MSc thesis - volledig afhankelijk van je rare begeleider?

[Canyarion]

Beste Tweakers,

Mijn vriendin is momenteel aan een universiteit aan het afstuderen. Dezelfde uni waar ik ben afgestudeerd, dus ik weet een beetje wat 'normaal' is. Wat zij nu meemaakt lijkt me totaal niet normaal. Ik ben benieuwd naar jullie mening en eventuele tips. Dus hier het verhaal:

Haar begeleider heeft destijds haar onderzoeksvraag bepaald en heeft haar de dataset aangeleverd.

In haar conceptversies heeft hij heel veel commentaar gegeven en verbeteringen gesuggereerd; ook zei hij dat de thesis ruim voldoende zou zijn als ze dit zou verwerken. Ze heeft alle verbeteringen doorgevoerd, maar beide keren bleek dit toch niet goed genoeg te zijn.

Nu zegt hij dat mijn vriendin totaal verkeerd zit. Haar statistiek zou niet kloppen. Hij zegt dat haar onderzoeksvraag zelfs niet beantwoord kan worden met de dataset die ze heeft (terwijl hij het dus zelf zo voorgesteld had). Hij heeft ook toegegeven aan de studiebegeleider (soort mini-decaan) dat hij dit al 5 maanden geleden wist, maar het niet verteld heeft.

Hij zegt nu dat het zwaar onder de maat is en dat er nog 2 a 3 maanden aan de thesis gewerkt moet worden om het te verbeteren.
Ik en enkele andere ex-studenten vinden dat haar thesis prima is. We hebben slechtere dingen een voldoende zien krijgen. Alleen haar begeleider geeft dus aan dat het onvoldoende is.

Hij weigert echter om een collega mee te laten lezen voor een second opinion.

Hij biedt nu 2 alternatieven:
- nog 2 a 3 maanden aan de thesis werken door de statistiek helemaal om te gooien en opnieuw te doen.
- vaarwel zeggen en een nieuwe thesis beginnen bij een andere begeleider.

De eerder genoemde studiebegeleider doet haar best, maar lijkt zich achter de scriptiebegeleider te scharen. Onder het motto "we mogen simpelweg geen voldoende geven voor iets wat zwaar onvoldoende is." Maar dit is dus gebaseerd op wat 1 man vindt.

Ik zou zeggen dat er een 3e alternatief moet zijn. Een neutraal iemand laten meelezen en bepalen of het echt zo dramatisch is. En als het echt zo slecht is, intensievere hulp bieden met het herzien van de statistiek. En desnoods de examencommissie inschakelen? Dat is misschien wel een hele dramatische stap?

Bedankt, ik ben benieuwd!

[S0epkip]

Het lastige is natuurlijk dat de begeleider het nog wel moet beoordelen, in theorie in ieder geval. Welke faculteit/opleiding is dit? Ik zou het zeker aankaarten bij de prof of decaan.

[ Voor 9% gewijzigd door S0epkip op 27-11-2018 12:33 ]

[Canyarion]

Wageningen Universiteit en dan 1 van de leerstoelgroepen.

[PheraX]

zelf naar een andere prof sturen, neem aan dat ze in de 5 jaar studie ondertussen wel een aantal profs kent?

[Frieda]

Je hebt toch geen toestemming van je scriptiebegeleider nodig om je thesis en de bijbehorende statistiek door iemand anders te laten bestuderen? Ze moet gewoon contact opnemen met een prof en zeker met de decaan, blijkbaar heeft de scriptiebegeleider bewust een dataset aangeleverd die niet klopt en ik noem dat gewoon een naaistreek.

[Canyarion]

Dat is inderdaad een optie. (Het lastige is wel dat het een kleine leerstoelgroep is met alleen 'oude mannen', dus de kans is groot dat ze het voor elkaar opnemen.)

Dan de volgende vraag: stel dat de statistiek in de thesis echt niet klopt, wat kan je dan? M'n vriendin is nu al 3 maanden langer bezig met haar thesis, daar zouden dan nog 3 bovenop komen. Dat kost klauwen met geld, een half jaar vertraging.
Is het zo dat je gewoon niks te kiezen hebt? Dat jij als student op moet draaien voor de fouten van je begeleider? Of wordt het nog wel eens anders opgelost?

Bedankt in ieder geval! Ze heeft inmiddels haar studiebegeleider gevraagd of er toch een 2e man mee kan lezen. Ook gaat die nog een keer in gesprek met de scriptiebegeleider over dat hij nooit heeft aangegeven dat ze totaal verkeerd zit.

[Cigarguy]

Ligt het aan mij maar is het ook niet een beetje raar dat voor een student zijn afstudeer thesis de begeleider de onderzoeksvragen opsteld en de dataset aanlevert?

Elke opleiding heeft een examencommissie, maar geen idee of je daar ook zaken m.b.t. een thesis kunt voorleggen.

Wat betreft je laatste reactie: als het echt niet goed is, dan gaat het niet een voldoende opleveren. Onderdeel van master niveau is ook zelf zien dat je beoogde onderzoeksmethode en statistiek wel of niet juist is. Dat de begeleider wellicht eerder had kunnen ‘sturen’ wordt een welles niettes discussie waarvan het resultaat geen voldoende van de thesis gaat opleveren. Argumenten als: ‘het kost klauwen met geld’ heeft de universiteit geen boodschap aan.

Succes!

[de Peer]

Ik heb zelf een aantal MSc studenten begeleid bij hun thesis aan de Wageningen Universiteit. Bij onze leerstoelgroep was het gebruikelijk (ik dacht zelfs verplicht) dat er een 2e begeleider bij de beoordeling betrokken is. Deze persoon is dan inhoudelijk niet bij de thesis betrokken geweest, juist om dit soort situaties te voorkomen.

Misschien staat het in de MSc thesis reglementen en zou het zo dus afgedwongen kunnen worden? Ik tekende altijd een contract met mijn studenten (officieel WU document dacht ik).

