Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Ontslagrecht ingrijpend veranderd, gevolgen voor werkgevers en werknemers
Het ontslagrecht wordt ingrijpend veranderd, en dat gaan werkgevers en werknemers allebei merken. Een van de belangrijkste maatregelen die het kabinet neemt is dat het makkelijker wordt om iemand te ontslaan, is vandaag besloten in de ministerraad.

In plaats van dat een werkgever moet aantonen dat er één duidelijke ontslagreden is, mag hij ook aantonen dat er meerdere 'kleinere' redenen zijn om van een personeelslid af te willen. Wel heeft de werknemer in zulke gevallen recht op meer ontslagvergoeding.

Bronnen bevestigen ook aan de NOS dat er vanaf 2020 weer drie jaar op rij een flexcontract mag worden aangeboden. Nu mag iemand maximaal twee jaar zonder vast contract werken. Daarnaast wordt de proeftijd verlengd: werkgevers mogen werknemers een proeftijd van vijf maanden geven.
Heb je een vast contract?

Dan heb je straks een proeftijd van vijf maanden in plaats van twee. Ook kun je gemakkelijker worden ontslagen. In plaats van één 'volledige' reden voor ontslag (bijvoorbeeld 100 procent niet functioneren) kan je werkgever straks ook meerdere 'kleinere' redenen aanvoeren (bijvoorbeeld 80 procent niet functioneren en weiger je wel eens werk). In dat geval krijg je wel een hogere ontslagvergoeding. Als je ergens al lang in dienst bent, krijg je juist een lagere vergoeding.
Heb je een tijdelijk contract?

Dan mag je iets langer bij je werkgever blijven. In plaats van drie tijdelijke contracten in twee jaar mag je er straks drie in drie jaar. Om daarna opnieuw een tijdelijk contract te krijgen bij dezelfde werkgever, moet je minstens drie maanden uit dienst zijn. Dat zijn er nu zes. Ook bouw je als flexwerker straks vanaf je eerste werkdag een ontslagvergoeding op. Dus als je bijvoorbeeld een half jaar in de horeca werkt en je contract wordt niet verlengd, heb je al recht op een vergoeding.
Ben je payroller?

Dan word je gelijkgesteld aan 'gewone' werknemers. Ook jij moet straks bijvoorbeeld verplicht pensioen opzijzetten. Werkgevers mogen daar nu nog zelf voor kiezen.
Ben je oproepkracht?

Dan hoor je straks minimaal vier dagen van tevoren wanneer je verplicht beschikbaar moet zijn. Je kunt dus niet meer zeven dagen in de week, 24 uur per dag oproepbaar zijn.
Ben je werkgever?

Dan kun je werknemers gemakkelijker ontslaan. Daar staat tegenover dat de mensen die bij jou in dienst zijn al vanaf hun eerste werkdag recht hebben op een ontslagvergoeding, in plaats van na twee jaar. Alleen als je met pensioen gaat, ziek wordt of failliet gaat, hoef je die ontslagvergoeding niet te betalen.

Ook moet je straks meer WW-premie betalen voor flexwerkers en andere werknemers met een tijdelijk contract.


Politiek gezien komt deze maatregel natuurlijk niet als een verassing, zowel VVD, CDA als D66 zijn qua politieke ideologie voorstanders van verdere flexibilisering van de arbeidsmarkt en hervorming van de verzorgingsstaat. Zeker D66 is door de jaren heen steeds verder naar de rechts/liberale kant opgeschoven als het gaat om de visie op sociale zekerheid en de arbeidsmarkt.

De vraag is natuurlijk wat voor een effect dit soort maatregelen zullen krijgen, er lijkt vooral te worden getornd aan de status van het vast contract. Mensen met een tijdelijk contract krijgen niet sneller een vast contract maar mogen kunnen dus nu weer 3 keer een tijdelijke contractverlenging krijgen. Met de periode van 3 i.p.v. van 6 maanden na uit dienst zijn van het tijdelijke contract bij een zelfde werkgever, is er ook geen einde aan de praktijk dat mensen überhaupt geen vast contract krijgen aangeboden.

Climate dashboard


  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 20-04 16:49
Ik denk dat heel veel mensen in de flexwerkers voor wie het in veel sectoren jarenlang bijna onmogelijk was een vaste baan te krijgen hier blij mee mogen zijn.



Het verschil en de kloof tussen tijdelijke krachten en vaste werknemers binnen een bedrijven is jarenlang onnatuurlijk groot geweest.

In heel veel sectoren en zelfs bij de overheid zijn er hele grote flexibele schillen ontstaan.

Ook dat het ontslagrecht voor vaste medewerkers is versoepelt is denk ik goed voor iedereen, in het bijzonder voor de slecht functionerende werknemers:

In de oude situatie was de bewijslast voor bedrijven om iemand los te kunnen laten extreem hoog. Effectief houdt dat in jarenlange negatieve dossiervorming, jarenlang negatieve evaluatiegesprekken en zelfs ondermijning van je werk door je baas als ze van je af willen, dat lijkt mij niet gezond.

Deze veranderingen geven ook mij nog meer stimulans om ook mijn vaste contract eens los te laten, en de stap te maken naar een andere werkgever.

3x3 wijzigde deze reactie 03-11-2018 10:01 (100%)


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 15:05
Wie een hond wil ontslaan vindt altijd wel een paar kleine stokken. Ik vrees dat het een andere kant op gaat: vast wordt flexibel maar flexibel wordt nog steeds niet vast.

  • Glashelder
  • Registratie: september 2002
  • Niet online

Glashelder

Anti Android

aljooge schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 21:59:
Wie een hond wil ontslaan vindt altijd wel een paar kleine stokken. Ik vrees dat het een andere kant op gaat: vast wordt flexibel maar flexibel wordt nog steeds niet vast.
Je hoeft alleen maar naar Amerika te kijken en je weet waar we naartoe gaan.

America is Great.

Als hoogopgeleide ITer maak ik me overigens geen zorgen. Zonder aanbod voor een direct vast contract zonder proeftijd ga ik niet eens nadenken over een overstap :). Veel vraag, weinig aanbod. In veel werkgebieden is het nou eenmaal andersom en dat probleem kan de politiek niet oplossen. Je gaat werkgevers niet dwingen mensen vast aan te nemen. Ze huren ze nog liever (duur) extern maar flexibel in.

Tom - zegt (18:41)
omg nog ff en ik doe rm -r *kerst* op mn mp3 map :@ doet winamp expres kerstmuziek nu ofzo


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 15:05
Glashelder schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 22:03:
[...]

Je hoeft alleen maar naar Amerika te kijken en je weet waar we naartoe gaan.

America is Great.

Als hoogopgeleide ITer maak ik me overigens geen zorgen. Zonder aanbod voor een direct vast contract zonder proeftijd ga ik niet eens nadenken over een overstap :). Veel vraag, weinig aanbod. In veel werkgebieden is het nou eenmaal andersom en dat probleem kan de politiek niet oplossen. Je gaat werkgevers niet dwingen mensen vast aan te nemen. Ze huren ze nog liever (duur) extern maar flexibel in.
Ik maak me zorgen om de mensen die nu in vaste dienst zijn. Kan een optelsom aan kleinigheden tot ontslag leiden? Waar gehakt wordt vallen spaanders en waar gewerkt wordt, worden ook foutjes gemaakt.

