Is een uiting onderhevig aan vrijheid van meningsuiting?

[SomerenV]

Vandaag was er uitspraak in de zaak rondom de intocht van Zwarte Piet. Voordat iedereen meteen de hooivorken en fakkels tevoorschijn haalt: deze discussie gaat niet over Zwarte Piet. Die is vaak genoeg gevoerd en elke keer de mist in gegaan. Nee, tijdens de uitspraak zei de rechter iets interessants wat me aan het denken zetten. Volgens hem is Zwarte Piet als uiting een meningsuiting en daarin zijn we hier in Nederland vrij.

Je bent volgens de rechter in Nederland dus vrij om je mening te uiten door middel van uiterlijke kenmerken. Volgens diezelfde rechter vallen uiterlijke kenmerken ook niet direct onder racisme of discriminatie. Dat vond ik best interessant om te horen, maar hoe ver moet je daarin kunnen gaan? Wanneer zijn uiterlijke kenmerken niet meer simpelweg een mening maar puur bedoeld om te provoceren?

De stelling is dat je hierin best ver moet kunnen gaan maar dat er wel bepaalde grenzen zijn. Het is echter een enorm subjectief onderwerp dus zoiets moet per case bekeken worden. Maar in den beginne ben je dus vrij je te kleden en qua uiterlijke kenmerken te uiten hoe je wilt.

[migchiell]

Er zijn wettelijke grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Smaad, laster maar ook belediging zijn strafbaar.

Dus als je met je kleding/uiterlijk iemand beledigt dan kan die je aanklagen.

[Voor 26% gewijzigd door migchiell op 14-11-2018 17:21]

[SomerenV]

migchiell schreef op woensdag 14 november 2018 @ 17:19:
Er zijn wettelijke grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Smaad, laster maar ook belediging zijn strafbaar.

Belediging is in principe niet strafbaar omdat het niet (altijd) meetbaar is. Mocht je beledigd zijn dan moet je een aanklacht indienen maar een belediging wordt meestal niet vervolgd. Maar goed, hoe vertaal je zoiets naar bijvoorbeeld bepaalde klederdracht? Je kunt kleding of een haarstijl misschien wel ervaren als belediging, maar voor smaad of laster moet je wel aardig ver gaan (als dat überhaupt al mogelijk is).

[migchiell]

SomerenV schreef op woensdag 14 november 2018 @ 17:23:
[...]

Belediging is in principe niet strafbaar omdat het niet (altijd) meetbaar is. Mocht je beledigd zijn dan moet je een aanklacht indienen maar een belediging wordt meestal niet vervolgd. Maar goed, hoe vertaal je zoiets naar bijvoorbeeld bepaalde klederdracht? Je kunt kleding of een haarstijl misschien wel ervaren als belediging, maar voor smaad of laster moet je wel aardig ver gaan (als dat überhaupt al mogelijk is).

Dat het lastig meetbaar is maakt het op zich niet minder strafbaar denk dat er ook niet vaak voor wordt aangeklaagd.

Ik denk dat je, als je bv. op 4 mei in een SS-uniform over de dam gaat marcheren, waarschijnlijk wel wat ervaring kunt opdoen hiermee

Nou ja smaad of laster zou het kunnen zijn als je iemands goede naam bezoedelt met je kleding/uiterlijk, maar daar kan ik me ook niet zo veel bij voorstellen.

[Albinoraptor]

migchiell schreef op woensdag 14 november 2018 @ 17:28:
[...]


Dat het lastig meetbaar is maakt het op zich niet minder strafbaar denk dat er ook niet vaak voor wordt aangeklaagd.

Ik denk dat je, als je bv. op 4 mei in een SS-uniform over de dam gaat marcheren, waarschijnlijk wel wat ervaring kunt opdoen hiermee

Lastig meetbaar, maar de intensie van iemand is mss wel beter te verklaren en kan invloed hebben op een uitspraak van de rechter.

Wat je zegt over 4 mei, dan is intensie van iemand natuurlijk om reacties op te roepen, is er een event over WW2 heeft het natuurlijk een andere insteek.