Overigens is het vaak niet zo zwart wit hè. Als begeleider heb je een stuk onderzoek klaar liggen voor een MSc student en je suggereert meestal al de richting waarin het dient te gaan. Als de student dit niet goed genoeg op pakt, gaat het iets meer richting voorkauwen maar dan wel ten koste van de eindbeoordeling (minpunt zelfstandigheid etc..)

Ik heb zelf ook 1 x een MSc student teleur moeten stellen en heb hem 2 maanden extra de tijd gegeven om de boel te verbeteren. Dat zijn geen leuke gesprekken en doe je niet voor je lol. Het wordt dan een principe-kwestie.

Op basis van je verhaal klinkt het echter alsof die begeleider tekort geschoten is of te hoge verwachtingen had, maar dat is echt moeilijk oordelen als je het verhaal maar van 1 kant hoort.

Hoe dan ook, ik zou zeker inzettten op 2e beoordelaar of bemiddeling! Mijn leerstoelgroep had ook een vertrouwenspersoon overigens, dat zou ook nog een optie kunnen zijn.

edit: in thesis assessment form van WUR is een veld voor second reviewer: http://content.alterra.wu...esis_assessment_form.xlsm
Op zijn minst dus niet vreemd om daarom te vragen.

[ Voor 9% gewijzigd door de Peer op 27-11-2018 13:55 ]

[Bundin]

Afspraak maken bij de studentendecaan, vragen om bemiddeling en meteen voorstellen om de tweede begeleider actiever bij het proces te betrekken. Verder de emails bij de hand houden waaruit blijkt dat de eerste begeleider zowel de onderzoeksvraag als de dataset heeft aangeleverd.

Als dat op niets uitloopt wordt het ingewikkeld, dan kan de decaan waarschijnlijk een eventueel vervolgtraject voorstellen. Winnen ga je het echter niet gemakkelijk van een prof, de academische wereld is erg geneigd de gelederen te sluiten bij een (dreigend) conflict.

[SmurfLink]

Bij mijn masterthesis was er standaard een 2e lezer die ook zijn beoordeling gaf. Wat gek dat dit bij jouw vriendin niet het geval is. Ik zou toch proberen bij de Studiebegeleider dit aan te kaarten en een second opinion te krijgen.

[Patrick_6369]

De 2e lezer komt pas in actie als de begeleider het goed genoeg vindt. Het is een kwaliteitsmaatregel om goedkeuring van slechte scripties tegen te gaan, niet de afkeuring van goede scripties.

Helaas denk ik dat je vriendin wel pech heeft als ze dit op hogere niveaus aankaart en de scriptie blijkt inderdaad niet goed te zijn geweest. Dan moet ze nog een tijdje met de begeleider samenwerken, terwijl ze hem eerder heeft 'aangescheten'. Daar zijn die wetenschappers meestal niet van gediend, status is alles!

[Widow]

Canyarion schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:31:
Haar begeleider heeft destijds haar onderzoeksvraag bepaald en heeft haar de dataset aangeleverd.

Waarom zijn hier geen alarmbellen afgegaan? Heb dat nog nooit meegemaakt of gehoord.

[synx6]

Widow schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:35:
[...]

Waarom zijn hier geen alarmbellen afgegaan? Heb dat nog nooit meegemaakt of gehoord.

Heb dat wel vaker gezien.

Probeer eruit te komen met huidige begeleider en zijn back up. Hij heeft zeker een rol gespeeld en vanuit opeens alles ok naar alles is niet ok kan niet. Alleen daarom zou ik al hulp inschakelen. Check de regelementen?

2e optie: neem je verlies, nieuw onderwerp, knal 8 weken en door. Wat is 8 weken op je totale studie en leven...? En andere begeleider

[F_J_K]

Canyarion schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:45:
Haar begeleider heeft destijds haar onderzoeksvraag bepaald en heeft haar de dataset aangeleverd.
[..]
Dan de volgende vraag: stel dat de statistiek in de thesis echt niet klopt, wat kan je dan? M'n vriendin is nu al 3 maanden langer bezig met haar thesis, daar zouden dan nog 3 bovenop komen.

Het is toch ook haar taak om kritisch te zijn? Zeker bij een WO master thesis mag je dat verwachten. (En ook de rest van de carrière zal het gebeuren dat er foute data wordt geleverd, zowel binnen als buiten de universitaire wereld).

Verder: zie de post hierboven.

-

Ik heb een ietwat vergelijkbaar iets meegemaakt en ben toen op zoek gegaan naar een andere beoordelaar met de print onder de arm. Wat prima afliep.

[Canyarion]

De begeleider heeft een 'exclusieve' dataset van populatiegegevens in een interessant gebied. Hij heeft eerder 2 studenten (2 Nederlandse jongens) op deze data gezet. M'n vriendin is de 3e die met deze data werkt en ik vermoed dat er meer zullen volgen. Elke keer een andere onderzoeksvraag. Bij haar blijkt deze dus niet goed te zijn, ook al heeft de begeleider hem zelf aangeleverd.

Sowieso is het een moeilijke man. Hij kan niet met SPSS werken, alleen met Arc, wat je nooit geleerd krijgt op de uni. Het ene moment zegt hij over een argument: "diep dit uit, vertel er meer over, want dit is te kortaf." Bij de nieuwe versie zegt hij "dit is veel te lang, dit kan je met 1 zin zeggen."
Maarja, dat schaar ik dan maar onder 'gebruikelijke' thesis-perikelen.

Dat hij al maanden wist dat ze totaal de verkeerde richting op werkte, maar er niks van zei? Dat lijkt me ongehoord. Het lastige is alleen dat je geen poot hebt om op te staan. Ergens is het je eigen verantwoordelijkheid, als onderzoeker in opleiding. En het is ook niet zo dat je begeleider ineens je thesis helemaal gaat herschrijven, dat kan ook niet de bedoeling zijn.

