Identiteitspolitiek in de sociale wetenschappen

[Bananenplant]

Een gedachte die regelmatig geventileerd wordt door de meer rechts-conservatieve hoek is dat universiteiten links zouden zijn en dat er, afhankelijk van wie het zegt, eigenlijk gewoon marxisme gepropageerd wordt. Dit uiteraard vooral bij de sociale wetenschappen. Sites als GeenStijl lamenteren er ook regelmatig over als er weer berichten van die strekking zijn: bijvoorbeeld over "safe spaces". En zeer recent hebben we natuurlijk het gedoe gehad op de UvA met protesten tegen de komst van Jordan Peterson. Het is in dit soort gevallen vaak gemakkelijk om de boodschapper verdacht te maken omdat het wel vaak media van een bepaalde signatuur zijn die dit soort dingen benoemen.

Dit jaar hebben echter een paar mensen, die zichzelf identificeren als links, de proef op de som genomen om te kijken met hoeveel onzin je kunt wegkomen in publicaties in deze hoek van de academische wereld. Het essay dat zij gemaakt hebben: Academic Grievance Studies and the Corruption of Scholarship. Wat ze hebben gedaan is hoax-papers insturen naar journals om te kijken of ze ook geaccepteerd werden. En wat bleek: van de 20 papers zijn er 6 weliswaar afgewezen, maar zijn er 7 geaccepteerd waarvan er 4 ook online gepubliceerd zijn. Verschillende andere konden naar revisie alsnog gesubmit worden. Filmpje wat ook bij dit linkje staat:

Het gaat soms echt om absurde papers, zoals het idee om blanke mannelijke studenten geketend op de grond te laten zitten zodat ze zich bewust zijn van hun privilege of over "verkrachtingscultuur in hondenparken". Over dat laatste:

1 paper (the one about rape culture in dog parks) gained special recognition for excellence from its journal, Gender, Place, and Culture, a highly ranked journal that leads the field of feminist geography. The journal honored it as one of twelve leading pieces in feminist geography as a part of the journal’s 25th anniversary celebration.

Zoals al aangegeven: de mensen die deze hoax-papers geschreven hebben identificeren zichzelf als linkse academici en vinden ze het schadelijk voor hun idealen dat bepaalde takken van "wetenschap" zo zijn doorgeslagen:

As liberals, we recognize that you might be resistant to acknowledging that our evidence points to an undeniable problem in academic research on important issues relevant to social justice. The work done in these fields claims to continue the vital work of the civil rights movements, liberal feminism, and Gay Pride. It seeks to address oppression of women and racial and sexual minorities. Surely, you might therefore believe, these bodies of literature must be essentially good and sound, even if you recognize some overreach and silliness.

After having spent a year immersed and becoming recognized experts within these fields, in addition to witnessing the divisive and destructive effects when activists and social media mobs put it to use, we can now state with confidence that it is neither essentially good nor sound. Further, these fields of study do not continue the important and noble liberal work of the civil rights movements; they corrupt it while trading upon their good names to keep pushing a kind of social snake oil onto a public that keeps getting sicker. For us to know anything about injustice in society and be able to show it to those who are unaware or in denial of it, scholarship into it must be rigorous. Currently, it is not, and this enables it, and social justice issues with it, to be dismissed. This is a serious problem of considerable concern, and we must address it.

Een constatering die ik bij mezelf doe is dat ik na het kennis nemen hiervan definitief enorme moeite heb om "wetenschappers" in deze disciplines nog serieus te nemen en wat ze zeggen los te zien van hun ideologische drijfveren. Volgens mij is dat problematisch. Ik herinner me van de berichtgeving rondom Schild & Vrienden een tijd terug dat deze figuren zich vooral ook afzetten tegen het in hun ogen linkse klimaat op de UGent. Natuurlijk is niet elke universiteit hetzelfde, maar als je in journals voor sociale wetenschappen dit soort hoaxes geaccepteerd krijgt en ook uitnodigingen krijgt om peer reviews te doen vanwege je "excellent scholarship" lijkt het me geen geïsoleerd probleem waardoor je onfrisse figuren van de andere kant van het spectrum een stok geeft om mee te slaan.

Is dit nog te redden? En zo ja, hoe? Accreditaties gaan intrekken...?

Ik heb dit overigens opgepikt op dit YouTubekanaal..

[ph4ge]

Ik hecht niet teveel waarde aan heel het links-rechts denken. Dat hoeven we niet te importeren uit landen waar maar twee partijen zijn. We hebben hier niet voor niets tientallen politieke partijen, de wereld is niet zo zwart-wit.

In mijn studietijd kwam ik alle politieke kleuren wel tegen. Je kan hooguit stellen dat in bepaalde kringen die zichzelf als rechts identificeren men het niet zo heeft op wetenschap, zie bijv. het ontkennen van klimaatverandering. Het is wat mij betreft logisch dat je in wetenschappelijke kringen geen handen op elkaar krijgt voor politieke ideeën die haaks op de wetenschap staan.

[Bananenplant]

@ph4ge je noemt nu klimaat: dit soort bevindingen zijn natuurlijk koren op de molen van mensen die in hun algemeenheid vinden dat wetenschap teveel ideologisch gedreven is, bijvoorbeeld ook op het vlak van klimaat.

[gekkie]

Mjah je hebt onderhand ook wel veel onderzoekers, die allemaal regelmatig onderzoek moeten publiceren.
En aangezien gedeelde smart halve smart is, denk ik dat de kwaliteit door het gebrek aan (fatsoenlijke) peer-review (en academische mores) er in iedergeval niet op voor uit gaat.
Te meer omdat er nu zoveel beroerd onderzoek is gepubliceerd is, dat het ook bijna geen doen is om daar als startende onderzoeker door heen en vooruit te komen. Al het voorgaande onderzoek waar jij je onderzoek op zou willen baseren zou je eigenlijk zelf als nog weer moeten toetsen.

Daar naast is er voor, belangen gedreven onderzoek, door gaans ook wat makkelijker financiering te krijgen.

Alle wetenschap heeft daar last van denk ik, alleen is het in wetenschap die te maken heeft met natuurwetten meestal makkelijker om te toetsen tegen die natuurwetten, waarbij "meningen" er wat minder toe doen. In het sociale domein is het lastig om iets ook heel krachtig te ontkrachten, dus blijft al dat semi-onderzoek toch hangen.

[defiant]

Bananenplant schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 15:16:
Is dit nog te redden? En zo ja, hoe? Accreditaties gaan intrekken...?

Dit is natuurlijk niet een nieuw fenomeen, we hebben in Nederland Diederik Stapel gehad die lange tijd weg kon komen met fraude in de sociale psychologie.