  • Sebazzz
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 19-04 23:25
aljooge schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 22:11:
[...]


Ik maak me zorgen om de mensen die nu in vaste dienst zijn. Kan een optelsom aan kleinigheden tot ontslag leiden? Waar gehakt wordt vallen spaanders en waar gewerkt wordt, worden ook foutjes gemaakt.
De tekst lijkt wel echt te suggereren dat dit wel alsnog continue falen moet zijn. Als je paar foutjes in je code maakt, een paar bugs maakt hoef je je denk ik niet zorgen te maken. Dat gezegd hebbende, ik zou het ook duidelijk willen hebben, en niet pas bij de eerste rechtzaken :o

Sebazzz wijzigde deze reactie 02-11-2018 22:16 (9%)

[Website en online portfolio]


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
"De flexibilisering op de arbeidsmarkt geeft allerlei problemen, hoe we die oplossen, moar flexibilisering!

:F

Welkom bij de politiek die bestuurd en gestuurd wordt door geloof en gevoel, en niet door rationeel denken en daadwerkelijke feiten.

Wat is bijvoorbeeld nou het voordeel dat je 3 jaar lang tijdelijke contracten kan krijgen, en de tijd tussen de dan 3 contracten wordt zelfs verkort 8)7 Als werkgever moet je dan echt wel een redelijke tor in je hoofd hebben om dan nog mensen in vaste dienst te nemen. Je houdt Frits 3 jaar aan het lijntje, trapt hem voor 3 maanden de deur uit, huurt Henk even in via een uitzendbureautje voor 3 maanden, en daarna bel je Frits weer op "Goh, we missen je, kun je weer een jaartje, of 3, komen werken?"

Dat een vastcontract niet heel erg vast meer wordt is natuurlijk ook heel leuk voor de werkgevers. Zoals gezegd is het nooit moeilijk om een paar stokken te vinden om mee te slaan.

Vraag me af met welke lulkoek ze onderbouwen dat dit in het belang van het land is, zal vast iets zijn als "Dan krijg je sneller een contract wat minder waard is en lopen werkgevers minder risico werknemers wel, maar fuck hun, van hen krijg ik geen geld"

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • Tsurany
  • Registratie: juni 2006
  • Niet online
aljooge schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 22:11:
[...]


Ik maak me zorgen om de mensen die nu in vaste dienst zijn. Kan een optelsom aan kleinigheden tot ontslag leiden? Waar gehakt wordt vallen spaanders en waar gewerkt wordt, worden ook foutjes gemaakt.
Er zal nog steeds een echt dossier gevormd moeten worden. Het lijkt me dan ook vooral gericht op mensen die aantoonbaar slecht presteren en bijvoorbeeld vaak te laat komen of een slechte houding hebben.

En daar kan ik me wel wat bij voorstellen. Genoeg collega's mee gemaakt die al 10+ jaar bij een bedrijf werken en ondertussen flink wat salarisschalen gestegen zijn maar niet echt meer bij de tijd zijn en niet echt open staan voor vernieuwing of scholing. Van die 50+ spelers die beter vervangen kunnen worden voor een 22 jarige die net van school komt.

Maar nog steeds kan je niet zomaar willekeurig ontslagen worden en het is echt niet zo dat een keer te laat komen of een keer een fout maken tot direct ontslag kan leiden.
aljooge schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 22:40:
[...]


Weet ik niet; stel je gezondheid gaat achteruit en je bent vaker ziek. Je werkgever vindt je niet meer rendabel. Gaat hij kijken: maakt bugfoutjes, is een paar keer te laat gekomen en heeft een keer een meningsverschil gehad met een andere collega. Mooie optelsom.

Ik hoop niet dat het die kant op gaat en dat alles in de praktijk meevalt.
Dat gaat echt niet gebeuren, er wordt weer veel te veel angst gezaaid. Tenzij je aantoonbaar niet functioneert en bijscholing weigert of weigert werk uit te voeren kan je niet zomaar ontslagen worden. Geen van die redenen die jij noemt kan tot ontslag leiden tenzij het aantoonbaar herhaaldelijk gebeurt en een medewerker er al veel vaker op gewezen is.


-----------------------

Zoals ik het artikel lees krijg je veel meer zekerheid voor tijdelijke contracten waaronder vergoeding als je contract niet verlengt wordt en tijdig je rooster krijgen. Je kan inderdaad langer met tijdelijke contracten blijven werken maar daar staan dan wel weer plichten tegenover. Al met al zeker geen negatieve ontwikkeling.

Tsurany wijzigde deze reactie 02-11-2018 22:43 (44%)


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 15:05
Sebazzz schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 22:15:
[...]

De tekst lijkt wel echt te suggereren dat dit wel alsnog continue falen moet zijn. Als je paar foutjes in je code maakt, een paar bugs maakt hoef je je denk ik niet zorgen te maken. Dat gezegd hebbende, ik zou het ook duidelijk willen hebben, en niet pas bij de eerste rechtzaken :o
Weet ik niet; stel je gezondheid gaat achteruit en je bent vaker ziek. Je werkgever vindt je niet meer rendabel. Gaat hij kijken: maakt bugfoutjes, is een paar keer te laat gekomen en heeft een keer een meningsverschil gehad met een andere collega. Mooie optelsom.

Ik hoop niet dat het die kant op gaat en dat alles in de praktijk meevalt.

  • Cobb
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 11:37
Bij de overheid gaat het nu hard. Ontwikkelen is het toverwoord. 3 jaar niet ontwikkelen als medewerker is per definitie een slechte beoordeling. Kennelijk met deze wetswijziging een stevige stap voor ontslag. Er is echter geen idee wat nu ontwikkeling inhoud en is dus per manager verschillend.

De overheid is bang dat ze hun ambtenaren ook daadwerkelijk in dienst moesten houden tot hun nieuwe pensioen gerechtigde leeftijd.

Daar zit je motivatie voor deze wetswijziging net als de eerdere. De rest is hetzelfde propaganda gelul als met prinsjes dag.


Als je jong bent en nog een betaalbare knecht (voor welk willekeurig bedrijf dan ook) zit je nog veilig. Wordt je wat ouder en duurder en wil je wat vastigheid (toverwoord twee is mobiliteit) is het makkelijk nu om je er zo uit te knikkeren.

Cobb wijzigde deze reactie 02-11-2018 23:04 (26%)

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Het probleem met het huidige stelsel van sociale zekerheid en arbeidsmarkt is dat de machtsverhouding steeds schever zijn gegroeid, werkgevers hebben via lobby steeds meer invloed gekregen op het beleid en instituties zoals de SER, terwijl werknemers vertegenwoordigd door vakbonden steeds minder invloed kunnen uitoefenen. De balans slaat dan automatisch door in de richting van werkgevers.

De politiek zit hiermee met een dillema dilemma (thnx @ehtweak :) ), veel rechts/liberale partijen zijn een voorstander van verdere flexibilisering en afbouw van sociale zekerheid. Maar aan de andere kant is een electoraat dat gevangen zit in flexibele contracten met weinig zekerheden geen bron voor een stabiel electoraal klimaat. Politieke revoltes in het VK en de VS zijn deels veroorzaakt door de arbeidsmarkt posities van werknemers. Zeker nu inkomens al voor lange tijd stagneren (zie het middeninkomen topic) zit er weinig echt rek bij de onderkant van de samenleving voor wie flexibilisering veelal een realiteit is.