Denk dat als je met een Zwarte piet kostuum naar een Afrikaans dansfeest gaat in april er wss ook door een rechter anders tegen aan gekeken wordt.

[Dubbelklik]

SomerenV schreef op woensdag 14 november 2018 @ 17:12:
Vandaag was er uitspraak in de zaak rondom de intocht van Zwarte Piet. Voordat iedereen meteen de hooivorken en fakkels tevoorschijn haalt: deze discussie gaat niet over Zwarte Piet. Die is vaak genoeg gevoerd en elke keer de mist in gegaan. Nee, tijdens de uitspraak zei de rechter iets interessants wat me aan het denken zetten. Volgens hem is Zwarte Piet als uiting een meningsuiting en daarin zijn we hier in Nederland vrij.

Je bent volgens de rechter in Nederland dus vrij om je mening te uiten door middel van uiterlijke kenmerken. Volgens diezelfde rechter vallen uiterlijke kenmerken ook niet direct onder racisme of discriminatie. Dat vond ik best interessant om te horen, maar hoe ver moet je daarin kunnen gaan? Wanneer zijn uiterlijke kenmerken niet meer simpelweg een mening maar puur bedoeld om te provoceren?

De stelling is dat je hierin best ver moet kunnen gaan maar dat er wel bepaalde grenzen zijn. Het is echter een enorm subjectief onderwerp dus zoiets moet per case bekeken worden. Maar in den beginne ben je dus vrij je te kleden en qua uiterlijke kenmerken te uiten hoe je wilt.

Ik weet niet of je de mening en onderbouwing van de rechter gelezen heeft maar ik weet bijna zeker van niet, want de rechter had de zaak niet inhoudelijk behandeld. Hij constateerde enkel dat de juiste procedure niet was gevolgd dooor de eiser (contact proberen te zoeken met de verweerders ten einde het conflict op te lossen).

Normaal gesproken zou je de vonniswijzing lezen en daarin zou het waarom achter het besluit staan. Het lijkt me sterk dat de rechter meent dat discriminatie op basis van uiterlijk is toegestaan. Eerder zal de motivering zijn (als het tot zo'n vonnis komt) dat het een volkstraditie en kinderfeest betreft en dat zwart geschminkte gezichten niet gekoppeld kunnen worden aan ras (en al helemaal niet in een negatief daglicht).

[RobinHood]

Precies voor de vraag in TS, wat is de grens, heb je een rechter voor. Denk je dat iemand strafbaar is door hoe hij doet, op naar de rechter.

En er zullen zeker grenzen aan zitten, loop als het duo Himmler en Hitler al heilend een synagoge in, en ik kan je garanderen dat je een douw krijgt

Maar dat is natuurlijk nogal "duh", voor alle andere dingen: Rechter. En dan wordt het vanzelf wel duidelijk wat ongeveer wel en niet mag, maar het zal nooit een duidelijke flowchart worden ofzo.

[SomerenV]

Dubbelklik schreef op woensdag 14 november 2018 @ 18:46:
[...]

Ik weet niet of je de mening en onderbouwing van de rechter gelezen heeft maar ik weet bijna zeker van niet, want de rechter had de zaak niet inhoudelijk behandeld. Hij constateerde enkel dat de juiste procedure niet was gevolgd dooor de eiser (contact proberen te zoeken met de verweerders ten einde het conflict op te lossen).

Normaal gesproken zou je de vonniswijzing lezen en daarin zou het waarom achter het besluit staan. Het lijkt me sterk dat de rechter meent dat discriminatie op basis van uiterlijk is toegestaan. Eerder zal de motivering zijn (als het tot zo'n vonnis komt) dat het een volkstraditie en kinderfeest betreft en dat zwart geschminkte gezichten niet gekoppeld kunnen worden aan ras (en al helemaal niet in een negatief daglicht).

De rechter lichtte na zijn vonnis toe hoe hij er tegenaan keek wat inhoud betreft. Daar kwam dus uit naar voren dat uiterlijke kenmerken vallen onder vrijheid van meningsuiting.

