Betonvloer op zand, plaatsingshoogte folie en randisolatie

[bas_spapens]

Een goededag,

Mijn vloer is geheel verwijderd in de woonkamer en keuken.

Nu gaan we op het zand een laag folie leggen, 10 cm isolatieplaten, folie en vervolgens gebroken tegels met wapening waar het beton (11 cm) ingestort wordt.
Daarna leggen we vloerverwarming aan met c.a. 1 cm isolatie eronder en uiteindelijk een afwerkvloer.

Nu is mijn vraag ter hoogte van welke laag we de randisolatie moeten plaatsen?
En voor de 1ste en/of 2de folielaag, moeten we deze een beetje tegen de muur omhoog laten lopen?

Ik ben al langere tijd op zoek naar deze antwoorden, maar ik heb niet echt duidelijkheid gekregen.

Mij lijkt het dat de randisolatie (hoogte 18 cm) halverwege ter hoogte van de isolatieplaten wordt bevestigd tegen de muur, zodat deze (ongeveer) alles bedekt tot aan de afwerkvloer.
De vraag is dan alleen of dit de te storten betonvloer niet belemmerd, omdat deze niet koud tegen het metselwerk wordt gestort, maar tegen de folie/randisolatie.

Alvast bedankt voor de moeite en ik hoor graag wat jullie bevindingen zijn.


Met vriendelijke groet, Bas

[Ruudje88]

Mijn zwevend betondek heb ik als volgt liggen:

Zandbed
folie
PIR-plaat 100mm
gewapend betondek 10cm <-- randisolatie
PIR-plaat 40mm
vvw slangen op netten geknoopt
afsmeervloer 6cm <-- randisolatie

Randisolatie gewoon afsnijden nadat de vloer gestort/afgemeerd is.

De vraag is dan alleen of dit de te storten betonvloer niet belemmerd, omdat deze niet koud tegen het metselwerk wordt gestort, maar tegen de folie/randisolatie.

Het is juist ook niet de bedoeling dat deze in aanraking met het metselwerk staat aangezien je betondek vrij moet kunnen bewegen/uitzetten/krimpen etc. Daarvoor is ook hoofdzakelijk de randisolatie.

[Voor 41% gewijzigd door Ruudje88 op 26-11-2018 15:10]

[twain4me]

bas_spapens schreef op maandag 26 november 2018 @ 11:28:
Een goededag,

Mijn vloer is geheel verwijderd in de woonkamer en keuken.

Nu gaan we op het zand een laag folie leggen, 10 cm isolatieplaten, folie en vervolgens gebroken tegels met wapening waar het beton (11 cm) ingestort wordt.
Daarna leggen we vloerverwarming aan met c.a. 1 cm isolatie eronder en uiteindelijk een afwerkvloer.

Waarom de vv niet direct in de beton verwerken? je hebt er zat isolatie onder zitten om een functionele
betonkern activering te krijgen.
Eventueel de vloer laten polijsten en je hoeft niet eens meer af te werken.

Nu is mijn vraag ter hoogte van welke laag we de randisolatie moeten plaatsen?
En voor de 1ste en/of 2de folielaag, moeten we deze een beetje tegen de muur omhoog laten lopen?

Randstrook boven bovenkant-vloer laten uitsteken veder maakt het weinig uit.

Vooral de bovenste folie moet een beetje opstaan zo voorkom je lekwater onder de isolatie waardoor deze kan opdrijven in het natte beton. De onderste folie is om te voorkomen dat je een verminderde isolatie waarde krijgt. (over het nut van deze folie laag lopen de meningen uiteen.)

Mij lijkt het dat de randisolatie (hoogte 18 cm) halverwege ter hoogte van de isolatieplaten wordt bevestigd tegen de muur, zodat deze (ongeveer) alles bedekt tot aan de afwerkvloer.
De vraag is dan alleen of dit de te storten betonvloer niet belemmerd, omdat deze niet koud tegen het metselwerk wordt gestort, maar tegen de folie/randisolatie.