Daarnaast heeft de sector te maken met een crisis van repliceerbaarheid (Replication crisis), waarin resultaten van onderzoek niet verifieerbaar zijn bij herhaling.

Je ziet gelukkig nu wel meer onderzoek dat niet een vooraf ingenomen politiek geladen stelling wetenschappelijk probeert te onderbouwen, maar meer probeert te achterhalen waarom mensen bepaald gedrag vertonen.

Een al te hoge politieke lading bij sociale wetenschap is ook nog eens riskant, want de verkeerde conclusies kunnen juist averechtse effecten hebben. Je ziet met bijvoorbeeld de moral foundations theory dat een bepaald gedeelte van de bevolking conservatief van aard is. Als je een uitsluitend progressief wetenschappelijk raamwerk gaat opbouwen dan creëer een werkelijkheid die niet bestaat en beleid wat daarop volgt kan juist het omgekeerde effect hebben. Hetzelfde zou in het omgekeerde geval ook van toepassing zijn.

Uiteindelijk is een uitsluitend progressieve sociale wetenschap ook een monocultuur en zal het geen sluitende antwoorden vinden.

ph4ge schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 15:24:
Ik hecht niet teveel waarde aan heel het links-rechts denken. Dat hoeven we niet te importeren uit landen waar maar twee partijen zijn. We hebben hier niet voor niets tientallen politieke partijen, de wereld is niet zo zwart-wit.

Het probleem is dat onze cultuur heel erg gericht is op Amerika en veel sociaal fenomenen uiteindelijk hun weg vinden naar ons land, helaas.

[HenkEisjedies]

Ik volg al een tijdje de volgende facebook groep:
https://www.facebook.com/...ersiteit-317329701730105/
En de voorbeelden die daar langskomen vind ik niet kies.

Mbt het links-rechts denken dat @ph4ge aanhaalt: het is niet te ontkennen dat links oververtegenwoordigd is in het onderwijs. Dat zal vast te maken kunnen hebben met de ideologische voorkeur van links en de wat meer egoistische inslag van rechts. Neemt niet weg dat het niet goed is dat mensen in het onderwijs hun politieke stempel drukken op hun studenten.

[SuBBaSS]

Hier zijn 2 van de 3 onderzoekers bij Joe Rogan.
Podcast duurt ongeveer 2 uur maar daarin gaan ze wel diep in op hun bevindingen.

Meer dan genoeg momenten waarop mijn oren klapperden..
Maar desalniettemin heel interessant.

[AGee]

Tja, vandaar ook dat het vragen naar een bron niet zo heel veel waarde heeft, behalve als je die bron ook op waarde kunt inschatten.

Binnen de technische wetenschappelijke wereld bestaat er ook zo'n beweging, alleen daar gaat het om 'computer-generated' papers. Dus artikelen die 'geschreven' werden door computers (obv AI) die gevoerd werden met honderden / duizenden geaccepteerde artikelen. Inhoudelijk volkomen onzin, maar wel 'te lezen' als menselijk-geschreven materiaaal. Dat dergelijke papers geaccepteerd werden voor bepaalde conferenties en/of journals zegt vooral iets over die conferenties / journals, en minder over de wetenschappelijke wereld.

Vandaar ook dat ik als wetenschapper eigenlijk niet zoveel belang hecht aan het hebben van een bron an sich, maar meer aan de reputatie van die bron, de herhaalbaarheid van het onderzoek en de openbaarheid van de data (de combinatie van die drie, niet één van de factoren). En zelfs dan moet je nog altijd kritisch zijn op dergelijke bronnen. "Jamaar, aangetoond in wetenschappelijke publicaties" is dan ook echt de grootste drogreden die vooral door extreem-links misbruikt wordt. Sociale wetenschappers zijn vaak geen statistici; conclusies gebaseerd op statistieken missen vaak die statistische insteek om de nuance aan te brengen.

Neemt niet weg dat je sommige bevindingen natuurlijk niet per se wetenschappelijk bewezen hoeven te worden natuurlijk, voordat ze algemeen geaccepteerd worden

offtopic:
Ps. Mogelijk relevant is Brontoetsing #hoedan?!, al kan ik me niet echt vinden in de insteek van dat topic

AGee wijzigde deze reactie 03-11-2018 16:19 (8%)

[3x3]

Ik moet zeggen dat de opkomst van bovenstaande ook wel eng vind.

Zeker omdat er ook steeds minder ruimte wordt geboden voor tegengeluid.

Ik ben een jaren '90 kind. Ik ben eigenlijk geboren met dat discriminatie of racisme slecht is, en denken in kleuren... afkomst, gender... ik heb het in mijn jeugd niet meegemaakt en doe het als volwassene niet.

Ik denk dat iedereen ongeacht geslacht of ras, dezelfde kansen moet krijgen in het leven, niet be- of ver-oordeeld moet worden op die kenmerken.. ze zijn totaal irrelevant.

De nieuwe discriminatie wordt verkocht als "positieve" discriminatie.. maar ik denk dat als je onderscheid maakt op een factor die weinig verklarende kracht heeft maar waar vooral mensen niets aan kunnen doen, je niet positief discrimineert maar gewoon oneigenlijk discrimineert.

Ik vind het héél eng dat neo-discriminatie (zo noem ik het maar) weer opkomt in de wetenschappen. Het is absurd iemand anders te behandelen vanwege zijn of haar geslacht, het is absurd om iemand anders te behandelen op basis van ras. Toch schijnen de theorieën, om dat wel te doen erg in opkomst te zijn.. en ook mensen die dat soort theorieën durven te weerspreken wetenschappelijke paria's worden.

In de jaren '30 had zijn er ook dit soort domme gevaarlijke theorie in opkomst gekomen. Wat nu de "witte man" is, was toen de "Jood" die oververtegenwoordigd was in machts en vermogensposities. We hebben allemaal gezien hoe het is afgelopen toen dat soort enge theorieën ook vat kregen in de politiek.

[Fly-guy]

ph4ge schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 15:24:
Je kan hooguit stellen dat in bepaalde kringen die zichzelf als rechts identificeren men het niet zo heeft op wetenschap, zie bijv. het ontkennen van klimaatverandering.

Is dat wel zo? Of horen we meer van linkse wetenschappers omdat die in een tak van wetenschap zitten waar politieke kleur nu eenmaal relevanter is/naar buiten kan komen?
En neutrino vervalt niet anders als er een links georiënteerd toeschouwer is, terwijl dat in de sociale wetenschappen wel van invloed kan zijn.

Daarnaast kun je misschien ook wel stellen dat, om op jouw specifieke voorbeeld in de gaan, in de rechtse hoek de invloed van de mens het klimaat wordt onderschat (want echt ontkennen gebeurt niet gek veel meer, het is meer de rol van de mens), maar dat de linkse hoek de invloed overschat.
Echter dat laatste komt in de praktijk zelden naar boven omdat het op dit moment niet uitmaakt voor het klimaatprobleem. Maar misschien zitten beide kanten wel even ver verwijderd van de juiste wetenschappelijke lijn.

