Warmwaterleiding elektrisch legionella-vrij houden

[Aesculapius]

Ik heb in alle overtuiging naar een huishouden met minder afhankelijkheid van gas en groter rendement van de zonnepanelen, een Quooker voor in de keuken aangeschaft. Natuurlijk vooral voor het gemak, want ik snap ook wel dat de terugverdientijd misschien wat lang is. Maargoed, een Quooker dus met een 3-in-een kraan en een Combi 7 liter reservoir voor zowel koud, warm als kokend water.

Heel bewust niet de Combi+ genomen, want dan schiet de CV op zolder (waar we nu altijd een minuut op moeten wachten voor warm water in de keuken) alsnog elke keer aan als ik lauw-warm water pak. Alleen aansluiten op de koudwaterleiding dus, prima. Verder zijn in de keuken geen warmwater apparaten en onze vaatwasser kan niet gehotfilled worden. Dus ik houd een loze warmwater leiding over.

Ik heb via de kruipruimte de leiding gevolgd en kom - samen met de vorige bewoner - tot de conclusie dat er in de badkamer, achter de betegelde muur van het toilet, een T-stuk zit. Als ik dus zou willen voorkomen dat er legionella kan ontstaan, moet ik vlak achter dat T-stuk gaan afdoppen. Maar dat zou betekenen muur en/of vloer breken in de badkamer die pas 4 jaar geleden gerenoveerd is - eigenlijk geen zin in.

Nu bedacht ik het volgende, en wil dat graag bij jullie toetsen.

Kan ik in het keukenkastje de warmwater leiding niet aansluiten op de afvoer, met een elektromagnetische klep er tussen die ik vervolgens via bijv. een Sonoff elektrisch en automatisch laat schakelen op gezette tijden (HomeAssistant). Daardoor kan ik garanderen dat er doorloop is en geen legionella kan ontstaan. Ik zou via monitoring van de schakeling in de gaten kunnen houden dat er nog altijd om de zoveel tijd geschakeld wordt.

Een paar vragen komen dan bij me op;
- is het wel handig qua bacteriën om de aanvoerwaterleiding direct op de afvoer aan te sluiten?
- moet ik er nog een soort digitale flow meter tussenhangen om bijv. extra controle op lekkage of per ongeluk open staan van de klep te kunnen detecteren?
- heb ik een bepaald type of vermogen klep nodig?
- misschien iemand die al eens iets dergelijke geprobeerd heeft (geslaagd/gefaald).

[de Peer]

Lijkt me een prima tussenoplossing (totdat je ooit wel definitief kan afdoppen).
Ik heb in het verleden wel eens goedkope wasmachinekleppen (230V) voor automatische waterverversing van mijn aquarium gebruikt maar er zijn vast wel netter afgewerkte kleppen verkrijgbaar.

Flow meter lijkt me overkill, aangezien je de klep al monitort en die hoor je waarschijnlijk ook wel open en dicht gaan.Desnoods bij twijfel even kijken of hij het nog doet. Zo heel groot is het risico hier ook weer niet.

Bacteriën lijkt me niet echt een issue als je met enige regelmaat de klep open zet.

Moet zeggen dat wij onze warmwaterleiding (spoelbak keuken en badkamer) eigenlijk nooit gebruiken dus daar zouden wij in theorie ook een klein risico hebben. Mss moeten we voornemen om die 1 x per 2 weken even door te spoelen als onderdeel schoonmaakroutine.

Quooker heeft toch geen tvt? Dat is een uitgave zonder rendement lijkt me.

[migjes]

@Aesculapius
ik zou niet al te moeilijk doen over een stuk leiding die eigenlijk afgedopt zou moeten zijn.
dit zie je zo vaak in huizen en levert eigenlijk maar weinig problemen op.
belangrijker is er voor zorgen dat je CV ketel voldoende warm water water maakt en dan voorkom je al veel problemen.
als je er onzeker over bent, dan zet de temperatuur van de CV tap water wat hoger.
(staat die op 60 graden , dan kun je vaak nog naar 65 of 70 graden.)