Dan de praktijk. Je hebt bijvoorbeeld de tegenstelling tussen hoog-en lageropgeleiden, voor veel hogeropgeleiden is flexibilisering vaak geen probleem aangezien men actief carrière maakt of in sectoren actief is waar vee vraag naar is. Toch zitten juist door hun positie hogeropgeleiden met vaste contracten en juist lagere opleiden die kwetsbaarder zijn vanwege hun positie met juist flexibele contracten. Dit zorgt voor een verder vergroting ban de kloof tussen lager-en hogeropgeleiden die je ook op veel andere vlakken ziet.

Achter de maatregel van het ontslagrecht zit ook de kwestie van arbeidsongeschiktheid, na het WAO drama wilde de politiek de sociale partners zelf verantwoordelijk maken voor arbeidsongeschiktheid om misbruik te voorkomen. Maar werkgevers hebben nooit zoveel gezien in de doorbetaling bij arbeidsongeschiktheid maatregel en zullen juist vanwege die maatregel dus ook vaak geen vast contracten geven. Deze achterliggende reden wordt genegeerd in de plannen van het kabinet.

Daar zit ook het dillema, in de praktijk is het helemaal niet zo moeilijk om mensen te ontslaan als ze niet presteren, het ontslagrecht is hierin al vrij soepel. Alleen als mensen ziek worden wordt het moeilijk om mensen te ontslaan. In de praktijk is een vast contract qua daadwerkelijke ontslagbescherming buiten ziekte dus al niet zoveel meer waard.

Arbeidsongeschiktheid en ziekte zijn dus imho een onderbelicht probleem bij het ontslagrecht.

Climate dashboard


  • Cobb
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 11:37
Voor tijdelijke contracten gaat nu dus ook weer de 'pauze' van een halfjaar weer terug naar drie maanden. Dat is juist negatief voor een werknemer omdat ze die nu maar weer relatief kort buiten de deur hoeven te zetten om weer opnieuw te beginnen met een tijdelijke contract.

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.


  • migchiell
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 11:26
Tsurany schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 22:37:


Dat gaat echt niet gebeuren, er wordt weer veel te veel angst gezaaid. Tenzij je aantoonbaar niet functioneert en bijscholing weigert of weigert werk uit te voeren kan je niet zomaar ontslagen worden. Geen van die redenen die jij noemt kan tot ontslag leiden tenzij het aantoonbaar herhaaldelijk gebeurt en een medewerker er al veel vaker op gewezen is.
Dat is nu ook al zo, dus dan zou er niets veranderen.

Als het makkelijker wordt om mensen te ontslaan dan zullen mensen makkelijker ontslagen worden. Lijkt me bepaald geen goede ontwikkeling voor de inkomenszekerheid van werknemers.

Ook het zinnetje "Als je ergens al lang in dienst bent, krijg je juist een lagere vergoeding." lijkt mij niet in het voordeel van de werknemer :X

  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 15:05
defiant schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 23:02:


Dan de praktijk. Je hebt bijvoorbeeld de tegenstelling tussen hoog-en lageropgeleiden, voor veel hogeropgeleiden is flexibilisering vaak geen probleem aangezien men actief carrière maakt of in sectoren actief is waar vee vraag naar is. Toch zitten juist door hun positie hogeropgeleiden met vaste contracten en juist lagere opleiden die kwetsbaarder zijn vanwege hun positie met juist flexibele contracten. Dit zorgt voor een verder vergroting ban de kloof tussen lager-en hogeropgeleiden die je ook op veel andere vlakken ziet.
Tuurlijk, hoog opgeleiden hebben natuurlijk meer vaste contracten, voor veel van dat soort beroepen, de visvijver is klein je zult koste wat het kost schaars personeel moeten vasthouden voor bepaalde posities, voor dat personeelslid is het moeilijk om een vervanger te vinden. Maar ik denk dat voor deze categorie een verandering in ontslagrecht niet uitmaakt, specifiek gekwalificeerd personeel moet je vasthouden.

Waar het nu om gaat zijn functies waar wel 10 anderen voor zijn. Werknemer A heeft een vast contract. Hij kan wel vervangen worden en met een versoepeling van het ontslagrecht is hij zijn baan minder zeker. Kan dan deze werknemer worden ontslagen met een opeenstapeling van een aangelegd "zwartboek" van hele kleine foutjes.

Aan de andere kant: werkt er hier ook nog een werknemer B. die de hele dag alleen maar volpraat. Er moet ook nog iets zijn om van dit soort nietsnutten af te komen.

Aan de ene kant wil je A ontslagbescherming geven, maar van B wil iedereen af. Een harde oplossing zal er niet zijn en de invulling hiervan in het midden. Maar ik vrees dat we een kant op gaan dat zekerheid verdwijnt en de overgrote meerderheid een min of meer flexibele baan heeft. Niet een heel fijne gedachte als je hypotheek nog gewoon doorloopt.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
race naar de bodem; gevolg van het economisch systeem zoals dat is ingericht. heb het al vaker gezegd. zolang geld zich in dit systeem blijft concentreren op een steeds kleiner wordende groep, heeft de rest het nakijken.

ik heb het al vaak onderbouwd ook op tweakers, en welke problemen dat allemaal met zich meebrengt. dus voor nu volsta ik even met een verwijzing naar doughnut economics en rethinking economics, en/of partij voor de dieren. :)

besef me dat ik behoorlijk alleen sta in deze opvatting, maar so be it. één schaap moet de eerste zijn nietwaar? :+

dawg wijzigde deze reactie 03-11-2018 00:47 (14%)


  • Mr. Detonator
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 20-04 15:05
dawg schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 00:46:
race naar de bodem; gevolg van het economisch systeem zoals dat is ingericht. heb het al vaker gezegd. zolang geld zich in dit systeem blijft concentreren op een steeds kleiner wordende groep, heeft de rest het nakijken.

ik heb het al vaak onderbouwd ook op tweakers, en welke problemen dat allemaal met zich meebrengt. dus voor nu volsta ik even met een verwijzing naar doughnut economics en rethinking economics, en/of partij voor de dieren. :)

besef me dat ik behoorlijk alleen sta in deze opvatting, maar so be it. één schaap moet de eerste zijn nietwaar? :+
nee hoor je staat echt niet alleen in die opvatting, behalve partij voor de dieren dan )

het is onlangs met de dividentbelasting toch wel heel duidelijk geworden dat de politiek word gestuurd door het bedrijfsleven, mja de meeste blijven het liefst nog steeds met een plank voor hun kop leven

Mr. Detonator wijzigde deze reactie 03-11-2018 01:10 (11%)


  • MrMonkE
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 16:05

MrMonkE

Fan of Bananarama

aljooge schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 22:11:
[...]


Ik maak me zorgen om de mensen die nu in vaste dienst zijn. Kan een optelsom aan kleinigheden tot ontslag leiden? Waar gehakt wordt vallen spaanders en waar gewerkt wordt, worden ook foutjes gemaakt.
Ja, als een organisatie van je af wil gaan ze een dossier bijhouden. Als ze slim zijn tenminste.