RobinHood schreef op woensdag 14 november 2018 @ 18:56:
Precies voor de vraag in TS, wat is de grens, heb je een rechter voor. Denk je dat iemand strafbaar is door hoe hij doet, op naar de rechter.

En er zullen zeker grenzen aan zitten, loop als het duo Himmler en Hitler al heilend een synagoge in, en ik kan je garanderen dat je een douw krijgt

Maar dat is natuurlijk nogal "duh", voor alle andere dingen: Rechter. En dan wordt het vanzelf wel duidelijk wat ongeveer wel en niet mag, maar het zal nooit een duidelijke flowchart worden ofzo.

Maar in dat voorbeeld kun je waarschijnlijk stellen dat het onder opruiing valt. Maar er zijn bijvoorbeeld ook mensen die stellen dat een blanke met dreadlocks valt onder culturele toe-eigening en daardoor niet zou mogen. Rechter zegt nu dat zoiets wel mag want je bent vrij je 'mening' of in dit geval je uiterlijke kenmerken te uiten. Dat creëert wat mij betreft best een precedent. Ja je mag er wat vinden en ja je mag een aanklacht indienen maar de kans dat het afgeschoten wordt door een rechterlijke macht is dan vrij groot. Exact hetzelfde dus zoals je ook vaak ziet bij 'kleine' beledigingen (alles wat dus niet valt onder smaad en laster).

[RobinHood]

Culturele toe-eigening is sowieso totale bullshit natuurlijk. Ik heb net pizza gegeten, ik heb een Engelse hond en mijn auto is Japans. Voorts luister ik naar muziek uit praktisch de hele wereld en dankzij mijn leerlingen kan ik in het Koerdisch vloeken.

Sue me

Ik kan wel begrijpen dat je uiterlijk een vorm van meningsuiting is, want je kan inderdaad een statement ermee maken, en dat heeft dus wel grenzen, en waar die liggen, tja, daar gaat de rechter over. Het is niet echt iets waarover je kan discussiëren.

[YakuzA]

Tsja. Het blijft een moeilijk onderwerp.
Verbieden van een zwarte piet is an sich ook discriminatie tegen zwarte mensen?

[Dubbelklik]

SomerenV schreef op woensdag 14 november 2018 @ 19:01:
[...]

De rechter lichtte na zijn vonnis toe hoe hij er tegenaan keek wat inhoud betreft. Daar kwam dus uit naar voren dat uiterlijke kenmerken vallen onder vrijheid van meningsuiting.


[...]

Maar in dat voorbeeld kun je waarschijnlijk stellen dat het onder opruiing valt. Maar er zijn bijvoorbeeld ook mensen die stellen dat een blanke met dreadlocks valt onder culturele toe-eigening en daardoor niet zou mogen. Rechter zegt nu dat zoiets wel mag want je bent vrij je 'mening' of in dit geval je uiterlijke kenmerken te uiten. Dat creëert wat mij betreft best een precedent. Ja je mag er wat vinden en ja je mag een aanklacht indienen maar de kans dat het afgeschoten wordt door een rechterlijke macht is dan vrij groot. Exact hetzelfde dus zoals je ook vaak ziet bij 'kleine' beledigingen (alles wat dus niet valt onder smaad en laster).

Tja, dan is wellicht mij niet geheel duidelijk wat precies de insteek is van je topic. Het kan zijn dat ik misgelezen heb, maar in dat geval, zou ik je beleefd vragen het anders te formuleren.

Als de rechter tot zo'n besluit is gekomen, wat is er dan mis mee? Eigenlijk zegt de rechter hiermee juist dat iedereen mag in iedere hoedanigheid ieder uiterlijk aannemen dat hij of zij wil. Oftewel dat discriminatie op basis van uiterlijk niet is toegestaan.

Het ligt er ook zeker aan wat de precieze claim was van de eiser(s). Want de uitspraak is altijd een reactie van de rechter op een casusstelling. De rechter gaat niet zomaar uitspraken uit het niets doen. Als de claim was dat het een ongepaste aanname was van een bepaald uiterlijk, dan ging de rechter daar terecht over. En dan is het niet zo vreemd.