[Bananenplant]

3x3 schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 16:28:
In de jaren '30 had zijn er ook dit soort domme gevaarlijke theorie in opkomst gekomen. Wat nu de "witte man" is, was toen de "Jood" die oververtegenwoordigd was in machts en vermogensposities. We hebben allemaal gezien hoe het is afgelopen toen dat soort enge theorieën ook vat kregen in de politiek.

*kuch*

Another tough one for us was, “I wonder if they’d publish a feminist rewrite of a chapter from Adolf Hitler’s Mein Kampf.” The answer to that question also turns out to be “yes,” given that the feminist social work journal Affilia has just accepted it. As we progressed, we started to realize that just about anything can be made to work, so long as it falls within the moral orthodoxy and demonstrates understanding of the existing literature.

[3x3]

Het is ook gek dat dit gewoon in Nederland speelt.

Neem bijvoorbeeld Roos Vonk.
Bekend van het verzinnen van een causaal verband tussen vlees eten en agressie is gewoon aangesteld op een Nederlandse Universiteit. en mag daar publiceren.

Correlatie is geen causatie als dit in de sociale wetenschappen wordt genegeerd kun je elke gevaarlijke conclusie trekken. Door drogreden op drogreden te "Stapelen" in de sociale wetenschap kun je heel gevaarlijke theorieën ontwikkelen, dat zien we ook. Het grootste probleem is nu, zolang bepaalde theoriën wel in een bepaald politiek "straatje" passen worden causale verbanden gewoon 'aangenomen' in plaats van getoetst of weerlegd.

Cum hoc ergo propter hoc

[AGee]

3x3 schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 16:49:
Het is ook gek dat dit gewoon in Nederland speelt.

Neem bijvoorbeeld Roos Vonk.
Bekend van het verzinnen van een causaal verband tussen vlees eten en agressie is gewoon aangesteld op een Nederlandse Universiteit. en mag daar publiceren.

Correlatie is geen causatie als dit in de sociale wetenschappen wordt genegeerd kun je elke gevaarlijke conclusie trekken. Door drogreden op drogreden te "Stapelen" in de sociale wetenschap kun je heel gevaarlijke theorieën ontwikkelen, dat zien we ook. Het grootste probleem is nu, zolang bepaalde theoriën wel in een bepaald politiek "straatje" passen worden causale verbanden gewoon 'aangenomen' in plaats van getoetst of weerlegd.

Cum hoc ergo propter hoc

Daar staat natuurlijk weer tegenover dat als het niet wetenschappelijk bewezen is in de publicatie die aangehaald wordt, dat het dan niet per definitie ook ontkracht is Maw: Je kunt dergelijke publicaties niet gebruiken om je punt te maken, maar je kunt dergelijke publicaties ook niet gebruiken om punten te ontkrachten

[3x3]

AGee schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 16:57:
[...]

Daar staat natuurlijk weer tegenover dat als het niet wetenschappelijk bewezen is in de publicatie die aangehaald wordt, dat het dan niet per definitie ook ontkracht is Maw: Je kunt dergelijke publicaties niet gebruiken om je punt te maken, maar je kunt dergelijke publicaties ook niet gebruiken om punten te ontkrachten

Dat is ook waar.

[defiant]

3x3 schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 16:28:
Ik ben een jaren '90 kind. Ik ben eigenlijk geboren met dat discriminatie of racisme slecht is, en denken in kleuren... afkomst, gender... ik heb het in mijn jeugd niet meegemaakt en doe het als volwassene niet.

Ik denk dat iedereen ongeacht geslacht of ras, dezelfde kansen moet krijgen in het leven, niet be- of ver-oordeeld moet worden op die kenmerken.. ze zijn totaal irrelevant.

Verschillen en conflicten tussen mensen zijn vooral het resultaat van machtsverschillen (door geld, positie, invloed, etc) of cultuur verschillen, d.w.z. verschil in normen en waarden. Wat het radicaal progressivisme gedaan heeft is deze eigenschappen classificeren als een eigenschap van een bepaalde identiteit en daarmee als een bepaalde groep.

In plaats van dat je een klasse verschil hebt in een maatschappij, d.w.z. bepaalde mensen zijn rijk of arm, is er een specifieke groep qua identiteit die arm of rijk is, ook al omvat die groep vaak de definitie niet. Door mensen op te delen in groepen en ze eigenschappen toe te dichten ontstaat er vanzelf een in/outgroup dynamiek. Als iemand is opgegroeid met het gelijkheidsbeginsel, maar opeens is er een bepaalde groep die vind dat je door je identiteit onterecht van privileges geniet, dan wordt zo'n iemand automatisch in een bepaalde hoek geduwd

De backlash die daardoor ontstaat is voor radicaal progressivisme een soort self-fulfilling prophecy, de weerstand die ze krijgen is voor hun een bevestiging dat de ander geen schuld wil bekennen. De enige manier om die mensen te overtuigen van je positie wordt dan een volledige erkenning van het gedachtegoed.

Die dynamiek is heel erg moeilijk te doorbreken en werkt radicaliserend aangezien er op die manier geen echt debat is of uitwisseling van ideeën.

Ik heb altijd het idee dat dit soort bewegingen ontstaan door de teleurstelling in het bewerkstelligen van een oplossing voor moeilijke problemen in de maatschappij, zoals ongelijkheid of armoede. Het activisme in Amerika heeft op geen enkele manier geleid tot een vermindering van grote vormen ongelijkheid of de invoering van sociale wetgeving. Ze vechten voor gelijkheid op een deel van de taart die door het systeem zichzelf steeds kleiner wordt.

[simon]

3x3 schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 16:28:
In de jaren '30 had zijn er ook dit soort domme gevaarlijke theorie in opkomst gekomen. Wat nu de "witte man" is, was toen de "Jood" die oververtegenwoordigd was in machts en vermogensposities. We hebben allemaal gezien hoe het is afgelopen toen dat soort enge theorieën ook vat kregen in de politiek.

Ik vind het raar dat je met soort argumenten probeert te zeggen dat deze identiteitspolitiek slecht is. Want je hele post staat bol van de identiteitspolitiek, je creert een persona van een 90ies kid, die in jouw eigen ogen enkel mensen ziet, en geeft je zelf morele superioriteit door te zeggen dat je niet discrimineert.

