Het Thomas Evangelie

[Anoniem: 26633]

Het Thomas Evangelie

Wie van jullie kent het Thomas-evangelie? Het bevat uitspraken van Jezus met als auteur de apostel Didymus Judas Thomas. Het is per toeval door twee boeren ontdekt in Egypte in 1945. Het dateert uit de vierde eeuw en de oorspronkelijke versie zou dateren uit het jaar 50. De discussie over het jaartal is echter nog in volle gang.

Dit vijfde evangelie werpt een heel andere blik op Jezus zoals het Christendom dat al twee millenia heeft gedaan. Neem maar eens een kijk op www.thomasevangelie.nl

quote van deze site:
We ontmoeten in de Jezus van Thomas een spirituele leraar die de mensen de weg naar het Koninkrijk wil wijzen. Dit Koninkrijk ligt niet buiten onze wereld, maar behelst veeleer een andere beschouwing van de werkelijkheid waarin we leven.

Verschillende verhalen uit dit evangelie komen overeen met verhalen uit de andere evangelien. Het verschil is dat het vrij is van ingewikkelde theologien.

Mijn vraag is: accepteert het Christendom dit evangelie? Zo ja, dan zit het gehele Christendom volgens mij op een dood spoor. Want het Christendom verkondigt dat je moet geloven dat Jezus is gestorven voor jouw zonde. Daarna heb je eeuwig leven. Klaar. Dit evangelie toont Jezus als soort Zenmeester, die de mens aanspoort om jezelf te leren kennen en het eeuwig leven zoekt in dit leven. Hier en nu.

Voordat je gaat oordelen adviseer ik wel om alles te lezen.
Het zijn waarlijk prachtige versen.

Wie zal er dan nog zeggen: dus verdiep je niet in Oosterse religies want...

[Anoniem: 4518]

er zijn meerdere geschriften die over Jezus claimen te schrijvben. Kijk naar de dead sea scrolls. En van het oude testament zijn er ook meerdere. De christelijke kerk erkent deze niet. Dit na bestudering van die geschriften.

Meer weet ik er niet vanaf eerlijk gezegt. Er zijn allerhande theologen mee bezig geweest weet ik wel.

[Anoniem: 13700]

Het Thomas evangelie is een onderdeel van de Nag Hammadi collectie die, zoals je als zei, in 1945 in Egypte gevonden is. Deze geschriften behoren tot de gnostische traditie. Gnosis kent nog veel meer van dergelijke geschriften, de zogenaamde nieuw-testamentarische apocriefen. Dit is de "andere" christelijke traditie, die in de jaren 200 tot 600 te vuur en te zwaard bestreden werd door wat nu de katholieke kerk heet. Geen enkel van deze gnostische geschriften wordt dan ook aanvaard door de orthodoxe christelijke stromingen (apocrief betekent "geen gezag hebbend").

Meer informatie over gnosis en zeer vele gnostische geschriften (waaronder de Nag Hammadi) vind je op www.gnosis.org

<edit>
Het is daarom zeker niet minder de moeite waard om het evangelie van Thomas eens te lezen. Het is betrekkelijk kort en is bewijsbaar het oudste christelijke evangelie, het enige dat nog door een apostel zelf op papier kan zijn gezet (de brieven van Paulus zijn geen evangelie).
</edit>

[Anoniem: 1626]

als je die evangelie van thomas leest dan word je ook duidelijk waarom de kerk het niet erkend..

er staan nogal vage uitspraken in die tegenstrijdijg zijn met uitspraken van jezus in de andere evangelieen..

waaronder wat vrouwonvriendelijke uitspraken
en aanzet tot haat ..

[Anoniem: 24417]

Op zaterdag 21 juli 2001 22:50 schreef Flamez het volgende:
als je die evangelie van thomas leest dan word je ook duidelijk waarom de kerk het niet erkend..

er staan nogal vage uitspraken in die tegenstrijdijg zijn met uitspraken van jezus in de andere evangelieen..

waaronder wat vrouwonvriendelijke uitspraken
en aanzet tot haat ..

Het hele idee achter de kerk (naar Paulus (of was het nou Petrus? tis nog vroeg)) is vrij kortzichtig en veelal vrouwonvriendelijk naar mijn mening...

Op zich wel logisch want de enige manier waarop het christendom de maatschappij kon aanspreken was door het mensen mogelijk te maken zich met haar te identificeren (en mensen zijn veelal kortzichtig). Iets wat deze tijd nogal veranderd, mensen komen er achter wie ze zijn e.d. en leven steeds bewuster (niet bewust als in bewuste voeding e.d. want dat suxt )

[Anoniem: 4518]

Baz_: wat wil je nu zeggen? Het gaat hier om het thomas evangelie (niet door de kerk gebruikt). En jij hebt het erover hoe kortzichtig de kerk is . Wat is de link?

[Anoniem: 26633]

bart:
De christelijke kerk erkent deze niet. Dit na bestudering van die geschriften.

Maar is dit gebaseerd op de inhoud van de geschriften of de werkelijke oorsprong van de geschriften?
Op welke grond accepteert de kerk het ene evangelie wel en het andere niet?

mietje:
Het is betrekkelijk kort en is bewijsbaar het oudste christelijke evangelie,

En hoe gaat dat bewijs dan? Ik zal er zelf ook wel naar zoeken, maar als jij het al
weet... Dan hoor ik het graag.

Flamez
er staan nogal vage uitspraken in die tegenstrijdijg zijn met uitspraken van jezus in de andere evangelieen..

Er is in ieder geval grote overlapping, dat kun je ook op die site zien: "Tekst met
parallellen." Het Thomas evangelie staat het verst af van Johannes, dat ook het laatst geschreven is.

De echte tegenstrijdigheden vind je pas tussen Thomas en de hedendaagse leer van de kerk. Deze kerk is voornamelijk gesticht door Paulus.

[Anoniem: 4518]

Op zondag 22 juli 2001 13:08 schreef marsz het volgende:

[..]

Maar is dit gebaseerd op de inhoud van de geschriften of de werkelijke oorsprong van de geschriften?
Op welke grond accepteert de kerk het ene evangelie wel en het andere niet?

Eerlijk gezegd, ik zou het niet weten op welke grond het onderzocht is. Ik weet wel dat er bepaalde theologen mee bezig zijn geweest. Ik neem aan dat het op echtheid getoetst en gekeken aan de hand van de andere geschriften.

[traviandus]

Merkwaardig dat zo'n evangelie nu pas wordt ontdekt. Als het bij de Bijbel had gehoord en een evangelie was, dan hadden de eerste Christenen deze woorden, net zoals de andere evangeliën, heel waardevol geacht en deze ook goed geconserveerd en overgeschreven (net zoals bij de andere envangeliën).

Ik geloof dat de Bijbel compleet is zoals hij nu is en dat wordt bevestigd door het laatste stukje tekst in de Bijbel:

"Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn. En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is." (Openbaring 22 v. 18)

[Anoniem: 26633]

Op zondag 22 juli 2001 15:10 schreef traviandus het volgende:
"Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn...

Ik zeg ook niet dat het Thomas Evangelie moet worden toegevoegd aan de bijbel.
Ik zou niet durven zeg! Al die plagen. Dat doen we dus maar niet.

Maar dat betekent nog niet dat het Thomas Evangelie onwaar is. Daar gaat het om.

Misschien heeft de kerk ooit een poging gedaan dit evangelie grondig te vernietigen,
omdat het niet past in hun leer. Ik zie nu een omgekeerde wereld: eerst proberen de
Christenen met alle macht te bewijzen dat de evangelien juist zijn, komt er iets
nieuws, dat heel waardevol kan zijn, proberen ze het met alle macht te ontkennen! Ik denk dat het zelfs toevoegende waarde heeft. Of misschien is dit evangelie gewoon heel zeldzaam en slechts een keer overgeschreven.
Ik zeg je: ik speculeer nu alleen, net zoals jij doet.

[Anoniem: 13700]

Op zondag 22 juli 2001 13:08 schreef marsz het volgende:
Maar is dit gebaseerd op de inhoud van de geschriften of de werkelijke oorsprong van de geschriften?
Op welke grond accepteert de kerk het ene evangelie wel en het andere niet?

Het afwijzen vond plaats op grond van de "geinspireerdheid" van die teksten. Maw. een of andere schriftgeleerde kwam tot de conclusie "dit kan de echte Jezus nooit gezegd hebben". De ouderdom en oorsprong van de teksten was in die tijd niet belangrijk voor de kerk. Het ging er de kerk enkel en alleen om haar beeld van Jezus en het christendom door te drukken. (En als ik zeg te vuur en te zwaard dan betekent dat dat er duizenden gestorven zijn die het niet met dat beeld eens waren.)

En hoe gaat dat bewijs dan? Ik zal er zelf ook wel naar zoeken, maar als jij het al weet... Dan hoor ik het graag.

Pff, dan wordt het scholastisch, maar goed. Kloppenborg, Meier, Patterson en Steinhausen bewezen dat er een vijfde evangelie fragmentarisch voorkwam in de griekse Oxyrhynchus codex (vooral teksten POxy 654 en 655). Na de ontdekking van de Nag Hammadi legt Puech verband tussen de griekse teksten en het koptische evangelie van Thomas. Crossan toont aan dat het evangelie van Thomas synoptisch onafhankelijk is van de andere evangelien (en niet andersom), wat het tot de meest oorspronkelijke evangelietekst maakt. Het wordt geplaatst rond 50 tot 80 AD, de andere evangelien minimaal zo'n 75 jaar later; en de Nag Hammadi versie is de koptische vertaling van het griekse origineel.

Er is in ieder geval grote overlapping, dat kun je ook op die site zien: "Tekst met parallellen." Het Thomas evangelie staat het verst af van Johannes, dat ook het laatst geschreven is.

Men kan (met die synoptische eigenschappen van Patterson) bewijzen dat het evangelie van Marcus het oudste bijbelevangelie is. Men gaat er vanuit dat dat evangelie gebaseerd is op een nog ouder geschrift, de "Q" tekst (Q is Quelle, duits voor bron). Sinds haar ontdekking wordt er in wetenschappelijke kring druk gespeculeerd dat het evangelie van Thomas wel eens de Q-tekst kon zijn (wat uiteraard bestreden wordt door de kerken).

[Lordy79]

Op zaterdag 21 juli 2001 18:25 schreef marsz het volgende:
Het Thomas Evangelie

Wie van jullie kent het Thomas-evangelie?

Ik

zie:
http://www.faq-online.nl/Verslagen/apocriefe/thomas1.htm

Ik sta helemaal achter de conclusie die daar gegeven wordt. Het boek is mijn inziens niet in strijd met de canon (= de boeken die nu in de bijbel staan)

Wie zal er dan nog zeggen: dus verdiep je niet in Oosterse religies want...

Ik niet. Alleen het feit al dat het interessant is om andere religies te bestuderen uit cultureel oogpunt vind ik reden genoeg om me erin te verdiepen.

[Anoniem: 4518]

Ik heb het eens nagevraagd. De zgn. apocriefe boeken zijn getoetst op waarheid door on naar de rest van de bijbel te kijken. Als er dingen in stonden die bijv. tegen God's wet ingaan of die gweoon niet klopten werd om die reden er geen bijbelse waarde aangehecht. Dit omdat er ook veel valse boeken waren. Met vreemde dingen bijv. "Jezus kleide een vogeltje in zijn hand blies erop en vloog weg". Dit zonder een rede.

Deze apocriefe boeken zijn wel gewoon te krijgen en het is ook niet "verboden" ze te lezen. De katholieke kerk heeft wel apocriefe boeken opgenomen in de bijbel.

[Anoniem: 13700]

Op maandag 23 juli 2001 11:20 schreef Lordy79 het volgende:
zie:
http://www.faq-online.nl/Verslagen/apocriefe/thomas1.htm

Ik sta helemaal achter de conclusie die daar gegeven wordt. Het boek is mijn inziens niet in strijd met de canon (= de boeken die nu in de bijbel staan)

Die conclusie is (nadruk is van mij):

Nawoord
De reden dat wij getracht hebben een nieuwe verklaring te geven op het Thomas evangelie, is om het feit dat New Age en Gnostische groeperingen zelf een eigen draai geven aan dit evangelie die uitsluitend bestaat uit uitspraken van onze Verlosser Jezus Christus. Doordat hun interpretatie tegen de Bijbel indruist èn om het feit dat deze evangelie (in de 1e instantie door de Rooms-katholieke Kerk) niet voor waar wordt gezien, hebben wij Christenen een boek verloren waar we heel veel van hebben kunnen leren. Het bewijs dat dit boek authentiek is en in de verkeerde handen terecht is gekomen is duidelijk weergegeven door de aanvullende Bijbelteksten die of hetzelfde citeren of op hetzelfde neerkomen.

We hopen hiermee het evangelie van Thomas weer in het rijtje van de Bijbelboeken terug hebben gebracht met de ware betekenissen van Zijn Woord.

Tja, ik ben niet zo kapot van die conclusie... Het evangelie van Thomas is het kernstuk van de gnostische leer, en de orthodoxe kerken hebben dit geschrift eeuwenlang heterodox (ketters) verklaard en het proberen te vernietigen. Nu blijkt dat het authentiek is, moet het opeens "gered worden uit verkeerde handen" door "wij christenen", maw. gnostici worden (nog steeds) als onchristenlijk en dus verkeerd gezien. (2000 Jaar vervolging en verkettering is blijkbaar niet genoeg.)

Over de interpretatie: de "ware betekenissen van zijn woord" kan men in het geval van het evangelie van Thomas niet uit andere evangelien concluderen, omdat het evangelie van Thomas ouder is dan die andere evangelien. Men kan enkel paralellen tussen die teksten trekkken, en de andere evangelien interpreteren in het licht van het evangelie van Thomas (en dus niet andersom!).

[Anoniem: 4518]

Op maandag 23 juli 2001 14:06 schreef mietje het volgende:
Over de interpretatie: de "ware betekenissen van zijn woord" kan men in het geval van het evangelie van Thomas niet uit andere evangelien concluderen, omdat het evangelie van Thomas ouder is dan die andere evangelien. Men kan enkel paralellen tussen die teksten trekkken, en de andere evangelien interpreteren in het licht van het evangelie van Thomas (en dus niet andersom!).

De apocrieve geschriften worden aan de hand van de andere evangelien, de profetien uit het oude testament en de wetten van God getoetst. Het is dus wel degelijk mogelijk. Omdat iets ouder is hoeft het geen meerwaarde ter hebben.
In de kerk en dan doel ik op de de kerken na de reformatie is het niet "verboden" deze boeken te lezen. Predikanten kennen ze ook. Er word hoogstens op gewezen welke waarde je deze boeken moet geven. Het is hoe dan ook een interessant onderwerp. Ik ben er zelf wel benieuwd naar hoe het allemaal zit. Ik ga er eens een boek over kopen.

[Anoniem: 13700]

Op maandag 23 juli 2001 13:38 schreef Bart_traB het volgende:
Ik heb het eens nagevraagd. De zgn. apocriefe boeken zijn getoetst op waarheid door on naar de rest van de bijbel te kijken. Als er dingen in stonden die bijv. tegen God's wet ingaan of die gweoon niet klopten werd om die reden er geen bijbelse waarde aangehecht.