Patrick_6369 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:05:De 2e lezer komt pas in actie als de begeleider het goed genoeg vindt.

Precies, de begeleider moet eerst toestemming geven voordat de 2e lezer er naar mag kijken. We hopen nu dat ze een uitzondering maken.

synx6 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:41:
[...]

2e optie: neem je verlies, nieuw onderwerp, knal 8 weken en door. Wat is 8 weken op je totale studie en leven...? En andere begeleider

8 weken? Zou nice zijn. Aan de WUR staat er 6 maanden voor een thesis.

[GlowMouse]

Canyarion schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:31:
Haar statistiek zou niet kloppen. Hij zegt dat haar onderzoeksvraag zelfs niet beantwoord kan worden met de dataset die ze heeft (terwijl hij het dus zelf zo voorgesteld had).

Afhankelijk van wat voor fout er is gemaakt, kun je ook afstuderen met een thesis waar fouten in staan. De vraag is dus hoe groot de fout is. Als je de thesis doorstuurt, wil ik er wel een oordeel over geven.

Als je er met de begeleider niet uitkomt, is de examencommissie een volgende stap. Die kan een andere docent aanwijzen die de taak van de begeleider overneemt. Kom dan wel met goede argumenten, want het eerste dat men zich zal afvragen is waarom je vriendin deze fout niet zelf heeft ontdekt na 4 of 5 jaar studie.

[stervis]

Heeft de universiteit van je vriendin geen college van beroep? Misschien nog niet het juiste stadium voor deze stap, maar ik zou kijken of je een klacht kan indienen bij een daarvoor bedoelde commissie. Deze commissie kan de second opinion (laten) uitvoeren.

Indien de commissie anders besluit kan je hierin tegen beroep gaan. De (mini-)decaan zou wel op de hoogte moeten zijn van deze mogelijkheid dan wel het proces. Ook kan je via deze weg de (aparte) werkwijze van de man aan het licht brengen.

-edit-

@de Peer en @Cigarguy denken aan een soortgelijk proces. Indien het beroep van je vriendin ontvankelijk wordt verklaard kan eventueel ook de extra bijkomstigheden worden gerestitueerd.

[ Voor 25% gewijzigd door stervis op 27-11-2018 15:01 ]

[Canyarion]

Bedankt voor alle reacties trouwens. Goed om te beseffen welke factoren meespelen!

[gambieter]

Widow schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:35:
Waarom zijn hier geen alarmbellen afgegaan? Heb dat nog nooit meegemaakt of gehoord.

Dat is in mijn vakgebied (microbiologie) heel normaal, en nu ik bioinformatica/genomics doe, al helemaal. Het onderzoek moet passen in het onderzoeksprogramma in mijn groep/afdeling.

Canyarion schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:48:
Sowieso is het een moeilijke man. Hij kan niet met SPSS werken, alleen met Arc, wat je nooit geleerd krijgt op de uni. Het ene moment zegt hij over een argument: "diep dit uit, vertel er meer over, want dit is te kortaf." Bij de nieuwe versie zegt hij "dit is veel te lang, dit kan je met 1 zin zeggen."
Maarja, dat schaar ik dan maar onder 'gebruikelijke' thesis-perikelen.

Wijze les voor de toekomst: je moet niet alleen een onderwerp kiezen, maar ook een geschikte begeleider.

Precies, de begeleider moet eerst toestemming geven voordat de 2e lezer er naar mag kijken. We hopen nu dat ze een uitzondering maken.

Er zal zeer zeker een mechanisme zijn om dit (evt eerst vertrouwelijk) te bespreken. Begeleiders hebben geen absolute macht.

[stervis]

gambieter schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:04:

Er zal zeer zeker een mechanisme zijn om dit (evt eerst vertrouwelijk) te bespreken. Begeleiders hebben geen absolute macht.

Uiteraard heeft elk opleidingsinstituut een vertrouwenspersoon; vaak de decaan van de opleiding.

[Anatidae]

Canyarion schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:35:
Wageningen Universiteit en dan 1 van de leerstoelgroepen.

Je verhaal doet me sterk denken aan een nare man binnen de biochemie, in dat geval zou ik voor optie 2 gaan.

[Frieda]

Canyarion schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:45:
Dat is inderdaad een optie. (Het lastige is wel dat het een kleine leerstoelgroep is met alleen 'oude mannen', dus de kans is groot dat ze het voor elkaar opnemen.)

Dan de volgende vraag: stel dat de statistiek in de thesis echt niet klopt, wat kan je dan? M'n vriendin is nu al 3 maanden langer bezig met haar thesis, daar zouden dan nog 3 bovenop komen. Dat kost klauwen met geld, een half jaar vertraging.
Is het zo dat je gewoon niks te kiezen hebt? Dat jij als student op moet draaien voor de fouten van je begeleider? Of wordt het nog wel eens anders opgelost?

Bedankt in ieder geval! Ze heeft inmiddels haar studiebegeleider gevraagd of er toch een 2e man mee kan lezen. Ook gaat die nog een keer in gesprek met de scriptiebegeleider over dat hij nooit heeft aangegeven dat ze totaal verkeerd zit.

Ga nou eerst gewoon naar de decaan met dit verhaal en naar iemand met verstand van statistiek en check of het echt niet klopt. Als het echt niet klopt, kun je extra data gaan verzamelen, een andere onderzoeksvraag formuleren of een heen nieuw onderwerp kiezen. Vraag ook eens bij andere studenten met deze begeleider of ze dit gedrag herkennen. En doen ze dat, dan weet je toch al genoeg lijkt me. Er zijn nu 2 peer reviews gedaan door medestudenten toch?

