Rookgasafvoer CV te groot?

[Ramon 73]

Onze CV ketel is aan vervanging toe na bijna 20 jaar. Volta is op bezoek geweest en vertelde dat ze geen nieuwe ketel mogen plaatsen omdat de rookgas afvoer 75mm doorsnede is. Wij wonen in een appartementsgebouw van 5 woonlagen (BG en 4 verdiepingen) op de eerste verdieping.
Volgens de man van Volta is zo'n anderhalf jaar geleden een regel ingesteld dat de rookgas afvoeren in appartementsgebouw max 50mm mogen zijn.
In mijn geval houdt dat dus in dat de hele pijp over 4 verdiepingen vervangen moet worden. Uit de VVE nog geen antwoord gehad, deed zich immers ook pas vrijdag voor deze vraag.
Er is de laatste 18-20 maanden geen ketel vervangen in het gebouw en bij de laatste , begin 2016, was het geen probleem.

Ik ga maandag wat installateurs bellen, maar mij lijkt het onzin. Een afvoer kan imho nooit te groot zijn (riolering uitgezonderd). Andersom leek mij logisch dat een te kleine afvoer vergroot moet worden.
Wat weten jullie hiervan? Is er een officiële regel ingesteld van rookgasafvoer max 50mm??

[wouter6022]

Wat voor ketel gaan ze plaatsen? Dat maakt uit omdat er ketels zijn die de schoorsteen ook als aanvoer van schone lucht gebruiken.

Waarschijnlijk zijn er ketels die wel met deze schoorsteen overweg kunnen, dus dan is het misschien goedkoper om een andere ketel te laten plaatsen.

[Compunologist]

Ramon 73 schreef op zondag 4 november 2018 @ 17:40:
Volgens de man van Volta is zo'n anderhalf jaar geleden een regel ingesteld dat de rookgas afvoeren in appartementsgebouw max 50mm mogen zijn.

Als het al waar is, kunnen ze dan niet gewoon een nieuw smaller kanaal plaatsen in de oude?

[Anoniem: 320788]

Omdat dan iedereen verplicht zijn oude ketel moet vervangen voor iets dat een minder grote afvoer nodig heeft.


In de oude afvoer een nieuwe smallere afvoer zetten, dat beperkt de oude afvoer wel een beetje.

[Anoniem: 915187]

Ga je soms van VR naar HR? Dat geeft in veel jaren 90 blokken grote problemen namelijk.

[President]

Wat @Anoniem: 915187 hierboven zegt.

Leestip: https://www.cv-service.nl/installatie/rookgasafvoer/

[Ramon 73]

wouter6022 schreef op zondag 4 november 2018 @ 17:46:
Wat voor ketel gaan ze plaatsen? Dat maakt uit omdat er ketels zijn die de schoorsteen ook als aanvoer van schone lucht gebruiken.

Waarschijnlijk zijn er ketels die wel met deze schoorsteen overweg kunnen, dus dan is het misschien goedkoper om een andere ketel te laten plaatsen.

Is gewoon een HR+ gasketel. En er hing altijd al een HR gasketel met gecombineerde in- en afvoer van verbrandingslucht en rookgasafvoer.
Dus aan combinatie in- en uitvoer kan het eigenlijk niet liggen (aanname, ken de regelgeving niet)

[Ramon 73]

Anoniem: 915187 schreef op zondag 4 november 2018 @ 18:23:
Ga je soms van VR naar HR? Dat geeft in veel jaren 90 blokken grote problemen namelijk.

Gebouw is in 2000 opgeleverd, tekeningen van 1999. En er zit al een HR gasketel, dus met dubbele pijp.

[Paul Hewson]

Een rookgasafvoersysteem moet volgens de norm vervangen worden bij het vervangen van een ketel. Dus te groot is niet eens van belang.

De NPR 3378-45 zegt: Bij de vervanging van een gesloten toestel (VR of HR) door een nieuw gesloten toestel (HR), behoort ook het gehele rookgasafvoersysteem te worden vervangen. De levensduur van rookgasafvoersystemen is namelijk gelijk aan de verwachte levensduur van gastoestellen (15 jaar).

Dus wettelijk gezien moeten ze het ook doen. Zou dan als installateur ook vanwege aansprakelijkheid weigeren om enkel de ketel te vervangen.