Wat gebeurt er dan als blijkt dat die "waardeloze" boeken authentiek en ouder zijn dan de geschriften die zijn opgenomen in de bijbel? Dan zijn die boeken dus geweigerd ten koste van een jongere interpretatie. Het is vergelijkbaar met achterkleinkinderen die beweren dat ze hun overgrootvader beter kenden dan hun opa dat deed.

Deze apocriefe boeken zijn wel gewoon te krijgen en het is ook niet "verboden" ze te lezen. De katholieke kerk heeft wel apocriefe boeken opgenomen in de bijbel.

De katholieke kerk nam deze boeken niet op in de bijbel, ze zaten er al in; de protestanten sloopten deze boeken uit de bijbel! Het zelfde deden de katholieken met de gnostische geschriften in de periode van 200 tot 650 AD.

[Anoniem: 13700]

Op maandag 23 juli 2001 14:14 schreef Bart_traB het volgende:
De apocrieve geschriften worden aan de hand van de andere evangelien, de profetien uit het oude testament en de wetten van God getoetst. Het is dus wel degelijk mogelijk. Omdat iets ouder is hoeft het geen meerwaarde ter hebben.

Het gaat er nu juist om dat Jezus zoals die in deze zeer oude, authentieke geschriften naar voren komt heel anders is dan de messias die in het oude testament voorspeld wordt. Hij heeft het absoluut nooit over het leven na de dood, maar verkondigt dat de hemel hier op aarde te bereiken is. Hij trekt van leer tegen God als de "Heer" en ontbindt zijn volgelingen van diens wetten (die van Mozes dus), ten voordele van een nieuw verbond met de "Vader", God van liefde.

Ik ben er zelf wel benieuwd naar hoe het allemaal zit. Ik ga er eens een boek over kopen.

De Gnosis library bevat heel wat van die teksten en is vrij van interpretatie en exegese (het bevat zelfs de polemieken tegen het gnosticisme). Dat is een stuk goedkoper dan ze kopen

[Anoniem: 26633]

Ik vind de bijbelse uitleg op die faq-online soms wel erg armzalig. Het lijkt in mijn
ogen op recht praten wat krom is of krom praten wat recht is. Als voorbeeld geef ik
de eerste en belangrijke spreuk van Thomas, deze wordt als volgt uitgelegd:

1. En Hij sprak: "Wie de verklaring van deze woorden zal vinden, zal de dood niet smaken"
Wie deze woorden zal begrijpen en ernaar zal leven, zal erkennen de Hij de Christus is Die is opgestaan uit de dood voor onze redding. En dan zal je het eeuwig leven ontvangen. Aanvullend: Johannes 8:51: wie Mijn woorden ter harte neemt, zal nooit de dood zien.'

Wat zegt deze spreuk nu echt? Deze spreuk zegt dat als je de verklaring van deze
woorden vindt, dus alleen uit de woorden uit dit evangelie, de dood niet zal smaken.
En in dit gehele Thomas evangelie wordt er niet gerept over de dood en opstanding van
Jezus. Het woord eeuwig komt er zelfs niet een maal in voor! Zoek maar.

Bedoelt Jezus hier met de dood niet smaken niet de angst voor de dood wegnemen? Is dat niet het ware eeuwige leven? Wat wil je nog meer als je geen angst meer voor de dood hebt? Vertel op!

[traviandus]

Op maandag 23 juli 2001 15:46 schreef marsz het volgende:
Ik vind de bijbelse uitleg op die faq-online soms wel erg armzalig.

Ik heb ook een stukje uit de FAQ gelezen:

Dit betekent dat de verlossingsleer die zegt dat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is, dat hij de Zoon van God is, dat hij lichamelijk verrezen is en aan het eind der tijden zal weerkeren, herkenbaar in de evangeliën aanwezig moest zijn.

Natuurlijk moeten deze duidelijk in de evangelien aanwezig zijn. Dat is immers een complete vervulling van de profetien uit het Oude Testament. (bv Jesaja: "Om onze overtredingen werd Hij verbrijzeld")

Jezus noemt zichzelf geen zoon van God

Hij wijst op het belang van het loslaten van alle ballast uit het verleden

...maar de verantwoordelijkheid direct bij onszelf wordt gelegd. De weg naar binnen, de weg van zelfkennis.

Deze woorden zijn in directe tegenspraak met niet alleen de evangelien, maar met de gehele Bijbel. Uit deze woorden komt vrij duidelijk naar voren dat de 'zaligheid' niet een geschenk van God is, maar een strijd die de mens met zichzelf voert (zelfkennis, loslaten van ballast) Terwijl de Bijbel juist spreekt van genade. Je kunt zelf niets doen.

Ik denk dat er bij de voorstanders van het Thomas-evangelie een groot gebrek is aan ontzag voor de almachtige God. Ze geloven de woorden van de Bijbel simpelweg niet, maar beschouwen ze enkel als oude geschriften waar we wat van kunnen leren.

Maar het perspectief is het ontdekken van het Koninkrijk in de wereld om ons heen, verbondenheid met onze diepste grond en vervulling van het leven.

En zoals Marsz al zei komt het woord 'eeuwig' niet in het Thomas evangelie voor. Het bovenstaande stukje tekst is de booschap van het Thomas-evangelie. Beetje strijdig met de woorden: 'Want het leven is mij Christus en het sterven gewin.' (Paulus) en 'Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld' (Jezus Christus).

Ik beschouw dit als, zoals de Bijbel dit noemt, 'valse leer' omdat de kern van de Bijbelse boodschap erdoor wordt aangetast.

[Anoniem: 26633]

Traviandus, als er in het Thomas evangelie niet wordt gesproken over de kruisdood, Zoon van God, verrijzenis, etc, dan betekent dat niet dat datgene allemaal onwaar is. Dit is dus geen reden om dit evangelie te verwerpen.

Als Jezus zegt: 'Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld', (Johannes 18:36) doelt hij erop dat zijn Koninkrijk niet materialistisch van aard is. Hier haal je de zin uit zijn context.

Wat ik frappant vind is de volgende uitspraak van Lucas (17:20-21)

En gevraagd zijnde van de Farizeen, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.
En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

En dit komt dus uit het geaccepteerde Lucas evangelie! En ook in Thomas (3). Hier zegt Jezus toch ook dat het Koninkrijk Gods onder de mensen is? En hij spoort hier toch ook de mensen aan om het KG in jezelf te zoeken?

[Lordy79]

[quote]
Op maandag 23 juli 2001 14:06 schreef mietje het volgende:

Nu blijkt dat het authentiek is, moet het opeens "gered worden uit verkeerde handen"

Wat ze ermee bedoelt is dat de gnostici een totaal andere interpretatie hebben van het T. evangelie. Ik zie zelf zo 1-2-3 geen dingen die ingaan tegen de bijbel.

omdat het evangelie van Thomas ouder is dan die andere evangelien.

ouder is niet per defenitie meer waar. Zoals je weet ben ik christen en geloof ik in de God van de bijbel. Ik geloof ook dat God ervoor heeft gezorgd dat de bijbel is zoals ie is, ook al weet ik dat dat een cirkelredenering is.

Hij [Jezus] heeft het absoluut nooit over het leven na de dood, maar verkondigt dat de hemel hier op aarde te bereiken is.

So? Het eeuwige leven is hier en nu op deze aarde. Een ieder die gelooft heeft eeuwig leven (Joh. 3:16) en dat begint NU! Niet als je dood bent.

[koboy]

Het evangelie van Thomas is authentiek (hierboven genoeg aangehaald), en ergens in rond 450 na Christus door de toenmalige christelijke beweging bij een consilie?apocrief verklaard en uit de verzameling teksten gesloopt die later de bijbel zou worden.

(sorry als de jaartallen en termen niet helemaal kloppen, maar ik ben geen theoloog...)

Als ik mij goed herinner was de reden dat het eruit gesloopt werd dat Jesus als een gewoon man werd voorgesteld, en niet genoeg als een godheid werd opgehemeld (nu ik dit herlees: dubbelzinnigheid niet bedoeld, maar wel grappig).

Leuk leesvoer hieromtrent:
- "Valsheid In Geschrifte" van J. Slavenburg (laat leuk zien hoe in de bijbel geknoeid is, om de ideeen van de toenmalige kerkheersers uit te dragen). Deze man geeft ook het evangelie van Thomas (als eerste geloof ik) in het Nederlands vertaald.

[Anoniem: 28282]

[quote]Op maandag 23 juli 2001 15:46 schreef marsz het volgende:
Ik vind de bijbelse uitleg op die faq-online soms wel erg armzalig. [..]
Dank je vooor de komplimenten. Heb je tips voor mijn armzaligheid? Bijvoorbaat dank!

[quote]Het lijkt in mijn
ogen op recht praten wat krom is of krom praten wat recht is. Als voorbeeld geef ik
de eerste en belangrijke spreuk van Thomas, deze wordt als volgt uitgelegd:
[..]
Zoals......

KenA

[Anoniem: 28282]

Op dinsdag 24 juli 2001 11:46 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Wat ze ermee bedoelt is dat de gnostici een totaal andere interpretatie hebben van het T. evangelie. Ik zie zelf zo 1-2-3 geen dingen die ingaan tegen de bijbel.
[..]

ouder is niet per defenitie meer waar. Zoals je weet ben ik christen en geloof ik in de God van de bijbel. Ik geloof ook dat God ervoor heeft gezorgd dat de bijbel is zoals ie is, ook al weet ik dat dat een cirkelredenering is.
[..]

So? Het eeuwige leven is hier en nu op deze aarde. Een ieder die gelooft heeft eeuwig leven (Joh. 3:16) en dat begint NU! Niet als je dood bent.

AMEN, LDV!!!!!!!!!!!

KenA

[Anoniem: 28282]

Op maandag 23 juli 2001 22:13 schreef traviandus het volgende:

[..]

Ik heb ook een stukje uit de FAQ gelezen:
[..]

Natuurlijk moeten deze duidelijk in de evangelien aanwezig zijn. Dat is immers een complete vervulling van de profetien uit het Oude Testament. (bv Jesaja: "Om onze overtredingen werd Hij verbrijzeld")
[..]


[..]


[..]

Deze woorden zijn in directe tegenspraak met niet alleen de evangelien, maar met de gehele Bijbel. Uit deze woorden komt vrij duidelijk naar voren dat de 'zaligheid' niet een geschenk van God is, maar een strijd die de mens met zichzelf voert (zelfkennis, loslaten van ballast) Terwijl de Bijbel juist spreekt van genade. Je kunt zelf niets doen.

Ik denk dat er bij de voorstanders van het Thomas-evangelie een groot gebrek is aan ontzag voor de almachtige God. Ze geloven de woorden van de Bijbel simpelweg niet, maar beschouwen ze enkel als oude geschriften waar we wat van kunnen leren.
[..]

En zoals Marsz al zei komt het woord 'eeuwig' niet in het Thomas evangelie voor. Het bovenstaande stukje tekst is de booschap van het Thomas-evangelie. Beetje strijdig met de woorden: 'Want het leven is mij Christus en het sterven gewin.' (Paulus) en 'Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld' (Jezus Christus).

Ik beschouw dit als, zoals de Bijbel dit noemt, 'valse leer' omdat de kern van de Bijbelse boodschap erdoor wordt aangetast.

toon volledige bericht

weet je wat ik zo frappant aan deze discussie vind? NIEMAND duikt even in de geschiedenis en kijkt welke boeken van de Bijbel voor 1000 n.Chr. uit de Bijbel zijn geschrapt EN door wie EN bij wie het nu in handen is.

Voor de duidelijkheid, mensen:
NIET alle boeken van Nag Hammadi waar zijn. Zolang Jezus Christus als Enige geboren Zoon van God en als onze Verlosser NIET in discrediet wordt gebracht, hoeft het GEEN valse leer te zijn!!! In Thomas wordt Hij NERGENS in discrediet gebracht en ik stel voor alles GOED te lezen. FAQ toetst ALLES met de Bijbel en onder leiding van de HG!

KenA

[Anoniem: 13700]

Tja, we komen weer op de cirkelredenering van de gelovige...

Mensen, met literatuuronderzoek is bewezen dat de andere evangelien afgeleid zijn van (synoptisch afhankelijk zijn van) het Thomas evangelie. Dat betekent dus, dat de schrijvers van de bijbelse evangelien het evangelie van Thomas voor zich hadden liggen, toen ze hun evangelie schreven.

Vervolgens wordt er geargumenteerd dat het beeld van Jezus dat uit dit eerste evangelie naar voren komt, niet klopt met de andere evangelien... Dit is nu juist de kern van het probleem: de historische Jezus lijkt niet op de messias die in het OT voorspeld wordt (vandaar dat het Jodendom hem afwijst)! In de latere evangelien probeert men deze verschillen kleiner te maken, en Paulus maakt er in zijn brieven helemaal een potje van (het is Paulus die het concept van "leven na de dood" introduceert, niet Jezus).

[Lordy79]

[quote]
Op dinsdag 24 juli 2001 15:58 schreef mietje het volgende:

Mensen, met literatuuronderzoek is bewezen dat de andere evangelien afgeleid zijn van (synoptisch afhankelijk zijn van) het Thomas evangelie. Dat betekent dus, dat de schrijvers van de bijbelse evangelien het evangelie van Thomas voor zich hadden liggen, toen ze hun evangelie schreven.

Vervolgens wordt er geargumenteerd dat het beeld van Jezus dat uit dit eerste evangelie naar voren komt, niet klopt met de andere evangelien...

Maar dat is toch niet zo? Wat staat er dan in het Thomas evangelie dat in strijd is met de andere evangelieën? Ik niks, eigenlijk...

de historische Jezus lijkt niet op de messias die in het OT voorspeld wordt (vandaar dat het Jodendom hem afwijst)!

Hoezo? Hoezo correspondeert Jezus niet met de messias?

Paulus maakt er in zijn brieven helemaal een potje van (het is Paulus die het concept van "leven na de dood" introduceert, niet Jezus).

Mattheus 5:10
Zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil, want van hun is het Koninkrijk der hemelen.

Johannes 3:16
Want alzo lief had God de wereld dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Mattheus 25:31-46
vers 46: En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

[traviandus]

Op dinsdag 24 juli 2001 15:58 schreef mietje het volgende:
In de latere evangelien probeert men deze verschillen kleiner te maken, en Paulus maakt er in zijn brieven helemaal een potje van (het is Paulus die het concept van "leven na de dood" introduceert, niet Jezus).

Hallo? Jezus heeft het niet over het leven na de dood? Wat moet ik dan denken van:

- De verheerlijking op de berg, dat Jezus spreekt met Mozes en Elia.
- De uitspraak tegen de moordenaar aan het kruis: "Heden zult u met mijn in het paradijs zijn"
- De opstanding van Christus zelf: Het overwinnen van de dood.

Of staan deze zaken niet in het Thomas evangelie?

weet je wat ik zo frappant aan deze discussie vind? NIEMAND duikt even in de geschiedenis en kijkt welke boeken van de Bijbel voor 1000 n.Chr. uit de Bijbel zijn geschrapt EN door wie EN bij wie het nu in handen is.