Dit is de bedoeling van die randstrook in jouw geval heeft waarschijnlijk een houten vloer plaats gemaakt voor een betonvloer beton weegt nogal wat en eigenlijk willen we niet dat deze betonplaat op de fundering ligt hij moet dus zo vrij mogelijk omlaag kunnen bewegen.

Het detail principe:


(ik kon hem even niet groter vinden voor je)

[Andyk125]

twain4me schreef op woensdag 28 november 2018 @ 03:11:
[...]


Dit is de bedoeling van die randstrook in jouw geval heeft waarschijnlijk een houten vloer plaats gemaakt voor een betonvloer beton weegt nogal wat en eigenlijk willen we niet dat deze betonplaat op de fundering ligt hij moet dus zo vrij mogelijk omlaag kunnen bewegen.

Het detail principe:
[Afbeelding]

(ik kon hem even niet groter vinden voor je)

Dit laatste is dus compleet afhankelijk van het type fundering wat er gebruikt is. Bij veel oudere funderingen steekt de fundering vaak uit t.o.v. de muur.

http://www.joostdevree.nl...hoden_oude_afbeelding.jpg

Ik zie dat men bij veel oudere woningen ook gewoon een zwevende betonvloer plaatst, bij onze eventuele verbouwing was men dit ook van plan. Wij hebben een fundering op zand, naar mijn weten. Ik had zo mijn twijfels omdat de betonvloer inderdaad gedeeltelijk op de fundering komt te staan, en zat zelf te denken aan een VBI Renovatievloer, maar dit werd mij afgeraden i.v.m. de kosten en tijdsduur.

Het probleem met dit soort zaken is dat iedereen wat anders roept, en dat het afhankelijk is van de aannemer welk systeem men graag gebruikt. Terwijl het mij lijkt dat men kiest voor de beste oplossing voor het huis. Maar ik heb het gevoel dat dit niet altijd het geval is.

[twain4me]

Andyk125 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:38:
[...]
Dit laatste is dus compleet afhankelijk van het type fundering wat er gebruikt is. Bij veel oudere funderingen steekt de fundering vaak uit t.o.v. de muur.

http://www.joostdevree.nl...hoden_oude_afbeelding.jpg

Ik zie dat men bij veel oudere woningen ook gewoon een zwevende betonvloer plaatst, bij onze eventuele verbouwing was men dit ook van plan. Wij hebben een fundering op zand, naar mijn weten. Ik had zo mijn twijfels omdat de betonvloer inderdaad gedeeltelijk op de fundering komt te staan, en zat zelf te denken aan een VBI Renovatievloer, maar dit werd mij afgeraden i.v.m. de kosten en tijdsduur.

Mijn doel was dan ook om TS inzicht te geven in het systeem waar hij voor heeft gekozen.
Hij beschrijft een vloer op zand, vandaar dat ik een vloer op zand uitleg het plaatje is het beste te begrijpen met een rechte funderingsbalk, maar ook met een getrapte funderingsbalk of een betonnen poer (fabrieks hallen) onder de vloer werkt het systeem mits goed uitgevoerd.
Of dit het beste systeem is voor TS kan ik niet beoordelen echter is het wel het systeem waar de minste nadelen aan kleven, hem iets anders advieseren/ waarschuwen is dan ook onnodig

