ZZP installatiemonteur conflict

[stefanv]

Wat is wijsheid?

In het verleden ben ik dom genoeg geweest om een overeenkomst aan te gaan met een bedrijf die monteurs levert aan een kabelprovider.

Dit contract was een opleiding tot COAX monteur. Daarna zou dan gaan werken als zzp'er. Installaties doen bij klanten van een kabelbedrijf echter dus in opdracht voor het tussenbedrijf, aan wie het kabelbedrijf het weer heeft uitbesteed.

De opleiding heb ik gedaan, deze werd door het kabelbedrijf gegeven en was vooral specifieke kennis om voor dat merk te werken. Hiervoor zou ik dan +-2500,- euro betalen die ze in mindering zou brengen op het werk wat ik zou gaan doen. Terugbetalen na het maken van omzet dus. Een deel lieten ze mij al voor het halen van de examens echter al terugbetalen..

Maar voordat het werk kon starten moest ik ook nog voor zo'n 1300,- aan gereedschap kopen en een auto regelen. Dit gereedschap verkopen zij in een pakket en ook dat zouden zij dan voorschieten waarna ik het aan hun moest terugbetalen.

De examens waren op een andere lokatie. Toen kwam ik in contact met anderen die het werk al deden en een aanzienlijk deel van die mensen zeiden dat het financieel compleet zinloos was en dat ze beter bij hun vorige echte baan in loondienst hadden kunnen blijven. Ze hadden regelmatig dagen met weinig klanten en veel reiskosten.

Ik heb toen aan het bedrijf aangegeven dat ik gezien deze verhalen ik niet nog eens 1300,- aan gereedschap wilde uitgeven. Dat gereedschap is namelijk bijna alleen maar bij hun te gebruiken. Aangezien er zo weinig kabelbedrijven zijn en zeker in mijn buurt niet. Dit zou dan dus betekenen dat ik voor 3700,- aan schuld had bij hun en dat ik geheel op hun voorwaarden moest zien te proberen om dat bij hun terug te verdienen. Of ik nou 4 of 8 klanten per dag zou krijgen. Je krijgt dan minder dan 30,- bruto per adres. Daar moet je dan ook van autorijden en de reistijd komt er nog bovenop. Ook kunnen ze je ieder moment uitplannen als ze overcapaciteit hebben. Ik heb toen aangeboden om wel te gaan werken als ze mij tijdelijk gereedschap zouden lenen zodat ik eerst kon kijken of het uberhaupt wel rendabel was. Dat wilden ze niet.

Een jaar lang hoorde ik niks meer van ze, nu krijg ik echter bericht dat ik nog 1400,- moet terugbetalen.

Mijns inziens is het gewoon een schijnconstructie met weinig echt ondernemerschap. De vrijheid is er alleen met het zelf kunnen bepalen wanneer je beschikbaar bent. Voor de rest moet het werk plaatsvinden precies zoals zij voorschrijven. Ze hebben mij ook bedrijfskleding van het kabelbedrijf gegeven die ik dan moet dragen.

In het contract zit een zwijgclausule. Dwz ik ben monddood gemaakt en mag dus de naam van dit bedrijf niet noemen op straffe van boetes. Kortom ze houden alles lekker geheim voor de buitenwereld. Misschien is dat ook een reden dat er weinig over te lezen is op internet.

Ik vraag mij ook sterk af waarom de kabelprovider op zo'n manier zaken doet. Aangezien er toch een hoop zzp'ers nu met een kater rondlopen.

Nu vraag ik mij af of ik enige kans maak in een rechtszaak of moet ik maar gewoon betalen, mijn wonden likken en gauw vergeten... tips / advies alles is welkom.

[Anoniem: 632581]

Ik zou zeggen, rechtsbijstand inschakelen en kijken wat zij zullen doen anders toch echt een advocaat raadplegen.

[Transportman]

Waarvoor willen ze die 1400 euro? Is dat 1300+boete/rente voor gereedschap? Want uit je verhaal is niet op te maken of je dat gereedschap daadwerkelijk hebt afgenomen, en of je daadwerkelijk via deze constructie aan het werk bent gegaan na de opleiding.

[MAX3400]

Dwz ik ben monddood gemaakt en mag dus de naam van dit bedrijf niet noemen op straffe van boetes

Maar niemand houdt het toch tegen als, bijvoorbeeld, iemand anders jouw verhaal (waar nodig gegeneraliseerd) zomaar op het internet zou gooien onder de noemer "een vriend van me heeft conflict met <bedrijfsnaam> etc".

Om in ieder geval een gedegen idee te krijgen waarom die €1400 nu opgeeist wordt, zal er toch iets van openheid over het contract of de kleine letters moeten worden gegeven.

Juridisch loket / rechtsbijstand dan maar? Want als ZZP'er lijkt me een goede rechtsbijstand sowieso wel iets om te hebben?

[deamosreapos]

Eerlijk gezegd heb je jezelf een probleem aangedaan. Guidion is niet bepaald open over de voorwaarden en opbrengsten, maar in de 4 jaar dat ik voor ze reed kon ik toch maandelijks een grote omzet behalen.

De opleidingskosten lijken me totaal redelijk als je de opleiding hebt gevolgd, de gereedschappen hoef je alleen te voldoen als je ze ook hebt afgenomen. Nu is de DSQ meter het meest ongebruikelijk. De rest kun je prima gebruiken.

Ik wil echt niet alles goed praten, genoeg strubbelingen met geld met ze gehad, maar jezelf terugtrekken voordat je het überhaupt geprobeerd had is vreemd. Zeker omdat je de eerste 5 maanden extra opdrachten krijgt om te waarborgen dat de opleiding etc kunt terug betalen.

[stefanv]

Transportman schreef op zondag 25 november 2018 @ 17:33:
Waarvoor willen ze die 1400 euro? Is dat 1300+boete/rente voor gereedschap? Want uit je verhaal is niet op te maken of je dat gereedschap daadwerkelijk hebt afgenomen, en of je daadwerkelijk via deze constructie aan het werk bent gegaan na de opleiding.

1400,- is het openstaande bedrag van de 2500,- van die training.

Na de training waren de examens en herkansingen. Toen hebben ze me al een deel van die 2500,- laten terugbetalen. Daarmee ben ik op een gegeven moment gestopt.

Overigens maken zij zelf de factuur voor mij, die ze dan aan mij mailen als zijnde door mij gemaakt en aan hun verzonden. Beetje vreemd als een opdrachtgever voor jou de factuur maakt....

Rechtsbijstand heb ik niet... zeker zakelijk niet.

Ik vind de constructie nogal lijken op Deliveroo. Met dat verschil dat hier dus de bedrijfskleding verplicht is en de zzp'er de opleiding van het bedrijf verplicht moet afnemen.

Maargoed, in een rechtszaak zullen ze misschien ontkennen dat de kleding verplicht is en een mooi weer verhaal vertellen over het hele gebeuren.

In de haalbare omzet voor de zzp'ers zitten grote verschillen. Er zijn er dus die goed scoren maar ook minder. Schijnt ook dat het nu veel minder is dan vroeger.

[ Voor 6% gewijzigd door stefanv op 25-11-2018 17:48 ]

[deamosreapos]

Oké, maar nu heb je echt een fout gemaakt. Je bent geen consument dat betekent dat alle consumenten wetgeving niet van toepassing is. Je hebt een overeenkomst getekend dat je een opleiding volgt voor een x bedrag. (Zakelijke overeenkomst dus er zitten geen beperkingen aan)

De rest van de gereedschappen waarvan je in het begin wist dat die kosten erbij zaten, zorgen voor een beslissing van jezelf om niet verder te gaan met de opdrachtgever. (Verdere onderbouwing is niet relevant)

Je krijgt vervolgens de mogelijkheid om de kosten in termijnen te betalen. Je stopt hier vervolgens mee. Wederom is onderbouwing niet relevant. (Want zakelijk)

Dus:

1: je sluit een overeenkomst tot het aangaan van een training a 2500,-
2: gereedschappen waren ook als kostenpost genoemd, maar deze wil je niet afnemen. Kosten: 1300.

Totale vordering: 3800,-

Je kiest na de training niet verder te gaan en weigert de gereedschappen af te nemen.

Vordering wordt verminderd met de aankoop van die goederen. (Wat al heel schappelijk is)

Restant: 2500.

Je betaald terug: 1100

Restant: 1400,-

Oftewel je kunt moeilijk doen, maar jij hebt de keuzes gemaakt die je tot deze situatie hebben geleid. Of het helemaal netjes is of niet is niet relevant. Het is geheel juridisch correct. Jij neemt een dienst af, betaald deze niet in het geheel en dan is jouw mening dat de opleiding fout zit?

[Transportman]

stefanv schreef op zondag 25 november 2018 @ 17:44:
[...]


1400,- is het openstaande bedrag van de 2500,- van die training.

Na de training waren de examens en herkansingen. Toen hebben ze me al een deel van die 2500,- laten terugbetalen. Daarmee ben ik op een gegeven moment gestopt.

Dan is het betalen, je hebt die training ten slotte gevolgd. Dat je daarna besloten hebt een ander pad te volgen doet daar niets aan af.