Ik vertrouw die geschiedenis niet zo. Hoe kun je nou van een geschrift (het Thomas evangelie) dat pas in 1945 is ontdekt zeggen dat het in 450 (ongeveer) uit de Bijbel is geschrapt? Ik ben erg benieuwd..

Ik geloof trouwens ook in de cirkelredenering van Lordy. God (de God van de Bijbel) heeft ervoor gezorgd dat de Bijbel goed is, zoals hij nu is. Anders zou het toch gewoon betekenen dat God de mensheid aan zijn lot overlaat, zo van, ik laat het een en ander over mij opschrijven. Veel plezier ermee! Ik hoop dat je het een beetje heel laat. Hoe zouden wij als mensen dan ooit
achter de waarheid kunnen komen?

edit:
belachelijke typos

[Anoniem: 4518]

Op woensdag 25 juli 2001 09:30 schreef traviandus het volgende:

[..]

Hallo? Jezus heeft het niet het leven na de dood? Wat moet ik dan denken van:

- De verheerlijking op de berg, dat Jezus spreekt met Mozes en Elia.
- De uitspraak tegen de moordenaar aan het kruis: "Heden zult u met mijn in het paradijs zijn"
- De opstanding van Christus zelf: Het overwinnen van de dood.

Of staan deze zaken niet in het Thomas evangelie?

Precies, die staan er niet in. Daarom al deze commotie rondom dat boek. In het bijbelboek kom je Jezus meer tegen als een Ghandifiguur, vrede in jezelf, paradijs in jezelf.

[Lordy79]

Op woensdag 25 juli 2001 09:37 schreef Bart_traB het volgende:

[..]

Precies, die staan er niet in. Daarom al deze commotie rondom dat boek. In het bijbelboek kom je Jezus meer tegen als een Ghandifiguur, vrede in jezelf, paradijs in jezelf.

So? Is het in tegenspraak met andere bijbelboeken?
nee

Ze sluiten elkaar niet uit (het Thomas Evangelie en de bijbel) dus wat is het probleem?

[traviandus]

Op woensdag 25 juli 2001 11:07 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

So? Is het in tegenspraak met andere bijbelboeken?

nee

Jawel

Ik heb even een stukje gelezen uit Thomas en het valt niet mee om uit die collectie zeer vage uitspraken (want de meeste quotes die ik heb gelezen hebben naar mijn inzicht geen enkele inhoud) een tegenspraak te vinden:

De discipelen zeiden tot Jezus:
Wij weten dat gij ons zult verlaten.
Wie zal dan groot zijn over ons?
Jezus zei hun:
In uw graad van ontwikkeling
zult gij naar Jacobus de Rechtvaardige gaan.
De zaken van hemel en aarde komen hem toe.

In de Bijbel zegt Jezus "Ik zal u de Trooster zenden." Dat is de Heilige Geest en *niet* een zekere 'Jacobus de Rechtvaardige'.

Thomas 27
Als gij niet vast ten opzichte van de wereld
zult gij het Rijk niet vinden, als gij van de sabbat niet de sabbat maakt zult gij de Vader niet zien.

De sabbat was er voor de Joden; in de brieven van Paulus staat dat van alle regels van de Joden alleen de volgende nog gelden: Onthouden van afgoderij, hoererij en het verstikte.

Volgens Thomas kunnen we zonder het houden van de sabbat de Vader niet zien. Dit is een tegenspraak. (Er zijn wel teksten die dit beter duidelijk maken, maar ik heb nu geen Bijbel bij de hand)

De woorden van Jezus in de Bijbel zijn vaak zeer direct en totaal niet vaag. Wees nou eerlijk, wat moet je nou met de zo'n uitspraak uit bv Thomas 18:

"Zalig hij die in het begin zal staan en hij zal het einde kennen en hij zal de dood niet smaken."

Daar denk je lang over na en dan heb je nog geen flauw idee wat er bedoeld wordt.

[Anoniem: 26633]

Op dinsdag 24 juli 2001 15:39 schreef KenA het volgende:
Dank je vooor de komplimenten. Heb je tips voor mijn armzaligheid? Bijvoorbaat dank! Zoals...

Als eerste: ik wil niemand beledigen, maar de tekst komt op mijn ongelukkig over. Het is niet eens echt de inhoud van de tekst, maar de manier waarop de tekst wordt gebogen naar de bijbel. Kijk ik zie ook in dat je vele verbanden kunt leggen, maar je kunt geen verbanden leggen tussen iets wat in de bijbel staat en iets wat niet in het Thomas Evangelie staat. En hoe kun je een oorspronkelijker boek interpreteren aan de hand van teksten die later zijn geschreven?

En als voorbeeld gaf ik al de eerste vers, dat was al alleszeggend. Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg uitgelegd. Ik bedoelde: hoe is het in Godsnaam mogelijk om uit de woorden van het Thomas Evangelie naar voren te halen dat Christus is opgestaan uit de dood voor onze redding en eeuwig leven geeft, als er met geen woord wordt gerept over zijn opstaan uit de dood? Jij zegt dat dit kan, maar dat kan niet. En dat zit mij dwars!

Voor de rest vind ik ook dat een aantal versen uit het Thomas Evangelie verkeerd worden geinterpreteerd, ik heb echter de meeste tekst vluchtig doorgenomen. Ik zal dit nog een keer grondiger doen en proberen wat duidelijker te zijn.

Op dinsdag 24 juli 2001 22:10 schreef Lordy79 het volgende:
Mattheus 25:46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

Als ik het goed begrijp gaat het hier om een parallel van Jezus (vers 31-46). Als je deze zin uit zijn context haalt, lijkt het alsof de rechtvaardigen het eeuwige leven krijgen. Maar wordt hier niet simpelweg bedoeld dat degene die barmhartig is (de hongerigen en dorstigen te eten en drinken geeft, de vreemdeling herbergt, de zieke en gevangene bezocht), het goede doet, terwijl de andere niet het goede doet? Zie het als een gelijkenis.

[koboy]

Op woensdag 25 juli 2001 09:30 schreef traviandus het volgende:
Ik vertrouw die geschiedenis niet zo. Hoe kun je nou van een geschrift (het Thomas evangelie) dat pas in 1945 is ontdekt zeggen dat het in 450 (ongeveer) uit de Bijbel is geschrapt? Ik ben erg benieuwd..

Het geschrift zelf, dwz. de inhoud, is pas in 1945 ontdekt. voor die tijd waren theologen en bijbelonderzoekers er al achter dat het geschrapt was uit de bijbel en wanneer. Vraag me niet hoe ze daar precies achter zijn gekomen, want ik ben ook maar een biochemicus.
Lees (als je dat durft) dat boek van meneer Slavenburg maar eens (zie mijn eerdere reactie), dan kom je een hoop meer te weten.

Ik geloof trouwens ook in de cirkelredenering van Lordy. God (de God van de Bijbel) heeft ervoor gezorgd dat de Bijbel goed is, zoals hij nu is. Anders zou het toch gewoon betekenen dat God de mensheid aan zijn lot overlaat, zo van, ik laat het een en ander over mij opschrijven. Veel plezier ermee! Ik hoop dat je het een beetje heel laat. Hoe zouden wij als mensen dan ooit
achter de waarheid kunnen komen?

Het is heel simpel om achter de waarheid te komen: Denk zelf na, neem niet klakkeloos de woorden van een ander over, en luister naar je gevoel. (of om maar even Dream Theater te citeren: "Find all you need in your mind, if you take the time")
De bijbel is in de loop der tijden gebruikt als machtsmiddel (nobody expects the spanish inquisition) om het volk, onder het mom van religie, de wil van een kleine groep op te leggen. Een bijbelboek dat een wereldse Jesus voorstelt, en dat predikt om zelf na te denken, en naar je gevoel te luisteren komt dit soort machtsfiguren niet uit.
Om nog even een ander voorbeeld aan te halen: Die extreem christelijke figuren weten ook uit de bijbel te halen dat vrouwen minderwaardig zijn tov. mannen. OOK DIT is in de loop der tijden de bijbel in vervalst. Helaas is deze wijziging uitgekomen toen bijbels van verschillende leeftijd naast elkaar werden gelegd.

Kijk trouwens uit met circelredeneringen, voor je het weet zit je er in vast. Ze zijn namelijk zelden te bewijzen. Is voor mij een bewijs in het geval van religie niet nodig, omdat religie onbewijsbaar is, en met gevoel te maken heeft. Blijf alleen wel kritisch ten opzichte van de inhoud van teksten, vooral als er waardeoordelen uit spreken.
Als jij wil geloven dat God de bijbel "gedicteerd" heeft, zal ik de laatste zijn die je daar vanaf probeert te brengen, maar als je wil geloven dat ***** en minder soort mens is omdat dat in de bijbel staat, en deze door God is "gedicteerd" heb je aan mij een hele kluif.

Ik kan hier nu nog wel gaan lopen ranten over mijn persoonlijke visie op religie (NB. Ik ben WEL religieus, alleen niet op een "standaard" manier), en het misbruik van religie, maar dat bewaar ik voor een andere keer.

[Anoniem: 28282]

Op dinsdag 24 juli 2001 15:58 schreef mietje het volgende:de historische Jezus lijkt niet op de messias die in het OT voorspeld wordt (vandaar dat het Jodendom hem afwijst)! In de latere evangelien probeert men deze verschillen kleiner te maken, en Paulus maakt er in zijn brieven helemaal een potje van (het is Paulus die het concept van "leven na de dood" introduceert, niet Jezus).

Ben gedeeltelijk met je eens. Lees de laatste versen van Jesaja 52 en vervolgens Jesaja 53 met als toevoeging Psalm 22. EXACTE voorspelling van JC.
De Joden verwarren dit met de Messias die in Daniël wordt voorspelt! Maar wat is het verschil? Heel simpel: Zijn 1e Komst, zoals beschreven in Jesaja en Psalmen, is de Geestelijke Messias. De Messias als Lijdende Knecht Die voor onze geestelijke Verlossing is gekomen.
In Daniël gaat het om de 2e Komst: de Politieke Messias. In de nog komende parousie zal Hij Koning zijn.
De Joden hebben m.n. zich blindgestaard op de 2e Komst van JC en denken dat Jesaja (dus de Lijdende Knecht) het volk Israël bedoelt wordt. Logisch met wat zij de laatste 4000 jaar hebben meegemaakt, maar niet correct.

Tot slot: de schrijvers van de Evangeliën hadden NIET Thomas voor zich liggen. Daat ff vooropgesteld, want het is inmiddels HISTORISCH bewezen door een zekere Professor Thiede. Hij kwam met bewijzen dat drie fragmenten uit Mattheüs gebaseerd zijn op ooggetuigen. Het is te lang dit uit te leggen, maar de historische wetenschappers zijn door deze vondst er direct op teruggekomen.

KenA

[Anoniem: 28282]

[quote]
Op woensdag 25 juli 2001 09:30 schreef traviandus het volgende:

Hallo? Jezus heeft het niet over het leven na de dood? Wat moet ik dan denken van:

- De verheerlijking op de berg, dat Jezus spreekt met Mozes en Elia.
- De uitspraak tegen de moordenaar aan het kruis: "Heden zult u met mijn in het paradijs zijn"
- De opstanding van Christus zelf: Het overwinnen van de dood.

Of staan deze zaken niet in het Thomas evangelie?

Helemaal mee eens!

Ik vertrouw die geschiedenis niet zo. Hoe kun je nou van een geschrift (het Thomas evangelie) dat pas in 1945 is ontdekt zeggen dat het in 450 (ongeveer) uit de Bijbel is geschrapt? Ik ben erg benieuwd..

Wat ik zal zei: de RKK heeft het geschapt, zo ook bijvoorbeeld het boek Judith enz. De Bijbel zegt dat er geen jotta verwijderd of toegevoegd mag worden aan Zijn Woord. Als we nu kijken naar de toekomst van de RKK (Openbaring 17 en 18: want er is 1 plek te wereld die aan de 7 heuvelen gelegen ligt zoals de engel daar beschijft: het Vaticaanstad!!!!!)èn wat de Bijbel zegt vervolgens waarschuwt aan degene die toch een jotta verwijderd of toevoegd, dan is de RKK (zie Openbaring 18) niet jarig!
Ik vertel dit heeeeel erg beknopt en symplistisch, want dit is een heel zware dobber om over te discussiëren.

Ik geloof trouwens ook in de cirkelredenering van Lordy. God (de God van de Bijbel) heeft ervoor gezorgd dat de Bijbel goed is, zoals hij nu is. Anders zou het toch gewoon betekenen dat God de mensheid aan zijn lot overlaat, zo van, ik laat het een en ander over mij opschrijven. Veel plezier ermee! Ik hoop dat je het een beetje heel laat. Hoe zouden wij als mensen dan ooit
achter de waarheid kunnen komen?

edit:
belachelijke typos

Ben dus op een bepaalde hoogte eens. De Bijbel waarschuwt in het NT ons keer voor keer op valse leer BINNEN de kerk. Niet dat in de Bijbel een valse leer is ingeslopen, dat absoluut niet. Maar ik ga harde feiten over hetgeen de RKK op dit punt (laten we niet over andere dingen spreken) op haar geweten heeft niet negeren, maar onderzoeken. Anders zou bepaalde passages uit het NT nergens opslaan!

KenA

[Anoniem: 28282]

Op woensdag 25 juli 2001 11:50 schreef traviandus het volgende:

De sabbat was er voor de Joden; in de brieven van Paulus staat dat van alle regels van de Joden alleen de volgende nog gelden: Onthouden van afgoderij, hoererij en het verstikte.

JC is in de 1e plaats voor de Joden gekomen en heeft zelfs de 613 mitswah aangescherpt(!)

Volgens Thomas kunnen we zonder het houden van de sabbat de Vader niet zien. Dit is een tegenspraak. (Er zijn wel teksten die dit beter duidelijk maken, maar ik heb nu geen Bijbel bij de hand)

De woorden van Jezus in de Bijbel zijn vaak zeer direct en totaal niet vaag. Wees nou eerlijk, wat moet je nou met de zo'n uitspraak uit bv Thomas 18:
[..]

Daar denk je lang over na en dan heb je nog geen flauw idee wat er bedoeld wordt.

NIETS waags aan. Het betekent het volgende:
Hier gaat het om de Alfa (Begin) en de Omega (Einde). Openbaring 22:13 (Jezus zei) Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste, het Begin en het Einde. Ook God zei dat in Openbaring 1:8: `Ik ben de Alfa en de Omega,' zegt God, de Heer, Die is, Die was en Die komt, de Almachtige.
Wanneer je God en dus de Here Jezus aanvaart, sta je aan het Begin, je kent het Begin die ook het Einde is. Door die aanvaarding zul je eeuwig leven en dus NOOIT dood gaan.

[Anoniem: 28282]

Op woensdag 25 juli 2001 12:44 schreef marsz het volgende:

[..]

Als eerste: ik wil niemand beledigen, maar de tekst komt op mijn ongelukkig over. Het is niet eens echt de inhoud van de tekst, maar de manier waarop de tekst wordt gebogen naar de bijbel.