legionella is zeker iets waar je rekening mee moet houden.
onderschat het zeker niet.
maar schiet ook weer niet te ver door met allerlei waarschijnlijk onzinnige systemen.
de kans dat het in jouw waterleiding terecht komt is helemaal niet zo groot en dan moet het ook nog onder speciale omstandigheden en grote hoeveelheden verdampt worden om via de longen binnen te kunnen dringen.
alleen kijken naar legionella levert zeker geen besmetting op, daar is nog aardig wat voor nodig.
en als je er mee besmet raakt, dan word je er als gezond mens niet ziek van, pas als je verlaagde weerstand hebt is het een echt gevaar.
maar relativiteit is altijd lastig te vertellen.

edit:
volg dit ongeveer:
Wikipedia: Legionella pneumophila
dus kan je tap water temperatuur omhoog richting de 70 graden, dan dood je alle legionella instant.
maar eigenlijk werkt 99% van de cv ketel met 60-65 graden en dan heb je eigenlijk nog steeds een d-waarde van 2 minuten, en dat is nog steeds lang.
zie je de relativiteit.

[ Voor 15% gewijzigd door migjes op 13-12-2018 11:10 ]

[de Peer]

Dat T-stuk lijkt me anders wel een mogelijk broeinest. Geen doorspoeling en wel regelmatig op de ideale groei temperatuur gebracht. Ik begrijp de gedachte en voorzichtigheid wel.
Hogere CV temperatuur lijkt me geen oplossing. in die 5-10 seconden dat ze daar in zitten overleven ze wel. en ook als de warmwaterleiding nog koud is zou je mogelijk iets water uit het broeinest door je douchekop kunnen krijgen. Maar toegegeven: dit is wel een doemscenario.

[migjes]

@de Peer
tja, relativiteit schrijven is gewoon lastig.
ik zou het ook anders willen hebben als het mijn huis was, maar er ook weer geen moment druk overmaken als ik die situatie zou hebben.

maar 70 graden is echt instant dood voor alles + legionella.

werkelijkheid is gewoon, dat veel CV ketels maar 60 graden maken, en dan duurt het nog 2 minuten voor dat de legionella dood is.
dus 99% van de CV ketels dood dus geen legionella als iemand een douche pakt binnen 2 minuten.
(wat dus eigenlijk iedereen doet. )

het echte gevaar is over het algemeen bubelbaden/vijvers waar temperaturen van tussen de 30 en 50 graden heerst voor langere tijd.
(vijvers wat minder omdat daar zoveel andere organisme in zitten die de legionella geen kans geven)
of nog gevaarlijker:
http://nl.aliexpress.com/...02-45c9-8b44-2ed55c7b3cff
(ik heb er net 1 bestelt. )

[ Voor 12% gewijzigd door migjes op 13-12-2018 11:36 ]

[Señor Sjon]

2 minuten douchen? Laten we zeggen dat ik dat probleem niet heb qua legionella.

[migjes]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:39:
2 minuten douchen? Laten we zeggen dat ik dat probleem niet heb qua legionella.

het is 2 minuten de douche aan zetten en je adem in houden voor 2 minuten.
(legionella besmetting gaat via water damp de longen in, anders kun je niet besmet raken. )
en dan pas weer ademen en de douche pakken.

dat doe jij
de eerste 2 minuten van je douche beurt ben je dus niet beschermt tegen legionella, helaas.

[ Voor 10% gewijzigd door migjes op 13-12-2018 11:45 ]

[Señor Sjon]

Alleen als het wat er al enige tijd stilgestaan heeft.

[migjes]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:53:
Alleen als het wat er al enige tijd stilgestaan heeft.

precies, en dan nog.
mocht je per ongeluk legionella in je longen krijgen, dan komt je afweersysteem gewoon in actie.
en schakelt het uit.
een gewoon gezond persoon word echt niet zo maar besmet en gaat echt niet zomaar dood.
de besmetting moet echt heel ernstig zijn voor echte gevolgen.
alleen die grens is alleen zo moeilijk aan te geven waar hij nu echt zit.

(maar dan nog 1x voor de duidelijkheid anders begint er weer iemand te piepen tegen mij.
onderschat legionella niet, maar doe het niet overschatten.
relativiteit is gewoon nodig in het hele verhaal en situaties zijn altijd anders voor iedereen.)

[Aesculapius]

Wij verwachten in januari ons eerste kindje dus ik neem geen risico en wil ook gewoon met de kleine spruit (lees: verminderde weerstand) onder de douche.

Het niet zetten van een flow meter scheelt wel veel gedoe. Toch die oplossing maar eens verder gaan uittekenen.

[Aesculapius]

Om mijn verhaal af te sluiten voor het nageslacht: de oplossing werkt perfect!