[stefanv]

deamosreapos schreef op zondag 25 november 2018 @ 18:30:
Oké, maar nu heb je echt een fout gemaakt.

snip

Stel dat een rechter zou oordelen dat het een schijnconstructie is, zou het dan nog geldig zijn? Ik vrees wel dat die kans klein is gezien de uitspraak in de zaak van Deliveroo.

Voor de rest stuit het me dus tegen de borst als ik verhalen voor van mensen die er geen droog brood mee verdienen. Persoonlijk snap ik dus niet hoe een bedrijf zo met zzp'ers om kan gaan.

Ik vind dat allemaal verre van netjes.

[deamosreapos]

Heb je de werkzaamheden verricht? Heb je zelf de intentie gehad een nep overeenkomst te sluiten?

Je bent aan het zoeken naar een uitweg die er niet is. Je had beter het gereedschap kunnen kopen, een paar maanden rijden en daarna eruit stappen. Nu moet je alles zelf nog terug betalen.

[3x3]

Ook in loondienst kan het zijn dat je als medewerker overeenkomsten aangaat dat je zelf verantwoordelijk bent voor kosten van je opleiding als je vroegtijdig vertrekt.

Je hebt zelf voor dit pad gekozen, en er voor getekend. Je hebt kans gehad om te kunnen genieten van de baten, en je bent ook zelf verantwoordelijk voor de kosten die je zelf gekozen hebt te maken.

[stefanv]

deamosreapos schreef op zondag 25 november 2018 @ 18:50:
Heb je de werkzaamheden verricht? Heb je zelf de intentie gehad een nep overeenkomst te sluiten?

Je bent aan het zoeken naar een uitweg die er niet is. Je had beter het gereedschap kunnen kopen, een paar maanden rijden en daarna eruit stappen. Nu moet je alles zelf nog terug betalen.

Nee en nee. Waarom zou ik dat aangaan voor zo'n bedrag waarbij alle lasten en risico's voor mij zijn? De enige reden was dat ik dacht dat prima voor elkaar zou zijn daar. Het is van hun kant eigenlijk een heel uitgekookte constructie. Zzp'ers gaan een flinke verplichting aan en moeten dan maar afwachten hoe het uitpakt. Het grootste deel van het risico ligt bij de zzp'er. Maar de zzp'er kan vantevoren moeilijk een inschatting maken.

Ik vraag mij eigenlijk af wat hun intentie is. Ga maar na, een groepje van 10 man of meer 4 weken training geven, dat is zo'n 25.000 euro gelijk in de pocket.

Jammer dat ik pas later de negatieve verhalen hoorde.

Maargoed, het is me inmiddels wel duidelijk ik dit niet ga winnen en die 1400 euro wel zal moeten overmaken naar die miljoenenbedrijven Dure les maar het is niet anders

[stefanv]

3x3 schreef op zondag 25 november 2018 @ 18:51:
Ook in loondienst kan het zijn dat je als medewerker overeenkomsten aangaat dat je zelf verantwoordelijk bent voor kosten van je opleiding als je vroegtijdig vertrekt.

Je hebt zelf voor dit pad gekozen, en er voor getekend. Je hebt kans gehad om te kunnen genieten van de baten, en je bent ook zelf verantwoordelijk voor de kosten die je zelf gekozen hebt te maken.

Van een flink aantal mensen die dus verder zijn gegaan is gebleken dat je niet over 'baten' kunt spreken. Was het maar zo...

Nee, het is voor een hoop mensen (waaronder ik) vanaf een bepaald moment niks meer of minder dan damage control, verdere schade vermijden.

[t_captain]

Te laat voor TS, maar voor iedereen die het leest:

Kies zelf of je ondernemer wilt zijn of werknemer. Laat die keuze NOOIT bepalen door de omstandigheden.

Ten tweede, wat voor ondernemer ben je als je een specifieke cursus doet die wordt voorgeschoten door de klant en moet werken met gereedschap wat ook door de klant wordt gefinancierd? Waar is dan je onafhankelijkheid?

[belrpr]

Is nu toch wel eigen aan zelfstandig zijn.

Open een café en niemand komt drinken dan heb je veel kosten gemaakt en weinig opbrengsten.

[deamosreapos]

Gast, waarom geloof je wat een stel idioten zegt? Zeker aangezien het je concurrenten zijn. De opdrachtgever is degene die de financiën regelt. Je zult dus moeten inschikken naar zijn wensen. Wat hun intenties zijn is duidelijk: geld verdienen. Zij hebben de klanten jij niet. Dus zolang je die klanten niet hebt moet je dan niet zeuren.

Ik had gemiddeld: 3000 omzet excl BTW per maand. Voor 2/3 dagen werk. En ja er is een hoop kut geregeld maar je kunt zeker geld terug verdienen. En als het goed is zijn de routes nu beter.

Dus je had ook een paar normale mensen kunnen vragen. Nu heb je alleen de azijn pissers gesproken. De super positieve kun je uiteraard ook wegschrijven maar overal had je prima geld kunnen verdienen.

Maar ik vermoed dat of je resultaat of de NPS score niet afdoende genoeg was of je een dusdanige escalatie hebt gehad waardoor je op exit bent gezet.

Dus het verhaal is niet geheel zoals je het voorsteld denk ik. (Ja dit is een aanname, maar wel gebaseerd dat je al 1100 hebt afbetaald, dat is namelijk 2 maanden rijden)

stefanv schreef op zondag 25 november 2018 @ 19:00:
[...]


Nee en nee. Waarom zou ik dat aangaan voor zo'n bedrag waarbij alle lasten en risico's voor mij zijn? De enige reden was dat ik dacht dat prima voor elkaar zou zijn daar. Het is van hun kant eigenlijk een heel uitgekookte constructie. Zzp'ers gaan een flinke verplichting aan en moeten dan maar afwachten hoe het uitpakt. Het grootste deel van het risico ligt bij de zzp'er. Maar de zzp'er kan vantevoren moeilijk een inschatting maken.

Ik vraag mij eigenlijk af wat hun intentie is. Ga maar na, een groepje van 10 man of meer 4 weken training geven, dat is zo'n 25.000 euro gelijk in de pocket.

Jammer dat ik pas later de negatieve verhalen hoorde.

Maargoed, het is me inmiddels wel duidelijk ik dit niet ga winnen en die 1400 euro wel zal moeten overmaken naar die miljoenenbedrijven Dure les maar het is niet anders

[stefanv]

deamosreapos schreef op zondag 25 november 2018 @ 19:41:
Gast, waarom geloof je wat een stel idioten zegt?


[...]

Idioten? Dit zijn geen idioten. Als het idioten waren dan zouden ze ook niet door de selectie zijn gekomen. Concurrenten zijn het ook niet aangezien niet iedereen in dezelfde plaats woont.

Verder klopt je aanname ook niet aangezien ik herkansingen heb gedaan wat lang duurde omdat ik niet alle dagen van de examens beschikbaar was.

Eerder opperde je al de mogelijkheid dat ik bewust een nep contract aan zou willen gaan... dat is echt compleet uit de lucht gegrepen. Zoiets zou ik zelf nieteens kunnen bedenken.

Zo kan ik me ook gaan afvragen hoe jij hier echt in staat. Jouw verhaal van verdiensten strookt niet met dingen die ik heb gehoord. Maar het lijkt me niet nodig om daar verder over door te gaan dat gaat lastig via een forum.

Het is heel uitgekookt om iedereen 3700,- te laten lappen om daarna zelf te mogen ondervinden of het rendabel is of niet.

De mensen bij wie het niet rendabel uitpakt zijn 3700,- kwijt. Dus het idee is dat je pas wat mag zeggen als je 3700,- hebt geinvesteerd.

Maar zelfs dat is niet mogelijk want vanwege het zwijgcontract mag je het bedrijf niet noemen!

Het enige wat dan overblijft zijn positieve mensen(die mogen zich uiten) en een groep die zich als benadeelde ziet, maar die moeten met een pleister voor de mond stilletjes van het toneel verdwijnen.

Op zo'n manier wordt het voor een bedrijf wel heel makkelijk.

[ Voor 30% gewijzigd door stefanv op 25-11-2018 20:27 ]

[toolkist]

stefanv schreef op zondag 25 november 2018 @ 19:00:
[...]


Nee en nee. Waarom zou ik dat aangaan voor zo'n bedrag waarbij alle lasten en risico's voor mij zijn? De enige reden was dat ik dacht dat prima voor elkaar zou zijn daar. Het is van hun kant eigenlijk een heel uitgekookte constructie. Zzp'ers gaan een flinke verplichting aan en moeten dan maar afwachten hoe het uitpakt. Het grootste deel van het risico ligt bij de zzp'er. Maar de zzp'er kan vantevoren moeilijk een inschatting maken.

Ik vraag mij eigenlijk af wat hun intentie is. Ga maar na, een groepje van 10 man of meer 4 weken training geven, dat is zo'n 25.000 euro gelijk in de pocket.

Jammer dat ik pas later de negatieve verhalen hoorde.