Nou, met meer Bijbelteksten als ik die erbij heb gegeven zijn er niet, hoor. Je kunt ook de boel omdraaien: misschien (en dit bedoel ik niet rot en aanmatigend) mis je inzicht (want dat vermoed ik sterk). Ik kom daarop terug...

Kijk ik zie ook in dat je vele verbanden kunt leggen, maar je kunt geen verbanden leggen tussen iets wat in de bijbel staat en iets wat niet in het Thomas Evangelie staat.

nee, maar als er LETTERLIJK wel in de Bijbel staat??? Letterlijk??? Bijbelse feiten dus... (?)

En hoe kun je een oorspronkelijker boek interpreteren aan de hand van teksten die later zijn geschreven?

Hier heb je het al en dat merk ik aan deze opmerking: de HELE Bijbel is voor ieder anders weerlegbaar!!! Kan het NT middels het OT ook niet geïntepreteerd worden? Dacht het wel.
Bij jou is het volgende: wat de boer niet kent, vreet ie niet!!! Zonde!!!!!! Wat zou je je kennis in de Here verruimen. Ik zeg wel dat je niet klakkeloos ieder appogrieve boek moet aannemen als waarheid. Eerst bidden, dan lezen en dan oordelen.

En als voorbeeld gaf ik al de eerste vers, dat was al alleszeggend. Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg uitgelegd. Ik bedoelde: hoe is het in Godsnaam mogelijk om uit de woorden van het Thomas Evangelie naar voren te halen dat Christus is opgestaan uit de dood voor onze redding en eeuwig leven geeft, als er met geen woord wordt gerept over zijn opstaan uit de dood? Jij zegt dat dit kan, maar dat kan niet. En dat zit mij dwars!

Het zijn ook slechts 114 losse uitspraken!!! Het is niet in een verteltrant geschreven!!!
Maar....
Thomas 65: Hij sprak "Een goed man had een wijngaard. Hij gaf hem aan pachters opdat zij hem zouden bewerken en hij van hen zijn vrucht zou krijgen. Hij zond zijn knecht opdat de boeren hem de vrucht van zijn wijngaard zouden geven. Zij grepen de knecht, sloegen hem en het scheelde niet veel of zij hadden hem gedood. De knecht ging heen en zei het aan zijn heer. Zijn heer zei, wellicht herkenden zij hem niet, en hij zond een andere knecht. De pachters sloegen ook de andere. Toen zond de heer zijn zoon. Hij zei: wellicht hebben zij schroom voor mijn zoon. De pachters, die wisten dat hij de erfgenaam van de wijngaard was, grepen hem en doodden hem. Wie oren heeft om te horen, hij hore."
De goede man van de wijngaard is God. De knechten zijn de profeten en de pachters Israël. De zoon die zij doodde, was een voorspelling van de Here Jezus' eigen dood. En deze staat ook in de reguliere Evangeliën geschreven. En zo kent Thomas meer van zulke teksten. Maar wat ik al zei: wat de boer niet kent... en daardoor wordt er geen gedegen onderzoek naar gedaan van jouw kant, in de Geest, om vervolgens met betere argumenten te komen. Kom met teksten en dan met Bijbelteksten die het tegenspreekt. Ik denk niet dat je ze vind. Ik dacht er precies zo over als jij mbt Thomas en dacht alles met de Bijbel te kunnen weerleggen. Ziet het resultaat: ik heb niets weerlegt, ik heb aangevuld met Bijbelteksten.

Voor de rest vind ik ook dat een aantal versen uit het Thomas Evangelie verkeerd worden geinterpreteerd, ik heb echter de meeste tekst vluchtig doorgenomen. Ik zal dit nog een keer grondiger doen en proberen wat duidelijker te zijn.

Ben heeeeeel benieuwd hoe jij het doen zal. Tip: bidt altijd van te voren voor zegen, inzicht, wijsheid en voor invloed van de Heilige Geest. Ben benieuwd. Eerlijk waar!

Als ik het goed begrijp gaat het hier om een parallel van Jezus (vers 31-46). Als je deze zin uit zijn context haalt, lijkt het alsof de rechtvaardigen het eeuwige leven krijgen. Maar wordt hier niet simpelweg bedoeld dat degene die barmhartig is (de hongerigen en dorstigen te eten en drinken geeft, de vreemdeling herbergt, de zieke en gevangene bezocht), het goede doet, terwijl de andere niet het goede doet? Zie het als een gelijkenis.

Jed ziet het echt verkeerd, maar hé, ik kan je nietb overtuigen en jij mij niet. Is niet erg.

Kena

[raphidae]

Op zondag 22 juli 2001 15:10 schreef traviandus het volgende:
Merkwaardig dat zo'n evangelie nu pas wordt ontdekt. Als het bij de Bijbel had gehoord en een evangelie was, dan hadden de eerste Christenen deze woorden, net zoals de andere evangeliën, heel waardevol geacht en deze ook goed geconserveerd en overgeschreven (net zoals bij de andere envangeliën).

Het is juist andersom geweest, het Paulinistisch christendom heeft er alle moeite voor gedaan om het gnostisch christendom en hun geschriften uit te roeien, en dat is ze aardig gelukt.....

Ik geloof dat de Bijbel compleet is zoals hij nu is en dat wordt bevestigd door het laatste stukje tekst in de Bijbel:

"Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn. En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is." (Openbaring 22 v. 18)

Nee, dat wordt niet bevestigd... Het woord hier vertaald als 'boek' betekent eerder 'boek-rol' of 'rol'. In die tijd stond elke bijbel-boek op een aparte rol.

Verder is Openbaringen op 1 Romeinen na het oudste boek in het Nieuwe Testament, dus het slaat iig niet op de Evangelien.

Openbaringen staat alleen achteraan in de Bijbel omdat er tijdens de vergaderingen waar de canon werd vastgesteld veel tegenstand was om Openbaringen toe te laten tot de canon. Het is toen wel in de canon toegelaten, maar achteraan gezet bij de apocriefe/deuterocannonieke boeken. Tegenwoordig zijn deze apocriefe/deuterocannonieke boeken niet meer aanwezig in veel Bijbels, maar vroeger wel.

[traviandus]

Niet dat in de Bijbel een valse leer is ingeslopen

Anders zou bepaalde passages uit het NT nergens opslaan!

Heb je daar een voorbeeld van?

Kena, ik begrijp je niet. Je neemt de Bijbel blijkbaar voor waar (je gelooft in ieder geval in de Heilige Geest) aan en toch schijn je ook de woorden van Thomas te geloven. Dit kan toch echt niet samengaan volgens mij:

Thomas 114Simon Petrus zei hun:
Dat Mariam vanuit ons midden wegga omdat vrouwen het leven niet waardig zijn. Jezus zei: Ziet: ik zal ze tot mij halen om haar mannelijk te maken opdat ook zij een levende geest zou zijn, u, mannen, gelijk. Want elke vrouw die mannelijk zal worden zal intreden in het Rijk der Hemelen.

Thomas 101Wie vader en moeder niet haat zoals ik..

...

Hij zei hun: Geeft Caesar wat van Caesar is geeft God wat van God is en wat van mij is, geeft het mij.

"Toen zeide Hij tot hen: Geeft dan de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods is." (Matt 22:21, Mark 12:17) Merkwaardige toevoeging in het Thomas evangelie...

Jezus heeft gezegd: Twee rusten op een bed de ene zal sterven, de andere zal leven.

Lijkt verdacht veel op: Matt 24:40 "Dan zullen er twee in het veld zijn, een zal aangenomen worden en een achtergelaten worden
twee vrouwen zullen aan het malen zijn met de molen, een zal aangenomen worden, en een achtergelaten worden Waakt dan, want gij weet niet, op welke dag uw Here komt."

Als ik zo door dat 'evangelie' heen blader krijg ik sterk het vermoeden dat het is geschreven met de Bijbel ernaast.

Jezus heeft gezegd: Daar waar drie goden zijn zijn het goden, daar waar er twee zijn of één, daar ben ik met hem.

Ik weet niet wat voor 'uitleg' hier bijhoort, maar ik beschouw het als laster dat de naam van Jezus in dit boek genoemd wordt.

[raphidae]

Op woensdag 25 juli 2001 21:10 schreef traviandus het volgende:

[snip]

Als ik zo door dat 'evangelie' heen blader krijg ik sterk het vermoeden dat het is geschreven met de Bijbel ernaast.

Lol, toen dat evangelie geschreven werd was er nog helemaal geen Bijbel zoals we die nu kennen. Jij lijkt in de waan te zijn dat de Bijbel door God compleet en al naar beneden is geflikkert, ie altijd al compleet is geweest en dat "de Bijbel" altijd hetzelfde is geweest

Ik weet niet wat voor 'uitleg' hier bijhoort, maar ik beschouw het als laster dat de naam van Jezus in dit boek genoemd wordt.

Het evangelie van Thomas, is net als andere geschriften uit de Nag Hammadi codex een gnostisch geschrift. Voordat je over laster en/of een soort van plagiaat gaat schreeuwen moet je begrijpen dat de gnostisch christenen de eerste christenen op aarde waren, de paulinistisch christenen kwamen pas later en die hebben de gnostisch christenen uitgemoord en hun bibliotheken verbrand. (Ze waren wel mooi in het voordeel, want het paulinistisch christendom was de staatsgodsdienst van het romeinse rijk geworden.)

De geschriften in de Berlijnse codex en in de Nag Hammadi codex zijn de weinige gnostische geschriften die bekend zijn, dit omdat de paulinistische christenen hun 'werk' heel erg goed deden. Maar hieruit kan je ook concluderen dat als je een gnostisch geschrift vind, dat geschreven moet zijn voordat de gnosten uitgemoord waren!

Zoek het jaartal maar op zou ik zeggen.

[EXX]

Er zijn onlangs 2 boeken verschenen over dit onderwerp:

Jos Stollman - Zenmeester Jesus
Uitg. Servire-Kosmos
ISBN 9021595559, 208 pag, NLG 40,90

Herbert Ziegler - Het oerevangelie. Wat Jesus werkelijk heeft gezegd.
Uitg. Triton
ISBN 9043901601, 144 pag, NLG 29,50

[Anoniem: 112]

Wat ik zal zei: de RKK heeft het geschapt, zo ook bijvoorbeeld het boek Judith enz

Toch vreemd, ik heb hier een bijbel voor mij liggen, en eente met de zogenaamde "Deuterokanonieke boeken". Dit zijn geschirften die volgens de Katholieken, Lutheranan en Oud-Katholieken behoren bij het Oude Testament. En welk boek treffen wij aan in de lijst van Deuterokanonieke boeken? Onderandere Judith! Ik vraag me dus ernstig af waar je vandaan haalt dat de Rooms Katholieke Kerk Judith uit de Bijbel verwijdert zou hebben.

[raphidae]

Op donderdag 26 juli 2001 11:11 schreef Peter het volgende:

[..]

Toch vreemd, ik heb hier een bijbel voor mij liggen, en eente met de zogenaamde "Deuterokanonieke boeken". Dit zijn geschirften die volgens de Katholieken, Lutheranan en Oud-Katholieken behoren bij het Oude Testament. En welk boek treffen wij aan in de lijst van Deuterokanonieke boeken? Onderandere Judith! Ik vraag me dus ernstig af waar je vandaan haalt dat de Rooms Katholieke Kerk Judith uit de Bijbel verwijdert zou hebben.

Deuterocannoniek != cannoniek. Deuterocannonieke boeken zitten niet in "de Bijbel", "De Bijbel" bestaat uit de 66 cannonieke bijbel-boeken. Sommige deuterocannonieke (of apocriefe) boeken werden vroeger wel vaak achterin gezet omdat er wel interresante informatie instond, maar deze hebben geen authoriteit/gezag zoals de cannonieke boeken dat wel hebben.

Judith werd geschrapt uit de canon, Ruth en Openbaringen hebben er heel erg dichtbij gezeten om ook geschrapt te worden. Openbaringen zelfs zo dicht dat, zoals ik hierboven ook al heb verteld, besloten is het achteraan bij de deuterocannonieke boeken te zetten.

Judith zit niet in de Bijbel.

[raphidae]

Op woensdag 25 juli 2001 21:10 schreef traviandus het volgende:
Dit kan toch echt niet samengaan volgens mij:

"Thomas 101Wie vader en moeder niet haat zoals ik.."

...

Volgens mij heb jij je Bijbel nog nooit helemaal doorgelezen....

Thomas 101: "Wie vader en moeder niet haat zoals ik zal mijn discipel niet kunnen worden en wie vader en moeder niet liefheeft zoals ik zal mijn discipel niet kunnen worden. Want mijn moeder baarde mij voor de dood maar mijn ware Moeder heeft mij het leven geschonken."

Lukas 14:26 (SV): "Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn."

Gaat aardig samen lijkt mij....

"Toen zeide Hij tot hen: Geeft dan de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods is." (Matt 22:21, Mark 12:17) Merkwaardige toevoeging in het Thomas evangelie...

Hangt ervanaf met wat voor (valse) voorkennis je begint te redeneren... Het kan ook een merkwaardige weglating zijn in Mattheus en Markus.

[Anoniem: 112]

Deuterocannoniek != cannoniek. Deuterocannonieke boeken zitten niet in "de Bijbel", "De Bijbel" bestaat uit de 66 cannonieke bijbel-boeken. Sommige deuterocannonieke (of apocriefe) boeken werden vroeger wel vaak achterin gezet omdat er wel interresante informatie instond, maar deze hebben geen authoriteit/gezag zoals de cannonieke boeken dat wel hebben.
Judith werd geschrapt uit de canon, Ruth en Openbaringen hebben er heel erg dichtbij gezeten om ook geschrapt te worden. Openbaringen zelfs zo dicht dat, zoals ik hierboven ook al heb verteld, besloten is het achteraan bij de deuterocannonieke boeken te zetten.

Judith zit niet in de Bijbel.

In mijn Groot Nieuws Bijbel (samenwerking tussen NBG en KBS) staat altijd een mooie inlijding op een bijbelboek en voor het OT, NT en Deuterokanonieke Boeken. Hierin staat het volgende:

"De deuterokanonieke boeken worden verschillend gewardeerd in de kerkelijke tradities. Rooms-Katholieken, oud-katholieken en oosters ortodoxen rekenen ze tot het oude testament. Ook in de Lutherse kerken worden deze boeken in bijbeluitgaven opgenomen. In andere protestantse tradities heeft men deze boeken niet aanvaard als basis voor het geloof, zoals de andere bijbelboeken, maar men heeft de lezing daarvan wel toegelaten of aanbevolen. Deze geschriften worden in die traditie aangeduid als "apokriefe boeken", waarin de waarheid van God meer verborgen is."

Voor de Rooms Katholieke kerk hebben deze boeken dus wel gezag, in tegenstelling tot sommige protestantse tradities.

[raphidae]

Op donderdag 26 juli 2001 12:35 schreef Peter het volgende:

[..]