[geekeep]

Ben ik die enige die verwacht van een (bijna) WO afgestudeerd persoon dat deze zélf ook kritisch is, zowel op de scriptie als de toepasselijkheid van data?
Het topje van de berg qua intelligentie maar geen inzicht c.q. ruggengraat hebben dit soort fouten zelf al veel eerder te doorzien? Straks, in de 'echte' wereld zullen mensen ook fouten maken. Aannames, vervuilde data, menselijke missers. Wat doe je dan? Verschuilen achter het feit dat de begeleider zei dat jij dit moest doen? Ik mag hopen dat ze op de universiteit nog steeds zelfstandigheid, reflectie en integriteit belangrijke, zo niet de belangrijkste, peilers vinden.

[Remcoww]

geekeep schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 19:56:
Ben ik die enige die verwacht van een (bijna) WO afgestudeerd persoon dat deze zélf ook kritisch is, zowel op de scriptie als de toepasselijkheid van data?
Het topje van de berg qua intelligentie maar geen inzicht c.q. ruggengraat hebben dit soort fouten zelf al veel eerder te doorzien? Straks, in de 'echte' wereld zullen mensen ook fouten maken. Aannames, vervuilde data, menselijke missers. Wat doe je dan? Verschuilen achter het feit dat de begeleider zei dat jij dit moest doen? Ik mag hopen dat ze op de universiteit nog steeds zelfstandigheid, reflectie en integriteit belangrijke, zo niet de belangrijkste, peilers vinden.

Dit hoop ik ook, maar ik zou niet concluderen dat dit nu niet het geval is. Een tweede begeleider lijkt mij het toonbeeld van integriteit welke altijd aanwezig zou moeten zijn. Nu is het nadelig voor topicstarter, maar beeld je in dat het voordelig uitvalt.

Verder heeft topicstarter volgens mij geen enkel probleem met het daadwerkelijk verhelpen van de fouten - als deze er daadwerkelijk zijn.

[geekeep]

Remcoww schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 20:01:
[...]


Dit hoop ik ook, maar ik zou niet concluderen dat dit nu niet het geval is. Een tweede begeleider lijkt mij het toonbeeld van integriteit welke altijd aanwezig zou moeten zijn. Nu is het nadelig voor topicstarter, maar beeld je in dat het voordelig uitvalt.

Verder heeft topicstarter volgens mij geen enkel probleem met het daadwerkelijk verhelpen van de fouten - als deze er daadwerkelijk zijn.

Nouja,
"statistiek klopt niet", "de data kan de onderzoeksvraag niet beantwoorden" en "ik wist maanden terug al dat het fout was"
versus
"volgens mede-studenten was het prima, ze hebben wel 'erger gezien'..."

Ik kan het voordeel van de twijfel geven mbt slechte begeleiders, want die zijn er genoeg. Maar als je zelf niet weet wat je doet of blind opvolgt wat je gezegd wordt, biedt dat weinig vertrouwen om een integere wetenschapper te laten afstuderen. Advocaat van de duivel, maar in wezen is een scriptie een test hoe goed jij zelfstandig onderzoek kan doen.

[naitsoezn]

Canyarion schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:31:
Haar statistiek zou niet kloppen. Hij zegt dat haar onderzoeksvraag zelfs niet beantwoord kan worden met de dataset die ze heeft (terwijl hij het dus zelf zo voorgesteld had). Hij heeft ook toegegeven aan de studiebegeleider (soort mini-decaan) dat hij dit al 5 maanden geleden wist, maar het niet verteld heeft.

Canyarion schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:45:
Is het zo dat je gewoon niks te kiezen hebt? Dat jij als student op moet draaien voor de fouten van je begeleider?

Ik pik even deze twee quotes eruit, en het is waarschijnlijk niet wat je wilt horen, maar niet elk onderzoek hoeft te leiden tot een doorbraak he Een negatief resultaat is ook een resultaat. Als een hypothese niet bewezen kan worden met de data, dan is dat niet leuk voor de MSc-student in kwestie, maar dat kan een prima uitkomst zijn van een onderzoek. Maar als de thesis dit vervolgens niet op de juiste / correcte manier (wetenschappelijk gezien; in dit geval mist blijkbaar de onderbouwende statistiek) duidelijk maakt, dan is het onderzoek niet voldoende en moet er hersteld worden. Dat is niet per definitie een fout van de begeleider

[gambieter]

geekeep schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 20:09:
Ik kan het voordeel van de twijfel geven mbt slechte begeleiders, want die zijn er genoeg. Maar als je zelf niet weet wat je doet of blind opvolgt wat je gezegd wordt, biedt dat weinig vertrouwen om een integere wetenschapper te laten afstuderen. Advocaat van de duivel, maar in wezen is een scriptie een test hoe goed jij zelfstandig onderzoek kan doen.

Met een MSc en een stage-opdracht ben je nog echt geen wetenschapper, daar komt heel veel meer bij kijken. Om nu al zo hoog van de toren te blazen en al over integriteit te beginnen is echt onzin. Dit heeft niets met integriteit te maken, hoogstens met niveau van de stage en kwaliteit van begeleider en onderzoeksvraag.

[GlowMouse]

Het is ook moeilijk te geloven dat de begeleider al maanden weet dat hij de scriptie om deze reden zou gaan afkeuren, maar dat al die tijd voor zich heeft gehouden. Misschien heeft hij al een paar keer gevraagd om de statistische aannames te controleren, of bepaalde dingen beter uit te zoeken. Misschien heeft hij ook gedacht dat de fout te compenseren was met andere onderdelen.

[ Voor 6% gewijzigd door GlowMouse op 27-11-2018 20:49 ]

[Antique]

GlowMouse schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 20:49:
Het is ook moeilijk te geloven dat de begeleider al maanden weet dat hij de scriptie om deze reden zou gaan afkeuren, maar dat al die tijd voor zich heeft gehouden.

Als hij zag dat het een niet-haalbare richting uitging dan had hij inderdaad van koers moeten veranderen. Maar het vereist echt niet zoveel fantasie als jij hier beweert, om een situatie in te denken waarin de begeleider dat nalaat. Mensen gedragen zich niet volledig rationeel en optimaal, maar vertonen dingen zoals uitstelgedrag zelfs als dat later tot meer problemen leidt.