Incidious Ape of Peace


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 16:04

drooger

Falen is ook een kunst.

En anders gewoon lekker reorganiseren, prima middel om van overtollige medewerkers af te komen. :+
Dan mag je iets langer bij je werkgever blijven. In plaats van drie tijdelijke contracten in twee jaar mag je er straks drie in drie jaar. Om daarna opnieuw een tijdelijk contract te krijgen bij dezelfde werkgever, moet je minstens drie maanden uit dienst zijn. Dat zijn er nu zes.
Dit is dus de gedane wijziging van een paar jaar geleden ongedaan maken.
De wijziging destijds had geen positief effect en er wordt nu weer teruggegaan naar de oude situatie.

Ik ben van mening dat je voor een groot deel je eigen carrière bepaalt.
Als je niet jezelf blijft ontwikkelen, dan wordt je vanzelf minder aantrekkelijk voor de markt.

Een vriend van me had steeds drie jaarcontracten als administratief medewerker, gevolgd door drie maanden bankzitten en weer een nieuwe batch aan jaarcontracten.

Als je niet jezelf aantrekkelijker weet te maken voor een werkgever, desnoods door een switch naar een andere functie of sector, dan blijf je vastzitten in zo'n patroon totdat je cv vol staat van jaarcontracten en werkgevers anderen gaan verkiezen boven jou.

Kia ora


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 20-04 23:47
De argumenten die zijn aangehaald hier boven sluit ik mij bij aan.

Daarnaast schrik ik heel erg van de lange proefperiode!
Want wát gebeurt er wanneer iemand ziek wordt in de proefperiode? Of wanneer iemand zwanger wordt in de proefperiode? Of wanneer iemand wat extra verlof aanvraagt omdat z'n moeder haar heup heeft gebroken in de proefperiode?
Precies: ontslag zonder opgaaf van reden.
Zelfs als dat eigenlijk niet mag om zwangerschap gebeurt het toch, en er is bar weinig wat er juridisch tegen gedaan kan worden.

Nou vond ik het al raar dat de proefperiode 2 maanden kon zijn voor een kassière of productie medewerker. (Zo lang heb je niet nodig om te weten of iemand z'n werk kan doen) Maar 5 maanden is echt bizar.

Iemand kan elk moment ontslagen worden!
En juist de meest kwetsbare groep werknemers wordt hier het slachtoffer van!

  • Yucon
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 12:03

Yucon

*broem*

daan! schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 04:57:
Iemand kan elk moment ontslagen worden!
En juist de meest kwetsbare groep werknemers wordt hier het slachtoffer van!
In de huidige praktijk krijgt de groep die je noemt toch al geen vast contract.

  • ehtweak
  • Registratie: juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

defiant schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 23:02:
...
Daar zit ook het dillema, in de praktijk is het helemaal niet zo moeilijk om mensen te ontslaan als ze niet presteren, het ontslagrecht is hierin al vrij soepel. Alleen als mensen ziek worden wordt het moeilijk om mensen te ontslaan. In de praktijk is een vast contract qua daadwerkelijke ontslagbescherming buiten ziekte dus al niet zoveel meer waard.

Arbeidsongeschiktheid en ziekte zijn dus imho een onderbelicht probleem bij het ontslagrecht.
Of daar een dillema zit, weet ik niet, hooguit een dilemma. ;)

Maar het probleem bij bijvoorbeeld ziekte/arbeidsongeschiktheid is, waar lig je de criteria? Mag/kun je een verwijtbaarheidsclausule toepassen?
Want is iemand ziek geworden door eigen schuld? En wat is dan 'eigen schuld'? Of als iemand ziek geworden is door het werk wat hij/zij verricht? Op lichamelijk, of op geestelijk gebied?
Stel, en dat ligt gevoelig, iemand leeft erg ongezond en wordt daardoor ziek(er); mag je zo iemand er dan uit keilen?
Stel, iemand wordt ziek omdat hij/zij last heeft van bepaalde chemische stoffen in de werkomgeving; mag je zo iemand er uit gooien? Waar/hoe ligt de bewijslast?
Stel, iemand leeft gezond, is gezond, maar wordt slachtoffer van een verkeersongeluk (buiten zijn schuld) en kan daardoor zijn werkzaamheden niet meer verrichten; mag je die wieberen?
Kortom, er zijn zoveel scenario's denkbaar; daar is geen eenduidig antwoord op te geven. Laat staan dat er vaak sneaky en/of laakbare methodes worden ge/misbruikt om iemand er uit te werken!

Het is wel weer duidelijk op wiens hand dit kabinet is. :X En dat is niet die van de burger... :N
Dit land wordt steeds meer gerund als zijnde een bedrijf dat maar zoveel mogelijk winst nastreeft, ongeacht de (lange termijn) consequenties voor de bewoners en de omgeving waarin zij wonen.
En daar zijn de laatste tijd steeds meer voorbeelden van te zien. Kijk naar de failliete ziekenhuis discussies, kijk naar de hypocriete klimaatdoelstellingen, kijk naar alle privatiserings issues, etc. Ook zo'n leuk voorbeeld; de enorme inkomsten van de overheid (accijns + btw) op nota bene dodelijke middelen (tabak, alcohol). Tienduizenden doden per jaar, met daarachter een immens verdienmodel aan overheidsinkomsten. Hoe bizar is dat? 7(8)7
drooger schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 02:05:

Ik ben van mening dat je voor een groot deel je eigen carrière bepaalt.
Als je niet jezelf blijft ontwikkelen, dan wordt je vanzelf minder aantrekkelijk voor de markt.
Voor een deel wel, maar voor een belangrijk deel ook niet!
Kijk b.v. naar de immer voortdurende leeftijdsdiscriminatie! Ook nu nog, met de zogenaamde krapte op de arbeidsmarkt! :(
Je ontwikkelt je, = ouder worden, en dat wordt notabene tegen je gebruikt. En dan kun je nog zoveel kennis/kunde/ervaring vergaard hebben. Dat wordt zelfs aangewend om je niet aan te nemen.
drooger schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 02:05:
Als je niet jezelf aantrekkelijker weet te maken voor een werkgever, desnoods door een switch naar een andere functie of sector, dan blijf je vastzitten in zo'n patroon totdat je cv vol staat van jaarcontracten en werkgevers anderen gaan verkiezen boven jou.
Makkelijk praten, maar in de praktijk werkt het vaak anders. Helaas, ik spreek uit ervaring. :-(

   Mooie Plaatjes   


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 08:16
De mythe van het vaste contract.
In 2011 werden er over het hele jaar zo’n 2.000 vaste contracten aangeboden.

https://nu.nl/economie/27...-contracten-keldert-.html

Stel dat het risico voor een werkgever lager is zouden ze dan vaker een vast contract geven? Denk het wel. Ben zelf werkgever en ik kan m’n huis verkopen als het spaak loopt met m’n personeel. De hoeveelheid verzekeringen en belastingen die ik moet afdragen, verplichtingen richting UWV etc zijn overweldigend. Grote bedrijven hebben binnen no time een legertje HR mensen en juridisch personeel: ik moet dat allemaal inhuren. Je kunt in NL gewoon onmogelijk ‘even’ iemand aannemen.