In mijn Groot Nieuws Bijbel (samenwerking tussen NBG en KBS) staat altijd een mooie inlijding op een bijbelboek en voor het OT, NT en Deuterokanonieke Boeken. Hierin staat het volgende:

"De deuterokanonieke boeken worden verschillend gewardeerd in de kerkelijke tradities. Rooms-Katholieken, oud-katholieken en oosters ortodoxen rekenen ze tot het oude testament. Ook in de Lutherse kerken worden deze boeken in bijbeluitgaven opgenomen. In andere protestantse tradities heeft men deze boeken niet aanvaard als basis voor het geloof, zoals de andere bijbelboeken, maar men heeft de lezing daarvan wel toegelaten of aanbevolen. Deze geschriften worden in die traditie aangeduid als "apokriefe boeken", waarin de waarheid van God meer verborgen is."

Voor de Rooms Katholieke kerk hebben deze boeken dus wel gezag, in tegenstelling tot sommige protestantse tradities.

Het blijven boeken die niet protocannoniek zijn (en dus nooit in de hebreeuwse canon gezeten hebben). Het Evangelie van Thomas is trouwens ook als een deutrocannoniek/apocrief werk geclassificeerd, wat is volgens jou dan authoratief voor de Rooms Katholieken en wat niet?

"The Book of Mormon" is ook apocrief, maar word door bijna niemand anders geaccepteerd dan door de mormonen zelf. Hoort dat nu ook bij "de Bijbel"?

De 66 protocannonieke boeken zijn over het algemeen het meeste bekend, en de protocannonieke boeken van het OT zijn ook een vaste basis.

Ik heb hier nou voor mij: "The Devotional Roman Catholic Family Bible with Dictionary and Concordance. Authorized King James version" in wit leer met een enorm echt hologram van een paus op de voorkant. geen apocriefen erin... Blijkbaar denken niet alle Rooms Katholieken hetzelfde over die apocriefen.

Verder zijn alleen de Katholieken zelf te spreken over de GNB omdat ie gewoon brak is.

Van bijvoorbeeld "Deze geschriften worden in die traditie aangeduid als "apokriefe boeken", waarin de waarheid van God meer verborgen is." zeg ik dat dat een grove fout is. Apocrief betekent wel "verborgen" maar zeker niet op die manier.

Als ik daar nog quotes voor moet aandragen moet je het even zeggen, dan scan ik ff 2 pagina's van een heel interessant boek in, want ik ga dat niet allemaal zitten overtypen

[Anoniem: 112]

De Kerk deelt zelf het volgende mee over de canon:

"Deze gehele lijst wordt "canon" van de Schrift genoemd. Ze bevat voor het Oude Testament 46 geschriften (45, indien men Jeremia en Klaagliederen als één geheel beschouwt) en 27 voor het Nieuwe Testament

Voor het Oude Testament zijn dit: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium, Jozua, Rechters, Ruth, de twee boeken Samuel, de twee boeken Koningen, de twee boeken Kronieken, Ezra en Nehemia, Tobit, Judit, Ester, de twee boeken Makkabeeën, Job, Psalmen, Spreuken, Prediker, Hooglied, Wijsheid, Wijsheid van Jezus Sirach, Jesaja, Jeremia, Klaagliederen, Baruch, Ezechiël, Daniël, Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Sefania, Haggai, Zacharias, Maleachi.

Voor het Nieuwe Testament zijn dit: de evangelies van Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes, de Handelingen van de apostelen, de brieven van de heilige Paulus: aan de christenen van Rome, de eerste en de tweede brief aan de christenen van Korinte, de brief aan de Galaten, de brief aan de christenen van Efeze, Filippi en Kolosse, de eerste en de tweede brief aan de christenen van Tessalonica, de eerste en de tweede brief aan Timóteus, de brief aan Titus, aan Filémon; de brief aan de Hebreeën, de brief van Jakobus, de eerste en de tweede brief van Petrus, de drie brieven van Johannes, de brief van Judas en de Apocalyps." (KKK 120)

Deze geschriften worden als gezaghebbend gezien, en dus niet als aprocrief (vlg. De Vandale: niet als gezaghebbend erkend).

Verder zijn alleen de Katholieken zelf te spreken over de GNB omdat ie gewoon brak is.

Ook de protestanden hebben aan de GNB meegewerkt.

[traviandus]

Op donderdag 26 juli 2001 01:40 schreef dodo_devil het volgende:
...de paulinistisch christenen kwamen pas later en die hebben de gnostisch christenen uitgemoord en hun bibliotheken verbrand. (Ze waren wel mooi in het voordeel, want het paulinistisch christendom was de staatsgodsdienst van het romeinse rijk geworden.)

Belachelijk! Die agressie die jij beschrijft kan nooit waar zijn, want dat zou dan moeten blijken uit de geschriften van de (om het met jou woorden te zeggen) 'paulinistische christenen'. De mensen die dergelijke daden op hun geweten hebben, hebben zeker niet gehandeld naar de leer in de brieven van Paulus en als zij inderdaad de macht hadden gehad om deze geschriften te wijzigen, dan hadden ze het wel zo gedaan dat ze hun eigen daden goed konden praten.

Ik geloof dat de samenstelling van de Bijbel geleid is door de Heilige Geest en alleen door Gods hand hebben die geschriften het overleeft. En dat is ook echt een groot wonder, omdat er heel wat mensen zijn die het liefst de Woorden van Jezus Christus uitgeroeid zien, waaronder jij naar alle waarschijnlijkheid (ik verwijs naar je icon).

[raphidae]

Op donderdag 26 juli 2001 20:42 schreef traviandus het volgende:

[..]

Belachelijk! Die agressie die jij beschrijft kan nooit waar zijn, want dat zou dan moeten blijken uit de geschriften van de (om het met jou woorden te zeggen) 'paulinistische christenen'. De mensen die dergelijke daden op hun geweten hebben, hebben zeker niet gehandeld naar de leer in de brieven van Paulus en als zij inderdaad de macht hadden gehad om deze geschriften te wijzigen, dan hadden ze het wel zo gedaan dat ze hun eigen daden goed konden praten.

http://www.religioustolerance.org/gnostic.htm

Quote:

"Gnosticism is a philosophical and religious movement which started in pre-Christian times. The term is derived from the Greek word gnosis which means "knowledge". It is pronounced with a silent "G" (NO-sis). Gnostics claimed to have secret knowledge about God, humanity and the rest of the universe of which the general population was unaware. It became one of the three main belief systems within 1st century Vhristianity, and was noted for its:

-novel beliefs about Gods, the Bible and the world which differed from those of other Christian groups
-tolerance of different religious beliefs within and outside of Gnosticism
-lack of discrimination against women

The movement and its literature were essentially wiped out by the end of the 5th century CE by heresy hunters from mainline Christianity."

Ik geloof dat de samenstelling van de Bijbel geleid is door de Heilige Geest en alleen door Gods hand hebben die geschriften het overleeft.

Lees: http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa.htm

Quote:
"He who will not eat of my body and drink of my blood, so that he will be made on with me and I with him, the same shall not know salvation." De half-god Mithras ca. 80 voor Christus.

En dat is ook echt een groot wonder, omdat er heel wat mensen zijn die het liefst de Woorden van Jezus Christus uitgeroeid zien, waaronder jij naar alle waarschijnlijkheid (ik verwijs naar je icon).

[topic=156195] (2e pagina, 12e, 20e, 21e en 22e post van boven; 3e pagina 8e post van boven)

[topic=149775] (1e pagina, 16 post van boven)

Dit alles met 25 posts/pagina in je prefs

[EXX]

Op donderdag 26 juli 2001 20:42 schreef traviandus het volgende:

[..]

Belachelijk! Die agressie die jij beschrijft kan nooit waar zijn, want dat zou dan moeten blijken uit de geschriften van de (om het met jou woorden te zeggen) 'paulinistische christenen'. De mensen die dergelijke daden op hun geweten hebben, hebben zeker niet gehandeld naar de leer in de brieven van Paulus en als zij inderdaad de macht hadden gehad om deze geschriften te wijzigen, dan hadden ze het wel zo gedaan dat ze hun eigen daden goed konden praten.

Toch waren het de 'paulinistische christenen' die de grote bibliotheek in Alexandrië hebben platgebrand, samen met de daarin onschatbare kennis die daardoor verloren is gegaan. Daarna werd de vrouw die de bibliotheek beheerde op een tamelijk onzachte wijze om zeep geholpen door dezelfde meute. Dit alles in opdracht van de plaatselijke geestelijke leiders in naam van het christelijk geloof. In werkelijkheid was het gewoon nix anders als een poging om alle voor hun bedreigende kennis uit te roeien.

[Anoniem: 13700]

Voor iedereen die nog steeds denkt dat Jezus en de bijbel zo "anders" zijn dan de heidense godsdiensten van zo'n 2000 jaar geleden: Pagan Origins of the Christ Myth (met een leuk plaatje van een gekruisigde Bacchus).

Deze site bevat veel gegevens over het religieuze gedachtengoed van die tijd, je vindt verbanden met andere mens/goden als Mythras, Attis, Bacchus, Heracles, Osiris, Zarathustra; en de al eerder genoemde Hypatia van Alexandrie komt er ook in voor. De literatuur waar naar verwezen wordt is zeer de moeite waard.

At the time of Jesus of Nazareth, as for centuries before, the Mediterranean world roiled with a happy diversity of creeds and rituals. Details varied according to location and culture, but the general outlines of these faiths were astonishingly similar. Roughly speaking the ancients' gods:
1. Were born on or very near our Christmas Day
2. Were born of a Virgin-Mother
3. Were born in a Cave or Underground Chamber.
4. Led a life of toil for Mankind.
5. Were called by the names of Light-bringer, Healer, Mediator, Savior, Deliverer.
6. Were however vanquished by the Powers of Darkness.
7. And descended into Hell or the Underworld.
8. Rose again from the dead, and became the pioneers of mankind to the Heavenly world.
9. Founded Communions of Saints, and Churches into which disciples were received by Baptism.
10. Were commemorated by Eucharistic meals.

[raphidae]

Dat plaatje staat ook op een boek dat ik heb: "The Jesus Mysteries" van Freke & Gandy. Volgens mij wordt daar ook naar gerefereerd op die site.

Mooie quote van die site:



Alexandria, Egypt. 415 AD Enraged over a point of doctrine about the true nature of Christ, Cyril, Christian patriarch of Alexandria, incites a pogrom against people who deny his own theory. Cyril's co-religionists assert their faith by burning the homes of doctrinal opponents and driving entire communities from the city. On a fateful day Hypatia -- the non-Christian scholar, philosopher, and teacher renown throughout the Mediterranean world for her devotion to learning and enlightenment -- steps onto her chariot to ride through town to the great Library of Alexandria. A mob gathers, chanting slogans against her. The rioters close in, jamming Hypatia's chariot to a stop, grabbing her, jerking her down and out into the street where eager hands strip the young woman naked. Jeering they drag her to a church where officials promptly butcher her. Gibbon describes: "her flesh was scraped from her bones with sharp oyster shells, and her quivering limbs were delivered to the flames." [Decline and Fall Ch XLVII]

[Anoniem: 1626]

zoals gewoonlijk maakt dodo er weer een puinhoop van door feiten door elkaar te gooien..

hij suggereert dat gnosticisme de eerste en puurste vorm van christendom was.. dat was het dus niet...

Gnosticisme bestond lang voor christus en was op zichzelf staand..
het was een 'leer' die gebruik maakte van van termen uit andere religies en magische spreuken om het kwaad van de wereld af te wenden
de kennis van de gnosten werd alleen voorbehouden aan de elite.. zodat zij daarmee macht konden behouden en uitoefenen

toen christendom ontstond ( de Katholieke kerk gesticht door Paulus in opdracht van Jezus ) waren het de Gnosten die het christendom gingen imiteren en er een eigen wending aan gaven
ze paste het christelijke verhaal toe om hun eigen ideologie te versterken

verder probeerde ze het echte christendom te ondemijnen door veel van de apocriefe boeken te schrijven, te verspreiden en daarbij te claimen dat zij de enige ware vorm van christendom waren

uiteindelijk vervolg door de Romeinen..

[raphidae]

Op woensdag 25 juli 2001 16:27 schreef KenA het volgende:

(Openbaring 17 en 18: want er is 1 plek te wereld die aan de 7 heuvelen gelegen ligt zoals de engel daar beschijft: het Vaticaanstad!!!!!)

Je bedoelt de stad Rome en niet Vaticaanstad mag ik hopen?

èn wat de Bijbel zegt vervolgens waarschuwt aan degene die toch een jotta verwijderd of toevoegd, dan is de RKK (zie Openbaring 18) niet jarig!

Dat slaat alleen op Openbaringen zelf, zie een eerdere post van mij.

[Anoniem: 13700]

Op vrijdag 27 juli 2001 15:08 schreef Flamez het volgende:
zoals gewoonlijk maakt dodo er weer een puinhoop van door feiten door elkaar te gooien..

hij suggereert dat gnosticisme de eerste en puurste vorm van christendom was.. dat was het dus niet...

Zoals gewoonlijk steekt Flamez weer een vuurtje aan dat hij zelf niet kan blussen...

Dodo beweert dan gnosticisme de eerste vorm van christendom was, en alle literatuur die ik heb beweert dat ook. Over "puurheid" is nooit gesproken, alleen over ouderdom. Het gaat erom dat religieuze visie G(nosis) ouder is dan O(rthodoxisme). G kan daarom niet afgeleid zijn van O, maar wel anders om.

Gnosticisme bestond lang voor christus en was op zichzelf staand..
het was een 'leer' die gebruik maakte van van termen uit andere religies en magische spreuken om het kwaad van de wereld af te wenden
de kennis van de gnosten werd alleen voorbehouden aan de elite.. zodat zij daarmee macht konden behouden en uitoefenen

Inderdaad, de gnostische visie beperkt zich niet tot het christendom, ze is altijd tolerant geweest tov. andere religies (en vrouwen). Gnosis leert dat je (je) God zelf ervaren moet, in plaats van klakkeloos geloven wat andere mensen of boeken over die God beweren.

Dit zelf ervaren doe je door initiatie in de mysterien van je geloof. Je wordt dus door een hierophant ingeweid in "graden" van verlichting. Je kunt natuurlijk beweren dat iemand met de 33e graad in het hermetisme tot een elite behoort, maar dat is het zelfde soort elite als waartoe een bisschop of kardinaal behoort.

toen christendom ontstond ( de Katholieke kerk gesticht door Paulus in opdracht van Jezus ) waren het de Gnosten die het christendom gingen imiteren en er een eigen wending aan gaven ze paste het christelijke verhaal toe om hun eigen ideologie te versterken

Eumz, we dragen hier bewijzen aan dat het net andersom was. Het was nu net Paulus die het christendom aanpaste naar zijn visie van "leven na de dood". (En dat is dus echt heidens, zie mijn vorige post.)

verder probeerde ze het echte christendom te ondemijnen door veel van de apocriefe boeken te schrijven, te verspreiden en daarbij te claimen dat zij de enige ware vorm van christendom waren

Nogmaals, het is bewezen dat het gnostische evangelie van Thomas het oudste evangelie is. Je kunt dus niet beweren dat gnosici probeerden christelijke werken aan te passen, je kunt alleen beweren dat orthodoxen gnostische werken aanpasten.

uiteindelijk vervolg door de Romeinen..

Ah, ja. Die stonden er immers om bekend dat ze alles wat ze niet begrepen of begrijpen wilden aan een stuk hout nagelden...