Maargoed, het is me inmiddels wel duidelijk ik dit niet ga winnen en die 1400 euro wel zal moeten overmaken naar die miljoenenbedrijven Dure les maar het is niet anders

Je wil toch zo graag zelfstandige zijn? Dat houdt inderdaad in dat alle risico's voor jezelf zijn.
De opbrengsten normaliter ook. Je kiest er echter voor om een constructie te gebruiken waarin de kosten voor opleiding en materiaal deels voor je voorgeschoten worden, tja dat kost iets.
Je kunt bij wijze van ook zelf je materialen kopen, een opleiding betalen en zelf je klanten zoeken en dan heb je geen last dat je een deel van je inkomsten af moet geven (nou ja, hallo Belastingdienst). Maar of je die klanten wel vindt..... Welkom in de wondere wereld van ondernemen

[Transportman]

@deamosreapos : Je gaat de discussie zo fel in, weet de naam van het bedrijf te noemen (en ik neem aan dat die klopt, want TS gaat daar niet tegenin), dat ik het vermoeden heb dat je een zeker belang hebt in deze discussie. Dus wat is jouw achtergrond hier precies naast het feit dat je een aantal jaar voor ze hebt gewerkt? Want maar weinig mensen zouden zo fel tegen een ander zijn als het om een ex-opdrachtgever gaat (ongeacht of TS gelijk heeft of het beter anders aan had kunnen pakken).

[t_captain]

deamosreapos schreef op zondag 25 november 2018 @ 19:41:


Ik had gemiddeld: 3000 omzet excl BTW per maand. Voor 2/3 dagen werk. En ja er is een hoop kut geregeld maar je kunt zeker geld terug verdienen. En als het goed is zijn de routes nu beter.

[…]

Maar ik vermoed dat of je resultaat of de NPS score niet afdoende genoeg was of je een dusdanige escalatie hebt gehad waardoor je op exit bent gezet.

[...]

“er is een hoop ... geregeld” - je bent ondernemer. Als het goed is moet je alles zelf regelen.

routes - die maak je natuurlijk ook zelf. Een klant kan een lijst met adressen en hulpvragen hebben, maar jii bent natuurlijk zelf degene die routes maakt.

“NPS score” - geen idee wat voor score het is, maar het riekt naar iets. an een functioneringsgrsprek.

[Anoniem: 258387]

Je bent ondernemer of wilt dat gaan worden. Dan ga je om de tafel met een opdrachtgever en bekijk je de plussen en de minnen. Vervolgens onderhandel je, zet je de uitkomsten daarvan in een contract en komen er 2 handtekeningen onder.

Nu ga je achteraf klagen op basis van verhalen van anderen en trek je je terug. Ik vind dat behoorlijk raar eerlijk gezegd. Je wist waar je aan begon en als dat niet is besproken en niet in het contract staat neem ik aan dat je dit kunt bespreken met de opdrachtgever.

Ik vind het in ieder geval idioot hoe je jezelf neerzet als ondernemer.

[Tonne]

Op het moment dat je een samenwerking aangaat met een dergelijke organisatie is het natuurlijk aan jou om ook enig ondezoek te doen. Ik heb dat, toen ik werd benaderd, ook gedaan. En ik kwam tot de conclusie dat ik er minder door ging verdienen. Ik lees de dingen die je zogezegd pas achteraf te weten kwam. En ik denk: gast dat had je kunnen weten van tevoren.
Wat anderen zeggen is niet waar ik me door zou laten leiden. Wie a zegt moet ook b zeggen. En dat betekent in dit geval 1400 euro betalen

[deamosreapos]

Ik heb deze verhalen al veel te vaak gehoord. Maar het is een keuze. Als ondernemer heb je die. Die kun je nemen of niet. Om dan vervolgens op die keuze terug te komen en dan op een Tweakers forum zoeken naar mensen die je zielig vinden. Tja helaas ik kan hier geen respect voor opbrengen. Hij heeft het zelf niet ervaren (of wel?) En hij vind een opdrachtgever al een uitknijper. En uiteraard knijpen ze je uit want niets is gratis.

Maar als werknemer zou deze situatie iets anders zijn. Maar dat is hij niet

Transportman schreef op zondag 25 november 2018 @ 21:12:
@deamosreapos : Je gaat de discussie zo fel in, weet de naam van het bedrijf te noemen (en ik neem aan dat die klopt, want TS gaat daar niet tegenin), dat ik het vermoeden heb dat je een zeker belang hebt in deze discussie. Dus wat is jouw achtergrond hier precies naast het feit dat je een aantal jaar voor ze hebt gewerkt? Want maar weinig mensen zouden zo fel tegen een ander zijn als het om een ex-opdrachtgever gaat (ongeacht of TS gelijk heeft of het beter anders aan had kunnen pakken).

[t_captain]

Die 1400 is kennelijk blijven staan van devoorgefinancierde opleiding en gereedschapskist. Verrekenen tegen omzet kan niet meer als de omzet stopt. Dat klopt imho perfect en TS zal die factuur dan ook gewoon moeten betalen. Eigenlijk was de factuur al veel eerder verschuldigd, en verrekenen tegen toekomstige omzet betekent nog niet dat de crediteur mee gaat dragen in het omzetrisico.

Een schijnconstructie is het overigens wel. Deze monteurs werken vaak voor 1 klant, van wie ze eventueel jarenlang volledig afhankelijk zijn. Verder werken ze in bedrijfskleding van de klant (red flag!) en met een bedrijfs-interne opleiding die door de klant gegeven én gefinancierd wordt. Dan ben je gewoon werknemer.

Kenmerkend voor een ondernemer is dat je hem een opdracht geeft (wat moet hij doen) en daarna vrij laat in hoe hij het werk moet doen (uitgezonderd zaken als veiligheidsprocedures etc - die mag je ook aan externen en bezoekers opleggen).
Hier wordt die grens overschreden.

TS zou dienstbetrekking kunnen claimen. Als dat wordt toegewezen, mag hij de gereedschapskoffer teruggeven en moet de studiekostenregeling aan wettelijke eisen voldoen. Waarschijnlijk verdwijnt dan die factuur in zijn geheel.

Ook wordt TS dan terugwerkend verzekerd voor WW en WIA.

Daar staat wel een naheffing van de inkomstenbelasting tegenover. Want ondernemersaftrek en MKB-winstvrijstelling zijn exit en kilometers die niet via de loonheffing zijn geadministreerd kun je ook niet aftrekken.

[Divak]

stefanv schreef op zondag 25 november 2018 @ 19:00:
[...]

Ga maar na, een groepje van 10 man of meer 4 weken training geven, dat is zo'n 25.000 euro gelijk in de pocket.

Zeg tegen 100 mensen dat je voor €2500 een training van 4 weken hebt gehad en 99 zullen er zeggen dat dat écht niet veel is. Een beetje dagcursus kost al snel €1000 euro.

[Anoniem: 258387]

t_captain schreef op maandag 26 november 2018 @ 08:25:


Een schijnconstructie is het overigens wel. Deze monteurs werken vaak voor 1 klant, van wie ze eventueel jarenlang volledig afhankelijk zijn. Verder werken ze in bedrijfskleding van de klant (red flag!) en met een bedrijfs-interne opleiding die door de klant gegeven én gefinancierd wordt. Dan ben je gewoon werknemer.

Dat is niet meteen een red flag, of je wel of niet wordt aangemerkt als ondernemer is een zaak van veel plussen en minnen. In sommige beroepen is het zelfs noodzakelijk (en verplicht) dat je in kleding van de betreffende opdrachtgever je werk doet.

[deamosreapos]

En hier gaat het dus mis. Hij heeft zelf niet gereden volgens wat hij zegt. Je hebt ook een intentieverklaring getekend om als werkgever en aannemer te werken. Projectmatig mag je gewoon langere tijd voor 1 opdrachtgever werken. En het is onjuist wat hij stelt, werken in eigen kleding mag, maar doe je dat dan krijg je wel ruzie met klanten. (Jup wel eens gedaan het is de discussie niet waard kost meer geld dan eigen kleding aan doen)

En ja er is een hoop geregeld. Je kunt materialen inkopen bij de organisatie, goedkoper dan elders. Je hebt een programma met klanten die je wordt voorgeschoteld. (Je krijgt per afgeronde klant te zien waar je heen moet)

NPS scores zijn waarop de werkgever beoordeeld of je functioneert. Want tja je werkt voor zeen ze moeten je ergens op beoordelen. (Meest bizarre systeem ooit want er zijn dus monteurs die om deze score gaan slijmen bij klanten en zodoende alles voor niets doen. Waar je eigenlijk geld moet rekenen. Waardoor andere monteurs die zich wel aan de opdracht houden door klanten slechter worden beoordeeld.)