Het veranderen van koers geeft een hoop extra begeleidingswerk. De begeleider kan daar bewust of onderbewust tegenop hebben gezien (al veel te veel te doen) en zichzelf dus wijs hebben gemaakt dat het "wel goed komt", oftewel het ingrijpen voor zich uit hebben geschoven.

Let wel, ik verdedig dit niet, maar ik geef alleen maar aan dat het helemaal niet zo moeilijk te geloven is dat er situaties zijn waarin zoiets gebeurt. Welk scenario hier aan de hand is, kunnen wij op afstand gewoon niet bepalen. Onmogelijk. Daar is een tweede beoordeling van de thesis voor nodig door een onafhankelijk iemand. Wij kunnen niets doen behalve speculeren, en dat zal nog wel een paar pagina's doorgaan.

[stervis]

Volledig eens met @naitsoezn!

Ondanks dat @geekeep zeker geen ongelijk heeft, denk ik niet dat het zo zwart-wit is als @geekeep stelt.

Een kritische zelfstandige onderzoekende houding hoeft niet per se in te houden dat de onderzoeker ook doorgewinterde softskills bezit. Sterker nog wordt over het algemeen weinig focus gegeven aan softskills tijdens een wetenschappelijke opleiding.

Blijkbaar is @geekeep assertief genoeg om dit niet te laten gebeuren. Is dit aangeboren of aangeleerd? Tegen je begeleider ingaan, de persoon die grotendeels verantwoordelijk is voor het goedkeuren van je scriptie, kan best een hoge drempel zijn.

Zoals @gambieter ook al zegt; er zijn genoeg andere factoren.

[ Voor 7% gewijzigd door stervis op 28-11-2018 07:35 ]

[FlowSnake]

Ik vind het toch een vreemd verhaal, en daarmee - no offense - zullen er ook twee kanten aan het verhaal zitten.

Wat mij zorgen baart zijn de volgende aspecten;
Begeleider bepaalt onderzoeksvraag én de data. Vanuit mijn studie heb ik dit links en rechts ook zien gebeuren, en dit is letterlijk altijd fout gegaan. De docent zal nooit toegeven dat hij zelf verantwoordelijk is voor dit alles, maar aan de andere kant zit er ook een stuk zelfredzaamheid voor jouw vriendin bij in dit verhaal.

Wat vond jouw vriendin van het onderzoek, de aangewezen route, en de daarbij horende data?

Ik vind het schokkend dat er geen second opinion mogelijk lijkt te zijn, en zou dat toch op een of andere wijze trachten af te dwingen. Maar slagen op basis van 'ja maar hij wist al maanden van de fouten en het is zijn schuld' kan je sowieso op je buik schrijven.

Dus als het onderzoek wél kloppend is, met de bijbehorende data, en getrokken conclusies, moet dat via een second opinion duidelijk worden gemaakt en moet die kerel echt even aan zijn jasje getrokken worden waarom hij vindt van niet.
Als dit niet het geval is, ligt de blaam bij beide partijen. Hoe je het wendt of keert, jouw vriendin moet het onderzoek doen, met behulp van de begeleider. Het lijkt er nu sterk op dat de begeleider eigenlijk een onderzoek heeft laten uitvoeren door zijn personal assistent, zijn eigen stagiaire, die tijdens de lunch ook elke keer broodjes is gaan halen voor de beste man.

De vraag dan is, waarom heeft de begeleider niet tijdig aan de bel getrokken? Waarom wijkt die begeleider af van toch wel cruciale onderdelen van het onderzoek door die zelf te bepalen en de data aan te voeren? We hebben het immers niet over een schoolopdrachtje.

Maar die vragen gelden ook voor jouw vriendin, zeker als het om een master gaat; waarom heeft zij dit niet gezien?

Het is lullig, maar je bent zeker niet de enige.

[CyberMania]

Volgens mij moeten we niet te veel hebben over wie er nu gelijk heeft of niet, maar vooral hoe lost ze dit nu op. De eerste stap lijkt me gewoon een persoonlijk gesprek aan te vragen met haar begeleider en de bovenstaande zorgen voor te leggen (op een diplomatieke manier). Heeft ze dat in een persoonlijk gesprek en op een prettige wijze al gedaan? Zoiets als:

- U wilt een mooie bijdrage aan het onderzoek van de leerstoelgroep;
- Ik wil graag een goede scriptie schrijven en afstuderen;
- Maar door de steeds wijzigende eisen en commentaren weet ik niet goed welke richting ik nou steeds op moet.
- Wat kunnen we hier (samen) aan doen?

[ Voor 43% gewijzigd door CyberMania op 28-11-2018 08:38 ]

[geekeep]

stervis schreef op woensdag 28 november 2018 @ 07:32:
Volledig eens met @naitsoezn!

Ondanks dat @geekeep zeker geen ongelijk heeft, denk ik niet dat het zo zwart-wit is als @geekeep stelt.

Een kritische zelfstandige onderzoekende houding hoeft niet per se in te houden dat de onderzoeker ook doorgewinterde softskills bezit. Sterker nog wordt over het algemeen weinig focus gegeven aan softskills tijdens een wetenschappelijke opleiding.

Blijkbaar is @geekeep assertief genoeg om dit niet te laten gebeuren. Is dit aangeboren of aangeleerd? Tegen je begeleider ingaan, de persoon die grotendeels verantwoordelijk is voor het goedkeuren van je scriptie, kan best een hoge drempel zijn.

Zoals @gambieter ook al zegt; er zijn genoeg andere factoren.

Tegen je begeleider ingaan is iets compleet anders dan vraagtekens zetten bij bepaalde data of de analyse ervan. Dat soort dingen kun je prima aankaarten bij je begeleider ("Ik vraag mij af.." vs "Dit is fout"). In mijn ogen zelfs nog beter dan iemand die volgzaam alles doet wat je vraagt.