Een vloer op zand die bij een palenfundering opligt is bouwtechnisch een zwevende vloer, de reden om deze op zand te storten is het makkelijk storten. (dus ook geen isolatie materiaal tot in de hoeken waar TS het over heeft)
Een bouwtechnische vloer op zand stort je niet vast aan de fundering/ muren. en kan doorgaans wat dunner zijn. Heeft rondom een randstrook/isolatie weermee je makkelijk met een voorzetwand koudebruggen buiten kan sluiten.
Bij de tweede is van belang dat de ontkoppeling perfect is (de randstrook) bij de eerste maakt het allemaal een stuk minder uit. en zie je vaak helemaal geen randstrook om vocht lekkage te voorkomen.
In de meeste voor oorlogse gevallen hebben we geen idee wat een palenfundering eigenlijk nog aankan (of hoe hij eruit ziet) en dan is ontkoppelen ookal zit daar 10 cm onder een getrapte fundering het beste wat je kan doen.
De zandkorrels die ertussen zitten worden wel opzij geduwd bij het inklinken, is de gedachte, maar die vloeren zakken dan doorgaans ook geen decimeters.
Niet geheel onbelangrijk op deze manier hoef je voor een vergunning constructief alleen aan te tonen dat het huis blijft staan bij het verwijderen van de houten vloer en dat de beton vloer zich los kan bewegen van het huis.
Want hoe ga jij aantonen dat de funderingspaal dit extra gewicht daadwerkelijk kan hebben?
Heel soms is er nog data, maar hoe betrouwbaar is die? en in bv het geval van rotterdam daar is het archief verbrand in de oorlog en is er dus helemaal niets.
Het idee van een systeemvloer is mede dat het veel lichter is dan een massieve beton vloer. en deze kan in sommige gevallen wel waar een opgelegde betonvloer (zwevende vloer) al niet meer kan.

Het probleem met dit soort zaken is dat iedereen wat anders roept, en dat het afhankelijk is van de aannemer welk systeem men graag gebruikt. Terwijl het mij lijkt dat men kiest voor de beste oplossing voor het huis. Maar ik heb het gevoel dat dit niet altijd het geval is.

De bouwtechnische keuze in systeem is dan ook helemaal niet aan de klant of aannemer, daar zijn constructeurs en bouwkundige voor. Pas wanneer het niets meer uitmaakt mag iedereen lekker bepalen wat hij leuker/mooier/goedkoper/makkelijker kan vinden.
Een echte vloer op zand (kan ook worden uitgevoerd als schuimbeton) kan weinig kwaad in tegenstelling tot een verkeerd belaste fundering.
Dat laatste zal hoogstwaarschijnlijk tot schade leiden bij jou of de buren. vandaar de keuze om het principe van een vloer op zand te beschrijven waarbij extra belasting aan de fundering nihil is. (in de meeste gevallen ook bij een getrapte fundering)

Constructief is het dus van minst ingrijpend naar meest ingrijpend

Vloer op zand -> Systeemvloer -> Vrij dragende betonvloer

In het geval van een fundering op staal is het allemaal wat minder spannend
In de meeste gevallen wil je geen systeemvloer of andere vrijdragende vloer toepassen omdat deze de fundering verzwaard en niets toevoegd aan het draagvermogen.
Omdat funderingopstaal aan de zelfde verzakkingen blood staat als de vloeropzand kunnen we hem hier wel gewoon koppelen, en kan de vloer mits goed uitgevoerd zelfs verzakkingen voorkomen. (dan komen we eigenlijk in het veld van funderingsherstel)

Qua opbouw zou ik het iets anders doen, maar het draagprincipe kan juist zijn ookal lijkt het dat het lijnrecht tegenover wat ik eerder melde staat.




Een vloer op zand die toevallig op de fundering ligt is bij een funderling op staal is dus geen probleem omdat verzakkingen van beide delen doorgaans gelijk zullen zijn.
Doordat het maaiveld heel anders zakt dan de veel dieper gelegen zandlaag waar de funderingspalen op staan wil je de ontkoppeling hierbij wel zo goed mogelijk uitvoeren.zodat de vloer op zand niet na 10 jaar maaiveld verzakkingen een vrijdragende vloer wordt en daarmee de palen tezwaar zou kunnen belasten.
(er zijn diverse voorbeelden waarbij dit is mis gegaan en het huis van de buren naar beneden heeft getrokken)

[DJT]

Toevallig ben ik met iets soortgelijks bezig.

Wij hebben een fundering op staal in ons huis uit 1928. Het huis staat op zandgrond. De kruipruimte onder het huis is 180cm diep en ik wil daar een betonplaat op zand leggen om de ruimte bruikbaar te maken.