Ik denk persoonlijk als je er een zaak van zou maken je waarschijnlijk verkapte werkgeverschap kunt onderbouwen. Maar TS gaat dit niet lukken (want hij heeft geen werkzaamheden uitgevoerd) aan de andere kant, heb ik daar een belang bij? Plus kosten baten zou in deze totaal niet overeenkomen want tja zolang je nog werkt

[

t_captain schreef op maandag 26 november 2018 @ 08:25:
Die 1400 is kennelijk blijven staan van devoorgefinancierde opleiding en gereedschapskist. Verrekenen tegen omzet kan niet meer als de omzet stopt. Dat klopt imho perfect en TS zal die factuur dan ook gewoon moeten betalen. Eigenlijk was de factuur al veel eerder verschuldigd, en verrekenen tegen toekomstige omzet betekent nog niet dat de crediteur mee gaat dragen in het omzetrisico.

Een schijnconstructie is het overigens wel. Deze monteurs werken vaak voor 1 klant, van wie ze eventueel jarenlang volledig afhankelijk zijn. Verder werken ze in bedrijfskleding van de klant (red flag!) en met een bedrijfs-interne opleiding die door de klant gegeven én gefinancierd wordt. Dan ben je gewoon werknemer.

Kenmerkend voor een ondernemer is dat je hem een opdracht geeft (wat moet hij doen) en daarna vrij laat in hoe hij het werk moet doen (uitgezonderd zaken als veiligheidsprocedures etc - die mag je ook aan externen en bezoekers opleggen).
Hier wordt die grens overschreden.

TS zou dienstbetrekking kunnen claimen. Als dat wordt toegewezen, mag hij de gereedschapskoffer teruggeven en moet de studiekostenregeling aan wettelijke eisen voldoen. Waarschijnlijk verdwijnt dan die factuur in zijn geheel.

Ook wordt TS dan terugwerkend verzekerd voor WW en WIA.

Daar staat wel een naheffing van de inkomstenbelasting tegenover. Want ondernemersaftrek en MKB-winstvrijstelling zijn exit en kilometers die niet via de loonheffing zijn geadministreerd kun je ook niet aftrekken.

[itsalex]

Ik heb ook voor deze keuze gestaan om soortgelijk werk te doen.
Het begon al met het gesprek waarbij bij binnenkomst een medewerker met zijn rug naar ons toestond en als we links of rechts gingen, draaide hij met zijn rug naar ons toe. Ik ben toen na 5 min weggegaan omdat hij ons niet te woord wilde staan en alleen met de ander persoon blijf praten.
Een paar dagen daarna kwam ik vanuit een klant een monteur tegen die vanuit dezelfde organisatie werd aangestuurd. Deze monteur, ja dit was heel erg, had NIET EENS een schroevendraaier mee. Hij kwam op zijn fiets omdat auto te duur was want dan was er ook een vergunning nodig voor parkeren en benzine. Deze man zat in zijn prepensioen en deed het erbij om nog iets erbij te verdienen. Ik had wel gereedschap bij mij maar ik heb die man naar huis gezonden dat hij zijn spullen ging halen, sorry maar dat is minimaal wat je bij je moet hebben als monteur.
Later sprak ik iemand anders die dit werk had gedaan en klaar mee was en daar bleek dat die was gestopt vanwege de maar € 30 per klus dat werd betaald en dat zaten parkeerkosten, voorrijkosten etc allemaal in. Of je 10 min er over deed of 1 uur het bedrag blijf hetzelfde.
Nou laat maar dus. Na de afspraak op hun kantoor heb ik nooit meer wat gehoord van dit bedrijf.

[t_captain]

the

Anoniem: 258387 schreef op maandag 26 november 2018 @ 08:37:
[...]

Dat is niet meteen een red flag, of je wel of niet wordt aangemerkt als ondernemer is een zaak van veel plussen en minnen. In sommige beroepen is het zelfs noodzakelijk (en verplicht) dat je in kleding van de betreffende opdrachtgever je werk doet.

Tel de plussen en minnen eens op. Het gaat hier om meerdere problematische zaken:

1. langdurige afhankelijkheid van 1 opdrachtgever
2. opdrachtgever bepaalt niet alleen wat je doet, maar ook deels hoe je het werk uitvoert (bedrijfskleding, bemoeienis met opleiding en gereedschap, routes)
3. tarief is geen product van onderhandeling maar eenzijdig gedicteerd
4. winst is niet wezenlijk hoger dan hetzelfde werk in loondienst

Ik heb de ondernemerscheck ingevuld voor deze situatie. De conclusie was dan ook:

Uit jouw antwoorden blijkt dat je waarschijnlijk geen ondernemer bent voor de inkomstenbelasting.

[Hydra]

stefanv schreef op zondag 25 november 2018 @ 18:47:
Stel dat een rechter zou oordelen dat het een schijnconstructie is, zou het dan nog geldig zijn? Ik vrees wel dat die kans klein is gezien de uitspraak in de zaak van Deliveroo.

Hoeveel geld voor advocaten heb jij op de plank liggen? Is dat meer of minder dan een ton?

[Anoniem: 258387]

t_captain schreef op maandag 26 november 2018 @ 09:03:
[...]


Tel de plussen en minnen eens op. Het gaat hier om meerdere problematischa zaken:

1. langdurige afhankelijkheid van 1 opdrachtgever
2. opdrachtgever bepaalt niet alleen wat je doet, maar ook deels hoe je het werk uitvoert (bedrijfskleding, bemoeienis met opleiding en gereedschap, routes)
3. tarief is geen product van onderhandeling maar eenzijdig gedicteerd
4. winst is niet wezenlijk hoger dan hetzelfde werk in loondienst

Ik heb de ondernemerscheck ingevuld voor deze situatie. De conclusie was dan ook:


[...]

Mee eens, maar je gaf expliciet een red flag voor de kleding (tenminste zo lees ik het) maar dat hoeft geen belemmering te zijn.

[Hydra]

t_captain schreef op maandag 26 november 2018 @ 09:03:
Tel de plussen en minnen eens op. Het gaat hier om meerdere problematischa zaken:

1. langdurige afhankelijkheid van 1 opdrachtgever
2. opdrachtgever bepaalt niet alleen wat je doet, maar ook deels hoe je het werk uitvoert (bedrijfskleding, bemoeienis met opleiding en gereedschap, routes)
3. tarief is geen product van onderhandeling maar eenzijdig gedicteerd
4. winst is niet wezenlijk hoger dan hetzelfde werk in loondienst

Je zou best gelijk kunnen hebben, de vraag is alleen of de TS gelijk gaat krijgen. En dat zou een lange, risicovolle juridische strijd worden.

[Mant]

Dat mensen die dit soort constructies lopen te verdedigen snap ik echt niet...Als je 3000 euro omzet per maand haalt, heb je na aftrek van alle kosten niet echt veel geld meer over.

"Ach dan maar geen pensioenopbouw of arbeidsongeschiktheidsverzekering, dan heb ik nog wat meer geld dan in loondienst."

Jij krijgt 30 euro per klus, wat verdient het bedrijf achter die klus eraan? Nul risico, maximaal profijt.

Verder voor de TS: een intakegesprek bij een advocaat kost vaak niks, weet je meteen wat je mogelijkheden zijn, maar meer dan 1400 euro gaat zo'n zaak zeker wel kosten.

[t_captain]

De uitspraak kan ook een backlash hebben. TS zou onder meer zijn ondernemersaftrek en MKB-winstvrijstelling kwijtraken en dus een naheffing mogen verwachten van de inkomstenbelasting.

Mijn evaluatie is dat TS is ingestapt in een constructie die niet helemaal koosjer is, maar nu als beste optie heeft om de constructie stilletjes te verlaten. Voor mijn part die 1400 euro eraf werken en dan geen klussen meer aannemen. Vechten gaat niets goeds opleveren.

[ Voor 42% gewijzigd door t_captain op 26-11-2018 09:23 ]

[pyrofielo]

Inderdaad,

Je had het beter kunnen proberen en de opleiding + tools terugverdienen. Je bent dit zelf aangegaan en of het nou gluiperig is of niet. Proceskosten zijn een stuk hoger en ik denk niet dat je ook maar een schijn van een kans maakt...

[BastaRhymez]

stefanv schreef op zondag 25 november 2018 @ 17:44
1400,- is het openstaande bedrag van de 2500,- van die training.

Na de training waren de examens en herkansingen. Toen hebben ze me al een deel van die 2500,- laten terugbetalen. Daarmee ben ik op een gegeven moment gestopt.

Wees blij dat ze "maar 1400 euro" bij je komen claimen. Jij hebt je niet aan je betalingsverplichting gehouden en zouden dus ook rente en/of een incassobureau (incl. bijbehorende kosten) achter je aan kunnen sturen.

Rechtsbijstand heb ik niet... zeker zakelijk niet.

Dan zal je het dus zelf moeten regelen... Wellicht een dure les, maar wellicht handig om voor in de toekomst deze toch wel aan te schaffen. Zeker als je niet goed overziet, welke contracten je zelf aan gaat...

[t_captain]

stefanv schreef op zondag 25 november 2018 @ 17:25:

Ik vraag mij ook sterk af waarom de kabelprovider op zo'n manier zaken doet. Aangezien er toch een hoop zzp'ers nu met een kater rondlopen.

Die vraag kan ik wel beantwoorden. De kabelprovider heeft een service-organisatie, die de noodzakelijke monteursdiensten tegen gunstige kosten wil aannemen. Deze serice-organisatie gebruikt monteurs die op papier ZZP-er zijn maar in de praktijk werknemers tegen stukloon. Zo houden ze de risico's en kosten laag.