[raphidae]

Op vrijdag 27 juli 2001 15:08 schreef Flamez het volgende:
zoals gewoonlijk maakt dodo er weer een puinhoop van door feiten door elkaar te gooien..

R TFLMA

O ja, jij hebt de waarheid in pacht. Sorry dat ik dat ff vergat.

hij suggereert dat gnosticisme de eerste en puurste vorm van christendom was.. dat was het dus niet...

Quotes? Referenties?

toen christendom ontstond ( de Katholieke kerk gesticht door Paulus in opdracht van Jezus )

De katholieke kerk gesticht door Paulus, doormiddel van het kopieeren en imiteren van andere godsdiensten zal je bedoelen.

waren het de Gnosten die het christendom gingen imiteren en er een eigen wending aan gaven
ze paste het christelijke verhaal toe om hun eigen ideologie te versterken

Sorry, maar er zijn echt tonnen brieven bekend van gnostisch leiders aan christelijke leiders uit de tijd dat het paulinistisch christendom gesticht werd, waarin de gnostische leiders klagen dat de paulinistische christenen alles van hun overnemen.

verder probeerde ze het echte christendom te ondemijnen door veel van de apocriefe boeken te schrijven, te verspreiden en daarbij te claimen dat zij de enige ware vorm van christendom waren

tuuuuuuurlijk

Jij doet het overkomen alsof de gnosten als enige doel hadden het paulinistische christendom te ondermijnen. Je vergeet dat de gnosten, in tegenstelling tot de paulinistische christenen, als zeer tolerant en vredelievend (zelfs naar huidige maatstaven!) bekend stonden en staan.

[flamez mode]
Ik denk dat het gnostisch christendom is gesticht door de Satan, nog voordat Jezus geboren werd. De Satan wist immers dat ie ging komen en bereidde zich al voor.

En dit bevestigt mijn stelling dat de gnosten van de paulinistische christenen kopieeerden en hun probeerden te ondermijnen!

Het is allemaal zo duidelijk als wat!

Amen.


[/flamez mode]

uiteindelijk vervolg door de Romeinen..

Uiteindelijk vervolgd door de Paulinistische Christenen...

[Anoniem: 112]

(Openbaring 17 en 18: want er is 1 plek te wereld die aan de 7 heuvelen gelegen ligt zoals de engel daar beschijft: het Vaticaanstad!!!!!)

Wat vervelend nou dat het Vaticaan niet op 7 heuvels ligt maar op 1 heuvel. en het Vaticaan ligt niet aan het water....

[raphidae]

Op vrijdag 27 juli 2001 15:47 schreef Peter het volgende:

[..]

Wat vervelend nou dat het Vaticaan niet op 7 heuvels ligt maar op 1 heuvel. en het Vaticaan ligt niet aan het water....

Dat bedoelde ik dus 4 posts hierboven

Rome ligt wel op 7 heuvels.

Verder is het interressant dat als je de naam van de toenmalige keizer omzet naar nummers ("Neroon Kaisar" = Keizer Nero), dan krijg je 666

[EXX]

Op vrijdag 27 juli 2001 15:00 schreef dodo_devil het volgende:
Alexandria, Egypt. 415 AD Enraged over a point of doctrine about the true nature of Christ, Cyril, Christian patriarch of Alexandria, incites a pogrom against people who deny his own theory. Cyril's co-religionists assert their faith by burning the homes of doctrinal opponents and driving entire communities from the city. On a fateful day Hypatia -- the non-Christian scholar, philosopher, and teacher renown throughout the Mediterranean world for her devotion to learning and enlightenment -- steps onto her chariot to ride through town to the great Library of Alexandria. A mob gathers, chanting slogans against her. The rioters close in, jamming Hypatia's chariot to a stop, grabbing her, jerking her down and out into the street where eager hands strip the young woman naked. Jeering they drag her to a church where officials promptly butcher her. Gibbon describes: "her flesh was scraped from her bones with sharp oyster shells, and her quivering limbs were delivered to the flames." [Decline and Fall Ch XLVII]

Dit is waar ik het in een eerdere posting ook al over had. Fijne lui, die christenen iemand zo aan zijn eind te brengen. En dat ook nog in opdracht van de patriarch. Tien geboden, wasda, daar hebben we nu heel even geen boodschap aan, komt effe niet uit.

Om nog maar te zwijgen van al die kennis die in de bibliotheek lag opgeslagen die door hun bekrompen geest is vernietigd.

[Anoniem: 112]

Op vrijdag 27 juli 2001 15:56 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

Dat bedoelde ik dus 4 posts hierboven

Rome ligt wel op 7 heuvels.

Verder is het interressant dat als je de naam van de toenmalige keizer omzet naar nummers ("Neroon Kaisar" = Keizer Nero), dan krijg je 666

Toch interessant, ik heb ff een blikje in de altas geworpen (in de hoop iets van heuvels te vinden in Rome) maar het is me niet echt gelukt. Hoe ben jij er achter gekomen dat Rome 7 heuvels heeft? Bronnen?

Overigens is de kans klein dat de Openbaring doelt op de RK kerk. Zij is namelijk heilig en onberispelijk:

Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven; Opdat Hij haar heiligen zou, [haar] gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord; Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk. (Ef 5:25-28)

[Ivo]

In het verhaal van romulus en remus wordt verteld dat Rome werd gebouwd naast zeven heuvels. Zoek maar eens naar romulus en remus voor het volledige verhaal.

[Anoniem: 1626]

Op vrijdag 27 juli 2001 15:42 schreef mietje het volgende:
Zoals gewoonlijk steekt Flamez weer een vuurtje aan dat hij zelf niet kan blussen...

..
af en toe moet je die onzin van jullie grondig afbranden

Dodo beweert dan gnosticisme de eerste vorm van christendom was, en alle literatuur die ik heb beweert dat ook.

probeer eens andere literatuur

Over "puurheid" is nooit gesproken, alleen over ouderdom. Het gaat erom dat religieuze visie G(nosis) ouder is dan O(rthodoxisme). G kan daarom niet afgeleid zijn van O, maar wel anders om.

Ja gnosis zelf was ouder maar heeft Jezus en zijn leer in aangepaste vorm gebruikt om de correctheid van hun eigen ideologie aan te tonen
waaruit dus het gnostisch christendom ontstond ( en dus niet te verwarren met het oorspronkelijke Gnosticisme )

Inderdaad, de gnostische visie beperkt zich niet tot het christendom, ze is altijd tolerant geweest tov. andere religies (en vrouwen). Gnosis leert dat je (je) God zelf ervaren moet, in plaats van klakkeloos geloven wat andere mensen of boeken over die God beweren.

was gnosticisme tolerant of heeft ze gewoon wat gebruiken geleend van andere religies

Dit zelf ervaren doe je door initiatie in de mysterien van je geloof. Je wordt dus door een hierophant ingeweid in "graden" van verlichting. Je kunt natuurlijk beweren dat iemand met de 33e graad in het hermetisme tot een elite behoort, maar dat is het zelfde soort elite als waartoe een bisschop of kardinaal behoort.

ehm nee voor gnosticisme moest je dus al elite zijn om toe te treden..
net zoals je al aan geeft bij de illuminati

bij de katholieke kerk doet je afkomst er niet toe ( hint.. vissers )

Eumz, we dragen hier bewijzen aan dat het net andersom was. Het was nu net Paulus die het christendom aanpaste naar zijn visie van "leven na de dood". (En dat is dus echt heidens, zie mijn vorige post.)

ik zou dat geen bewijzen noemen..

Nogmaals, het is bewezen dat het gnostische evangelie van Thomas het oudste evangelie is. Je kunt dus niet beweren dat gnosici probeerden christelijke werken aan te passen, je kunt alleen beweren dat orthodoxen gnostische werken aanpasten.

ehm was thomas een apostel ?

jullie doen nu voorkomen alsof alle andere evangelieën maar overgeschreven zijn van die ene van Thomas en een ander naampje hebben gekregen..
daarmee stel je dus in feite dat de andere evangelieën vervalsingen zijn ..
dappere bewering maar enige zinnige onderbouwing heb ik nog niet gezien

Ah, ja. Die stonden er immers om bekend dat ze alles wat ze niet begrepen of begrijpen wilden aan een stuk hout nagelden...

mja aard van het beestje ( mens )
expliciet de nadruk leggen op het geloof ( waar dodo niet vies van is ) is dus onzin

Op vrijdag 27 juli 2001 15:46 schreef dodo_devil het volgende:
R TFLMA

whehehe ik heb meerdere zien lachen..

O ja, jij hebt de waarheid in pacht. Sorry dat ik dat ff vergat.

ik heb niet de waarheid in pacht maar probeer me toch aan de waarheid te houden ( zover die achterhaalbaar is ) dat voorkomt dat ik net als jij na een hoop onzin stellingen stilzwijgend uit discussies verdwijn omdat iemand zoals ik je om de oren slaat met feiten..

Quotes? Referenties?

[ dodo mode ]

www.altavista.com
daar staat het hele verhaal

[/dodo mode]

whahaha

maar serieeus zoek een willekeurige encyclopedie ofzow..
zoals http://www.comptons.com/encyclopedia/ARTICLES/0050/00749824_A.html

dan vind je ook gelijk een mooie link
http://www.themystica.com/mystica/articles/g/gnosticism.html

etc..

De katholieke kerk gesticht door Paulus, doormiddel van het kopieeren en imiteren van andere godsdiensten zal je bedoelen.

yeah right... Paulus heeft de kerk gestoeld op de leer van Jesus..

Heeft Jesus van de gnosten gekopieerd ?
de gnosten die gnostisch christen werden ??
gaan Gnosten iemand volgen en vereren die hun religie gekopieerd heeft

Sorry, maar er zijn echt tonnen brieven bekend van gnostisch leiders aan christelijke leiders uit de tijd dat het paulinistisch christendom gesticht werd, waarin de gnostische leiders klagen dat de paulinistische christenen alles van hun overnemen.

tonnen pfff... word je stelling wat wankel dat je moet gaan overdrijven...

alles verbrand van hun behalve 'tonnen' van hun protestbrieven

Jij doet het overkomen alsof de gnosten als enige doel hadden het paulinistische christendom te ondermijnen. Je vergeet dat de gnosten, in tegenstelling tot de paulinistische christenen, als zeer tolerant en vredelievend (zelfs naar huidige maatstaven!) bekend stonden en staan.

ik zeg niet dat dat hun enigste doel was ( had je al uit m'n reply kunnen opmaken )
maar het gebeurde wel
tja misschien waren ze wat vriendelijker dan de 'christelijke' Romeinen en misschien ook wel vriendelijker dan de hedendaagse seculiere samenleving
maar maakt dat hun 'vervalsde' religie dan minder vervalst ?

[flamez mode]
blaaat
[/flamez mode]

slechte imitatie.. een beetje vergelijkbaar met de prestatie van willibrord frequin bij de soundmix show

Uiteindelijk vervolgd door de Romeinen die door de keizer gedwongen werden tot christendom...

[Anoniem: 112]

Op vrijdag 27 juli 2001 17:35 schreef BlueAngelGoT het volgende:
In het verhaal van romulus en remus wordt verteld dat Rome werd gebouwd naast zeven heuvels. Zoek maar eens naar romulus en remus voor het volledige verhaal.

Aha, interessant. Bedankt. Overigens wat ook wel grappig is dat het zoeken met Google op "7+heuvlels" een aantal steden oplevert die op 7 heuvels gebouwd zijn. O.a. Edinburg (http://www.reisplein.nl/city/edinburgh.html).

[Anoniem: 13700]

Op vrijdag 27 juli 2001 17:43 schreef Flamez het volgende:
probeer eens andere literatuur

Nee bedankt, ik houd me bij de wetenschappers die ik voorheen aanhaalde. Als ik over zoiets gevoeligs als de oorsprong van de bijbel ga discussieeren, dan haal ik er erkende referenties bij.

was gnosticisme tolerant of heeft ze gewoon wat gebruiken geleend van andere religies

* Anoniem: 13700 zucht

Gnosticisme wordt op twee manieren gedefinieerd:
1) Een bepaalde visie op religie, met name het peroonlijk ervaren van het transcendente.
2) Christenen met deze visie op hun geloof.

bij de katholieke kerk doet je afkomst er niet toe ( hint.. vissers )

Het enige dat nodig is om toe te treden, is het geloof in je eigen, persoonlijke godservaring. Net zoals je wel in God moet geloven om katholiek te worden (anders sta je te liegen tijdens de geloofsbeleidenis). (Overigens behoren de illuminati tot de martinisten, dat is weer iets anders dan hermetisme of christelijke gnosis.)

ik zou dat geen bewijzen noemen..

De heren die ik boven aanhaal zijn allemaal in wetenschappelijke kring erkende experts op het gebied van de bijbel. Maar ja, zodra het over religie gaat, schijnt dat niet meer te gelden voor sommige mensen.

ehm was thomas een apostel ?

* kuch kuch *

jullie doen nu voorkomen alsof alle andere evangelieën maar overgeschreven zijn van die ene van Thomas en een ander naampje hebben gekregen..
daarmee stel je dus in feite dat de andere evangelieën vervalsingen zijn ..
dappere bewering maar enige zinnige onderbouwing heb ik nog niet gezien

Niemand beweert dat het vervalsingen zijn! Er wordt alleen beweerd (en bewezen) dat het evangelie van Thomas ouder is dan de andere evangelien. Op de zelfde manier kun je voor de vier canonnieke evangelies bewijzen dat dat van Marcus een stuk ouder is als dat van Johannes, maar dat betekent niet dat het evangelie van Johannes een vervalsing is.

Het betekent alleen dat de schrijver van Johannes (die dus nooit de apostel zelf geweest kan zijn) kennis had van het evangelie van Marcus, en er dingen uit gebruikte. Op de zelfde manier gebruikte de schrijver van Marcus het evangelie van Thomas. Nu duidelijk?

ik heb niet de waarheid in pacht maar probeer me toch aan de waarheid te houden ( zover die achterhaalbaar is ) dat voorkomt dat ik net als jij na een hoop onzin stellingen stilzwijgend uit discussies verdwijn omdat iemand zoals ik je om de oren slaat met feiten..

Derde en laatste keer: het zijn geen persoonlijke beweringen maar wetenschappelijk onderbouwde feiten. Tip: lees deze hele topic.

yeah right... Paulus heeft de kerk gestoeld op de leer van Jesus..

Flamez, zoek eens op het internet naar "Jesus / Paul controversy". Paulus nam het allemaal niet zo nauw met de woorden van Jezus en vermengde ze met zijn eigen ideeen. Denk je dat theologen de term Paulinisme voor niks uitgevonden hebben?

Heeft Jesus van de gnosten gekopieerd ?
de gnosten die gnostisch christen werden ??
gaan Gnosten iemand volgen en vereren die hun religie gekopieerd heeft

Huh? Wie heeft het nu over wat Jezus zelf deed? Het gaat om de schrijvers van de evangelien, en die kopieerden gnostisch werk.

ik zeg niet dat dat hun enigste doel was ( had je al uit m'n reply kunnen opmaken )
maar het gebeurde wel
tja misschien waren ze wat vriendelijker dan de 'christelijke' Romeinen en misschien ook wel vriendelijker dan de hedendaagse seculiere samenleving
maar maakt dat hun 'vervalsde' religie dan minder vervalst ?