Daarnaast ken ik geen enkele ketel waarbij de diameter niet minimaal 60 mm is volgens de voorschriften van de fabrikant, waarbij je bij 60 mm ook veel eerder tegen de maximale lengte van het rookgasafvoersysteem aanloopt van bij bijvoorbeeld 80 mm. Hoe kleiner de diameter, hoe korter. Met 50 mm ga je geen 4 bouwlagen overbruggen in mijn beleving.

[ Voor 26% gewijzigd door Paul Hewson op 04-11-2018 21:11 ]

[Ramon 73]

Paul Hewson schreef op zondag 4 november 2018 @ 21:01:
Een rookgasafvoersysteem moet volgens de norm vervangen worden bij het vervangen van een ketel. Dus te groot is niet eens van belang.

Dat is wel begrijpelijk en zinvol. Ik zou het kunnen begrijpen als de installateur de leeftijd als reden aanvoerde voor de vervanging.

Daarnaast ken ik geen enkele ketel waarbij de diameter niet minimaal 60 mm is volgens de voorschriften van de fabrikant, waarbij je bij 60 mm ook veel eerder tegen de maximale lengte van het rookgasafvoersysteem aanloopt van bij bijvoorbeeld 80 mm. Hoe kleiner de diameter, hoe korter. Met 50 mm ga je geen 4 bouwlagen overbruggen in mijn beleving.

De installateur wil juist van 75mm terug naar 50mm. Bij mijn appartement is het vanaf de bovenkant ketel maar zo'n 30cm tot het plafond en dan moeten er nog 3 lagen overwonnen worden.

[Xander]

Wat voor een afvoerpijp is dit? Een eigen pijp speciaal voor jouw appartement tot aan het dak of is het een gedeeld kanaal met aftakkingen op iedere verdieping?

In het laatste geval kun je het wel vergeten om een kleinere pijp in de bestaande te plaatsen.

[ericplan]

Paul Hewson schreef op zondag 4 november 2018 @ 21:01:
Een rookgasafvoersysteem moet volgens de norm vervangen worden bij het vervangen van een ketel. Dus te groot is niet eens van belang.

De NPR 3378-45 zegt: Bij de vervanging van een gesloten toestel (VR of HR) door een nieuw gesloten toestel (HR), behoort ook het gehele rookgasafvoersysteem te worden vervangen. De levensduur van rookgasafvoersystemen is namelijk gelijk aan de verwachte levensduur van gastoestellen (15 jaar).

Dus wettelijk gezien moeten ze het ook doen. Zou dan als installateur ook vanwege aansprakelijkheid weigeren om enkel de ketel te vervangen.

[…]

NPR is geen wet. Daarnaast is het in een appartementencomplex met een VvE en CV in eigendom van de bewoner niet een echt werkbare regel.

[Ramon 73]

Xander schreef op zondag 4 november 2018 @ 21:31:
Wat voor een afvoerpijp is dit? Een eigen pijp speciaal voor jouw appartement tot aan het dak of is het een gedeeld kanaal met aftakkingen op iedere verdieping?

In het laatste geval kun je het wel vergeten om een kleinere pijp in de bestaande te plaatsen.

Elk appartement heeft zijn eigen dubbele pijp vanaf de ketel ononderbroken naar het dak. Geen aftakkingen onderweg.

[ericplan]

Ramon 73 schreef op zondag 4 november 2018 @ 21:57:
[...]
Elk appartement heeft zijn eigen dubbele pijp vanaf de ketel ononderbroken naar het dak. Geen aftakkingen onderweg.

Ben wel benieuwd naar de reactie van de VvE. Met name over wie dit gaat betalen. We hebben een identieke situatie. Het staat niet in het MJOP. In ons complex van elf appartementen zijn twee appartementen sinds kort van het gas af. Die hebben dus geen nieuwe rookgasafvoer nodig en zullen ook niet enthousiast worden over een extra bijdrage.

[Ramon 73]

ericplan schreef op zondag 4 november 2018 @ 22:25:
[...]

Ben wel benieuwd naar de reactie van de VvE. Met name over wie dit gaat betalen. We hebben een identieke situatie. Het staat niet in het MJOP. In ons complex van elf appartementen zijn twee appartementen sinds kort van het gas af. Die hebben dus geen nieuwe rookgasafvoer nodig en zullen ook niet enthousiast worden over een extra bijdrage.

Ben ook benieuwd naar de reacties van de VVE, maar zal wel even duren. Het speelt pas vanaf vrijdag en ik heb de opdracht om zelf ook onderzoek te doen.
Hoop dat Volta onjuiste informatie gegeven heeft want ook bij de VvE is het toch ook mijn eigen geld dat eraan opgaat.