Wat mij betreft prima te berijpen dat een bedrijf dit wil.

Ik zou me eerder afvragen waarom ZZP-ers erin meegaan.

Nu vraag ik mij af of ik enige kans maak in een rechtszaak of moet ik maar gewoon betalen, mijn wonden likken en gauw vergeten... tips / advies alles is welkom.

Ik denk dat een rechtzaak wel degelijk kans maakt, maar dat je die uitkomst eigenlijk niet moet willen.

[Hielko]

t_captain schreef op maandag 26 november 2018 @ 09:03:
[...]


Tel de plussen en minnen eens op. Het gaat hier om meerdere problematischa zaken:

1. langdurige afhankelijkheid van 1 opdrachtgever
2. opdrachtgever bepaalt niet alleen wat je doet, maar ook deels hoe je het werk uitvoert (bedrijfskleding, bemoeienis met opleiding en gereedschap, routes)
3. tarief is geen product van onderhandeling maar eenzijdig gedicteerd
4. winst is niet wezenlijk hoger dan hetzelfde werk in loondienst

Ik heb de ondernemerscheck ingevuld voor deze situatie. De conclusie was dan ook:


[...]

Er zijn volgens mij twee zaken die je los van elkaar moet zien,

1. Of er sprake is van loondienst
2. Of je ondernemer bent voor de inkomstenbelasting

Of er sprake is van een verkapt dienstverband is volgens mij alleen punt 1 relevant. En dat hangt af van de overeenkomst die je hebt met je opdrachtgever, daar heeft de belastingdienst een aantal verschillende modelovereenkomsten waarbij de grote eisen zijn dat er geen werkgeversgezag mag zijn of dat er geen verplichting is tot persoonlijke arbeid (je mag iemand anders je werk laten doen). Als aan 1 van beide, of aan beide voorwaarden wordt voldaan dan is er geen sprake van loondienst en kan er dus ook geen sprake zijn van een verkapt dienstverband.

ECHTER, dat maakt je nog geen ondernemer voor de inkomstenbelasting. Dan moet je voldoen aan extra voorwaarden, dus dan is het goed mogelijk dat je geen recht hebt op zelfstandigenaftrek, mkb-winstvrijstelling, startersaftrek etc etc. Want dan moet je je inkomsten gewoon opgeven als resultaat uit overige werkzaamheden. En dat is wat je checkt met de vragenlijst die jij hebt ingevuld.

[Tsurany]

t_captain schreef op maandag 26 november 2018 @ 09:30:

Ik zou me eerder afvragen waarom ZZP-ers erin meegaan.

Vaak zie ik dat er twee redenen zijn:
- Beter dit werk dan geen werk
- Laagopgeleide mensen die geloven in de belofte om veel geld te verdienen tegen een kleine investering

Reden twee is ook dezelfde reden dat MLM erg goed werkt. En zo te lezen is TS ook met deze reden bij ze aan de slag gegaan. Hij dacht hierna flink te verdienen en hoorde pas te laat ervaringen van anderen.

Dit is ook hoe PostNL voor een groot deel werkt. Ze maken gebruik van laagopgeleide mensen die enkel dit soort werkzaamheden kunnen verrichten en geen alternatief werk kunnen vinden dat beter betaald.

[ Voor 5% gewijzigd door Tsurany op 26-11-2018 10:02 ]

[t_captain]

Hielko schreef op maandag 26 november 2018 @ 09:59:
[...]

Er zijn volgens mij twee zaken die je los van elkaar moet zien,

1. Of er sprake is van loondienst
2. Of je ondernemer bent voor de inkomstenbelasting

Of er sprake is van een verkapt dienstverband is volgens mij alleen punt 1 relevant. En dat hangt af van de overeenkomst die je hebt met je opdrachtgever, daar heeft de belastingdienst een aantal verschillende modelovereenkomsten waarbij de grote eisen zijn dat er geen werkgeversgezag mag zijn of dat er geen verplichting is tot persoonlijke arbeid (je mag iemand anders je werk laten doen). Als aan 1 van beide, of aan beide voorwaarden wordt voldaan dan is er geen sprake van loondienst en kan er dus ook geen sprake zijn van een verkapt dienstverband.

ECHTER, dat maakt je nog geen ondernemer voor de inkomstenbelasting. Dan moet je voldoen aan extra voorwaarden, dus dan is het goed mogelijk dat je geen recht hebt op zelfstandigenaftrek, mkb-winstvrijstelling, startersaftrek etc etc. Want dan moet je je inkomsten gewoon opgeven als resultaat uit overige werkzaamheden. En dat is wat je checkt met de vragenlijst die jij hebt ingevuld.

Je heb gelijk, het zijn twee verschillende punten. Maar ze zijn wel verbonden. Als punt 1 omvalt van "zelfstandig" naar "dienstbetrekking", dan volgt vanzelf een ander oordeel over het IB-ondernemerschap.

De inkomsten binnen het betreffende contract worden anders belast. En als er sprake is van andere opdrachtgevers met vergelijkbare werkzaamheden dan kan dat ook anders worden beoordeeld.

[Standeman]

Waar ik vooral van sta te kijken is dat sommige mensen vinden dat 3000,- bruto per maand veel is.

Wanneer je alles goed zou regelen als zzp-er, dus ook pensioen, arbeidsongeschiktheid, etc, hou je (natte vinger werk) misschien 1000 netto over. Niet echt een vetpot als je nog ergens wil wonen en boodschappen wil doen.

[NiGeLaToR]

t_captain schreef op maandag 26 november 2018 @ 09:03:
[...]


Tel de plussen en minnen eens op. Het gaat hier om meerdere problematischa zaken:

1. langdurige afhankelijkheid van 1 opdrachtgever
2. opdrachtgever bepaalt niet alleen wat je doet, maar ook deels hoe je het werk uitvoert (bedrijfskleding, bemoeienis met opleiding en gereedschap, routes)
3. tarief is geen product van onderhandeling maar eenzijdig gedicteerd
4. winst is niet wezenlijk hoger dan hetzelfde werk in loondienst

Ik heb de ondernemerscheck ingevuld voor deze situatie. De conclusie was dan ook:


[...]

Je ziet dit imho uitstekend - dit is geen ondernemen, maar dit is belasting ontduiken door de opdrachtgever. En dan de 'medewerker' nog zelf laten opdraaien voor kosten die de werkgever normaal maakt.

Even los van de beslissingen die TS zelf genomen heeft en nu min of meer spijt van heeft - is de constructie an sich volgens de huidige wetgeving niet 'ondernemen'.

PostNL heeft hier natuurlijk al moeten indimmen, het is dat de belastingdienst gewoon geen capaciteit heeft om dit goed controleren dat diverse partijen er nog mee wegkomen. Voor TS alleen lastig hier in zijn positie wat aan te doen - behalve wellicht een modelovereenkomst bij de belastingdienst op te halen en deze laten tekenen door de opdrachtgever ik bedoel, je kunt maar beter zeker weten dat je onderneemt toch?

[Beunhaas91]

Oef, een Guidion verhaal.

Ik ben daar ooit eens, onder valse voorwendselen, naartoe gegaan voor een gesprek in Amsterdam. Nadat ik daar vijf minuten zat in een hokje van 2m bij 1m ben ik opgestaan, heb ik de meneer een hand gegeven en vriendelijk bedankt. Wát een zaadorganisatie is dat, zeg.

Voor wat betreft dit verhaal, neem je verlies en ga door met je leven. Klinkt lullig, maar betaal en je bent er vanaf. Een dure les, dat wel, maar bespaar jezelf de verdere ellende want van zo’n grote jongen win je het niet in de rechtzaal.

[stftweaker]

Standeman schreef op maandag 26 november 2018 @ 10:39:
Waar ik vooral van sta te kijken is dat sommige mensen vinden dat 3000,- bruto per maand veel vinden.

Wanneer je alles goed zou regelen als zzp-er, dus ook pensioen, arbeidsongeschiktheid, etc, hou je (natte vinger werk) misschien 1000 netto over. Niet echt een vetpot als je nog ergens wil wonen en boodschappen wil doen.

Maar dat is ook het probleem met de meeste ZZPers. Veel mensen zijn gedwongen ZZPers en worden vaak lekker gemaakt (ook door het uwv) om "ondernemer" te worden.

Bedrijven maken je lekker met allerlei valse beloftes en beloven gouden bergen. Hoe hoe vaak ik niet gebeld ben door het eerder genoemde bedrijf om aub voor ze te komen werken. Na veel moeite vertelde hij wat ik per rit kon verdienen en toen ik hem uitlachte verbrak hij maar de verbinding.

Meer ontopic, je bent een zakelijke overeenkomst aangegaan. Daarin staat wat je krijgt en wat je er voor betaald. Hebben ze dit gedaan? Dan moet je betalen. Een wijze maar helaas dure les. Nooit zomaar zakelijk iets tekenen.

[Tsurany]

Standeman schreef op maandag 26 november 2018 @ 10:39:
Waar ik vooral van sta te kijken is dat sommige mensen vinden dat 3000,- bruto per maand veel is.