Maar vervolgens zeg je dat de witte man de jood van vroeger is? Volgens mij is de witte man nog steeds de witte man en zit die over het algemeen best comfy op een stoel. Dat er vanuit een radikaal links kamp veel anti-witte-man nieuws is, maakt de witte man niet de nieuwe jood. Hoogstens erg op z'n pik getrapt, maar beldigd voelen doe je vooral zelf.

Identiteitspolitiek is al jaren onderdeel van ieder radicaal front, links, rechts, socialistisch of libertarisch. Ook de sociale wetenschap kent deze discussie al heel lang, het thema 'blik' gaat al redelijk lang mee; Wikipedia: Gaze. Edward Said is niet van de millenial generatie...

3x3 schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 16:49:
Het is ook gek dat dit gewoon in Nederland speelt.

Neem bijvoorbeeld Roos Vonk.
Bekend van het verzinnen van een causaal verband tussen vlees eten en agressie is gewoon aangesteld op een Nederlandse Universiteit. en mag daar publiceren.

Correlatie is geen causatie als dit in de sociale wetenschappen wordt genegeerd kun je elke gevaarlijke conclusie trekken. Door drogreden op drogreden te "Stapelen" in de sociale wetenschap kun je heel gevaarlijke theorieën ontwikkelen, dat zien we ook. Het grootste probleem is nu, zolang bepaalde theoriën wel in een bepaald politiek "straatje" passen worden causale verbanden gewoon 'aangenomen' in plaats van getoetst of weerlegd.

Cum hoc ergo propter hoc

Is er een specifieke reden dat je Vonks publicatie er uit kiest? Ze is niet de enige die domme dingen zegt, en er agenda bij blijkt te hebben en dat op een bizarre manier rechtlult. Dat staat los van politieke kleur, lijkt me handig om niet te vergeten.

simon wijzigde deze reactie 03-11-2018 17:15 (31%)

[ph4ge]

HenkEisjedies schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 16:01:
Mbt het links-rechts denken dat @ph4ge aanhaalt: het is niet te ontkennen dat links oververtegenwoordigd is in het onderwijs. Dat zal vast te maken kunnen hebben met de ideologische voorkeur van links en de wat meer egoistische inslag van rechts. Neemt niet weg dat het niet goed is dat mensen in het onderwijs hun politieke stempel drukken op hun studenten.

Het is gewoon logisch. Als jij voor een kleine overheid hebt en weinig hebt met een meritocratie ga je niet bij een overheid werken,en zeker niet als leraar of onderzoeker. Bij bijv. banken en oliemaatschappijen zijn rechtse ideeën daarom dominant (n=1).

Het feit dat bijv. klimaatverandering een politiek onderwerp is ondanks de overduidelijke (linkse) wetenschap toont wat mij betreft aan dat we ons echt geen zorgen hoeven te maken over linkse invloeden in het onderwijs en op universiteiten. Rechts heeft weer andere manieren om invloed uit te oefenen (volgens klassieke definities regeert rechts veel langer en vaker in westerse democratieën dan links, ook in NL).

En ook binnen zogenaamde linkse instituten zoals universiteiten zie je op bijv. economische faculteiten dat rechtse ideologie dominant is. Ook dat vindt niemand een probleem, terwijl we de gevolgen daarvan ook nog dagelijks in onze portemonnee voelen en daar hoor je bijna niemand over.

Maar nogmaals, de wereld is veel ingewikkelder dan een binair links rechts verhaal.

ph4ge wijzigde deze reactie 03-11-2018 17:22 (7%)

[incaz]

defiant schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 16:58:
Wat het radicaal progressivisme gedaan heeft is deze eigenschappen classificeren als een eigenschap van een bepaalde identiteit en daarmee als een bepaalde groep.
In plaats van dat je een klasse verschil hebt in een maatschappij, d.w.z. bepaalde mensen zijn rijk of arm, is er een specifieke groep qua identiteit die arm of rijk is, ook al omvat die groep vaak de definitie niet.

[/quote]

Wow, wat? Waar heb je dat vandaan?

Als iemand is opgegroeid met het gelijkheidsbeginsel,

Zijn mensen echt opgegroeid met het gelijkheidsbeginsel, niet alleen in theorie maar ook in de praktijk? En zo ja, over wie en waar hebben we het dan? Want als je verwijst naar Nederland dan lijkt me dat in elk geval niet van toepassing: we hebben een non-discriminatieclausule in de grondwet, maar -bijvoorbeeld- ook gewoon een politieke partij die dat nadrukkelijk afwijst, waar tot zeer recent vrouwen uit de partij werden geweerd bijvoorbeeld.

De backlash die daardoor ontstaat is voor radicaal progressivisme een soort self-fulfilling prophecy, de weerstand die ze krijgen is voor hun een bevestiging dat de ander geen schuld wil bekennen.

Ik heb het idee dat je hier oorzaak en gevolg bovendien omdraait: Pim Fortuijn maakte furore in 2002 - we zijn nu 16 jaar verder en bv racisme is toegenomen. Maar deze cultuurkritiek is iets van de laatste jaren. Dus misschien is het wel andersom en reageren mensen juist op het openlijk omarmen van bv racisme?

Die dynamiek is heel erg moeilijk te doorbreken en werkt radicaliserend aangezien er op die manier geen echt debat is of uitwisseling van ideeën.

Dat is iets te simpel. Sowieso is uitwisseling van ideeen zelden tussen standpunten van grote afstand. Veel nuttiger is het concept van 'zone van naaste ontwikkeling.' Je stelt je ideeen vaak bij, niet door met mensen te praten met radicaal andere ideeen, maar met mensen die in grote lijnen niet heel ver van je afstaan maar wel andere opvattingen hebben, of een andere manier van kijken, of een nieuwe historische context etc.

Daarvan kan ik alleen maar zeggen dat dit aan de progressieve kant veel voorkomt: er wordt ook onderling eindeloos gediscussieerd. Soms constructief, soms niet constructief. Mensen stellen hun ideeen bij en soms ook niet, maar er zit volop differentiatie en argumentatie onder. (Soms goed, soms slecht, maar meestal uitgebreid genoeg.)

Het activisme in Amerika heeft op geen enkele manier geleid tot een vermindering van grote vormen ongelijkheid of de invoering van sociale wetgeving.

Dat is absoluut niet waar! Er zijn heel veel dingen waar men zaken heeft bereid: minimumlonen die zijn aangepast, onderzoeken naar structureel racisme bij politiekorpsen, de Affordable Healthcare Act zijn een paar van die dingen. Er zijn bail en predatory loan-systemen aan banden gelegd, enkele van de door NRA gesponsorde politici komen straks niet meer terug... die veranderingen zijn er en ze maken uit. Zonder activisme was dat zeker niet bereikt.

Ze vechten voor gelijkheid op een deel van de taart die door het systeem zichzelf steeds kleiner wordt.