[barfieldmv]

Bij ons bleek dat in de praktijk en in theorie nog wel eens een verschil blijkt te zijn tussen wat wel en niet 'mag'.

Vraag ook een bijvoorbeeld wat ze bij plaatsing zouden doen als dan pas gebleken had dat er een verschil in doorsnee was, misschien had een adapter dan wel goed genoeg geweest (ik zeg maar wat als leek).

Let bij communicatie met de VVE ook dat je in oplossing spreekt in plaats van gesloten vragen. Vraag bijvoorbeeld om opties en alternatieven in plaats van 'mag ik'. Of vraag generiek hoe ze hier met X appartementen over nadenken.

[Ramon 73]

Andere installateur in de regio gebeld. Dit betreft een kleinere firma die al vele jaren werkzaam is.
Daar zeiden ze "Als die regel bestaat, dan kennen we die niet". Ze verhuren ook ketels, dus waarschijnlijk gaan hun de opdracht krijgen.
Ga er Volta nog mee confronteren, horen wat ze zeggen.

Ook nog administratiekantoor VVE gesproken, zij hebben de kennis niet 1-2-3 paraat maar gaan het wel onderzoeken. Antwoord volgt nog.

[De Rikster]

Naar mijn weten zijn dit de laatste voorschriften die gelden: https://www.rogafa.nl/wp-...t_mrt2016-aangepast-1.pdf

Mensen die reageren met ‘als het al bestaat dan kennen we het niet’ zou ik met een grote boog omheen lopen. Geeft weinig hoop qua deskundigheid..

[Ramon 73]

De Rikster schreef op maandag 5 november 2018 @ 16:08:
Naar mijn weten zijn dit de laatste voorschriften die gelden: https://www.rogafa.nl/wp-...t_mrt2016-aangepast-1.pdf

+1 Dankjewel hiervoor
Er staat echter niks in over maximale diameters van aanvoer lucht of afvoer rookgas. Ze spreken over diameters van 50 tot 200mm zonder min of max. Volgens Volta is de MAX dus 50mm en het document van rogafa geeft als max 200mm. Wij zitten op 75mm (bestaat niet, dus zal wel 80mm zijn)

Mensen die reageren met ‘als het al bestaat dan kennen we het niet’ zou ik met een grote boog omheen lopen. Geeft weinig hoop qua deskundigheid..

Uhhm, voor het installateurs certificaat is elk jaar een examen nodig mbt de laatste regelgeving. Ze krijgen dus elk jaar updates op de laatste regelgeving.

[Paul Hewson]

Ramon 73 schreef op zondag 4 november 2018 @ 21:23:
[...]


Dat is wel begrijpelijk en zinvol. Ik zou het kunnen begrijpen als de installateur de leeftijd als reden aanvoerde voor de vervanging.


[...]


De installateur wil juist van 75mm terug naar 50mm. Bij mijn appartement is het vanaf de bovenkant ketel maar zo'n 30cm tot het plafond en dan moeten er nog 3 lagen overwonnen worden.

Gebruik dan zelf je gezonde verstand. Ik weet uit ervaring dat een rookgasafvoer niet altijd 2 ketellevens mee gaat. Ik zou persoonlijk niet het risico willen nemen met rookgassen.

Ik durf te garanderen dat 50 mm technisch niet eens functioneert. Pak de installatievoorschriften van een willekeurige fabrikant erbij en deze zegt dan 60 mm de minimale diameter is met een bijbehorende maximale lengte. Hoe men bij Volta op 50 mm komt mag Joost weten. Ben benieuwd wat Joost er zelf van zegt Bij 3 bouwlagen zit je gewoon aan minimaal 80 mm schat ik zo in bij de meeste ketels.

En ja, ik ben werkzaam bij een installateur. Vreemd genoeg zijn wij vaak duurder dan collega installateurs. Prima, wij werken vanuit de gedachte we doen het goed of we doen het niet. Ik zou van mijn baas zelfs op de kloten krijgen als ik enkel een aanbieding zou maken voor het vervangen van een ketel zonder de rookgasafvoer te vervangen.
En het afwijken van de installatievoorschriften van een fabrikant is ook vragen om problemen als het op aansprakelijkheid aankomt bij een ongeval. Dus volgen we deze helemaal.

ericplan schreef op zondag 4 november 2018 @ 21:33:
[...]

NPR is geen wet. Daarnaast is het in een appartementencomplex met een VvE en CV in eigendom van de bewoner niet een echt werkbare regel.