Prima, mensen kiesen voor zekerheid en ik ben daar verantwoordelijk voor. Maar kijk dan niet vreemd op dat als ik ook maar 1 beetje twijfel er dus géén vast contract volgt.

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 16:04

drooger

Falen is ook een kunst.

ehtweak schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 08:57:
[...]

Voor een deel wel, maar voor een belangrijk deel ook niet!
Kijk b.v. naar de immer voortdurende leeftijdsdiscriminatie! Ook nu nog, met de zogenaamde krapte op de arbeidsmarkt! :(
Je ontwikkelt je, = ouder worden, en dat wordt notabene tegen je gebruikt. En dan kun je nog zoveel kennis/kunde/ervaring vergaard hebben. Dat wordt zelfs aangewend om je niet aan te nemen.

[...]

Makkelijk praten, maar in de praktijk werkt het vaak anders. Helaas, ik spreek uit ervaring. :-(
Mijn persoonlijke visie is dat er vooral een mismatch is aan mensen die werkloos zijn/worden en de vacatures die openstaan. Dat is niet zomaar op te lossen, maakt niet uit of je een links, rechts, conservatief of progressief kabinet aan het roer hebt.

Ja, ik weet dat het niet makkelijk is, maar dat maakt het niet minder waar. Helaas moet je soms verdomd goed weten/gokken wat verstandige carrièrekeuzes zijn en matcht het mogelijk niet met waar je passie is én je moet nog eens geluk hebben ook. Of je gaat je hart volgen met het risico dat je moeite op de banenmarkt kan verwachten.

Ik zou iedereen als tip meegeven om aan zelfreflectie te doen. Kijk eens naar je cv, je vaardigheden, je eigenschappen, hoe je werkt en leert. Wat maakt jou nou een goede kandidaat voor een vacature? Is de baan die je wilt doen er over 5 jaar nog? Hoe kan je ervoor zorgen dat je kennis en vaardigheden relevant blijven?

Kia ora


  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 20-04 16:49
NiGeLaToR schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 09:04:
De mythe van het vaste contract.
In 2011 werden er over het hele jaar zo’n 2.000 vaste contracten aangeboden.

https://nu.nl/economie/27...-contracten-keldert-.html

Stel dat het risico voor een werkgever lager is zouden ze dan vaker een vast contract geven? Denk het wel. Ben zelf werkgever en ik kan m’n huis verkopen als het spaak loopt met m’n personeel. De hoeveelheid verzekeringen en belastingen die ik moet afdragen, verplichtingen richting UWV etc zijn overweldigend. Grote bedrijven hebben binnen no time een legertje HR mensen en juridisch personeel: ik moet dat allemaal inhuren. Je kunt in NL gewoon onmogelijk ‘even’ iemand aannemen.

Prima, mensen kiesen voor zekerheid en ik ben daar verantwoordelijk voor. Maar kijk dan niet vreemd op dat als ik ook maar 1 beetje twijfel er dus géén vast contract volgt.
Mooi om ook de andere kant van het verhaal te lezen. De vakbonds/overheids-eisen zijn op dit moment zo hoog dat ik ook echt alle kleine ondernemers die ik ken geen vast contract durfen/kunnen geven.

Ook als ondernemer werk je gewoon het liefst langer dan twee jaar samen met je personeel. Maar risico's en kosten die je krijgt als je iemand vast ipv flexibel in dienst neemt zijn gewoon absurd.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
3x3 schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 09:57:
[...]

Mooi om ook de andere kant van het verhaal te lezen. De vakbonds/overheids-eisen zijn op dit moment zo hoog dat ik ook echt alle kleine ondernemers die ik ken geen vast contract durfen/kunnen geven.
Hmmm, dat lijkt me geen realistische angst. Ik heb ondernemers / kleine werkgevers al meerdere malen echt onware dingen horen zeggen. Sommige van die onzin komt van juridische bureau's die voor heel veel geld eerst angst aanwakkeren en dan zeggen dat ze het wel op kunnen lossen, waarbij die oplossing alleen maar duurder is.

En bedenk ook dat een aantal van die extra drempels er niet zijn gekomen door de vakbonden maar juist door de rechtse partijen die multinationals willen bevoordelen ten koste van kleine werkgevers: door sociale voorzieningen naar de werkgever te verschuiven weten ze dat ze de lasten voor kleine werkgevers vergroten terwijl de grote werkgevers niet teveel last ervan hebben.
Leg de schuld waar die hoort: dit beleid is alleen maar gunstig voor hele grote ondernemingen, rijke mensen, en een handjevol handige juristen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 16:40
daan! schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 04:57:
De argumenten die zijn aangehaald hier boven sluit ik mij bij aan.

Daarnaast schrik ik heel erg van de lange proefperiode!
Want wát gebeurt er wanneer iemand ziek wordt in de proefperiode? Of wanneer iemand zwanger wordt in de proefperiode? Of wanneer iemand wat extra verlof aanvraagt omdat z'n moeder haar heup heeft gebroken in de proefperiode?
Precies: ontslag zonder opgaaf van reden.
Daarom geeft nu bijna elke werkgever eerst iig één tijdelijk contract. Dus in de praktijk is dat niet significant anders.
Nou vond ik het al raar dat de proefperiode 2 maanden kon zijn voor een kassière of productie medewerker. (Zo lang heb je niet nodig om te weten of iemand z'n werk kan doen) Maar 5 maanden is echt bizar.
Tegelijk is het voor andere beroepsgroepen juist nog steeds redelijk krap om een goed idee te krijgen van iemands functioneren.
RobinHood schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 22:18:
"De flexibilisering op de arbeidsmarkt geeft allerlei problemen, hoe we die oplossen, moar flexibilisering!

:F

Welkom bij de politiek die bestuurd en gestuurd wordt door geloof en gevoel, en niet door rationeel denken en daadwerkelijke feiten.

Wat is bijvoorbeeld nou het voordeel dat je 3 jaar lang tijdelijke contracten kan krijgen, en de tijd tussen de dan 3 contracten wordt zelfs verkort 8)7 Als werkgever moet je dan echt wel een redelijke tor in je hoofd hebben om dan nog mensen in vaste dienst te nemen. Je houdt Frits 3 jaar aan het lijntje, trapt hem voor 3 maanden de deur uit, huurt Henk even in via een uitzendbureautje voor 3 maanden, en daarna bel je Frits weer op "Goh, we missen je, kun je weer een jaartje, of 3, komen werken?"
Je bedoelt EXACT hetzelfde als de huidige situatie, alleen je ligt er 3 maanden per 3 jaar uit ipv 6 maanden per 2 jaar? De reden dat huidige systeem er is, was juist met het idee dat dat laatste niet zou gebeuren. Maar in de praktijk gebeurd dat wel continue, en dus is het beter om toe te geven dat het mislukt is en terug te gaan naar het oude systeem.
incaz schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 10:18:
[...]


Hmmm, dat lijkt me geen realistische angst. Ik heb ondernemers / kleine werkgevers al meerdere malen echt onware dingen horen zeggen. Sommige van die onzin komt van juridische bureau's die voor heel veel geld eerst angst aanwakkeren en dan zeggen dat ze het wel op kunnen lossen, waarbij die oplossing alleen maar duurder is.