Wanneer je alles goed zou regelen als zzp-er, dus ook pensioen, arbeidsongeschiktheid, etc, hou je (natte vinger werk) misschien 1000 netto over. Niet echt een vetpot als je nog ergens wil wonen en boodschappen wil doen.

En daarom regelen heel veel van dit soort ZZP'ers dus niks, denken ze dat ze veel verdienen en komen ze pas na een ongeluk, werkeloosheid of bij pensioen er achter dat ze geen enkele sociale zekerheid hebben.

[stefanv]

Zou ik bij een rechter uberhaupt kans krijgen om over schijnzelfstandigheid te praten?

Of sta ik na 5 minuten weer buiten met een nog grotere molensteen om m'n nek...

[NiGeLaToR]

stefanv schreef op maandag 26 november 2018 @ 11:42:
Zou ik bij een rechter uberhaupt kans krijgen om over schijnzelfstandigheid te praten?

Of sta ik na 5 minuten weer buiten met een nog grotere molensteen om m'n nek...

Je haalt twee dingen door elkaar: je hebt een contract getekend en in beginsel dien je je daar aan te houden.
Dat het contract gestoeld is op een constructie van schijnzelfstandigheid is dan niet per se een punt van discussie - dat had je voor je tekenende namelijk ook kunnen weten.

Ik denk dat de kans groter is als je de schijnzelfstandigheid als argument zou gebruiken anders dan dat je van het contract af wilt. Stel dat je in loondienst zou komen, zou je dit werk dan wél willen doen, alleen niet als schijnzelfstandige in deze constructie? De belastingdienst beboet bedrijven die opzettelijk dit soort constructies hanteren sinds juli van dit jaar wel weer las ik.. Denk dat je die even moet bellen dan.

[Jazzy]

stefanv schreef op maandag 26 november 2018 @ 11:42:
Zou ik bij een rechter uberhaupt kans krijgen om over schijnzelfstandigheid te praten?

Je haalde zelf al het voorbeeld aan van Deliveroo. Als je dat vonnis doorneemt, waarin denk je dat jouw situatie anders is en dus meer kans maakt?

[Hielko]

stefanv schreef op maandag 26 november 2018 @ 11:42:
Zou ik bij een rechter uberhaupt kans krijgen om over schijnzelfstandigheid te praten?

Of sta ik na 5 minuten weer buiten met een nog grotere molensteen om m'n nek...

Ik denk dat je eigenlijk niet zo heel veel kans maakt. Je haalt sowieso in de startpost heel veel facetten aan waarom je geen ondernemer bent voor de omzetbelasting - wat voor jouw belastingtechnisch heel onvoordelig is - maar dat heeft dus niet direct wat te maken met het feit of je schijnzelfstandig bent. Waarschijnlijk - maar daar moet je je arbeidscontract voor bekijken - hebben ze dat in ieder geval op papier wel goed opgesteld. Je mag bijv. je eigen werktijden bepalen, dus dan kan je iig al snel redeneren dat er geen traditionele gezagsverhouding tussen jou en je baas bestaat en dus heb je dan geen verkapt dienstverband.

[Part]

stefanv schreef op zondag 25 november 2018 @ 17:25:
......

Een jaar lang hoorde ik niks meer van ze, nu krijg ik echter bericht dat ik nog 1400,- moet terugbetalen.
......

Hoe ziet dit bericht er uit?
Is dat een brief of een email?

Wat staat er als omschrijving bij deze 1400 euro ?

[Standeman]

stefanv schreef op maandag 26 november 2018 @ 11:42:
Zou ik bij een rechter uberhaupt kans krijgen om over schijnzelfstandigheid te praten?

Of sta ik na 5 minuten weer buiten met een nog grotere molensteen om m'n nek...

Ik ben bang dat laatste, alleen kan je van die minuten makkelijk maanden maken.

[Olaf van der Spek]

Kun je dit niet beter, anoniem, via de media spelen?

[FreezeXJ]

Indirect doet hij dit al, maar media gooien graag mensen vol in beeld op TV, liefst met tranen en al. Als TS inderdaad een zakelijk contract heeft, met daarin dat hij geen (negatieve) publiciteit mag genereren voor werkgever, op straffe van, dan zal geen show zich hieraan wagen. De kans is veel te groot dat TS dan een extra rechtszaak tegen zich krijgt vanwege het moedwillig publiciteit zoeken, en of hij die gaat winnen of niet, dat kost nog veel meer geld en tijd.

Ja je kunt een leuke subreddit starten over dit bedrijf, en hier op tweakers een anoniem bericht neerkwakken, maar als bedrijf zou ik dan wegens laster procederen. Met wat geluk krijg je dan alsnog de gegevens van je ex-werknemer, en dan is de boot aan.

[Tsurany]

stefanv schreef op maandag 26 november 2018 @ 11:42:
Zou ik bij een rechter uberhaupt kans krijgen om over schijnzelfstandigheid te praten?

Of sta ik na 5 minuten weer buiten met een nog grotere molensteen om m'n nek...

Je werkt daar niet en hebt daar niet gewerkt. Dus wat verwacht je dan van zo'n rechtszaak?

[Olaf van der Spek]

FreezeXJ schreef op maandag 26 november 2018 @ 12:38:
Indirect doet hij dit al, maar media gooien graag mensen vol in beeld op TV, liefst met tranen en al.

Er is meer dan TV..

[t_captain]

stefanv schreef op maandag 26 november 2018 @ 11:42:
Zou ik bij een rechter uberhaupt kans krijgen om over schijnzelfstandigheid te praten?

Ja.

Niet praten, maar schrijven. De kantonrechter werkt met schriftelijke hoor en wederhoor. Je kunt in een zaak (bijvoorbeeld over de opleidingskosten, of niet-uitbetaald loon) een beroep doen op het feit dat je eigenlijk werknemer bent.

De uitkomst is zeer onzeker, maar kansloos is het imho niet.

Of sta ik na 5 minuten weer buiten met een nog grotere molensteen om m'n nek...

Ook ja.

Dat is de keerzijde. Als je verliest, betaal je de proceskosten. Als je wint, krijg je een haheffing inkomstenbelasting.

[234FaTaLiTy]

Edit: niet handig..

[ Voor 84% gewijzigd door 234FaTaLiTy op 26-11-2018 13:41 ]

[stefanv]

Er worden een aantal bedrijfsnamen genoemd maar het is niet mijn intentie om het bedrijf hier te noemen. Dit is ook contractueel verboden. Blijkbaar zagen ze daar de noodzaak toe. Speculaties van anderen ga ik mij verder niet mee bemoeien en wat dit betreft hou ik afstand van wat mensen zelf kiezen te plaatsen. Er zijn meerdere bedrijven actief in de markt en daar zullen ongetwijfeld overeenkomsten en verschillen zijn in hun werkwijzen waar ik verder geen weet van heb.

Aangezien het juridisch nogal ingewikkeld gaat worden dacht ik misschien met uiteindelijke opdrachtgever contact op te nemen. Helaas zie ik nu in het contract ook een clausule waarin het verboden is om iets negatiefs tegen dat bedrijf te zeggen op straffe van schadevergoeding van alle geleden kosten die daar voor het tussenbedrijf uit voort kunnen vloeien. Ook hierdoor voel ik mij wel monddood gemaakt. Geheel eigen schuld natuurlijk. Maar dat het zo moet gaan en in een contract is opgenomen is wel erg bedroevend.

Best vreemd want de training was nota bene op het kantoor van de uiteindelijke klant.

[ Voor 8% gewijzigd door stefanv op 26-11-2018 19:20 ]

[3x3]

@stefanv ,
Heb je het bedrijf nu al netjes betaald?

Zoniet, welk advies van wie heb je nodig om dat alsnog te doen?

[Tsurany]

@stefanv ga nu geen stomme dingen doen. Contact opnemen met de opdrachtgever van je ex-werkgever is nu typisch iets wat onder "stomme dingen doen" valt. Kies er voor om of te betalen of een juridisch specialist dit uit te laten zoeken.

[deamosreapos]

@stefanv ik klink hard, maar het is gewoon hard. Je hebt een keuze gemaakt, hierom zul je ervoor moeten betalen.

En dan voor alle mensen die niet kunnen lezen: 2-3 dagen per week werken dus gemiddeld 16 uur tot 24 uur gemiddeld 3000 winst. (puur diensten, omzet gaan we het niet over hebben exclusief BTW uiteraard want inclusief bestaat wel maar is niet relevant.)

Dit is geen slechte job, maar als je zelf vindt dat het beter kan vooral zeker doen! Maar een dergelijk bedrag waarbij de klanten aan je worden aangeleverd is ideaal Zeker in een starters periode. Al is het na een x tijd wel gezond verder te gaan.

[RoamingZombie]

stefanv schreef op maandag 26 november 2018 @ 19:18:
Er worden een aantal bedrijfsnamen genoemd maar het is niet mijn intentie om het bedrijf hier te noemen. Dit is ook contractueel verboden. Blijkbaar zagen ze daar de noodzaak toe. Speculaties van anderen ga ik mij verder niet mee bemoeien en wat dit betreft hou ik afstand van wat mensen zelf kiezen te plaatsen. Er zijn meerdere bedrijven actief in de markt en daar zullen ongetwijfeld overeenkomsten en verschillen zijn in hun werkwijzen waar ik verder geen weet van heb.