Het plan wás als volgt:
- 50cm afgraven (bovenzijde fundering ligt op 60cm, dus 10cm zanddekking op de fundering behouden)
- PE folie
- 10cm PIR
- 15cm beton

Daarmee krijg ik effectief een sta-hoogte van 205cm (180+50-10-15=205), echter zitten er betonnen liggers in de BG vloer die 30cm uitsteken en dus hou ik 175cm over en dat is net te weinig om onderdoor te kunnen.

Als ik onderstaande afbeelding zo zie dan is het geen punt om te graven tot bovenzijde fundering, daarmee win ik 10cm en kom ik op maximaal 215/185 sta-hoogte uit. Dan zou de opbouw zijn:
- 60cm afgraven tot bovenzijde fundering
- PE folie
- 10cm PIR
- 15cm beton

Alternatief kan ik voor deze opbouw kiezen:
- 60cm afgraven tot bovenzijde fundering
- PE folie
- 12cm beton
- 8cm PIR
- 8cm beton (gevlinderd)

Voordeel van de tweede variant is dat de eerste laag beton de bodem volledig afsluit, de tweede laag beton leg ik dan volledig geïsoleerd en zet daar Metalstud voorzetwanden op met isolatie erachter. Dan heb ik een box-in-box constructie, net zoals alle andere ruimtes in mijn huis.

[DrogeR]

DJT schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 17:54:
Toevallig ben ik met iets soortgelijks bezig.

Wij hebben een fundering op staal in ons huis uit 1928. Het huis staat op zandgrond. De kruipruimte onder het huis is 180cm diep en ik wil daar een betonplaat op zand leggen om de ruimte bruikbaar te maken.

Het plan wás als volgt:
- 50cm afgraven (bovenzijde fundering ligt op 60cm, dus 10cm zanddekking op de fundering behouden)
- PE folie
- 10cm PIR
- 15cm beton

Daarmee krijg ik effectief een sta-hoogte van 205cm (180+50-10-15=205), echter zitten er betonnen liggers in de BG vloer die 30cm uitsteken en dus hou ik 175cm over en dat is net te weinig om onderdoor te kunnen.

Als ik onderstaande afbeelding zo zie dan is het geen punt om te graven tot bovenzijde fundering, daarmee win ik 10cm en kom ik op maximaal 215/185 sta-hoogte uit. Dan zou de opbouw zijn:
- 60cm afgraven tot bovenzijde fundering
- PE folie
- 10cm PIR
- 15cm beton

Alternatief kan ik voor deze opbouw kiezen:
- 60cm afgraven tot bovenzijde fundering
- PE folie
- 12cm beton
- 8cm PIR
- 8cm beton (gevlinderd)

Voordeel van de tweede variant is dat de eerste laag beton de bodem volledig afsluit, de tweede laag beton leg ik dan volledig geïsoleerd en zet daar Metalstud voorzetwanden op met isolatie erachter. Dan heb ik een box-in-box constructie, net zoals alle andere ruimtes in mijn huis.

[Afbeelding]

Denk er wel om dat als je het grondniveau in de kruipruimte met 60 cm verlaagt, de gronddruk van buiten horizontaal op de fundering ook aanzienlijk toeneemt (met het gevaar dat je funderingsmetselwerk (van fundering tot aan begane grond) dit niet kan hebben. Wellicht overwegen om bij het uitgraven aan de binnenzijde ook de buitenkant te ontlasten.

[Ernemmer]

DJT schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 17:54:
Toevallig ben ik met iets soortgelijks bezig.

Wij hebben een fundering op staal in ons huis uit 1928. Het huis staat op zandgrond. De kruipruimte onder het huis is 180cm diep en ik wil daar een betonplaat op zand leggen om de ruimte bruikbaar te maken.

Het plan wás als volgt:
- 50cm afgraven (bovenzijde fundering ligt op 60cm, dus 10cm zanddekking op de fundering behouden)
- PE folie
- 10cm PIR
- 15cm beton

Daarmee krijg ik effectief een sta-hoogte van 205cm (180+50-10-15=205), echter zitten er betonnen liggers in de BG vloer die 30cm uitsteken en dus hou ik 175cm over en dat is net te weinig om onderdoor te kunnen.