En bedenk ook dat een aantal van die extra drempels er niet zijn gekomen door de vakbonden maar juist door de rechtse partijen die multinationals willen bevoordelen ten koste van kleine werkgevers: door sociale voorzieningen naar de werkgever te verschuiven weten ze dat ze de lasten voor kleine werkgevers vergroten terwijl de grote werkgevers niet teveel last ervan hebben.
Leg de schuld waar die hoort: dit beleid is alleen maar gunstig voor hele grote ondernemingen, rijke mensen, en een handjevol handige juristen.
Dus multinationals willen graag hoge werkgeverslasten? Dat lijkt me een erg creatieve beredenatie worden.

Sissors wijzigde deze reactie 03-11-2018 10:23 (19%)


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
Sissors schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 10:22:
Je bedoelt EXACT hetzelfde als de huidige situatie, alleen je ligt er 3 maanden per 3 jaar uit ipv 6 maanden per 2 jaar?
Je bedoelt EXACT hetzelfde maar dan met flink andere cijfers? Dat is EXACT hetzelfde.
Dus multinationals willen graag hoge werkgeverslasten? Dat lijkt me een erg creatieve beredenatie worden.
Nee. Voor de multinationals zijn er genoeg manieren om om die hogere lasten heen te komen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 08:16
3x3 schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 09:57:
[...]

Mooi om ook de andere kant van het verhaal te lezen. De vakbonds/overheids-eisen zijn op dit moment zo hoog dat ik ook echt alle kleine ondernemers die ik ken geen vast contract durfen/kunnen geven.

Ook als ondernemer werk je gewoon het liefst langer dan twee jaar samen met je personeel. Maar risico's en kosten die je krijgt als je iemand vast ipv flexibel in dienst neemt zijn gewoon absurd.
Inmiddels heb ik een netwerk aan ondernemers met 2 tot 20+ man personeel om me heen en allemaal hebben ze 1 grote zorg: personeel. Niet 'de markt' of het vinden van nieuwe klanten, maar louter en alleen, personeel. En niet in negatieve zin: je voelt je verantwoordelijk voor andermans hypotheek, welzijn en plezier in het werk. Mensen besteden toch een groot deel van hun tijd bij/voor je. Dat gecombineerd met de lasten en plichten maakt het gewoon een pittige opgave. Niet onmogelijk, maar absoluut niet zo zwart-wit als in dit topic door een aantal wordt geschetst.
incaz schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 10:18:
[...]


Hmmm, dat lijkt me geen realistische angst. Ik heb ondernemers / kleine werkgevers al meerdere malen echt onware dingen horen zeggen. Sommige van die onzin komt van juridische bureau's die voor heel veel geld eerst angst aanwakkeren en dan zeggen dat ze het wel op kunnen lossen, waarbij die oplossing alleen maar duurder is.
Het is lastig met je discussiëren omdat je je erg lastig lijkt te kunnen verplaatsen in een ander. Ik denk dat de 'angst' die je schetst vooral in de gedachte zit dat je én verantwoordelijk bent voor anderen én zelf onderdoor kunt gaan aan een misser. Je bent dus aan twee kanten verantwoordelijk en draagt aan twee kanten de lasten - voor je personeel én voor jezelf. Zeker kleine ondernemers zien hun medewerkers als onderdeel van hun zakelijke familie.
En bedenk ook dat een aantal van die extra drempels er niet zijn gekomen door de vakbonden maar juist door de rechtse partijen die multinationals willen bevoordelen ten koste van kleine werkgevers: door sociale voorzieningen naar de werkgever te verschuiven weten ze dat ze de lasten voor kleine werkgevers vergroten terwijl de grote werkgevers niet teveel last ervan hebben.
Leg de schuld waar die hoort: dit beleid is alleen maar gunstig voor hele grote ondernemingen, rijke mensen, en een handjevol handige juristen.
En zo sla je de wereld even helemaal plat en is het weer allemaal de schuld van 'rechts'. Die grote werkgevers waren in de crisis anders ook gewoon omgevallen ware het niet dat de overheid ze een bail-out gaf. Ik denk dat dit dingen zijn die kleinere ondernemers vooral steekt: als je een tegenslagje hebt is het dezelfde bank die je inboedel komt ophalen en veilen ipv je bij te staan in lastige tijden.

Het is mijn insziens dus wat minder zwart-wit, maargoed, ik heb dan ook pas een handvol nieuwe zakelijke gezinsleden onder m'n hoede :+

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
NiGeLaToR schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 10:53:
Het is lastig met je discussiëren omdat je je erg lastig lijkt te kunnen verplaatsen in een ander. Ik denk dat de 'angst' die je schetst vooral in de gedachte zit dat je én verantwoordelijk bent voor anderen én zelf onderdoor kunt gaan aan een misser.
Welnee. Je kunt het nu wel heel erg gaan dramatiseren, maar ik heb het over mensen die denken dat je iemand niet kunt ontslaan bij voortdurend slecht presteren (kan wel), over werkgevers die denken dat ze mensen niet kunnen ontslaan als het slechter gaat met de zaak (kan wel, financiele redenen zijn een reden voor ontslag alleen kun je dan niet meteen een ander op die positie aannemen), en werkgevers die mensen met een arbeidsbeperking niet aan willen nemen omdat ze bang zijn op te draaien voor de ziektekosten, terwijl dat gedekt wordt door het UWV.

Feitelijke onjuistheden, die gingen over de angst voor hun eigen geld en niet de positie van de ander.

Over dat verhaal van de zakelijke familie ben ik ook nogal sceptisch. Vooral omdat ik me niet kan voorstellen dat als je je zo verantwoordelijk voelt voor je mensen, een flexcontract ineens maakt dat die zorg van je afvalt. ("Ik maak me vreselijke zorgen om je hypotheek. Weet je wat? Ik bied je minder vastigheid, dan voel ik me minder schuldig over eventuele problemen." Zoiets? Misschien kan ik me inderdaad niet genoeg in anderen verplaatsen: ik snap niet hoe dat werkt.
Overigens: goede werkgevers hebben nooit moeilijk gedaan over vaste contracten.)
En zo sla je de wereld even helemaal plat en is het weer allemaal de schuld van 'rechts'.
Soms he, is het gewoon de schuld van rechts, want dat is het dominante beeld, zij hebben de grootste lobbymacht, en zij weten al tijden hoe ze het sociale vangnet zo kunnen uitspelen dat het een bron van onvrede onderling wordt waar mensen de hele tijd het gevoel hebben dat ze iets tekort gedaan worden.

Die tweetrapsraket heb ik al eens beschreven: rechts wil van de sociale zekerheid af. Maar als ze gewoon zeggen 'we willen graag een boel mensen zonder vangnet de armoede in hebben' dan krijgen ze weerstand. Dus doen ze het in twee stappen. In de eerste stap wordt die sociale zekerheid niet afgebroken maar alleen verplaatst. Naar de werkgevers in dit geval. Dit wordt een beetje handig ingekleed zodat het (door links, die daar niet scherp genoeg op is) gezien als een 'compromis' want het maakt dat werkgevers ook verantwoordelijk worden voor bepaalde dingen. Dat klinkt leuk: werkgevers kunnen bv verantwoordelijk gehouden worden voor slechte reintegratie, en daar wat mee doen klinkt op het eerste gezicht als iets redelijks...