@gambieter Geen idee wat jij onder een 'wetenschapper' verstaat (wellicht past een PhD nog in jouw checklist), maar WO staat nog steeds voor Wetenschappelijk Onderwijs. Daarnaast waren in mijn tijd integriteitsverklaringen nog steeds verplicht voordat er überhaupt onderzoeken gedaan mochten worden, dus integriteit staat zeker hoog in het vaandel.

De vraag richting TS is dan ook meer of zijn vriendin enigszins vermoedens had over de kwaliteit van haar onderzoek en scriptie of "Ich habe es nicht gewusst" hanteert en zich schermt achter de 'opdracht' van begeleider. Daarnaast is er natuurlijk een verschil tussen 'grove fouten in analyses' en 'het kan beter'. Voor dat tweede kan ze wel een second-opinion aanvragen. Of dat zoden aan de dijk zet is een tweede. Wat dat betreft ben je maar één van de vele studenten die afstuderen, terwijl zij nog jaren elkaars collega zijn. Wellicht is het dan eenvoudiger om nog enkele weken te investeren in het "verbeteren" van je scriptie zodat dit hoofdstuk in je leven zo snel mogelijk afgesloten kan worden.

[Greencap]

Bizar om te lezen dat we in Nederland voor een diploma op master niveau schijnbaar nog steeds niet in staat zijn om zelfstandig te bepalen of er een juiste dataset gebruikt is in een afstudeeronderzoek. Als hier twijfel over bestaat bij de afstudeerder dan kan ik me wel voorstellen dat de thesis inderdaad onder de maat is.

Zo heel gek is het verder toch ook niet om iets langer over je thesis te doen? Je hebt het hier wel over het afsluiten van een 5 jarige opleiding op het hoogste niveau. Persoonlijk zou ik mijn eigenwaarde hier ook wel belangrijk vinden en dit niet "kantje boord" willen afsluiten.

[gambieter]

geekeep schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:03:
@gambieter Geen idee wat jij onder een 'wetenschapper' verstaat (wellicht past een PhD nog in jouw checklist), maar WO staat nog steeds voor Wetenschappelijk Onderwijs. Daarnaast waren in mijn tijd integriteitsverklaringen nog steeds verplicht voordat er überhaupt onderzoeken gedaan mochten worden, dus integriteit staat zeker hoog in het vaandel.

Je verwart integriteit en kwaliteit hier. Het hier over integriteit hebben is een motie van wantrouwen richting de student, terwijl de vraag gaat over de kwaliteit van de onderzoeksvraag, begeleiding en analyse. Als er data gefalsificeert of verzwegen zouden worden, dan komt integriteit om de hoek kijken.

Wetenschappelijk onderwijs legt een basis voor wetenschap, maar iemand die WO doet is geen wetenschapper aan het eind. Een PhD is verdere training in die richting. Maar iemand die een stage heeft gelopen bij een bank is ook niet opeens een bankier.

[Canyarion]

Ze is vandaag opnieuw in haar statistiek gedoken en weet inmiddels hoe ze e.e.a. kan verbeteren. Ze hoopt volgende week een afspraak te hebben met haar begeleider, om de statistiek door te nemen. En ze gaat voortaan notulen maken om die met hem (en studiebegeleider in cc) te delen, zodat er geen verwarring kan ontstaan over verwachtingen.

Dat de onderzoeksvraag en de dataset niet samen zouden gaan, klinkt drastischer dan het is. Korte uitleg:
Het gaat om een populatie van dieren in een gebied waar een nieuwe predator zich gevestigd heeft. De vraag is of de predator de bestaande populaties aantoonbaar verdrongen heeft. Niet heel raar, toch?
Waar m'n vriendin achter kwam is dat er NIET zomaar uit de gegevens blijkt dat de bestaande populaties daarom teruggedrongen zijn. Dit was eigenlijk onverwacht. Ze is dus op zoek gegaan naar andere factoren die invloed konden hebben op de populaties, dit staat bij haar discussie en conclusie.

Toen het verwachte resultaat niet kwam, is haar begeleider waarschijnlijk gaan beseffen dat hij niet genoeg data heeft aangeleverd, of dat een andere ingang beter was geweest. En dat de statistische analyse dus incompleet is, want er waren nog veel meer factoren.

M'n vriendin heeft dus netjes het onderzoek gedaan zoals het voorgesteld was. Dat er niet het verwachte resultaat uit kwam, is een resultaat op zich. Volgens mij zou dit niet mogen betekenen dat ze nu zowat opnieuw moet beginnen.
Ze gaat dus e.e.a. aanscherpen en dan hoop ik dat het snel aanvaardbaar wordt, desnoods door alvast de 2e lezer te forceren.

Stom allemaal. Ik besef nu wat een geluk ik heb gehad met mijn thesis en begeleider.

[ Voor 0% gewijzigd door Canyarion op 28-11-2018 20:22 . Reden: typo ]

[AlbertJP]

Dit klinkt nog niet eens zo heel slecht. Onderzoeken kunnen onverwachte resultaten opleveren, ik heb voor mijn eigen MSc thesis deze week nog een gesprek met mijn begeleider gehad omdat uit mijn resultaten niet kwam wat zij verwachtte. Zij heeft mij gevraagd om hier alsnog over te schrijven en heeft me zeker niet de indruk gegeven dat het voor niets was. Als ik dit zo hoor moet dit nog goed kunnen komen. Onderzoeksvaardigheden is maar een deel van je cijfer, als je goed kunt schrijven over een mislukt onderzoek valt er veel te redden.

[Sissors]

Even van uitgaande dat het verhaal hierboven het goed weergeeft, dat is geen mislukt onderzoek. Onderzoeksvraag: Heeft het invloed? Antwoord: Op basis van de data nee. Nieuwe data zoeken is prima als je daar een goede reden toe hebt waarom de huidige niet afdoende is. Maar ik krijg hier het idee dat er net zo lang nieuwe data moet komen totdat er wel het gewenste antwoord uit komt.