Flamez, we proberen hier een open discussie te houden. Noch Dodo, noch ik praten over "vervalst", terwijl we kunnen aantonen dat de gnostische visie op het christendom ouder is dan de orthodoxe. Dan moet jij dat niet in de andere richting doen (en zeker niet zonder argumenten).

[traviandus]

Op vrijdag 27 juli 2001 18:58 schreef mietje het volgende:

Eumz, we dragen hier bewijzen aan dat het net andersom was. Het was nu net Paulus die het christendom aanpaste naar zijn visie van "leven na de dood". (En dat is dus echt heidens, zie mijn vorige post.)

Als je even een stukje verder leest dan die vorige post zie je mijn reactie daarop. Dan zie je dat deze stelling niet klopt.

Nee bedankt, ik houd me bij de wetenschappers die ik voorheen aanhaalde. Als ik over zoiets gevoeligs als de oorsprong van de bijbel ga discussieeren, dan haal ik er erkende referenties bij.

Erkend door wie? God?

De heren die ik boven aanhaal zijn allemaal in wetenschappelijke kring erkende experts op het gebied van de bijbel. Maar ja, zodra het over religie gaat, schijnt dat niet meer te gelden voor sommige mensen.

Dat zegt mij idd niks. Ieder vakgebied kent z'n experts.. creationisten, evolutionisten, antichristenen.

Niemand beweert dat het vervalsingen zijn! Er wordt alleen beweerd (en bewezen) dat het evangelie van Thomas ouder is dan de andere evangelien. Op de zelfde manier kun je voor de vier canonnieke evangelies bewijzen dat dat van Marcus een stuk ouder is als dat van Johannes, maar dat betekent niet dat het evangelie van Johannes een vervalsing is.

Maar als er één boek tegenover vier andere boeken staat is het belachelijk om daar meer waarde aan te hechten omdat het ouder is. ("Wat did Jesus really say?"). Ik begrijp dat het wel aanspreekt omdat je een handvat hebt om de leer van Christus onderuit te schoffelen.

Derde en laatste keer: het zijn geen persoonlijke beweringen maar wetenschappelijk onderbouwde feiten. Tip: lees deze hele topic.

Dat geldt dan ook voor jou mietje.

Flamez, zoek eens op het internet naar "Jesus / Paul controversy". Paulus nam het allemaal niet zo nauw met de woorden van Jezus en vermengde ze met zijn eigen ideeen. Denk je dat theologen de term Paulinisme voor niks uitgevonden hebben?

Of probeer eens "Jesus Saves" als je daar wat meer over wilt weten, of "Arguments against Creationism" voor de evolutionisten onder ons. Moslims zouden echt eens op "Koran only truth" moeten zoeken (gebruik Google(tm) voor de beste resultaten).

Maar goed ik zal ff zoeken op Jesus / Paul controversy... dat valt nog vies tegen zeg...ik wil gewoon een tegenspraak hebben Paulus<->Christus. Kun je er even één posten mietje?

[Anoniem: 13700]

Op vrijdag 27 juli 2001 19:42 schreef traviandus het volgende:
Als je even een stukje verder leest dan die vorige post zie je mijn reactie daarop. Dan zie je dat deze stelling niet klopt.

No offence, maar je doet aan cirkelredenering. Het is gewoon bewezen dat er pogroms tegen de gnostici zijn geweest, en dat meer dan 400 jaar lang. Telkens wanneer het de kop opsteekt (al is het 1000 jaar later zoals bij de albigensen), is het orthodoxe christendom er als de kippen bij om het op de brandstapel te gooien.

Dat zegt mij idd niks. Ieder vakgebied kent z'n experts.. creationisten, evolutionisten, antichristenen.

Dit zijn mensen die hun hele professionele leven besteed hebben aan het wetenschappelijk verantwoord bestuderen van de bijbel. Het gaat hun niet om de "boodschap" in de bijbel, maar een geschiedkundig overzicht van het ontstaan van de bijbel.

Maar als er één boek tegenover vier andere boeken staat is het belachelijk om daar meer waarde aan te hechten omdat het ouder is. ("Wat did Jesus really say?"). Ik begrijp dat het wel aanspreekt omdat je een handvat hebt om de leer van Christus onderuit te schoffelen.

Daar gaan we weer! Ik ga m'n argumenten waarom je een geschrift niet kunt beoordelen op latere geschriften die er synoptisch van afhankelijk zijn, niet herhalen. Ik ben er ook helemaal niet in geinteresseerd om de "leer van Jezus onderuit te schoffelen", ik ben er juist uitermate in geinteresseerd wat die leer van Jezus nu precies was.

Maar goed ik zal ff zoeken op Jesus / Paul controversy... dat valt nog vies tegen zeg...ik wil gewoon een tegenspraak hebben Paulus<->Christus. Kun je er even één posten mietje?

Mja, ik kan nu wel weer "Leven na de dood" zeggen, maar dat gaat er toch niet in.

Wanneer dringt het door dat geschiedenis (dus ook geloofsgeschiedenis) wordt geschreven door de overwinnaars? Het Paulinistische christendom heeft het rond 500 AD gewonnen van het gnostische, en heeft dus 1500 jaar de tijd gehad om de bijbel te "laten kloppen" met haar inzichten. Het is dus helemaal niet verwonderlijk dat "onze bijbel" overeenstemt met de inzichten van Paulus.

[Anoniem: 6714]

M: De heren die ik boven aanhaal zijn allemaal in wetenschappelijke kring erkende experts op het gebied van de bijbel. Maar ja, zodra het over religie gaat, schijnt dat niet meer te gelden voor sommige mensen.

[...]

T: Dat zegt mij idd niks. Ieder vakgebied kent z'n experts.. creationisten, evolutionisten, antichristenen.

[...]

M: Dit zijn mensen die hun hele professionele leven besteed hebben aan het wetenschappelijk verantwoord bestuderen van de bijbel. Het gaat hun niet om de "boodschap" in de bijbel, maar een geschiedkundig overzicht van het ontstaan van de bijbel.

In feite gaat het nog niet eens om authoriteit van "experts"; dat ieder vakgebied en onzingebied zijn eigen experts heeft, is allemaal heel leuk en aardig, maar het boeit niet! het gaat om feiten en bewijs zelf die voor zich spreken die van die experts afkomen..

..Maar deze discussie krijgt interessante wendingen. Zoals mietje al duidelijk aangaf, zijn zulke zaken niet direct bedoeld zijn om de "leer van Christus" onderuit te schoffelen, alhoewel je er wel je conclusies uit kan trekken die naar die kant leunen, en het is IMO boeiend! Zelf ben ik geen expert, maar ik vindt het interessant om te horen dat bepaalde zaken eigenlijk zo uniek niet waren: hiermee doel ik op een post van mietje waarin de soorten rituelen van het mediteraanse gebied werden opgesomd (Pagan Origins of the Christ Myth). Ik vindt dus dat je in principe mag stellen dat Jezus als 'zoon van god' niet unieker was dan de rest van de lui die in principe ook aan het begin van een religieuze stroming stonden/konden staan (doelend op de overeenkomsten dus!) Tegenwoordig steken dat soort lui zichzelf in brand, of nemen gif in ofzo, of laten zich bestormen door de FBI, je kent dat wel.. bovendien staan ze tegenwoordig in contact met buitenaardse wezens of astrale wezens op een komeet in plaats van God Himself, ofzoiets.

Maarja, heeft dat effect op de werkelijke persoon "jezus"? Ik vindt het interessant om te weten wat historici te zeggen hebben over hem, zeker als er iets over hem bekend komt dat eventueel helemaal anders schijnt te zijn ("Jezus als zenmeester" klinkt naar mijn mening erg prikkelend, maar wel tegendraads). Mischien was hij in werkelijkheid ook anders, en hebben de veranderingen in het geschrift in der loop der jaren hem wel helemaal anders afgeschilderd. who knows. Een ding is zeker: om daar achter te komen heeft het iig zeker zin om wetenschappelijk onderzoek naar zulke zaken te doen; dromen en bijbels accepteren op het 'woord van god' heeft dus naar mijn mening geen zin!

[traviandus]

Ik blijf de uitspraak paulinistische chistenen zeer merkwaardig vinden. Ik las net nog een stukje uit een brief van Paulus:

Mij is namelijk omtrent u, mijn broeders, medegedeeld door de huisgenoten van Chloe, dat er twisten onder u zijn. Ik bedoel dit, dat ieder uwer zijn leus heeft: Ik ben van Paulus! En ik van Apollos! En ik van Kefas! En ik van Christus! Is Christus gedeeld? Is Paulus dan voor u gekruisigd, of zijt gij in de naam van Paulus gedoopt? Ik ben dankbaar, dat ik niemand uwer gedoopt heb dan Crispus en Gajus; zodat niemand kan zeggen, dat gij in mijn naam gedoopt zijt.

Mja, ik kan nu wel weer "Leven na de dood" zeggen, maar dat gaat er toch niet in.

Maar er zijn er toch véééél meer tegenstellingen. Idd deze gaat er zeker niet in. Het hele Oude Testament wordt gesproken over leven na de dood, Christus in het Nieuwe Testament spreekt erover, verder Paulus, Petrus, Jakobus, Johannes...enz. En jij noemt het heidens. Op basis van geschriften van (af)godsdiensten die de Bijbel weer heidens noemt.

Op vrijdag 27 juli 2001 20:29 schreef mietje het volgende:
Wanneer dringt het door dat geschiedenis (dus ook geloofsgeschiedenis) wordt geschreven door de overwinnaars? Het Paulinistische christendom heeft het rond 500 AD gewonnen van het gnostische, en heeft dus 1500 jaar de tijd gehad om de bijbel te "laten kloppen" met haar inzichten. Het is dus helemaal niet verwonderlijk dat "onze bijbel" overeenstemt met de inzichten van Paulus.

Aha! Ik vroeg me al af waarom ik elke maand een nieuwe editie van de Bijbel toegestuurd krijg! Hij wordt al 1500 jaar bijgewerkt! Of is ie inmiddels al af? [serieus]Hebben ze naar jouw mening alleen het NT bijgewerkt of ook het OT?[/serieus]

[raphidae]

Op vrijdag 27 juli 2001 21:40 schreef traviandus het volgende:

Aha! Ik vroeg me al af waarom ik elke maand een nieuwe editie van de Bijbel toegestuurd krijg! Hij wordt al 1500 jaar bijgewerkt! Of is ie inmiddels al af? [serieus]Hebben ze naar jouw mening alleen het NT bijgewerkt of ook het OT?[/serieus]

Het OT en het NT zijn allebei veranderd, allen het NT wat meer. Het leuke hier is dat het algemeen bekend is en dat de oude kerkvaders gewoon toegaven dat als ze iets niet vonden kloppen, ze dat dan gewoon veranderden. Omdat de paus de plaatsvervanger van Jezus is op aarde had die dus het recht om dingen te veranderen was de claim.

Verder nog iets leuks: Marcus is het oudste evangelie van de vier. Een tijd terug werd er een versie van Marcus gevonden die ouder was dan die ze toen in hun bezit hadden. Wat was het geval? Het laatste stuk van Marcus zat daar niet in! En dat was nogal een belangrijk stuk... Ik heb het natuurlijk over Marcus 16:9 t/m 16:20, wat toen ook heel correct in de NBG 1951 tussen blokhaken is gezet ([]), wat betekent dat het niet in de orginele tekst heeft gezeten.

Zelfde trouwens met Johannes 7:53 t/m 8:11, dat stuk met "Wie van u zonder zonden is, werpe het eerst een steen naar haar".

[raphidae]

Op vrijdag 27 juli 2001 17:43 schreef Flamez het volgende:
ehm was thomas een apostel ?

Op vrijdag 27 juli 2001 18:58 schreef mietje het volgende:
* kuch kuch *

LOL, ik kan me voorstellen dat ie een beetje in de war is:

Mattheus 10:2 & Marcus 3:16 (uit de YLT):

1. Simon, die Peter genoemd wordt
2. Andrew, de broer van Simon (Peter)
3. James van Zebedee
4. John, de broer van James van Zebedee
5. Philip
6. Bartholomew
7. Thomas
8. Matthew
9. James van Alpheus
10. Lebbeus Thaddeus
11. Simon de Kanaaniet
12. Judas Iscariot

Lucas 6:14 (YLT):

1. Simon, die Peter genoemd wordt
2. Andrew, de broer van Simon (Peter)
3. James van Zebedee
4. John, de broer van James van Zebedee
5. Philip
6. Bartholomew
7. Thomas
8. Matthew
9. James van Alpheus
10. Simon Zelotes (Simon de Zealot, wat duidelijk niet de Kanaaniet kan zijn.)
11. Judas van James
12. Judas Iscariot

Handelingen 1:13 (YLT):

1. Simon, die Peter genoemd wordt
2. Andrew, de broer van Simon (Peter)
3. James van Zebedee
4. John, de broer van James van Zebedee
5. Philip
6. Bartholomew
7. Thomas
8. Matthew
9. James van Alpheus
10. Simon Zelotes (Simon de Zealot, wat duidelijk niet de Kanaaniet kan zijn.)
11. Judas van James
12. (Judas Iscariot was dood)

Die Judas van James is wel lastig, en welke Simon nou apostel was is ook niet duidelijk. Maar Thomas komt iig in allemaal voor.

Verder is het evangelie van Thaddeus ook wel interressant.

O ja, zoek eens naar "Jesus of Gamalah", dan kom je interressante dingen tegen waar die Simon Zelotes heel goed inpast en ook het feit dat Nazareth nog helemaal niet bestond in de tijd van Jezus.

Ik zal wel ff een quote geven voor Flamez, wat die heeft het niet zo op searchengines:

"NAZARETH: THE DECEIT

Perhaps the most preposterous of all the lies Christian Church had been feeding people for centuries now, is that Jesus was from Nazareth. And what makes that lie so extravagant is that Nazareth didnt even exist at the times of Jesus. Nazareth was build on the 8th century AD. That is almost 800 years after Jesus was born!

In Luke 4:29 we read: "They got up, drove him out of the town, and led him to the brow of the hill on which their town was build, so they might hurl him off the cliff." The town this verse of Lukes gospel speaks of is Nazareth. But Nazareth is build on a plane and not on a hill, besides there are no cliffs around, so that someone could be thrown off them!

During the Middle Ages, the increasing number of pilgrims demanded to see Nazareth, the town their Savior was raised at. So as there was no Nazareth the Church decided to build one! So, not only they built that town, but they also build the house of Jesus and the workshop of Joseph! Of course that house was not destine to stay in Nazareth for ever, because when the Franks lost Palestine (on 1291), some angels moved the house to Croatia. Three and a half years later, the same angels moved the house to Italy, in the town of Loretta. The "SANTA CASA" is still there, and it can be visited by pilgrims on four specific days, every year (25 March, 15 August, 8 September, 8-10 December).

As explanation to the above "miracles" the Church said that, the angles had to move the house so that it wont be lost from the invasions of the Turks to Palestine and Croatia. A more suitable explanation would be that the Church "moved" the house from country to country, so that the money that house brought to the Church, wont be lost because of the invasions.