_{Als de zaak zoals door de eisers is gesteld echter over ras ging, en de rechter dat niet deed, dan is er mog sprake van een incompleet vonnis. Rechtszaken zijn nogal complexe onderwerpen en je moet letterlijk alle punten opnoemen van de overweging.}

[Stoney3K]

SomerenV schreef op woensdag 14 november 2018 @ 19:01:
[...]

De rechter lichtte na zijn vonnis toe hoe hij er tegenaan keek wat inhoud betreft. Daar kwam dus uit naar voren dat uiterlijke kenmerken vallen onder vrijheid van meningsuiting.

Dan zou een feminist ook ervoor kunnen pleiten dat ze als 'vrijheid van meningsuiting' topless of zelfs naakt over straat zou moeten kunnen. Maar ook dat botst met wetten over onze 'goede zeden'.

[ErikT738]

Stoney3K schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:44:
[...]
Dan zou een feminist ook ervoor kunnen pleiten dat ze als 'vrijheid van meningsuiting' topless of zelfs naakt over straat zou moeten kunnen. Maar ook dat botst met wetten over onze 'goede zeden'.

Wat mij betreft zou topless over straat gaan sowieso moeten kunnen, al is het maar omdat vrouwen dezelfde rechten hebben als mannen. Ja dat geldt dan ook voor de vrouwen die je liever niet topless ziet.

[Hann1BaL]

migchiell schreef op woensdag 14 november 2018 @ 17:28:
[...]


Dat het lastig meetbaar is maakt het op zich niet minder strafbaar denk dat er ook niet vaak voor wordt aangeklaagd.

Ik denk dat je, als je bv. op 4 mei in een SS-uniform over de dam gaat marcheren, waarschijnlijk wel wat ervaring kunt opdoen hiermee

Nou ja smaad of laster zou het kunnen zijn als je iemands goede naam bezoedelt met je kleding/uiterlijk, maar daar kan ik me ook niet zo veel bij voorstellen.

Als je dat op 4 mei doet, word je gearresteerd voor het verstoren van de openbare orde. Niet voor belediging.


Op basis van zeer beperkte informatie. Misschien zit ik er wel compleet naast:

Als ik het goed begrijp, stelt de rechter dat je verkleden met zwarte verf op je gezicht geen discriminatie en racisme is. Daar kan ik mij redelijk in vinden (hoewel mijn mening volledig irrelevant is in deze.)
De rechter oordeelt niet of zwarte piet wel of niet zwart moet zijn en vindt dat het een maatschappelijke discussie is.

Je discrimineert niemand door zwarte verf op je gezicht te smeren is de stelling.

Dit stelt dus dat tegenstanders van zwarte piet die stellen: zwarte piet = racisme, dus ongelijk hebben op dat punt.

Dit staat wmb compleet los van de discussie hoe Piet er uit moet zien. Maar altijd alles op racisme gooien is aldus de rechter niet terecht. Daarmee zegt de rechter dus niet dat Piet zwart moet blijven.

Misschien dat we ooit eens op een civiele discussie uit komen zodat kinderen niet de dupe worden van idioten (aan beide kanten van het verhaal.)

[Voor 42% gewijzigd door Hann1BaL op 19-11-2018 15:04]

[MicGlou]

Zoals ik de uitspraak lees heeft de rechter helemaal geen precedent geschapen, in tegendeel zelfs... er is helemaal niets veranderd, alleen maar bevestigd/verduidelijkt: dit is wat de wet zegt en daar hou ik mij aan. Plus dat mocht er inhoudelijke uitspraken over gedaan kunnen worden dat zoals het gelopen is de zaal overnieuw gedaan zou moeten worden omdat 'De Stichting' zich niet aan de regels heeft gehouden. Verder is de rechter totaal niet inhoudelijk geweest wat dat betreft en laat die discussie aan de maatschappij over... en terecht.