Dat is niet waar. Misschien ben je in de war met de oorspronkelijke analogie?
(Overigens, als de taart wel steeds kleiner wordt lijkt het me ook meer dan logisch dat je vecht voor gelijkheid. Alleen is dat dus niet de situatie.)

[Hoijong]

incaz schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 17:24:
[...]

[/quote]

Wow, wat? Waar heb je dat vandaan?


[...]


Zijn mensen echt opgegroeid met het gelijkheidsbeginsel, niet alleen in theorie maar ook in de praktijk? En zo ja, over wie en waar hebben we het dan? Want als je verwijst naar Nederland dan lijkt me dat in elk geval niet van toepassing: we hebben een non-discriminatieclausule in de grondwet, maar -bijvoorbeeld- ook gewoon een politieke partij die dat nadrukkelijk afwijst, waar tot zeer recent vrouwen uit de partij werden geweerd bijvoorbeeld.


[...]


Ik heb het idee dat je hier oorzaak en gevolg bovendien omdraait: Pim Fortuijn maakte furore in 2002 - we zijn nu 16 jaar verder en bv racisme is toegenomen. Maar deze cultuurkritiek is iets van de laatste jaren. Dus misschien is het wel andersom en reageren mensen juist op het openlijk omarmen van bv racisme?


[...]


Dat is iets te simpel. Sowieso is uitwisseling van ideeen zelden tussen standpunten van grote afstand. Veel nuttiger is het concept van 'zone van naaste ontwikkeling.' Je stelt je ideeen vaak bij, niet door met mensen te praten met radicaal andere ideeen, maar met mensen die in grote lijnen niet heel ver van je afstaan maar wel andere opvattingen hebben, of een andere manier van kijken, of een nieuwe historische context etc.

Daarvan kan ik alleen maar zeggen dat dit aan de progressieve kant veel voorkomt: er wordt ook onderling eindeloos gediscussieerd. Soms constructief, soms niet constructief. Mensen stellen hun ideeen bij en soms ook niet, maar er zit volop differentiatie en argumentatie onder. (Soms goed, soms slecht, maar meestal uitgebreid genoeg.)


[...]


Dat is absoluut niet waar! Er zijn heel veel dingen waar men zaken heeft bereid: minimumlonen die zijn aangepast, onderzoeken naar structureel racisme bij politiekorpsen, de Affordable Healthcare Act zijn een paar van die dingen. Er zijn bail en predatory loan-systemen aan banden gelegd, enkele van de door NRA gesponsorde politici komen straks niet meer terug... die veranderingen zijn er en ze maken uit. Zonder activisme was dat zeker niet bereikt.


[...]


Dat is niet waar. Misschien ben je in de war met de oorspronkelijke analogie?
(Overigens, als de taart wel steeds kleiner wordt lijkt het me ook meer dan logisch dat je vecht voor gelijkheid. Alleen is dat dus niet de situatie.)

Hoewel je veel goede dingen zegt, zijn er ook genoeg dingen waar m'n haren recht van overeind gaan staan.
Racisme is toegenomen? En dat kun je aantonen? Zou best kunnen hoor, maar het zou evengoed afgenomen kunnen zijn zover ik weet. Zover zoiets al meetbaar is. Je zet het alleen zo stellig als waarheid neer en dat doen mensen in dit soort discussies aan alle kanten helaas wat vaak.....

Net zoals ik dit topic weer een verkapte manier vind om te zeggen; kijk mij eens genuanceerd een bepaalde politiek spectrum aanvallen. Op universiteiten komen ook gewoon alle rangen, standen en politieke voorkeuren voor kan ik je zeggen. Daar doen wat idiote wetenschappers niks aan af.

[Bananenplant]

@SuBBaSS dat is even een lange zit, ik ben door de eerste helft gekomen. Een paar dingen die ik eruit pik:

• Wat voor absurde papers ze geciteerd hebben. Post-feminist food culture?
• 95% van de reacties die ze gekregen hebben waren van academici die ze dankbaar waren, maar die dat niet publiekelijk durfden te laten blijken uit angst voor hun carrière.
• Peer reviewers die als feedback geven dat ze dingen moeten "problematiseren" voordat het paper geaccepteerd kan worden. Dat komt op mij aardig over als dat een narratief van onderdrukking vs. onderdrukte een kader is waaraan niet getornd mag worden en waar al het onderzoek binnen geplaatst dient te worden.
• Beschermde klasses waar je in de academische wereld geen mening over mag hebben omdat het tegen de heersende morele orthodoxie in gaat ?

@incaz als ik het me goed herinner ging Fortuyn vooral los op islam en niet op rassen en was in 2002 de #2 van de LPF een gekleurde Braziliaan.

@Hoijong ik vind het problematisch als blijkt dat de hoek van wetenschappen die mede vormt hoe we naar de maatschappij kijken sterk ideologisch gekleurd blijkt. Zeker als dat doordruppelt naar wat scholieren geleerd krijgen op school. Zie bijvoorbeeld dit artikel over een politiek correct wereldbeeld in schoolboeken. Of als je een slecht cijfer voor je essay krijgt omdat je een mening ventileert waar de professor het niet mee eens is.

@HenkEisjedies ik ken die Facebookpagina, geinig om te zien dat het ook werkt als je zelf geen Facebook meer hebt . Alleen wel jammer dat ze daar in juni nog een stuk van Dries van Langenhove postten.

[incaz]

@Hoijong, de meldingen daarover nemen in elk geval toe:
https://www.metronieuws.n...al-racistische-incidenten (2015)
https://www.verwey-jonker...echts-geweld-in-nederland (2015)
https://www.verwey-jonker...weld_in_Nederland_WEB.pdf (2016, pdf)

@Bananenplant, ik zie een paar discussietactieken die ik niet helemaal terecht vind.

Allereerst: ik heb het duidelijk over de 16 jaar sinds Pim Fortuijn met zijn uitspraken een groot podium kreeg. Dat gaat dus nadrukkelijk niet over Fortuijn alleen: in die 16 jaar sindsdien is er veel gebeurd. Het heeft dus helemaal geen nut om alleen op Fortuijn te wijzen dat hij wel of niet iets zei of wel of niet een zwarte man in zijn partij had (alsof dat alleen genoeg is om te bewijzen dat er geen sprake van racisme kan zijn? Wou je beweren dat rechts-conservatief republikeins in de VS ook niet racistisch is omdat ze Hirsi Ali een positie gunnen? Of niet seksistisch wat dat betreft? Dat lijkt me nogal onzin.)