One of course might wonder, if Jesus wasnt really from Nazareth, than where was he from? The answer to that is Gamalah. Gamalah was a city in Trachonitide, built east of the sea of Galilee and south east from Besthaida. Gamalah was called "eagle's nest" for two reasons. First of all it was build on high, rocky ground and secondary because it was the hiding place of Zealots. Almost every revolution the Zealots started against Rome, it started in Gamalah. In truth Gamalah was the real Nazareth, but the Bible copiers of the 4th century had to do their best to conceal this fact from us. The city of Gamalah was the key to discover the identity of Jesus real father, Judas of Gamalah. And this was something that just had to remain a secret, else the whole idea of Christianity would collapse."

[raphidae]

Vervolg:

"EZEKIAH AND JUDAS OF GAMALAH

Sincethe dynasty of the Davids lost the throne of Israel, the kingship of Israel passed to the hands of the Asmonean dynasty, also known as the Maccabees. Even though the Davidians still craved for the kingship of Israel, they never openly opposed the privilege the Asmoneans had on the throne. Throughtime the two dynasties strength their bonds through mixed marriages andbenefited from each others influence over the people of Israel.

On 40 BC, the king of Israel (and head of the Asmonean dynasty) was Yrkanus II, while the Davidian dynasty was leaded by Ezekiah of Gamalah. At thattime Herod the Great was recognized by Rome, as the lawful king of Israel. The Davidians supported the Asmoneans and Ezekiah of Gamalah did his bestto help. In 37 BC and with the help of two Roman legions, Herod took overJerusalem and soon after that, he became the ruler of the whole regionof Palestine. That was the end of the Asmonean dynasty as rulers of Israel.Yrkanus II was killed by Herod and Ezekiah was proclaimed an enemy of Rome.Once arrested, Ezekiah was crucified and that was the end of him.

Herod the Great, married Mariamne II, the doughtier of Yrkanus II, despite thefact that he killed her father. Behind that marriage there was a well establishedpolitical motivation.

Herod was aware that he needed the blood of the Asmoneans, in order to convincethe Jews that he had some rights over the throne of Israel. But once theAsmoneans were out of the picture, the Davids saw a good opportunity toregain the throne. After all, between them and Herod, the people of Israel would certainly prefer them.

At this point, the era of Judas of Gamalah and the Zealot movement had just started.

Judas of Gamalah was Ezekiahs eldest son and, after his fathers death, thehead of the dynasty of Davids. Judas married the cousin of Mariamne II,called Myrhiam (in English that is Mary). Judas and Mary had many childrentogether, among who were Jesus, James, Joseph, Judas and Simon (these namesare also mentioned in Mark 6:3). In order to fight back Herod, Judas foundedthe Zealot movement, who made its first strike during the census. In the beginning the Zealots gain ground, during what is known as the "revolutionof census", but at the end the whole operation ended with a blood bath. That massacre of the Zealots was recorded in the New Testament as the massacre of the infants. Yet Herod did not kill any infants, only grown up men,who opposed his kingship (Zealots). Judas of Gamalah ended up on the cross,just like his father Ezekiah. However he managed to deliver his family,wife and children, on safe ground (probably in Egypt), and thus Jesus and his brothers were saved.

The story of Ezekiah and Judas of Gamalah, may not be as attractive as the one told in the New Testament, but it is true. They were the true ancestors of Jesus and there was nothing divine about them."

[Anoniem: 1626]

op vrijdag 27 juli 2001 18:58 schreef mietje het volgende:
* kuch kuch *

Op zaterdag 28 juli 2001 14:54 schreef dodo_devil het volgende:

LOL, ik kan me voorstellen dat ie een beetje in de war is:

Mattheus 10:2 & Marcus 3:16 (uit de YLT):

etc..

*grin* ehm was dat misschien een rhetorische vraag ( voordat jullie hier ook serieeus op gaan antwoorden, dit was er ook 1 )

en wat wilde ik daar me zeggen.. ? ..
tadaa..

was Thomas een Gnost ? was Thomas een Gnostisch christen ?.. heeft Thomas het Gnostisch christendom gestart ? heeft hij daarvoor opdracht gekregen van Jesus.. ?

dat de Gnosten toevallig in het bezit zijn van een stuk tekst dat aangeduid word als "het evangelie van Thomas" zegt absoluut niks over de validiteit van het Gnostisch Christendom en kan evenmin als bewijs worden aangevoerd dat zij zogenaamd de eerste christenen waren..

de Apostelen waren de eerste christenen en die hebben de Katholieke kerk gesticht
dat was dus direct de eerste vorm van christendom..

Ik zal wel ff een quote geven voor Flamez, wat die heeft het niet zo op searchengines:

dus omdat jij te beroerd bent om een directe link te plaatsen ( tja grote moeite hè ? )wil je dat ik 5000 searchengine 'hits' ga doorzoeken om dat stukje tekst van jou te zoeken

je wil gewoon die links niet geven omdat dan al gelijk duidelijk word uit welke hoek jouw geblaat komt..

en wat betreft die Quote.. whaahaha

[raphidae]

Op zondag 29 juli 2001 00:31 schreef Flamez het volgende:



dus omdat jij te beroerd bent om een directe link te plaatsen ( tja grote moeite hè ? )wil je dat ik 5000 searchengine 'hits' ga doorzoeken om dat stukje tekst van jou te zoeken

je wil gewoon die links niet geven omdat dan al gelijk duidelijk word uit welke hoek jouw geblaat komt..

Ga naar: 'www.google.com', Typ in: 'Jesus of Gamalah'. Klik op de 'I'm feeling lucky' button, en voila, je bent er.

en wat betreft die Quote.. whaahaha

"Mensen zijn bang voor wat ze niet begrijpen kunnen, en lachen om wat ze niet begrijpen willen"

[Anoniem: 1626]

Op zondag 29 juli 2001 01:14 schreef dodo_devil het volgende:
"Mensen zijn bang voor wat ze niet begrijpen kunnen, en lachen om wat ze niet begrijpen willen"

en wie rolde er ook al weer lachend over de vloer ?

al zou Jesus uit Amsterdam komen
maar fyi

Despite Nazareth's obscurity (which had led some critics to suggest that it was a relatively recent foundation), archeology indicates that the village has been occupied since the 7th century B.C., although it may have experienced a 'refounding' in the 2d century b.c. " ([MJ]A Marginal Jew--Rethinking the Historical Jesus, (vol 1), p.300-301)...cites Meyers and Strange, Archeology, the Rabbis, and Early Christianity, Abingdon:1981. pp.56-57

The History of Nazareth
The site where Nazareth exists today was founded and settled between 600-900 BCE. Nazareth is located between the open space of the Jezreel valley and the mountainous regions of Galilee. Nazareth is also 60 miles north of Jerusalem and midway between the Mediterranean and Galilean seas. Before Jesus time great battles had taken place in the valley that is seen from Nazareth. The Jezreel as it is seen from the town, is a natural battlefield. The villages and farms in the at the time of Jesus consisted of walled terraces, watch towers, and rock quarries. The village was surrounded be vineyards, olive grooves, and terraced crops, that might have inspired some of Jesus parables. Nazareth was isolated however because no trade routes ran through the city.
Archaeological excavations conducted in Nazareth since 1955 have shown that Nazareth was a small agricultural village settled by a few dozen families. Pottery remains testify a continuous settlement during that period (600-900 BCE). After those years there was a break in settlement until about the year 200 BCE. It is believed that first-century Nazareth was a village comprised of approximately twenty-five families.
Since then, the site of Nazareth has been consistently inhabited. The majority of the Archaeological finds consist of underground rooms (which were common because the soft chalk of Nazareth made it easy to hew caves), cisterns, and grain storage bins. The agricultural aspect of the city was discovered from the discoveries of oil mills and mill stones.
The geographical area next to Nazareth included the lower Galilee and the Beti Netofa valleys. These regions were occupied by many small Jewish villages and towns settled by Hellenized Syrians

http://www.skidmore.edu/~m_mcgort/history.html

[raphidae]

Op zondag 29 juli 2001 03:50 schreef Flamez het volgende:

[..]

en wie rolde er ook al weer lachend over de vloer ?

al zou Jesus uit Amsterdam komen

Moet ik dit opvatten als: "Maakt niet uit met wat voor bewijzen je komt, hoe logisch ze ook zijn, ik blijf lekker in mijn bekrompen staat want ik weet de waarheid al en dus zijn jouw bewijzen bij voorbaat vals"?

maar fyi
[..]


[..]

http://www.skidmore.edu/~m_mcgort/history.html

bla bla.

Er ligt sinds ca. 50BCE een begraafplaats (graftombe) op de plek waar nu het tegenwoordige Nazareth ligt. En die ligt er nog steeds onder, die begraafplaats is gebruikt tot ca. 150CE.

Jezus was een vampier en sliep in een lijkkist. O nee die hadden ze toen nog niet.

Shit, dat was natuurlijk waar die mensen uit hun graven kropen na Jezus zijn wederopstanding!!! Zo duidelijk allemaal.

O ja, en het water, de heuvel en de klif zijn in de loop der tijd verdwenen?

[raphidae]

Op vrijdag 27 juli 2001 17:28 schreef Peter het volgende:

Overigens is de kans klein dat de Openbaring doelt op de RK kerk. Zij is namelijk heilig en onberispelijk:

Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven; Opdat Hij haar heiligen zou, [haar] gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord; Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk. (Ef 5:25-28)

Jaja, en waaruit concludeer jij dat dit wel op de RK kerk slaat?

[Anoniem: 112]

Er waren weinig andere kerken.

[Anoniem: 1626]

Op zondag 29 juli 2001 05:35 schreef dodo_devil het volgende:
Moet ik dit opvatten als: "Maakt niet uit met wat voor bewijzen je komt, hoe logisch ze ook zijn, ik blijf lekker in mijn bekrompen staat want ik weet de waarheid al en dus zijn jouw bewijzen bij voorbaat vals"?

nee dat moet je opvatten als : waar jij dan ook ( valselijk ) mag beweren dat Hij vandaan zou komen doet niet af van het Feit dat Hij bestaan heeft..

en noem je dat bewijzen ? whahah
je copied en pasted klakkeloos van letterlijk de eerste de beste website die de searchengine je voorschoteld..

ik vind het niet echt erg om je voor lul te zetten en geniet er wel een beetje van, Maar zo maak je het me wel heel erg makkelijk

Er ligt sinds ca. 50BCE een begraafplaats (graftombe) op de plek waar nu het tegenwoordige Nazareth ligt. En die ligt er nog steeds onder, die begraafplaats is gebruikt tot ca. 150CE.

ja Boeie dat die graftombe onder nazareth ligt en dat hij heel lang gebruikt is

maar waar was Jesus ook al weer Begraven ?

Jezus was een vampier en sliep in een lijkkist. O nee die hadden ze toen nog niet.

Shit, dat was natuurlijk waar die mensen uit hun graven kropen na Jezus zijn wederopstanding!!! Zo duidelijk allemaal.

O ja, en het water, de heuvel en de klif zijn in de loop der tijd verdwenen?

ehm zoals je in het vorige stukje al had kunnen lezen

The geographical area next to Nazareth included the lower Galilee and the Beti Netofa valleys.

[raphidae]

Op zondag 29 juli 2001 13:46 schreef Flamez het volgende:

nee dat moet je opvatten als : waar jij dan ook ( valselijk ) mag beweren dat Hij vandaan zou komen doet niet af van het Feit dat Hij bestaan heeft..

Ja, dat zeg ik dus, jij gaat er bij voorbaat van uit dat dat een feit is.

en noem je dat bewijzen ? whahah
je copied en pasted klakkeloos van letterlijk de eerste de beste website die de searchengine je voorschoteld..

En of het de eerste pagina is of de 5000e dat maakt natuurlijk uit wat de waarde van de inhoud is

ik vind het niet echt erg om je voor lul te zetten en geniet er wel een beetje van, Maar zo maak je het me wel heel erg makkelijk

Insgelijks.

[..]

ja Boeie dat die graftombe onder nazareth ligt en dat hij heel lang gebruikt is

maar waar was Jesus ook al weer Begraven ?

Voor zover ik weet is ie nooit begraven, maar opgebaard in een grot.

En verder moet jij je bijbel nog maar eens naslaan over wat ie zegt over het wonen binnen een straal van 2km van een begraafplaats/graftombe, het e.e.a. in het licht van reinheid e.d.

Daarnaast kan je eventueel wat onderzoek doen naar de toen onafhankelijk aan de bijbel geldende wetten aangaande begraafplaatsen in die tijd.

[..]

ehm zoals je in het vorige stukje al had kunnen lezen
[..]

Heb jij een atlas? Ik wel.

[Anoniem: 1626]

[quote]
Op zondag 29 juli 2001 14:10 schreef dodo_devil het volgende:
Ja, dat zeg ik dus, jij gaat er bij voorbaat van uit dat dat een feit is.
mja dat jezus heeft bestaan is ondertussen wel aangetoond door oa archeologen en geschriften uit die tijd

En of het de eerste pagina is of de 5000e dat maakt natuurlijk uit wat de waarde van de inhoud is

ja dat maakt wel degelijk uit ..zeker als je nalaat om de claims van die site te verifiëren

En verder moet jij je bijbel nog maar eens naslaan over wat ie zegt over het wonen binnen een straal van 2km van een begraafplaats/graftombe, het e.e.a. in het licht van reinheid e.d.

Daarnaast kan je eventueel wat onderzoek doen naar de toen onafhankelijk aan de bijbel geldende wetten aangaande begraafplaatsen in die tijd.

ehm zijnde kerkhoven van bijv. Amsterdam niet ook een deel van Amsterdam ?

maarre enige bewijs om je claim te onderbouwen zou wel leuk zijn

Heb jij een atlas? Ik wel.

ik heb internet

[Anoniem: 26633]

Kena, je hebt gelijk dat uit Thomas 65 kan worden gehaald dat Jezus' dood wordt
voorspeld. De uitleg van deze parallel wordt immers uitgelegd in Marcus 12. Dit had
ik niet gezien, omdat ik niet zo'n bijbelkenner ben en omdat de uitleg niet in het Thomas Evangelie voorkomt.

Bij nadere bestudering vind ik de uitleg van Faq-online zeker niet armzalig.
Maar ik blijf erbij dat uit de woorden van het Thomas Evangelie niet kan worden
gehaald dat Jezus is opgestaan uit de dood voor onze redding. Jij haalt de informatie
uit de bijbel. Dat mag, maar het Thomas Evangelie zit niet in de bijbel. Dit is een
feit.

Op woensdag 25 juli 2001 16:54 schreef KenA het volgende:
Thomas 47. Je kunt niet God èn deze maatschappij dienen, waar geld de grootste rol speelt. Het is het 1 of het ander. Hierin kent God absoluut geen compromissen.
Wanneer je niet voor Hem kiest, ben je automatisch tégen Hem.

Want wie tegen ons niet is, die is voor ons. (Markus 9:40)
Als je niet tegen Jezus bent, dan ben je automatisch voor Hem.
Hoe moet ik dit dan zien?