Aangezien het juridisch nogal ingewikkeld gaat worden dacht ik misschien met uiteindelijke opdrachtgever contact op te nemen. Helaas zie ik nu in het contract ook een clausule waarin het verboden is om iets negatiefs tegen dat bedrijf te zeggen op straffe van schadevergoeding van alle geleden kosten die daar voor het tussenbedrijf uit voort kunnen vloeien. Ook hierdoor voel ik mij wel monddood gemaakt. Geheel eigen schuld natuurlijk. Maar dat het zo moet gaan en in een contract is opgenomen is wel erg bedroevend.

Best vreemd want de training was nota bene op het kantoor van de uiteindelijke klant.

Los van de verdere discussie, niemand kan iemand verbieden een bedrijfsnaam te noemen. Ook niet contractueel. Enige uitzondering zou een geheime dienst zijn en het landsbelang maar daar is hier natuurlijk geen sprake van.

[t_captain]

Dat kan in contracten tussen ondernemingen wel.

Het is vaak onderdeel van de contractvoorwaarden, wanneer en hoe mag de leverancier deindentiteit van de klant en eventueel andere details van de deal melden. Bedrijven die gevoelig zijn voor hun public relations, hebben heel vaak dit soort clausules.

[ Voor 73% gewijzigd door t_captain op 26-11-2018 20:12 ]

[_JGC_]

Ik ken het bedrijf en het wurgcontract dat jij hebt getekend. Ik was er telefonisch ingeluisd (mooi voor de loze uurtjes, geen woord over investeringen). Met de trein naar Amsterdam, besproken, contract mee en op de terugweg aandachtig doorgenomen...
Volgende dag Guidion gebeld dat het feestje niet doorging. Uurtarief van niks, alle risico ligt bij mij, geen vergoeding voor vervoer en hoge investeringen, zowel qua geld als tijd.

[Udrene]

Een paar jaar geleden ben ik ook regelmatig door Guidion gebeld en ben ook op het kantoor in Amsterdam geweest. Het werd mij na hun verhaal verhaal wel duidelijk dat het niks ging worden. Veel zekerheden en opbrengsten voor Guidion, voor mij veel kosten en weinig zekerheden. Heb ze toen ook vriendelijk bedankt ondanks dat het toen een rustige periode was voor mij als zelfstandige.

[stefanv]

Ik heb het maar overgemaakt. Geen zin om in m'n eentje zo'n gevecht voort te zetten.

Zij slapen er geen minuut minder om maar bij mij blijft het dan als een wolk hangen. Het kabelbedrijf zal het ook aan hun reet roesten verder. Als die het wat boeide dan zouden ze uberhaupt niet al zo lang met zo'n bedrijf zaken doen. En zolang Nederland een fietskoerier met pizza's als zelfstandig ondernemer ziet boeit het Nederland inderdaad ook niet.

Een rechtszaak lijkt me wel interessant maar dat is mij te duur als het mislukt.

[ebia]

stefanv schreef op zondag 25 november 2018 @ 17:44:
Overigens maken zij zelf de factuur voor mij, die ze dan aan mij mailen als zijnde door mij gemaakt en aan hun verzonden. Beetje vreemd als een opdrachtgever voor jou de factuur maakt....

Dat zie je wel vaker. Als deze tussenpartij goed zicht heeft op de daadwerkelijke uren die jij maakt c.q. kan schrijven (in dit geval omdat zij denk ik ook jouw planning/klanten beheren), is het eigenlijk alleen maar handig dat ze dit deel van de administratie op zich nemen. Je moet het natuurlijk wel blijven controleren, maar in feite neemt het jou werk uit handen.

stefanv schreef op zondag 25 november 2018 @ 18:47:
Voor de rest stuit het me dus tegen de borst als ik verhalen voor van mensen die er geen droog brood mee verdienen. Persoonlijk snap ik dus niet hoe een bedrijf zo met zzp'ers om kan gaan.

Toch was je er zelf bij toen je het contract met hun aanging. Je had toch prima wat voorbeeld- en prognosecijfers over uren/omzet kunnen opvragen, kunnen vragen om een gesprek met een collega-ondernemer, etc?

Ik begrijp je teleurstelling (een beetje), maar ik kan me ook voorstellen dat voor sommige mensen dit type constructie juist een uitkomst is. Zeker als zij bijvoorbeeld de overige uren ook prima kunnen vullen met andere klussen... of bijvoorbeeld juist voor die mensen die maar part-time beschikbaar zijn.

[t_captain]

stefanv schreef op donderdag 29 november 2018 @ 18:46:
Ik heb het maar overgemaakt. Geen zin om in m'n eentje zo'n gevecht voort te zetten.

Wijze beslissing.

[...]

Een rechtszaak lijkt me wel interessant maar dat is mij te duur als het mislukt.

Volgens mij was een rechtzaak alleen kansrijk als je zou inzetten op werknemerschap (waardoor de studiekostenregeling onder striktere regels zou vallen en misschien zou worden vernietigd).

Maar die uitkomst zou ook heel duur kunnen uitpakken vanwege een naheffing IB.

[TheGhostInc]

NiGeLaToR schreef op maandag 26 november 2018 @ 10:40:
[...]

Je ziet dit imho uitstekend - dit is geen ondernemen, maar dit is belasting ontduiken door de opdrachtgever. En dan de 'medewerker' nog zelf laten opdraaien voor kosten die de werkgever normaal maakt.

Toevallig recent 2x werklui over de vloer gehad (echte ondernemers) en beiden klaagden steen en been over de werkethos van hun 'kandidaat werknemers'
Te laat komen, ziek melden, geen idee hebben van wat ze komen doen, basale instructies vergeten etc. etc. Echt waardeloos.

Daarvoor is schijnzelfstandigheid gewoon de oplossing. Niet werken = geen geld. Toch niet zo leuk werk = geen WW. Lanterfanten = minder geld. Ontevreden klanten omdat het je geen hol intereseert = geen geld. Bestelbus slopen = zelf betalen. Gereedschap kwijt = zelf betalen...

Dus de schijnzelfstandigheid is de enige oplossing voor deze bedrijven om niet kapot te gaan. Want zelfs @stefanv vindt het normaal om een opleiding voor nop te krijgen als het werk toch niet helemaal matched.... moet je eens voorstellen dat er een arbeidscontract onder had gelegen.... dan had dit bedrijf zo €10k door de shredder gedrukt. (O.a salaris tijdens opleidjng)

Dit soort constructies zijn ideaal voor de jongens en meiden die nog niet droog achter de oren zijn. Met een beetje mazzel krijg je een @deamosreapos in de dop die zich goed ontwikkelt, die de uitdaging aangaat en die ook prima in loondienst zou kunnen.
En als degene toch liever in z'n bed blijft liggen, tja, geen geld en misschien de volgende keer wel... maar niet ten koste van het bedrijf.

[t_captain]

Ik denk dat je een punt hebt, het arbeidsethod van jongeren laat soms te wensen over. Volgens mij zijn de ziekmeldingen van twintigers niet lager dan die van veertigers en dat zou medisch wel zo moeten zijn.

Maar tegelijk is het wel de afbraak van het sociale systeem zoals we dat kennen. Successvolle zelfstandige (“prima in loondienst”) - die blijft natuurlijk lekker voor zichzelf werken. En die andere krijgt geen baan aangeboden. Ergo, straks geen werknemers meer.

[deamosreapos]

@TheGhostInc @t_captain Liever wel voor het bedrag dat een werkgever betaald kan ik zelf een veel betere omzet/beter inkomen met "sociale zekerheid" genereren.

[t_captain]

Dat is ook mijn persoonlijke inschatting. Maar om het tot een collectief systeem te verheffen is 1 stap verder.

[Anoniem: 1111801]

Ik begrijp het probleem van TS, maar alleen als ik de pet van een werknemer op zet.

Met mijn ondernemers pet op zie ik een opdrachtgever die mij niet full time bezig kan houden. En dat is reden er nog meer opdrachtgevers bij te zoeken. Een vrij normale situatie, voor een ondernemer.

Maar goed, ik begrijp uit de reacties inmiddels dat er mensen zijn die zich laten overhalen om ondernemer te worden zonder even te Googlen wat dat echt inhoud.

Dat is natuurlijk vervelend (en absoluut verwerpelijk gedrag), maar niet per se reden om meteen de handdoek ik de ring te gooien.

Je kunt als ondernemer gewoon goed geld verdienen mits je, zoals een echte ondernemer behoort te doen, zelf op zoek gaat naar extra klanten.

[Part]

stefanv schreef op zondag 25 november 2018 @ 17:25:

Dit contract was een opleiding tot COAX monteur. Daarna zou dan gaan werken als zzp'er. Installaties doen bij klanten van een kabelbedrijf echter dus in opdracht voor het tussenbedrijf, aan wie het kabelbedrijf het weer heeft uitbesteed.