Als ik onderstaande afbeelding zo zie dan is het geen punt om te graven tot bovenzijde fundering, daarmee win ik 10cm en kom ik op maximaal 215/185 sta-hoogte uit. Dan zou de opbouw zijn:
- 60cm afgraven tot bovenzijde fundering
- PE folie
- 10cm PIR
- 15cm beton

Alternatief kan ik voor deze opbouw kiezen:
- 60cm afgraven tot bovenzijde fundering
- PE folie
- 12cm beton
- 8cm PIR
- 8cm beton (gevlinderd)

Voordeel van de tweede variant is dat de eerste laag beton de bodem volledig afsluit, de tweede laag beton leg ik dan volledig geïsoleerd en zet daar Metalstud voorzetwanden op met isolatie erachter. Dan heb ik een box-in-box constructie, net zoals alle andere ruimtes in mijn huis.

[Afbeelding]

Het zand naast je fundering is nodig om genoeg neerwaartse druk te geven aan je fundering.
Beetje het principe wanneer je je voet in het zand zet, dan komt er naast je voet grond omhoog, als je dat weg gaat halen zal je verder de grond in zakken.
En natuurlijk heb je ook zoals bovenstaand al uitlegt de zijwaartse druk van de grond buitenom je fundering.

Ik zou zoiets alleen gaan doen als een specialist het een en ander uitgerekend heeft.

[DFKT]

Ernemmer schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 10:25:
[...]


Het zand naast je fundering is nodig om genoeg neerwaartse druk te geven aan je fundering.
Beetje het principe wanneer je je voet in het zand zet, dan komt er naast je voet grond omhoog, als je dat weg gaat halen zal je verder de grond in zakken.
En natuurlijk heb je ook zoals bovenstaand al uitlegt de zijwaartse druk van de grond buitenom je fundering.

Ik zou zoiets alleen gaan doen als een specialist het een en ander uitgerekend heeft.

Klopt! De draagkracht van je fundering op staal wordt mede bepaald door de neerwaartse belasting op de grond aan weerszijden van je fundering. Hierbij zoekt het grond de weg van de minste weerstand. Deze wordt gevonden in het omhoog duwen van de grond naast je fundering. Door naast je fundering grond aan te brengen, verhoog je de weerstand tegen dat opduwen en dus de draagkracht van je fundering.



Dus in bovenstaande voorbeeld geldt: hoe meer belasting er op het zand naast je voet wordt uitgeoefend, hoe minder ver je voet weg zal zakken, omdat er minder grond opgeduwd kan worden.

[DJT]

Dank voor jullie reacties! Ik raak nu wel weer aan het twijfelen...

De plattegrond van mijn 'kruipruimte' staat hieronder.



Vooropgesteld; ik heb constructieve berekeningen laten maken en die laten zien dat ik mijn eerste optie (50cm graven, 10cm PIR, 15cm beton) kan uitvoeren. Ik vraag me echter af in hoeverre er rekening is gehouden met de zijwaartse druk. Ik zie daar in ieder geval niets over in de berekeningen. Ik zie wel berekeningen over gronddruk/gewicht die de betonplaat op de bodem moet overbrengen. Ik zie ook dat er rekening wordt gehouden met hoge grondwaterstanden en dus druk van onderen op het beton.

De buitenmuren (links en rechts op de afbeelding) liggen aan de buitenkant in het zand. Aan de linkerkant geloof ik dat er weinig kan gebeuren omdat daar zoveel muren staan dat het verband er wel in blijft, de kruipruimte was daar ook al vrijwel op de diepte die ik straks nodig heb. Aan de rechterkant is de situatie anders, daar zit een muur van ruim 7 meter met aan één zijde zand en de andere zijde mijn kruipruimte. Die muur ligt nu al voor 180cm 'vrij' in de kruipruimte en dat moet dus minimaal 230cm en liever nog 240cm worden. Ik zou aan de buitenkant het zand een stuk kunnen afgraven, met name in het midden, helaas gaat dan ook het net aangelegde terras eraan.