Wel een uitwerking van de wet in de vorm van een praktische norm. Maar be my guest, zo houden we de beunhazen ook mooi aan het werk.

[De Rikster]

Ramon 73 schreef op maandag 5 november 2018 @ 16:13:
Uhhm, voor het installateurs certificaat is elk jaar een examen nodig mbt de laatste regelgeving. Ze krijgen dus elk jaar updates op de laatste regelgeving.

Installateur is een vrij beroep dus iedereen mag zich zo noemen (mede vandaar ook de 5 - 10 doden op jaarbasis oa door koolmonoxide vergiftiging als gevolg van ondeugdelijk geïnstalleerde CV installaties) en pas in 2019 komt er weer controle op.

Een norm/voorschrift niet kennen (en dus ook een uitspraak herkennen dis niet klopt) is simpelweg een brevet van onvermogen, de enige twee juiste antwoorden zijn:
“Klopt, conform die bla bla bla norm zit het zo” of “klopt niet want die bla bla bla norm schrijft dit en dat voor”.
Meer smaken zijn er niet imo.

[Ramon 73]

De Rikster schreef op maandag 5 november 2018 @ 20:31:
[...]

Installateur is een vrij beroep dus iedereen mag zich zo noemen (mede vandaar ook de 5 - 10 doden op jaarbasis oa door koolmonoxide vergiftiging als gevolg van ondeugdelijk geïnstalleerde CV installaties) en pas in 2019 komt er weer controle op.

Een norm/voorschrift niet kennen (en dus ook een uitspraak herkennen dis niet klopt) is simpelweg een brevet van onvermogen, de enige twee juiste antwoorden zijn:
“Klopt, conform die bla bla bla norm zit het zo” of “klopt niet want die bla bla bla norm schrijft dit en dat voor”.
Meer smaken zijn er niet imo.

Installateur is vanavond nog komen kijken, en inderdaad had hij even kunnen kijken of er aangepaste voorschriften waren inmiddels voor maximale doorsneden rookgas afvoeren. Die zijn er. Tenminste 50mm en maximaal 220mm voor niet-industriële ketels. Verder gewoon de fabrikant gegevens volgen voor de toepasselijke ketel. Daar is de minimale maat meestal 50mm. In de praktijk wordt er normaal gesproken met 80mm gewerkt omdat de maximale diameter iets van ongeveer 100mm is. Met 80 zit je dan netjes in het midden.
Qua hoogte in woonlagen; hoe meer woonlagen, hoe groter de diameter van de afvoer moet zijn. Voor 3 verdiepingen is 80mm ruimschoots voldoende volgens de tabellen van Nefit en Intergas.

[Paul Hewson]

Ramon 73 schreef op maandag 5 november 2018 @ 21:33:
[...]


Installateur is vanavond nog komen kijken, en inderdaad had hij even kunnen kijken of er aangepaste voorschriften waren inmiddels voor maximale doorsneden rookgas afvoeren. Die zijn er. Tenminste 50mm en maximaal 220mm voor niet-industriële ketels. Verder gewoon de fabrikant gegevens volgen voor de toepasselijke ketel. Daar is de minimale maat meestal 50mm. In de praktijk wordt er normaal gesproken met 80mm gewerkt omdat de maximale diameter iets van ongeveer 100mm is. Met 80 zit je dan netjes in het midden.
Qua hoogte in woonlagen; hoe meer woonlagen, hoe groter de diameter van de afvoer moet zijn. Voor 3 verdiepingen is 80mm ruimschoots voldoende volgens de tabellen van Nefit en Intergas.

En wat zei de installateur over het vervangen van het gehele rookgassysteem? Absoluut doen of overbodig en enkel de aansluiting op de ketel (de laatste meter) vervangen?

[Shunt]

Paul Hewson schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:10:
[...]


En wat zei de installateur over het vervangen van het gehele rookgassysteem? Absoluut doen of overbodig en enkel de aansluiting op de ketel (de laatste meter) vervangen?

Hoe zou zo iets gaan dan? Nieuwe gaten boren door de verdiepingen van de buren naar het dak? Waarom zou je een buis waar “rook” doorheen gaat om de 20 jaar vervangen? Ben je dan bang voor lekken of roet afzetting?

[Paul Hewson]

Shunt schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:20:
[...]

Hoe zou zo iets gaan dan? Nieuwe gaten boren door de verdiepingen van de buren naar het dak? Waarom zou je een buis waar “rook” doorheen gaat om de 20 jaar vervangen? Ben je dan bang voor lekken of roet afzetting?