Het magneetventiel heb ik gemonteerd op een balkje omdat anders de standaard sanitair slangen die ik gehaald had niet ver genoeg reikte. Bij de bouwmarkt lijkt het meeste sanitair met 3/8" te zijn uitgerust terwijl het magneetventiel 1/4" aansluitingen heeft. Dus even wat gepuzzel met maten, ook omdat er geen eenduidige maatvoering lijkt te zijn (inches versus duims versus BSP...).

Uiteindelijk met twee koppelstukjes 3/8" --> 1/4" het geheel kunnen aansluiten op de afvoer.



Bij spanning gaat de klep open en stroomt warm water direct naar de afvoer. Daarna heb ik er een Sonoff Basic tussen gehangen en die via HomeAssistant aangestuurd en geprogrammeerd:



Elke zaterdag om 20.00u gaat nu de klep automatisch open voor 30 sec. 2 minuten. Weg legionella gevaar :-)
Een mooie ICT oplossing voor een loodgieters probleem

[ Voor 11% gewijzigd door Aesculapius op 15-10-2021 11:08 . Reden: plaatjes gerepareerd ]

[marc0_]

Aesculapius schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 18:32:
Om mijn verhaal af te sluiten voor het nageslacht: de oplossing werkt perfect!

Elke zaterdag om 20.00u gaat nu de klep automatisch open voor 30 sec. Weg legionella gevaar :-)
Een mooie ICT oplossing voor een loodgieters probleem

Ik kwam op dit topic via het kokend water topic en wil nog wat toevoegen. Het idee is namelijk goed, echter de uitvoering verdient nog een aanpassing, de doorstroomtijd is nu tekort. Wat je nu doet zorgt namelijk voor een groter risico op Legionella, je warmt nu de leiding op, maar niet ver genoeg en lang genoeg om alles te doden.

Uit de 'ISSO 55.1 Handleiding legionella preventie' haal ik de volgende tabel (hfd 4.2 Thermisch beheerconcept):

Temperatuur	Standtijd t.b.v. preventieve desinfectie (wekelijks toepassen)	Naverwarmingstijd t.b.v. plaatselijke pasteurisatie (bij doorstroming)
60 C	20 minuten	10 minuten
65 C	10 minuten	1 minuut
70 C	5 minuten	10 seconden

de maatregel die jij uitvoert staat beschreven in de linker kolom.

Als de ketel op 70 graden staat ingesteld (wat vrij hoog is), dan zou je dus 5 minuten moeten spoelen (op 70 graden, dus die tijd gaat pas in zodra er uit het klepje 70 graden stroomt). Als uitleg staat erbij in de ISSO:
Een dergelijke maatregel heeft tot doel om de legionella's in het water, de biofilm en in het
sediment te doden. Legionellaconcentraties in de biofilm zijn hoger dan in het water.

[TheGhostInc]

marc0_ schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 14:53:
[...]

Uit de 'ISSO 55.1 Handleiding legionella preventie'

Dat is voor ziekenhuizen en zorgcentra e.d.
Voor woningen zijn veel minder strenge eisen en lagere risico's.

Overigens moet je een beetje pragmatisch zijn, legionella bestrijding gaat uit van de slechtste scenario's. Dus veel aftapkranen, t-stukken, terugslagkleppen, thermostaatkranen en andere plaatsen waar (kleine) beetjes dood water kunnen staan.
Een stuk pijp, zonder veel poespas zal al snel doorspoelen.

Het kan geen kwaad om te kijken hoe lang het duurt voordat de pijp de 60°C aantikt en dan 2 minuten dat vasthouden, eventueel met gereduceerde flow.
20 minuten spoelen op volle capaciteit kost gewoon een euro per keer, dat is €50 per jaar.
Als je dat gaat overwegen kun je beter de muur openbreken, dat verdient zich dan nog terug ook.

[kevin0101]

https://www.installatieen...h-watermanagementsysteem/


Kijk hier eens.

[marc0_]

TheGhostInc schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 20:22:
[...]

Dat is voor ziekenhuizen en zorgcentra e.d.
Voor woningen zijn veel minder strenge eisen en lagere risico's.

Overigens moet je een beetje pragmatisch zijn, legionella bestrijding gaat uit van de slechtste scenario's. Dus veel aftapkranen, t-stukken, terugslagkleppen, thermostaatkranen en andere plaatsen waar (kleine) beetjes dood water kunnen staan.
Een stuk pijp, zonder veel poespas zal al snel doorspoelen.

