is weer een mooi voorbeeld.

[Baytep]

Dat partimers op dit moment een last voor de samenleving zijn is niet "een inslag", het is in bepaalde gevallen gewoon een feit.
Er zijn zat mensen die er voor kiezen om niet een paar uur extra te werken omdat ze dan huursubsidie / zorgtoeslag kwijtraken. Een volkomen logische keuze, zie ook het topic over het onbestaan van het middeninkomen https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1735517(hoe krijg je een link met een mooi naampje?)
Ik weet niet precies waar het omslagpunt ligt tussen effectief bijdragen aan de maatschappij en effectief ontnemen uit de maatschappij, maar het zal ergens achterin de 20 duizend Euro salaris liggen als je het slim aanpakt. Dat is voor sommige 4 dagen werken zonder dat er maar iets wordt toegevoegd aan de maatschappij.

Maar om je vraagstuk niet te onlopen (sorry daarvoor): Natuurlijk gaat iemand die voltijd werkt niet besluiten om zijn bijdrage aan de maatschappij (in tijd) te voldoen bij de lokale sportvereniging. En wel om twee redenen:
1. Dan veranderd zijn eigenlijke baan in een parttime baan en schiet hij zijn carriere in de voet.
2. Als werk bij een sportvereninging toegelaten wordt als invulling van de sociale bijdrage is het niet het vrijblijvende vrijwillegers werk zoals wij dat nu kennnen.

Een uurtje lijnen kalken en daarna een uurtje koffie drinken blijft hopelijk wel bestaan als vrijwilligers werk, maar wat gedaan wordt als sociale bijdrage zal gewoon meetbaar en afrekenbaar moeten zijn.

Dan dat voorbeeldje van Hans en Frank: ik noem geen van beide een klaploper. 20k Frank gaat meer verdienen, want moet ten opzichte van nu meer belasting (in tijd) betalen waardoor zijn werkgever gedwongen wordt meer te betalen (anders gaat Frank inderdaad lekker schoffelen en van zijn basis inkomen genieten).
100k Hans kiest er waarchijnlijk voor om zijn tijdsbelasting uit te betalen als percentage van zijn inkomen. Hij verdient 50k per dag, dus moet 100k belasting betalen, en een dagje meer gaan werken voor een goede boterham.
(ik vind die laatste wel een raar voorbeeld trouwens, zou hem graag toevoegen aan mijn netwerk).

Let wel: dit is een totaal andere fundatie onder de maatschappij en kan dus enkel met een grote klap worden ingevoerd. (denk Stalin, lange mars voorwaarts etc... maar dan met Jesse Klaver).
Je ziet dus dat de top verdieners er helemaal niet per definitie op vooruit gaan. Iedereen levert een meer gelijke bijdrage.

Eigenlijk heeft dit proefballonnetje twee problemen:
Het is heel moeilijk om een model te maken waarmee te voorspellen is wat mensen gaan doen, en hoeveel tijd we daardoor allemaal kwijt zijn aan de belasting (ik gok tussen de 1 en 2 dagen)
Het tweede probleem is om een waarde oordeel te hangen aan wat dit voor alle inwoners betekent, zeker ook omdat dit in grote mate afhangt van het eerdergenoemde model.

Daarom probeer ik het te benaderen zonder waardeoordeel voor deze hypothetische situatie, hoewel ik de huidige situatie duidelijk oneerlijk vind.

[Jos_V]

Baytep schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:32:
.

Maar om je vraagstuk niet te onlopen (sorry daarvoor): Natuurlijk gaat iemand die voltijd werkt niet besluiten om zijn bijdrage aan de maatschappij (in tijd) te voldoen bij de lokale sportvereniging. En wel om twee redenen:
1. Dan veranderd zijn eigenlijke baan in een parttime baan en schiet hij zijn carriere in de voet.
2. Als werk bij een sportvereninging toegelaten wordt als invulling van de sociale bijdrage is het niet het vrijblijvende vrijwillegers werk zoals wij dat nu kennnen.

Een uurtje lijnen kalken en daarna een uurtje koffie drinken blijft hopelijk wel bestaan als vrijwilligers werk, maar wat gedaan wordt als sociale bijdrage zal gewoon meetbaar en afrekenbaar moeten zijn.

omdat een week 168 uur heeft, waarvan verwacht wordt dat je 16 uur werk levert of 40% van het 40uur inkomen. dan kan je naast je volle werkweek echt wel 16 uurtjes sociale bijdrage doen in plaats van geld betalen, als je de optie geeft. en die tijd is er gewoon waarom zou je daar geen profijt van nemen? is weer een nieuwe auto maar geld naar het wegen netwerk (tenzij je beton gaat storten in die 16 uurtjes).