De uitwerking echter is vrij voorspelbaar: enerzijds creeert het een verschil tussen de grote werkgevers (waar de cijfers groot genoeg zijn om het op te vangen, waar je gewoon kunt begroten op een bepaald percentage zieke werknemers, waar er genoeg ruimte is om de reintegratie gestalte te geven, en waar de juridische afdeling groot genoeg is om werknemers die wegmoeten er zonder pardon uit te werken) , en kleine werkgevers, waar het een geval van willekeur is. Wordt daar iemand ziek dan is dat ineens een aanzienlijke last voor die werkgever. Een loterij, want vaak is er aan ziek zijn ook weer niet heel veel te doen (al kan slecht beleid het wel verergeren.)

Deze spanning (die dus nadrukkelijk ontstaat door het verschuiven van de sociale zekerheid, en zich uit in een concurrentieverschil tussen grote en kleine bedrijven) uit zich echter in de strijd tussen werknemers en kleine werkgevers, die daardoor tegenover elkaar komen te staan. De werknemer kan niet anders dan bij de werkgever aankloppen en daar ook echt de strijd in gaan: dat is wel zijn/haar bestaanszekerheid uiteindelijk. De werkgever kan niet anders dan daar tegenin gaan. En dus krijg je dure juridische conflicten op individueel niveau van iets wat een systeemprobleem is.

(Dit is ook wat gebeurt met andere gezamelijke voorzieningen. Meteen afbreken werkt niet goed. Eerst verplaatsen en dan zorgen dat die verplaatsing leidt tot spanning, conflicten, individuele problemen die escaleren omdat het systeem niet goed werkt, en uiteindelijk heb je alsnog de gewenste afbraak voor elkaar.)

En hoewel links niet altijd scherp genoeg is op die dynamiek en daar ook te vaak aan meewerkt, is dat beleid dat bewust wordt ingezet door rechts.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 20-04 16:49
incaz schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 10:18:
[...]


Hmmm, dat lijkt me geen realistische angst. Ik heb ondernemers / kleine werkgevers al meerdere malen echt onware dingen horen zeggen. Sommige van die onzin komt van juridische bureau's die voor heel veel geld eerst angst aanwakkeren en dan zeggen dat ze het wel op kunnen lossen, waarbij die oplossing alleen maar duurder is.
Ik denk dat het anders is als je dat uit eerste hand ervaren hebt. ~20 jaar geleden hadden mijn ouders ook een it startup, en ook hun eerste mederwerker in vaste dienst genomen.

Die is na een half jaar in conflict geraakt en zelf ziek geworden, en die hebben mijn ouders lang moeten doorbetalen. Die starrtup heeft dat niet overleeft. Mijn beide ouders zijn daarna zelf in loondienst gegaan.

Ook anno 2018 is een uitzendkracht goedkoper dan een vaste medewerker + verzekering of het risico voor de ondernemer.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
3x3 schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 11:19:
[...]
Ook anno 2018 is een uitzendkracht goedkoper dan een vaste medewerker + verzekering of het risico voor de ondernemer.
Zoals gezegd: dat is een conflict dat wordt opgeroepen doordat de sociale zekerheid is verplaatst. (Overigens kan ik me niet herinneren dat je 20 jaar geleden al 2 jaar door moest betalen bij ziekte? Toen bestond de WAO nog.)

Daarnaast brengt ondernemerschap risico's met zich mee. Er gaan veel beginnende ondernemingen kapot, vaak door pech. Dat kan een zieke werknemer zijn, een failliete leverancier of afnemer, grootschalige werkzaamheden waardoor je bedrijf tijden niet goed bereikbaar is of bv niet aantrekkelijk is (horeca met terras naast een bouwput) terwijl je wel aan je huurcontract vast zit, etc.
Dat is niet per se goed, ik zou in de meeste gevallen willen dat de situatie stabieler is en minder een loterij van tegenslagen, veel ervan zouden te voorkomen zijn. Maar het is wel een onderdeel van het ondernemerschap. Dat de voorbeelden waarin het misgaat groot uitgelicht worden en vervolgens als basis dienen voor het nog verder uithollen van sociale zekerheid is geen wenselijke ontwikkeling, en lost het ook voor de beginnende ondernemer niet op.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • jeanj
  • Registratie: augustus 2002
  • Niet online

jeanj

kijk eerst hoe de wind waait

Er is helemaal geen noodzaak om de periode voor tijdelijke contracten te verlengen naar 3 jaar.
Als eerste gaat het niemand helpen aan een vaste baan. Als iemand je na 2 jaar niet in dienst wil nemen met een vast contract, dan wil hij dat ook niet na 3 jaar.
Als tweede kan je als de ondernemer zijn (economisch) risico wil beperken iemand via een uitzendbureau of payrolling inhuren, dat heeft een meerprijs (of levert de werknemer minder op).

Het is net als ouderen (55+) die komen niet aan het werk (over het algemeen) omdat de bedrijven het (terrecht of onterecht) een risico vinden en liever een jong iemand inhuren. Echter ook dat wil de politiek niet toegeven.

Een (kleine) ondernemer zal altijd zijn risico's proberen te minimaliseren (naast winst maximalisatie). Zie het voorbeeld wat hierboven wordt genoemddoor 3x3

Everything is better with Bluetooth


  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Nu online
jeanj schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 11:59:
Er is helemaal geen noodzaak om de periode voor tijdelijke contracten te verlengen naar 3 jaar.
Als eerste gaat het niemand helpen aan een vaste baan. Als iemand je na 2 jaar niet in dienst wil nemen met een vast contract, dan wil hij dat ook niet na 3 jaar.
Een werkgever wil de flexibiliteit hebben (of eigenlijk de mogelijkheid hebben) om personeel in moeilijkere tijden te ontstaan zodat het bedrijf kan overleven. Vaste medewerkers krijg je nauwelijks weg, en daardoor is het tijdelijke contract echt een uitkomst voor de werkgever. Helaas is er nu de verplichting om iemand na 2 jaar te ontslaan vanwege wetgeving terwijl die persoon uitstekend presteert. Met het verlengen naar 3 jaar heeft een werknemer meer betrouwbaarheid en kost het de werkgever minder energie om alternatief personeel te vinden. (Garantie dat je werk houdt heb je niet, want ook met een vast contract kan je d.m.v. een ontslagronde ook worden ontslagen.)
Als tweede kan je als de ondernemer zijn (economisch) risico wil beperken iemand via een uitzendbureau of payrolling inhuren, dat heeft een meerprijs (of levert de werknemer minder op).
De meerprijs is 1,5 tot 2x zoveel dan bij een vaste werknemer. Voor kleine bedrijfjes is het daarom veel goedkoper om iemand tijdelijk aan te nemen, dan iemand in te huren via een andere organisatie.
Het is net als ouderen (55+) die komen niet aan het werk (over het algemeen) omdat de bedrijven het (terecht of onterecht) een risico vinden en liever een jong iemand inhuren. Echter ook dat wil de politiek niet toegeven.
Ouderen leren nieuwe werkzaamheden en technieken minder snel dan jongere mensen. (Ervaren oudere vakmannen zijn bijna nooit werkloos tenzij ze ziek zijn.) Ouderen zijn, net zoals jonge moeders, regelmatig afwezig vanwege ziekte, en zijn daarom minder interessant voor een bedrijf.
En een bedrijf gaat primair voor continuïteit en winst maken staat op een lagere plaats, en vandaar dat mannen onder de 50 jaar aantrekkelijker zijn op de arbeidsmarkt dan anderen.