Als ik het goed lees ben je dus (nog) geen zzp'er?

Ik denk dat het zonder te weten waar die 1400 euro nu precies voor is het niet mogelijk is een goed advies te geven.

Probeer nu eerst eens boven water te halen hoe ze aan de 1400 euro komen.

[NiGeLaToR]

TheGhostInc schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:23:
[...]

Toevallig recent 2x werklui over de vloer gehad (echte ondernemers) en beiden klaagden steen en been over de werkethos van hun 'kandidaat werknemers'
Te laat komen, ziek melden, geen idee hebben van wat ze komen doen, basale instructies vergeten etc. etc. Echt waardeloos.

Daarvoor is schijnzelfstandigheid gewoon de oplossing. Niet werken = geen geld. Toch niet zo leuk werk = geen WW. Lanterfanten = minder geld. Ontevreden klanten omdat het je geen hol intereseert = geen geld. Bestelbus slopen = zelf betalen. Gereedschap kwijt = zelf betalen...

Dus de schijnzelfstandigheid is de enige oplossing voor deze bedrijven om niet kapot te gaan. Want zelfs @stefanv vindt het normaal om een opleiding voor nop te krijgen als het werk toch niet helemaal matched.... moet je eens voorstellen dat er een arbeidscontract onder had gelegen.... dan had dit bedrijf zo €10k door de shredder gedrukt. (O.a salaris tijdens opleidjng)

Dit soort constructies zijn ideaal voor de jongens en meiden die nog niet droog achter de oren zijn. Met een beetje mazzel krijg je een @deamosreapos in de dop die zich goed ontwikkelt, die de uitdaging aangaat en die ook prima in loondienst zou kunnen.
En als degene toch liever in z'n bed blijft liggen, tja, geen geld en misschien de volgende keer wel... maar niet ten koste van het bedrijf.

Wow. In mijn tijd werden nieuwe medewerkers dan ook gewoon begeleid en ingewerkt en stonden er gewoon eigen risico's e.d. op het veroorzaken van schade. Ook hadden we een proeftijd waarin je even flink aan de tand gevoeld werd. Je doet nu net alsof je dat niet kunt regelen voor mensen in loondienst. Onzin natuurlijk.

Maargoed, wellicht onderschat ik de nieuwe generatie hierin. Wel een hard gelach dat er belastingontduikende bovenwettelijke schijnconstructies nodig zijn om die ontspoorde generatie in het gareel te krijgen

[Anoniem: 235591]

Mant schreef op maandag 26 november 2018 @ 09:16:
Dat mensen die dit soort constructies lopen te verdedigen snap ik echt niet...Als je 3000 euro omzet per maand haalt, heb je na aftrek van alle kosten niet echt veel geld meer over.

"Ach dan maar geen pensioenopbouw of arbeidsongeschiktheidsverzekering, dan heb ik nog wat meer geld dan in loondienst."

Jij krijgt 30 euro per klus, wat verdient het bedrijf achter die klus eraan? Nul risico, maximaal profijt.

Verder voor de TS: een intakegesprek bij een advocaat kost vaak niks, weet je meteen wat je mogelijkheden zijn, maar meer dan 1400 euro gaat zo'n zaak zeker wel kosten.

Het kost een consument, van bijvoorbeeld KPN, €75,00 als er een monteur moet komen. Dit is inclusief BTW en exclusief meerwerk. Ik denk dat een bedrijf als Guidion een veelvoud rekent naar bijvoorbeeld KPN toe. Als de zzp-er dan €30,00 per klus krijgt kan je wel nagaan wie er warm bijzit in de winter.

[stefanv]

ebia schreef op donderdag 29 november 2018 @ 20:45:
[...]

Toch was je er zelf bij toen je het contract met hun aanging. Je had toch prima wat voorbeeld- en prognosecijfers over uren/omzet kunnen opvragen, kunnen vragen om een gesprek met een collega-ondernemer, etc?

Dat is het nou juist. Ze laten prognoses zien van mensen die redelijk ermee uitkomen.

De mensen die bijv. in Drenthe rijden en dus regelmatig bijna een uur moeten rijden naar de volgende klant die laten ze niet zien.

Na de training moest ik ook 2 dagen met iemand meerijden. Tijdens die meeloopdagen haalden we al nieteens het aantal klanten van de prognose maar moesten we wel de nodige kilometers rijden...(edit: en dit was nieteens in Drenthe ofzo) Tijdens die meeloopdagen zat ik al te rekenen dat ik bij m'n oude baantje achter de kassa in vaste dienst hetzelfde had overgehouden. Maar dan wel met alle risico's voor de baas, ziekteverzekering, pensioen etc etc.

Een ander groot probleem is dat ik het werk netjes had willen doen. Er zijn dus heel aantal taken en werkinstructies. Zo moest bij elke klant waar je over de vloer kwam het aansluitpunt in de muur worden vervangen voor een moderner model. Dit kost best tijd!

Wat blijkt, een groot deel van de monteurs deed dit helemaal niet... Ook andere dingen, bijv. hoe secuur de stekkers officieel moeten worden gezet werd maar wat aangerommeld. Allemaal om tijd te winnen. Als je dit allemaal echt eerlijk en keurig zou willen doen dan haal je dus nog minder bezoeken en dus nog minder omzet. Andere taken zoals het leggen van draden daarbij legden ze een kabel neer, vertelden dan de klant dat ze de hem gingen matsen door hem een kabel te geven(waar de klant gewoon recht op had) en vertellen hoe de klant die moest aansluiten(terwijl de klant niet alleen recht had op zo'n gratis kabel maar dat het leggen daarvan gewoon bij de taken hoorde).

Oftewel je moet 'concurreren' met anderen die de kantjes er vanaf lopen. De tijden en bedragen zijn afgestemd op degene die snel werken natuurlijk. Maar HOE die mensen zo snel kunnen werken dat wil het bedrijf liever niet weten. Van die snelle mensen zullen er heus wel een paar oprecht super efficient werken. Maar de anderen doen dit dus op een andere wijze....

Maargoed, de reviews van klanten over dit bedrijf liegen er dan ook niet om...

[ebia]

stefanv schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:11:
[...]

Tijdens die meeloopdagen zat ik al te rekenen dat ik bij m'n oude baantje achter de kassa in vaste dienst hetzelfde had overgehouden. Maar dan wel met alle risico's voor de baas, ziekteverzekering, pensioen etc etc.

Een ander groot probleem is dat ik het werk netjes had willen doen. Er zijn dus heel aantal taken en werkinstructies. Zo moest bij elke klant waar je over de vloer kwam het aansluitpunt in de muur worden vervangen voor een moderner model. Dit kost best tijd!

Oftewel je moet 'concurreren' met anderen die de kantjes er vanaf lopen. De tijden en bedragen zijn afgestemd op degene die snel werken natuurlijk.

Dank voor je uitleg. Even het mogelijke verkapte dienstverband daargelaten, de vraag is natuurlijk of er mogelijk sprake van misleiding of contractbreuk was. Als men garanties had gegeven over bijvoorbeeld het aantal opdrachten, en men zat daar structureel onder, dan had je je daarop kunnen beroepen. Of als men had gesteld dat je per klant 30 minuten hebt, maar dat in de praktijk 30 minuten nooit haalbaar was geweest.

Ik neem dat ze je wel hadden verteld dat je 30 euro per adres omzet zou maken?

[sparticle]

Ik vind het in ieder geval fantastisch dat je dit gedeeld hebt, zodat ik nooit van mijn leven iets met Guidion zal doen. Niet privé en niet zakelijk.

Ik vind het verschrikkelijk om in een land te leven waarin dingen die krom zijn recht worden gepraat. Ik ben zeer benieuwd wat een rechter ervan zou zeggen, maar om echt iets te kunnen zeggen heb ik het contract nodig.

Het moeten investeren om geld te kunnen verdienen met stukwerk met onbekende risico's klinkt bijzonder onaantrekkelijk; jij bent niet in staat om een goede keuze te maken, omdat je niet over bepaalde informatie beschikt. Ik denk dat je geleerd hebt dat je van de informatie van anderen niet uit kunt gaan.

Ik denk dat het juridisch onder bedrog valt wat een specifieke vorm van misleiding is. Je kunt ook aangifte doen bij de politie. Zie http://blog.wetrecht.nl/m...sluiten-van-overeenkomst/.

Ondernemer worden zonder enig eigen vermogen vind ik overigens ook onverstandig. Eigenlijk ben je gewoon geen ondernemer.

Er zijn heel veel "bedrijven" die nooit investeren en dan kun je je afvragen of dat wel ondernemers zijn. Ze doen immers niets anders dan uurtje factuurtje werkzaamheden uit te voeren (advocaten en notarissen zijn wat bij betreft ook geen ondernemers, hoewel ze dat wel vaak zijn).

[LucyLG]

Heb niet alles gelezen. Maar laat ze je factureren voor de opleidingskosten. Trek die kosten af van de eventuele IB, want je was toen nog geen ondernemer. Opleiding moet wel aansluiten bij je huidige baan geloof ik, zat je al in die business?