Ten tweede: het kunstmatige onderscheid tussen religie en afkomst wordt vaak gebruikt om de discussie te vertroebelen. "Dat was niet racistisch want dat ging om geloof" - maar dat is onwaar omdat vrijwel altijd blijkt dat dat 'geloof' gezien wordt als een aangeboren eigenschap. Dat zie je bijvoorbeeld terug in de stelling dat je de islam niet kunt verlaten, of dat er geen gematigde versie kan zijn, en dat het niet uitmaakt hoeveel generaties geleden een van je voorouders uit een 'verkeerd' land kwam, men wil de definitie zo maken dat allochtoon zijn voor eeuwig is.
En omdat ik de Godwin op dit onderwerp toch wel heel belangrijk vindt: het is duidelijk dat het de Nazi's ook niet ging om het joodse geloof alleen, de Neurenberger Rassenwetten waren precies dat: rassenwetten.

Wil je dus een eerlijke discussie over onderwerpen, dan begint het met het niet gebruiken van dezelfde doodgeslagen clichés en standaardtactieken om de discussie uit de weg te gaan door semantische spelletjes te spelen.

Je schrijft verder dit;

ik vind het problematisch als blijkt dat de hoek van wetenschappen die mede vormt hoe we naar de maatschappij kijken sterk ideologisch gekleurd blijkt.

En misschien sla je daar een andere mogelijkheid iets te makkelijk over: dat de wetenschappelijke feiten maken dat iemand op grond van dat onderzoek, de discussie binnen de wetenschap en de feiten, tot een bepaalde onderbouwde conclusie moet over hoe inhoudelijk verder.
Als je bijvoorbeeld klimaatwetenschappen bestudeert en je ziet de extremen, dan kan het heel goed zijn dat je je ineens beseft dat je je daar zorgen over maakt en er iets aan wilt veranderen. Niet omdat de wetenschap zo ideologisch gekleurd is maar omdat dat voor veel mensen leidt tot bepaalde gevolgtrekkingen. Meestal zit daaronder wel een bepaalde fundamentele waarde in de zin van 'ik wil in principe dat de wereld beter wordt, niet slechter' maar dat is niet meteen extremistisch gedachtegoed lijkt mij

(Idem op andere onderwerpen. Als je weet dat repressief beleid zoals hard straffen en teveel politiegeweld de problemen doet toenemen, dan leidt die kennis ook in een bepaalde richting als je als grondwaarde hebt dat je criminaliteit liever af dan toe laat nemen. Nogmaals: dat is geen extremistisch gedachtegoed of onaanvaardbare vooringenomenheid, maar de wetenschappelijke kennis maakt dan dat je achter bepaalde invulling staat en achter andere niet.

Of neem financiele markten. Als onderzoek overtuigend aantoont dat deregulatie leidt tot meer risico en instabiliteit en je vindt die instabiliteit in principe onwenselijk, bijvoorbeeld omdat je uit ander onderzoek weet dat dat negatieve gevolgen heeft voor bv werkgelegenheid en gezondheid, dan kom je uiteindelijk op een punt dat je deregulatie niet kan steunen.)

Wat ik maar wil zeggen: feiten kunnen juist ook leiden tot nieuwe onderbouwde opvattingen. Niet vanuit vooringenomenheid maar vanuit kennis.

[arsimo]

Op zich is het wel logisch dat in de wetenschap en met name in de sociale wetenschap "links" meer voor komt dan "rechts", althans als je links als synoniem voor progressief en recht voor conservatief vertaalt.

Wetenschappers zijn nieuwsgierig, willen zaken verklaren, doorgronden, voorspellen en verbeteren. Progressief pas daar veel beter bij dan conservatisme. Die laatste groep wil status quo, geen of weinig verandering en ontkent of negeert bewust of onbewust signalen die "nieuws" brengen die hen niet goed uitkomen in dat streven. Bijvoorbeeld de reden (in mijn ogen) van ontkenning van eerst klimaatverandering an sich en nu dat langzamerhand steeds moeilijker blijkt verschuift naar ontkenning dat de mens als oorzaak is. Een wat zonder enige twijfel straks grotendeels zal verschuiven (wat al hier en daar te zien is) naar dat men ook in die kringen accepteert dat het inderdaad de mens is maar dat er niets (meer) aan te doen is en dat we er maar mee moeten leren leven.

Een wetenschappelijke insteek past in regel niet bij zo'n instelling. Idem voor mensen die de motivatie hebben om te onderwijzen en te voorlichten. Aard van het beestje. En dat dit dan ook zichtbaar is in wat en hoe men onderzoekt en onderwijst is dan ook logisch. Net als hier eerder genoemd is dat in de vakgebieden/sectoren (de financiele wereld bijvoorbeeld) waar "rechts" meer de overhand heeft ook deze denkbeelden naar voren komen. Op zich lovenswaardig dat men dat wil tegengaan maar vrees dat er weinig aan te doen is.

Zoals bekend, of men links en recht (in de levensbeschouwelijke betekenis progressief vs conservatief) is/wordt geen willekeur maar zit grotendeels in de genen en dus in het beestje. Men moet dan wel goed heen kijken door de mensen die links stemmen vanwege hun financiele situatie en als die verbetert dan men dan rechts(er) gaan stemmen of als dat links stemmen daarin niet hielp dat men zondebokken zoekt of verschuift naar een conservatieve kant die voor hun groep staat (bijv in Nederland resp. PVV en SP/Ouderenpartijen).

[Bananenplant]

incaz schreef op zondag 4 november 2018 @ 14:04:
@Bananenplant, ik zie een paar discussietactieken die ik niet helemaal terecht vind.

Allereerst: ik heb het duidelijk over de 16 jaar sinds Pim Fortuijn met zijn uitspraken een groot podium kreeg. Dat gaat dus nadrukkelijk niet over Fortuijn alleen: in die 16 jaar sindsdien is er veel gebeurd. Het heeft dus helemaal geen nut om alleen op Fortuijn te wijzen dat hij wel of niet iets zei of wel of niet een zwarte man in zijn partij had (alsof dat alleen genoeg is om te bewijzen dat er geen sprake van racisme kan zijn? Wou je beweren dat rechts-conservatief republikeins in de VS ook niet racistisch is omdat ze Hirsi Ali een positie gunnen? Of niet seksistisch wat dat betreft? Dat lijkt me nogal onzin.)

Wat mij vooral stoort is als mensen "racisme" roepen als het niet om ras blijkt te gaan. Het is zo'n beladen term waarmee je iemand lekker zwart (excuseer de term) kan maken terwijl iemand bijvoorbeeld alleen problemen heeft geuit met praktijken uit een bepaalde cultuur of godsdienst. Verder denk ik dat je niet gelijk een hele beweging/stroming als racistisch kunt bestempelen als er in zo'n beweging figuren rondlopen die zulke trekken hebben. Dat een beweging aantrekkingskracht heeft op zulke figuren is alleen natuurlijk wel problematisch. Maar als er in zo'n beweging vrouwen/zwarte mensen aanwezig zijn: blijkbaar ervaren zij het voorkomen van racisme/seksisme niet als inherent aan de beweging zelf, anders hadden ze zich er niet bij aangesloten. Of ze moeten wel heel weinig eigenwaarde hebben.