Dan dat voorbeeldje van Hans en Frank: ik noem geen van beide een klaploper. 20k Frank gaat meer verdienen, want moet ten opzichte van nu meer belasting (in tijd) betalen waardoor zijn werkgever gedwongen wordt meer te betalen (anders gaat Frank inderdaad lekker schoffelen en van zijn basis inkomen genieten).
100k Hans kiest er waarchijnlijk voor om zijn tijdsbelasting uit te betalen als percentage van zijn inkomen. Hij verdient 50k per dag, dus moet 100k belasting betalen, en een dagje meer gaan werken voor een goede boterham.
(ik vind die laatste wel een raar voorbeeld trouwens, zou hem graag toevoegen aan mijn netwerk).

Ik bedoel natuurlijk jaar-inkomen, niet week inkomen, maar voor het voorbeeld is dat niet relevant - het feit blijft, en dat laat jij hier nu zien - Als je genoeg verdient - kan je parttime werken dus uitkopen. dat is dus niet meer vlaktaks. In het voorstel van TS moet iedereen 40% van een werkweek(40 uur) maatschappelijk bijdragen in geld of tijd. Frank werkt 40 uur per week, hij hoeft geen tijdsbelasting te betalen. Hans wel, die werkt maar 2 dagen. draagt niet evenredig mee(40% van zijn tijd) met zijn goede baan, ook al verdient hij 5 keer zoveel. als je dat even omrekent; frank betaalt 8k aan belasting 40% van zijn 20k (of 16 uur). Hans zou met zijn talent, hersens en vermogen 250k verdienen als hij gewoon 5 dagen werkt, en moet dus 100k aan belasting afdragen (16uur). Of Hans moet 40k belasting betalen en 9.6 uur maatschappelijk werk voor de 24 uur die hij thuis zit te genieten in plaat van bij te dragen.

Dit is nu eenmaal het resultaat van deze vlaktaks structuur - frank gaat alleen meer verdienen als hij besluit in het weekend voor de overheid te gaan werken. Hans daarentegen gebruikt niet zijn volledige potentieel die hij aan de samenleving zou moeten bijdragen, en is in feite gewoon een lui persoon die de overheid en de samenleving een oor aandraait.

Juist omdat de term schoffelen, straatvegen, en mensen met een minder inkomen worden aangehaald om dit werk maar te doen als compensatie, en jij hier ook aangeeft dat frank beter kan schoffelen. laat de inslag weer zien - niet een sociaal systeem opbouwen waarbij we naar kunnen de lasten delen. Maar dat het oneerlijk is dat mensen die minder verdienen vrijetijd hebben dankzij jou afgedragen belasting centjes, en dus maar de straat moeten schoonmaken, dan zijn ze nog "Nuttig" en heb je het gevoel dat jou geld naar een waardevol doel gaat (schone straten) in plaats van het boven de armoede grens houden van minder bedeelden.

ik begrijp dat je het basisinkomen aanhaalt, maar daar gaat dit topic niet over, alleen over de tijdvlaktaks.

[Baytep]

@Jos_V
bedankt voor je levendige discussie.
Helaas moet ik constateren dat 20 dagen na het laatste bericht niemand geinteresseerd lijkt te zijn in een discussie over radicale veranderingen binnen onze maatschappelijke verplichtingen.
Als Trotski nog geleefd had stonden we er heel anders voor.

[Maasluip]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:50:
[...]


Ik volg je niet, bedoel je slavernij?

Ik zie het meer als "mensen die veel verdienen kunnen dus ook een persoon die minder werkt of geen werk heeft inhuren om zijn aandeel aan 'tijdvlaktaks' te voldoen".

Daarbij: als je veel werkkrachten krijgt voor dit vrijwilligerswerk, ga je dan geen aanzuiging uit betaald werk krijgen? Bijvoorbeeld: ik kan het gemeentelijk groen vrijwillig onderhouden. Nu wordt dat betaald gedaan. Die mensen komen dan zonder werk te zitten. Het is voor mensen met een goed stel hersens (en daardoor waarschijnlijk een goede opleiding en een goed betaalde baan) makkelijker om simpel werk te doen. Werk wat anders door mensen gedaan werd die daar weinig voor betaald krijgen en met dit voorstel meer en meer zonder werk komen te zitten. Ik vrees dat je dus een vergroting van inkomensverschillen krijgt.