Omdat rookgas koolstofmonoxide bevat en dit dodelijk kan zijn. Dus altijd waakzaam zijn op lekken.

Dat het niet praktisch is of onmogelijk is uit te voeren is een ander verhaal maar dat is een probleem die een goede installateur in samenspraak met een VvE wel kan oplossen. Kost een paar duiten waarschijnlijk dan maar je gezondheid is toch je grootste goed.

Als ik bij een klant een rookgasbuis met zelftappende schroeven of aluminium tape zie gaan bij mij de alarmbellen af. Of een hemelwaterafvoerbuis gebruikt als rookgasafvoer, ontbrekende beugels, mengen van verschillende materialen (kunststof en aluminium dat elkaar opvreet), flexibele buis horizontaal toegepast waardoor er condenswater blijft staan, etc.
Zoveel zaken die fout kunnen gaan en die ik regelmatig tegenkom

[ Voor 13% gewijzigd door Paul Hewson op 06-11-2018 00:43 ]

[Evink]

Ik snap niet hoe een installateur aan de maat 50mm komt, een beetje standaard rookgasbuis van PP of alu heb je in 3 standaard maten: 60, 80 of 100mm.
Tenzij je voor een getrokken flexibel buis gaat, die kan je in allerlei maten krijgen (Panflex bv) maar ook dan ben je wel afhankelijk van de opvoerhoogte van je Cv-ketel ventilator, te kleine rookgasafvoer zorgt er voor dat je ketel niet zal werken en in storing valt.

Wat ik als installateur aan de klant vraag is of de rookgasbuis bij de VVE zit of bij de klant, vaak zat is de buis voor de VVE en willen ze deze niet vervangen, nou dan beginnen we er al niet aan.

[ericplan]

Als administrateur (en bewoner) van een VvE begrijp ik best dat de VvE niet op vervanging zit te wachten. Enerzijds een hoge investering, want bij ons is tijdens de bouw geen rekening gehouden met mogelijke vervanging. Anderzijds speelt de aardgasvrij-discussie. Moet je nu als VvE duizenden €€ uitgeven aan vervanging van de rookgasafvoeren terwijl iedereen toch overgaat op een andere manier van verwarmen.

[De Rikster]

ericplan schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 08:48:
Als administrateur (en bewoner) van een VvE begrijp ik best dat de VvE niet op vervanging zit te wachten. Enerzijds een hoge investering, want bij ons is tijdens de bouw geen rekening gehouden met mogelijke vervanging. Anderzijds speelt de aardgasvrij-discussie. Moet je nu als VvE duizenden €€ uitgeven aan vervanging van de rookgasafvoeren terwijl iedereen toch overgaat op een andere manier van verwarmen.

Kort antwoord: ja

Dat er geen rekening mee gehouden is financieel is geen argument voor installatieveiligheid en de daaruit voortvloeiende aansprakelijkheid. Dat er daarnaast nog geen lange termijn visie is over de transitie is ook wel apart..

[Ramon 73]

Paul Hewson schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:10:
[...]


En wat zei de installateur over het vervangen van het gehele rookgassysteem? Absoluut doen of overbodig en enkel de aansluiting op de ketel (de laatste meter) vervangen?

Is nog niet nodig, er is dikwandig RVS gebruikt en dat is nu 18 jaar oud. Mijn appartement is echter niet altijd bewoond geweest, in totaal zeker 5 jaar onbewoond geweest en dus niet gestookt.
Vanwege aansluitgemak wordt de aansluiting tussen ketel en de vaste wereld wel vervangen. Dan is er minder werk met aanpassen van de bestaande aansluiting.

Voor de overige appartementen is het natuurlijk wel een dingetje. Er wonen diverse oudere mensen al sinds de oplevering in 2000 of 2001, en die mensen stoken zelfs nog late lente en vroege herfst al de kachel op. Daar is het risico dus een stukje groter. Heb dit wel bij de VvE aangekaart, wordt uitgezocht.

Shunt schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:20:
[...]

Hoe zou zo iets gaan dan? Nieuwe gaten boren door de verdiepingen van de buren naar het dak? Waarom zou je een buis waar “rook” doorheen gaat om de 20 jaar vervangen? Ben je dan bang voor lekken of roet afzetting?

Je kunt er een liner in laten zetten, of de hele pijp eruit trekken en vervangen. Rookgas heeft nogal een hoge zuurgraad en tast gewoon de afvoeren aan, eender welk materiaal gebruikt is.
https://www.cv-service.nl/installatie/rookgasafvoer/