Ten tweede: het kunstmatige onderscheid tussen religie en afkomst wordt vaak gebruikt om de discussie te vertroebelen. "Dat was niet racistisch want dat ging om geloof" - maar dat is onwaar omdat vrijwel altijd blijkt dat dat 'geloof' gezien wordt als een aangeboren eigenschap. Dat zie je bijvoorbeeld terug in de stelling dat je de islam niet kunt verlaten, of dat er geen gematigde versie kan zijn, en dat het niet uitmaakt hoeveel generaties geleden een van je voorouders uit een 'verkeerd' land kwam, men wil de definitie zo maken dat allochtoon zijn voor eeuwig is.

Als eerste: als iemand als primair doel heeft om gronden te vinden om buitenlanders af te serveren: dat is gewoon kwalijk. Maar dat geldt natuurlijk niet voor iedereen die moeite uit over bepaalde culturele en/of godsdienstige gewoonten en hoe deze in onze maatschappij passen.

Ik heb er bijvoorbeeld moeite mee dat je blijkbaar tegenwoordig bijvoorbeeld niet meer mag zeggen dat Mohammed een pedofiel was, ook al is dat onverbloemd in de hadith terug te vinden. Wat bij de uitspraak meewoog is het risico op religieus geweld doordat mensen zich hierdoor beledigd kunnen voelen. Ik vind dat een erg enge uitspraak. Dreig met geweld en kritiek op je groep wordt verboden. Dat maakt dat ik, analoog aan de wetenschapsdisciplines uit het topic, ook wantrouwend tegenover de rechtspraak begin te staan als het om dit soort thema's gaat.

En omdat ik de Godwin op dit onderwerp toch wel heel belangrijk vindt: het is duidelijk dat het de Nazi's ook niet ging om het joodse geloof alleen, de Neurenberger Rassenwetten waren precies dat: rassenwetten.

Wil je dus een eerlijke discussie over onderwerpen, dan begint het met het niet gebruiken van dezelfde doodgeslagen clichés en standaardtactieken om de discussie uit de weg te gaan door semantische spelletjes te spelen.

Dat werkt natuurlijk twee kanten op. Iemand die kritiek heeft op islam is hierdoor geen racist. En dat je islam niet kunt verlaten is weliswaar inaccuraat, maar geen cliché. Ik ken bijvoorbeeld een jongen uit Egypte die zijn leven daar niet meer zeker was nadat hij islam gedag had gezegd en hier nu in een asielprocedure zit. Door dit soort dingen af te serveren als clichés maak je jezelf schuldig aan wat je mij nu verwijt, de discussie uit de weg gaan . Hoewel in alle eerlijkheid: het is dan misschien wel enigszins een zijspoor.

En misschien sla je daar een andere mogelijkheid iets te makkelijk over: dat de wetenschappelijke feiten maken dat iemand op grond van dat onderzoek, de discussie binnen de wetenschap en de feiten, tot een bepaalde onderbouwde conclusie moet over hoe inhoudelijk verder.
Als je bijvoorbeeld klimaatwetenschappen bestudeert en je ziet de extremen, dan kan het heel goed zijn dat je je ineens beseft dat je je daar zorgen over maakt en er iets aan wilt veranderen. Niet omdat de wetenschap zo ideologisch gekleurd is maar omdat dat voor veel mensen leidt tot bepaalde gevolgtrekkingen. Meestal zit daaronder wel een bepaalde fundamentele waarde in de zin van 'ik wil in principe dat de wereld beter wordt, niet slechter' maar dat is niet meteen extremistisch gedachtegoed lijkt mij

Ik snap je gedachtegang, alleen is "betere wereld" natuurlijk wel subjectief. Volgens mij laat het gepubliceerd worden van dit soort hoax papers zien dat er in bepaalde disciplines een probleem ligt met het aan bevindingen toetsen van idealen. Als het gedachtegoed "wetenschappelijk onderbouwd" vervolgens een weg vindt in de inrichting van de maatschappij is dat toch wel vervelend.

Wat ik maar wil zeggen: feiten kunnen juist ook leiden tot nieuwe onderbouwde opvattingen. Niet vanuit vooringenomenheid maar vanuit kennis.

Blijkbaar is vooringenomenheid bij bepaalde journals in sociale wetenschappen precies een probleem .

[incaz]

Bananenplant schreef op zondag 11 november 2018 @ 10:40:
Wat mij vooral stoort is als mensen "racisme" roepen als het niet om ras blijkt te gaan. Het is zo'n beladen term waarmee je iemand lekker zwart (excuseer de term) kan maken terwijl iemand bijvoorbeeld alleen problemen heeft geuit met praktijken uit een bepaalde cultuur of godsdienst.

Alleen... dat is dus vaak niet zo. Racisme is een prima term om aan te geven hoe vooroordelen over afkomst gebruikt worden. Het gaat zelden uitsluitend om 'moeite met praktijken uit een bepaalde cultuur of godsdienst' omdat meestal blijkt dat
- dezelfde gebruiken in andere culturen of godsdiensten niet op dezelfde wijze veroordeeld worden
- stappen binnen bepaalde groepen om die aspecten van een cultuur of godsdienst aan te pakken gezien worden als niet relevant, of als er letterlijk gezegd wordt dat je je nooit kunt ontdoen van je achtergrond.

Op dat moment blijkt het toch heel erg samen te vallen met racisme.

Wat ook opvalt: men vindt het heel erg om racist genoemd te worden, maar niet echt om dingen te doen die racistisch genoemd worden. Oftewel: het lijkt meer een wens om 'vrij van consequenties' bepaalde dingen te kunnen doen of zeggen te zijn.
En daarnaast: het is natuurlijk helemaal VvMU-proof om mensen racist te mogen noemen, toch? Ga niet lopen miepen als je krijgt wat je zaait.

Of ze moeten wel heel weinig eigenwaarde hebben.

Dat is zeker mogelijk ja. Zelfstigma en gebrek aan eigenwaarde hebben daar wellicht mee te maken - en andersom hebben zeker ook racistische of seksistische bewegingen voordeel als ze een paar (niet te veel) vrouwen of mensen van kleur kunnen vinden die het met ze eens zijn. Die behandelt men dan met heel wat meer egards dan alle anderen - de schijn ophouden.
Dit gebeurt veel. Het gebeurt overigens ook veel dat later die samenwerking alsnog vrij drastisch uit elkaar valt omdat er van echt respect en echte gelijkwaardige samenwerking nooit sprake was. (En Trump en Omarosa zijn een illustratief voorbeeld daarvan.)