[CurlyMo]

Het beschrijven waarom uit een bepaalde meting een resultaat niet vastgesteld kan worden is juist interessant. Het grote probleem is dat dit beschrijven lastiger is dan een recht-toe-recht-aan significant resultaat. Je zult namelijk niet alleen in de materie van je onderzoekvraag moeten duiken, maar ook verder in de methoden en statistieken. De risico's zijn dus groter. Als het je lukt, dan is zou het juist een goede thesis kunnen worden, maar de kans dat het niet lukt is ook groot.

Ik heb zo'n probleem van dichtbij meegemaakt. Iemand toonde tijdens een phd aan dat een veelgebruikte en gangbare meetmethode fouten bevatte. Het gepubliceerd krijgen van dat resultaat was bijna niet te doen, maar is uiteindelijk toch gelukt. Tijdens de promotie werd verteld dat dit specifieke artikel het meest geciteerde is.

[Canyarion]

CurlyMo schreef op woensdag 28 november 2018 @ 21:50:
Het beschrijven waarom uit een bepaalde meting een resultaat niet vastgesteld kan worden is juist interessant. Het grote probleem is dat dit beschrijven lastiger is dan een recht-toe-recht-aan significant resultaat. Je zult namelijk niet alleen in de materie van je onderzoekvraag moeten duiken, maar ook verder in de methoden en statistieken. De risico's zijn dus groter. Als het je lukt, dan is zou het juist een goede thesis kunnen worden, maar de kans dat het niet lukt is ook groot.

Dat is het inderdaad. Zij en de begeleider hoopten allebei op iets 'makkelijks'. Maar nu is het niet makkelijk. Dat betekent niet dat de thesis waardeloos is.
Ze heeft allemaal andere factoren erbij gehaald. Ze is in de laatste fase van haar thesis opnieuw de literatuur ingedoken om verklaringen te vinden.

Volgende week weet ze of dit inderdaad het probleem is, of dat de begeleider nog grotere beren op de weg ziet. Nogmaals bedankt in ieder geval.

[GlowMouse]

Ik heb de scriptie in kunnen kijken. Wat me opviel is dat er een dataset is die heel nauwkeurig wordt beschreven, maar dat er uiteindelijk niets met de data gebeurt. Ik kan me dus wel voorstellen dat de scriptie niet als 'af' voelt voor de docent. Als je wat met de data wilt doen, ontbreekt er inderdaad nog een beetje extra data. Volgens mij is het niet zoveel werk om dat alsnog toe te voegen. Er hoeft niets voor te worden omgegooid of overnieuw gedaan.
Aan de andere kant heeft de scriptie een sterke inleiding en uitgebreide databeschrijving, dus ik kan ook wel zien waar de tijd in is gaan zitten.

[Canyarion]

Ok, misschien leuk om een update te posten:

M'n vriendin is vanmiddag bij een decaan geweest. Hij heeft alles netjes aangehoord en is het ermee eens dat het een rare gang van zaken lijkt. Hij heeft haar nu een paar opties aangeboden:
- De examencommissie aanschrijven, het vertrouwen in haar leerstoelgroep opzeggen en verzoeken dat haar scriptie door een ander wordt beoordeeld.
- Een bezwaar indienen. Blijkbaar is dit de tragere optie, want dan geldt er weer een termijn van 6 weken. Het voordeel is dat hier ook een financiële tegemoetkoming uit kan vloeien. Maar het voelt allemaal erg heftig en eng om deze route te bewandelen.
- Of de derde optie, met bovenstaande opties naar de begeleider gaan. Zien of hij dit als druk ervaart en dan zijn standpunt wil herzien.

Nogmaals bedankt GlowMouse voor het nakijken van de scriptie. M'n vriendin weet nu goed waar ze haar energie moet steken voordat ze het naar de examencommissie stuurt.
Als ze dat doet, daar is ze nog niet meteen over uit.

[GlowMouse]

Je kunt pas een bezwaarschrift indienen als je op schrift hebt (zoals een e-mail) dat de scriptie op dit moment niet voldoende is.

[Morrar]

Als ik de vraag zo lees, lijkt het me dat er nog mogelijkheden zijn om de vraag wellicht verder uit te diepen. Wat mij niet helemaal duidelijk wordt is of de vraag gaat over de invloed van de nieuwe predator op concurrerende predatoren of op de prooidieren van de nieuwe predator.

Hoe dan ook, wellicht zijn er andere variabelen die gebruikt kunnen worden om populatie aantallen te schatten:

- Weerdata zijn bijvoorbeeld gratis online beschikbaar en hebben vaak invloed op dieren- of planten populaties. Hiermee valt misschien een deel van de variantie in de data te verklaren, waarmee het signaal (invloed van de nieuwe predator) duidelijker naar voren kan komen. Een droog / nat voorjaar kan bijvoorbeeld samenhangen met hoger / lager aanbod van prooidieren en wellicht een deel van de variantie verklaren...

- Wellicht worden andere dier / planten populaties in het gebied geteld die nauw gecorreleerd zijn met de populatie waar de scriptie over gaat. Deze kunnen dan als controle variabele in het model opgenomen worden. Opnieuw zou dan de invloed van de nieuwe predator beter naar voren kunnen komen. Bijvoorbeeld twee soorten muizen die dezelfde populatieschommelingen laten zien, maar waarvan slechts een op het menu van de nieuwe predator staat.

- Zijn er nabij gelegen gebieden (of territoria) waar de predator zich (nog) niet gevestigd heeft waarmee een directe vergelijking gemaakt kan worden? Zo ja, dan kunnen waarschijnlijk een hele hoop externe factoren uitgesloten worden (o.a. weer) en is de invloed van de nieuwe predator makkelijker aan te tonen.

- Vrij lastig maar wellicht een optie; satelietdata kan gebruikt worden om vegetatie / plantgroei in kaart te brengen. Sentineldata is bijvoorbeeld gratis beschikbaar en wordt veel voor dit soort doeleinden gebruikt.