De constructeur heeft kerstvakantie dus ik kan even niets met hem afstemmen. De afspraak om het zand weg te zuigen staat voor komende zaterdag gepland. Even stress dus..

/edit: Ik heb vandaag de betreffende muur nog even goed beoordeeld. De muur is totaal 60cm dik, de onderste 100cm is beton en daarboven wordt het een steens spouwmuur (2x22cm) en die loopt dan nog 11,5m door tot het dak. Het zand aan de buitenzijde is overigens alleen een terras, na circa 5 meter staat er een muur en dan gaat het weer 140cm naar beneden tot maaiveld niveau. Ik ga dus gewoon zand laten verwijderen tot bovenzijde fundering, folie, staal en dan 12cm beton. Dat moet in een tijdspanne van maximaal 48u gaan gebeuren.

[Voor 20% gewijzigd door DJT op 30-12-2018 18:06]

[DJT]

Het duurde allemaal iets langer dan gepland maar vorige week woensdag is er 20 kuub zand uit gezogen en afgelopen maandag is de werkvloer van 12cm vezelbeton gestort. En mijn huis staat nog steeds..

Nu door met de laag isolatie en dan nog 6/7cm beton met vloerverwarming daar overheen.

[D.deJong]

Zonder foto’s is het niet waar

[DJT]

Ik heb alleen video en ben niet voornemens om die online te slingeren. Onderstaand een klein screenshot. Nu eerst nog wat ruw werk onder de verdiepingsvloer laten uitvoeren en daarna kunnen we verder met de volgende laag.




En nog eentje met beter licht én een betonvloertje erin.


De foto's zijn van de grootste ruimte van 50m2, er zijn nog drie kleinere ruimtes van respectievelijk 15m2, 4,5m2 en 4,5m2.

[Voor 38% gewijzigd door DJT op 27-01-2019 10:28]

[Ewout2211]

Hoi

Maar is er nu al een goed antwoord op de vraag van @bas_spapens?

Ik heb ongeveer dezelfde zwevende vloeropbouw gepland (van beneden naar boven):

- verdicht zandbed
- folie
- 15 cm EPS
- 10 cm beton met wapening
- 7 cm cementdekvloer met VV

Mijn vragen:
- moet ik de folie tegen de randen laten opstaan, en zo ja waarom?
- omdat ik voor accumulerende vloer kies, maak ik mijn beton ook dus warm. Moet ik daarom over de gehele vloerhoogte randisolatie gebruiken, dus 22 cm hoog? Om te voorkomen dat ik een koudebrug maak met de fundering?
- Soms lees ik dat men een 2e folie gebruikt tussen EPS en beton. Als je het EPS strak tegen elkaar legt en aftaped, kan ik er toch geen vocht uit het beton lekken?

Zou heel graag jullie antwoorden willen. Over 4 dagen komt de betonpomp al!

[_Piwi_]

Ewout2211 schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 21:46:
Mijn vragen:
- moet ik de folie tegen de randen laten opstaan, en zo ja waarom?
- omdat ik voor accumulerende vloer kies, maak ik mijn beton ook dus warm. Moet ik daarom over de gehele vloerhoogte randisolatie gebruiken, dus 22 cm hoog? Om te voorkomen dat ik een koudebrug maak met de fundering?
- Soms lees ik dat men een 2e folie gebruikt tussen EPS en beton. Als je het EPS strak tegen elkaar legt en aftaped, kan ik er toch geen vocht uit het beton lekken?

Zou heel graag jullie antwoorden willen. Over 4 dagen komt de betonpomp al!

1) Ja, zodat het niet hecht tegen het metselwerk (zo was mij versteld)
2) Heb ik ook, er zit geen randisolatie in de betonvloer, alleen die folie dus, er is wel randisolatie in de afwerkvloer uiteraard
3) Ik heb zowel folie onder als over de isolatie. Strak leggen van EPS is nogal een uitdaging en helemaal dicht krijg je het volgens mij niet.