Het kan geen kwaad om te kijken hoe lang het duurt voordat de pijp de 60°C aantikt en dan 2 minuten dat vasthouden, eventueel met gereduceerde flow.
20 minuten spoelen op volle capaciteit kost gewoon een euro per keer, dat is €50 per jaar.
Als je dat gaat overwegen kun je beter de muur openbreken, dat verdient zich dan nog terug ook.

Dit is niet alleen voor ziekenhuizen, ik ben jaren beheerder van een scoutingclubhuis geweest met maar 2 douches, en die viel ook onder dezelfde regels.

Het langer doorspoelen is niet zozeer omdat je alle hoekjes van je leiding wil verversen, maar is voor de biofilm die kan ontstaan aan de wand van de leiding. In die biofilm is de concentratie bacteriën hoger dan in het water zelf.
Ik vind het lastig te bepalen hoe lang je moet doorstromen om 'veilig' te zijn. De norm zegt 20 min bij 60°C dan weet je zeker dat je veilig zit, als jij dan voorstelt om 2 min te doen, dan klinkt mij dat wel heel erg kort en vraag ik me af of je het probleem niet eerder vergroot. Persoonlijk zou ik dan eerder de frequentie omlaag brengen (bijv 1x per 2 weken 10 min), maar die inschatting laat ik liever aan TS zelf over.

Het knijpen van de flow is zeker een goed idee. Het gaat uiteindelijk alleen om de juiste temperatuur en niet om de hoeveelheid water wat doorstroomt. Hou alleen rekening met de 'tapdrempel' van je ketel, dus de minimale flow, voordat hij aanslaat.

[Blackraven]

Of een warmtelint installeren:
https://www.magnumheating...02-magnum+trace+hot+water
Heb je ook altijd gelijk warm water

[tyson69]

Aesculapius schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 18:32:
Om mijn verhaal af te sluiten voor het nageslacht: de oplossing werkt perfect!

Het magneetventiel heb ik gemonteerd op een balkje omdat anders de standaard sanitair slangen die ik gehaald had niet ver genoeg reikte. Bij de bouwmarkt lijkt het meeste sanitair met 3/8" te zijn uitgerust terwijl het magneetventiel 1/4" aansluitingen heeft. Dus even wat gepuzzel met maten, ook omdat er geen eenduidige maatvoering lijkt te zijn (inches versus duims versus BSP...).

Uiteindelijk met twee koppelstukjes 3/8" --> 1/4" het geheel kunnen aansluiten op de afvoer.

[Afbeelding]

Bij spanning gaat de klep open en stroomt warm water direct naar de afvoer. Daarna heb ik er een Sonoff Basic tussen gehangen en die via HomeAssistant aangestuurd en geprogrammeerd:

[Afbeelding]

Elke zaterdag om 20.00u gaat nu de klep automatisch open voor 30 sec. 2 minuten. Weg legionella gevaar :-)
Een mooie ICT oplossing voor een loodgieters probleem

Vraagje over dit oude(re) topic die wel een interessante oplossing is voor een vergelijkbaar issue hier. Mag ik vragen waar je die warmwaterslang naar toe het laten gaan? Waar raakt zie iedere zaterdag zijn water kwijt? En werkt dit 4 jaar na het posten nog steeds naar wens?

[Aesculapius]

tyson69 schreef op maandag 28 november 2022 @ 15:20:
[...]

Vraagje over dit oude(re) topic die wel een interessante oplossing is voor een vergelijkbaar issue hier. Mag ik vragen waar je die warmwaterslang naar toe het laten gaan? Waar raakt zie iedere zaterdag zijn water kwijt? En werkt dit 4 jaar na het posten nog steeds naar wens?

Inmiddels zes jaar verder kan ik melden dat het nog steeds voortreffelijk werkt. Eigenlijk geen enkele keer naar hoeven omkijken. Wel heb ik nog de trigger op de Sonoff zelf geprogrammeerd i.p.v. via Home-assistant, zodat die afhankelijkheid eruit is en het ding dus zelfstandig werkt, ook als de server even onderhoud heeft ;-)

De warmwaterslang heb ik rechtstreeks aangesloten op de afvoer, onder de aansluiting van de vaatwasser. Sjah, ik giet er dus een paar liter water mee weg maar toch voelt het onder de streep als een waardevol offer