- Tot slot zijn er wellicht andere statistische methodes (time-series, Bayesian) die meer inzicht kunnen geven in de populatie groei / afname.

Misschien is de toevoeging van een van deze opties wel genoeg om de scriptie naar een voldoende te tillen. Heb zelf ook wel met dergelijke data gewerkt (uilen populaties) en het hebben van weinig of incomplete data is een veel voorkomend probleem.

Daarnaast zijn de onderzochte processen vrijwel altijd zeer complex en is het bijna onmogelijk om alle relevante variabelen in kaart te brengen en te meten (weer, vegetatie veranderingen, prooidieren stand, concurrentie qua voedsel / broedplaatsen, etc). De opmerkingen hierboven dat een MSc student dat behoort te kunnen inschatten zijn daarom wel wat kort door de bocht lijkt me.

Wat een student vooral moet kunnen aantonen is dat hij / zij a) een vraag met bijbehorende hypotheses kan formuleren b) deze kan vertalen naar een analyseplan c) de analyses daadwerkelijk kan uitvoeren en d) hierover helder kan rapporteren. De uitkomst van de analyses mag niet uitmaken voor het cijfer. Maar als de vraag en het bijbehorende analyseplan dusdanig simpel zijn dat ze niet echt een test van de vaardigheden vormen, is dat m.i. wel een probleem. Daarom zou het toevoegen van meer data wellicht het vraagstuk wat interessanter kunnen maken...

[ Voor 9% gewijzigd door Morrar op 12-12-2018 21:21 ]

[nino_070]

GlowMouse schreef op woensdag 12 december 2018 @ 18:11:
Je kunt pas een bezwaarschrift indienen als je op schrift hebt (zoals een e-mail) dat de scriptie op dit moment niet voldoende is.

Dat is niet waar. Een examencommissie neemt besluiten en elk besluit is aanvechtbaar bij het College van Beroep voor de examens. Dus je kan ook in beroep gaan tegen de keuze om van de examencommissie om deze scriptiebegeleider aan jou toe te wijzen als examinator. Of tegen het besluit van de examinator (onvoldoende/voldoende). Of tegen de keuze om geen second opinion aan te bieden.

Let wel op: de examencommissie en de scriptiebegeleider zijn juridisch gezien een. De scriptiebegeleider is aangesteld door de examencommissie als examinator, maar kan wel door de examencommissie overruled worden. Je kan echter niet tegen je scriptiebegeleider in beroep gaan, enkel tegen de examencommissie (als zij niet besluiten om je tegemoet te komen).

[ Voor 22% gewijzigd door nino_070 op 12-12-2018 21:21 ]

[GlowMouse]

nino_070 schreef op woensdag 12 december 2018 @ 21:19:
[...]

Dat is niet waar. Een examencommissie neemt besluiten en elk besluit is aanvechtbaar bij het College van Beroep voor de examens.

Je hebt gelijk in de zin dat je niet in bezwaar kunt, maar administratief beroep aantekent bij het CBE.

Dus je kan ook in beroep gaan tegen de keuze om van de examencommissie om deze scriptiebegeleider aan jou toe te wijzen als examinator.

De beroepstermijn daarvan is verlopen. De andere twee voorbeelden kunnen inderdaad wel. Belangrijk is dat het op schrift staat, dus niet enkel mondeling is medegedeeld. Daarnaast is het goed om te weten dat het CBE geen nieuw besluit neemt, maar enkel toetst of de docent of examencommissie in alle redelijkheid tot een beslissing heeft kunnen komen.

[nino_070]

GlowMouse schreef op woensdag 12 december 2018 @ 22:22:
[...]

Je hebt gelijk in de zin dat je niet in bezwaar kunt, maar administratief beroep aantekent bij het CBE.

[...]

De beroepstermijn daarvan is verlopen. De andere twee voorbeelden kunnen inderdaad wel. Belangrijk is dat het op schrift staat, dus niet enkel mondeling is medegedeeld. Daarnaast is het goed om te weten dat het CBE geen nieuw besluit neemt, maar enkel toetst of de docent of examencommissie in alle redelijkheid tot een beslissing heeft kunnen komen.

Nouja, er is nog geen cijfer medegedeeld dus je kan altijd nog in beroep gaan tegen je cijfer. En als jouw scriptiebegeleider jou dan daadwerkelijk veel negatiever beoordeeld dan anderen, dan kan je het gooien op het gelijkheidsbeginsel. Echter raad ik je aan om eerst de examencommissie te contacteren, die willen je vast wel een oplossing bieden zoals een second opinion (dat is in feite schikken, als je echt bezwaar aantekent zal het CBE ook aandringen op een schikking).

[Canyarion]

Ze zou momenteel in beroep kunnen gaan tegen de schriftelijke mededeling dat de laatste versie van haar thesis niet goed genoeg was om te laten beoordelen.

Het mogelijke probleem daarbij is ook dat ze sowieso haar scriptie nog wil verbeteren, o.a. op basis van de feedback die @GlowMouse gegeven heeft. Het is de vraag of het CBE dan de verbeterde versie bekijkt, dat lijkt me niet. Ook omdat beroep heel lang kan duren (zelfs tot een jaar), is dit niet haar eerste optie.

Ze moet binnenkort maar een afspraak maken met haar begeleider en dan dingen ook op schrift zetten. We hopen dat het haar nog lukt om zwart op wit te krijgen dat hij een half jaar geleden al vond dat ze het helemaal verkeerd aanpakte.
Verder denk ik dat ze de grootste verbeterpunten gaat aanpakken en dan nog één keer haar begeleider de kans wil geven om het te beoordelen. Onder vermelding dat ze daarna naar de examencommissie stapt. Hopelijk komt hij dan tot inkeer.

Bedankt @Morrar trouwens voor de ideeën! M'n vriendin heeft al uitvoerig literatuuronderzoek gedaan over mogelijke andere oorzaken, dus ik denk dat dit niet echt een groot verbeterpunt is.