Dat werkt natuurlijk twee kanten op. Iemand die kritiek heeft op islam is hierdoor geen racist.

Sommige niet, de meeste mensen in het westen die het zo druk hebben met kritiek op islam zijn het wel.

Volgens mij laat het gepubliceerd worden van dit soort hoax papers zien dat er in bepaalde disciplines een probleem ligt met het aan bevindingen toetsen van idealen.

Dat wekt de indruk dat dit in andere disciplines niet zo zou zijn - en dat is niet uitgeprobeerd dus daar valt weinig over te zeggen. Maar er is ook een keer een ander experiment geweest (YouTube: Did the Sokal affair "destroy postmodernism"? ) in een ander wetenschapsterrein met vergelijkbare uitkomsten, en (verrassend) een behoorlijk genuanceerde conclusie over wat dat betekent.

[armageddon_2k1]

Bananenplant schreef op zondag 11 november 2018 @ 10:40:
[...]


Blijkbaar is vooringenomenheid bij bepaalde journals in sociale wetenschappen precies een probleem .

De wetenschap staat vol, ook in de exacte takken, met voorbeelden van vooringenomenheid bij journals. De vraag is of het bij sociale wetenschappen, dat door z'n aard vatbaarder is voor subjectiviteit, meer aanwezig is.

[DaniëlWW2]

HenkEisjedies schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 16:01:
Ik volg al een tijdje de volgende facebook groep:
https://www.facebook.com/...ersiteit-317329701730105/
En de voorbeelden die daar langskomen vind ik niet kies.

Mbt het links-rechts denken dat @ph4ge aanhaalt: het is niet te ontkennen dat links oververtegenwoordigd is in het onderwijs. Dat zal vast te maken kunnen hebben met de ideologische voorkeur van links en de wat meer egoistische inslag van rechts. Neemt niet weg dat het niet goed is dat mensen in het onderwijs hun politieke stempel drukken op hun studenten.

Dat is dus overduidelijk een aluhoedje pagina waar de meest belachelijke onzin (bedacht of niet) word verspreid in een poging om "links" te demoniseren. Geen enkele sprake van nuance in dergelijke groepen. Wat er natuurlijk nooit bijgezegd wordt is dat dergelijke pagina's de weg wagenwijd opengooien voor onzin zoals "alternatieve feiten" of zelfs rechts extremistisch gedachtegoed. Hier moet je nooit naar kijken, al helemaal niet als je op zoek bent naar nuance...

---

In het algemeen ben ik blij dat ik in een tak van wetenschap (geschiedkunde) zit waar bronkritiek over het algemeen een zeer serieus onderwerp is, en waar bronnen voornamelijk bestaan uit het geschreven woord. Per definitie moet je dan kritisch ertegenover staan omdat een bron zeer zelden objectief te noemen is. Alles is open voor bewijs en het is juist de truc om te onderscheiden wat wel en wat niet klopt.

Het voordeel is dat je tenminste niet je eigen bewijs creëert waardoor je oh zo vatbaar raakt voor conformation bias. Een aantal sociale wetenschappen hebben daar namelijk ernstig last van. Zeker psychologie, maar ook culturele antropologie en tot op zekere hoogte economie denk ik ook wel.

[HenkEisjedies]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 november 2018 @ 16:12:
[...]


Dat is dus overduidelijk een aluhoedje pagina waar de meest belachelijke onzin (bedacht of niet) word verspreid in een poging om "links" te demoniseren. Geen enkele sprake van nuance in dergelijke groepen. Wat er natuurlijk nooit bijgezegd wordt is dat dergelijke pagina's de weg wagenwijd opengooien voor onzin zoals "alternatieve feiten" of zelfs rechts extremistisch gedachtegoed. Hier moet je nooit naar kijken, al helemaal niet als je op zoek bent naar nuance...

Heb je de pagina bekeken of reageer je alleen op de titel van de pagina? Welke posts vind je niet kies dan? Welke vind je belachelijke onzin?

de weg wagenwijdopengooien voor onzin zoals alternatieve feiten" of zelfs rechts extremistisch gedachtegoed.

Waar dan?

[boe2]

Die facebook pagina is wat een mixed bag voor me
Veel posts waar ik achter sta, maar ook paniekzaaierij over "zelfmoord van het Westen", polariserende termen als "snowflakes" en een obsessie met de term "marxisme".

Ik ben ermee akkoord dat er complete nutjobs zijn die veel te veel aandacht krijgen, maar de prominentie van alt-right types die hierop ingaan met valse propaganda zorgt ervoor dat de gewone mens hier ook niet zomaar kritiek op kan geven zonder mee op dezelfde hoop geschoven te worden.

[incaz]

HenkEisjedies schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 00:11:
Waar dan?

In de rechterkolom zie je 'pagina's die deze pagina leuk vindt' en daar verwijst men oa naar 'De Fiere Vlaamse Meme' van Schild en Vrienden, met een troll-pepe en wat nazi-runen. Dan zit je wel echt extreemrechts.

[HenkEisjedies]

incaz schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 14:13:
[...]
en wat nazi-runen.

Weet je dat zeker? Ik zie er namelijk 0.

Ik zie daar twee likes:
Eén of andere gekozen Gentse studentenvertegenwoordiger die shit op zijn uni met succes aankaart en een pagina met Belgische, rechtse memes.

[n3othebest]

HenkEisjedies schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 00:11:
[...]


Heb je de pagina bekeken of reageer je alleen op de titel van de pagina? Welke posts vind je niet kies dan? Welke vind je belachelijke onzin?

Vrijwel allemaal is 99% framing 1% werkelijkheid. Pure propaganda pagina vol met droredenen.

[incaz]

HenkEisjedies schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:31:
Eén of andere gekozen Gentse studentenvertegenwoordiger die shit op zijn uni met succes aankaart

Je hebt het hier dus over Dries van Langenhove, die de extreemrechtse beweging Schild en Vrienden aanvoert.
Zie oa http://www.standaard.be/cnt/dmf20180905_03705827 of de oorspronkelijke docu van Pano.

(Ook nog even aandacht voor hoe hoog recht-extremisme de vrijheid van mening nou echt hoogachten: Van Langenhove wilde de uni een spreekverbod opleggen.)

Uit de reacties op die pagina trouwens, "Marxisme is pure domheid, wie ook maar enigzins nadenkt en zich informeert komt vanzelf uit bij nationalisme..."
Uit de reacties op de meme-pagina:
" Kben ni zeker ma kdenk dat er vroeger een kleine partij in Duitsland was die ook niks kon bereiken tot de mensen het daar beu waren "
Dat is rechtsextremisme met rechtstreekse openlijke verwijzingen naar de nazi's.