Speel ook Airplane Manager | De moeilijke puzzel!


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Als iedereen zijn eigen leefwereld probeert te optimaliseren en negatieve factoren probeert weg te werken, zijn die negatieve factoren vaak nog steeds aanwezig. We leven niet op het niveau van een gezin of een bedrijf als zelfstandige entiteit, maar op het niveau van de samenleving en eigenlijk als mensheid. Een bedrijf is gebaat bij productief personeel voor zo laag mogelijk kosten, maar aan de andere kant is het personeel ook weer consument, als mensen weinig verdienen kopen ze ook geen auto's, huizen of services zoals cloud diensten. Hierdoor ontstaat een negatieve spiraal.

Het besef van het elkaars en het algemeen belang is de basis van het succes van veel westerse samenlevingen die op dit moment al een lange tijd aan erosie onderhevig is. Je ziet de tegenpool hiervan in landen met veel corruptie, als iedereen voor volledig voor zichzelf gaat profiteert uiteindelijke alleen de kleine elite omdat ze de meeste macht kunnen uitoefenen op andere mensen die tevergeefs proberen voor zichzelf te gaan. Uiteindelijk is in die landen het welvaartsniveau en niveau van rechtstaat en democratie voor iedereen erg laag.

Climate dashboard


  • jadjong
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 12:16
incaz schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 11:16:
[...]


Welnee. Je kunt het nu wel heel erg gaan dramatiseren, maar ik heb het over mensen die denken dat je iemand niet kunt ontslaan bij voortdurend slecht presteren (kan wel), over werkgevers die denken dat ze mensen niet kunnen ontslaan als het slechter gaat met de zaak (kan wel, financiele redenen zijn een reden voor ontslag alleen kun je dan niet meteen een ander op die positie aannemen), en werkgevers die mensen met een arbeidsbeperking niet aan willen nemen omdat ze bang zijn op te draaien voor de ziektekosten, terwijl dat gedekt wordt door het UWV.
De ziektewet-uitkering van het UWV is alleen van toepassing bij zwangerschap, orgaandonaties en nog wat bijzonder omstandigheden die te maken hebben de stand van de zon ten opzichte van de aarde. Jan die in het weekend een ongelukje met voetbal overkomt en twaalf weken niet mag werken betaal je zelf. Plus de kosten van een eventuele vervanger of extra uren van de overige werknemers. Als je daar hulp bij wilt hebben moet een verzekeraar bellen, niet het UWV.
Voor ontslag op basis van financiele redenen moet je langs het UWV of de kantonrechter. 2 man (10%) uit het procuctieteam ontslaan is een grote stap die meer hoofdpijn op kan leveren dan de oorspronkelijke oorzaak van het ontslag en kost hoe dan ook geld in de vorm van een transitievergoeding of ontslagvergoeding. Al vind ik dat wel goed, ondernemen is risico nemen en daar horen tegenvallende inkomsten ook bij. Voor sterk wisselende markten kun je personeel aanvullen met uitzendkrachten, oh wacht... :X
Feitelijke onjuistheden, die gingen over de angst voor hun eigen geld en niet de positie van de ander.

Over dat verhaal van de zakelijke familie ben ik ook nogal sceptisch. Vooral omdat ik me niet kan voorstellen dat als je je zo verantwoordelijk voelt voor je mensen, een flexcontract ineens maakt dat die zorg van je afvalt. ("Ik maak me vreselijke zorgen om je hypotheek. Weet je wat? Ik bied je minder vastigheid, dan voel ik me minder schuldig over eventuele problemen." Zoiets? Misschien kan ik me inderdaad niet genoeg in anderen verplaatsen: ik snap niet hoe dat werkt.
Overigens: goede werkgevers hebben nooit moeilijk gedaan over vaste contracten.)
Dankzij een vast contract kan je als werknemer een aantal extra financiele verplichtingen aan gaan die het voor mij als werkgever een hogere drempel maken om je weer op straat te zetten. Je wilt niet weten hoeveel er komen bedelen om een intentieverklaring zodat er een huis gekocht kan worden binnen het eerste arbeidsjaar van een nieuwe (of zelfs eerste) werkgever. En dan hebben we nog private lease voor een glimmende nieuwe auto
Soms he, is het gewoon de schuld van rechts, want dat is het dominante beeld, zij hebben de grootste lobbymacht, en zij weten al tijden hoe ze het sociale vangnet zo kunnen uitspelen dat het een bron van onvrede onderling wordt waar mensen de hele tijd het gevoel hebben dat ze iets tekort gedaan worden.
Dit ben ik dan weer met je eens. Simpel gezegd wil iedereen het beter en mooier hebben dan de buren. Als je daar vanaf weet te komen wordt alles beter. Tevreden zijn met wat je hebt is beter dan strijden voor iets wat je niet hebt.
Die tweetrapsraket heb ik al eens beschreven: rechts wil van de sociale zekerheid af. Maar als ze gewoon zeggen 'we willen graag een boel mensen zonder vangnet de armoede in hebben' dan krijgen ze weerstand. Dus doen ze het in twee stappen. In de eerste stap wordt die sociale zekerheid niet afgebroken maar alleen verplaatst. Naar de werkgevers in dit geval. Dit wordt een beetje handig ingekleed zodat het (door links, die daar niet scherp genoeg op is) gezien als een 'compromis' want het maakt dat werkgevers ook verantwoordelijk worden voor bepaalde dingen. Dat klinkt leuk: werkgevers kunnen bv verantwoordelijk gehouden worden voor slechte reintegratie, en daar wat mee doen klinkt op het eerste gezicht als iets redelijks...
Zo gaat het met alle politieke veranderingen. Je roept 2, halveert het na protest en twee jaar later probeer je het nog een keer waardoor je onder aan de streep alsnog 2 hebt.
De uitwerking echter is vrij voorspelbaar: enerzijds creeert het een verschil tussen de grote werkgevers (waar de cijfers groot genoeg zijn om het op te vangen, waar je gewoon kunt begroten op een bepaald percentage zieke werknemers, waar er genoeg ruimte is om de reintegratie gestalte te geven, en waar de juridische afdeling groot genoeg is om werknemers die wegmoeten er zonder pardon uit te werken) , en kleine werkgevers, waar het een geval van willekeur is. Wordt daar iemand ziek dan is dat ineens een aanzienlijke last voor die werkgever. Een loterij, want vaak is er aan ziek zijn ook weer niet heel veel te doen (al kan slecht beleid het wel verergeren.)
Hier ontkracht je een beetje de eerste paragraaf van je reactie. :P
Deze spanning (die dus nadrukkelijk ontstaat door het verschuiven van de sociale zekerheid, en zich uit in een concurrentieverschil tussen grote en kleine bedrijven) uit zich echter in de strijd tussen werknemers en kleine werkgevers, die daardoor tegenover elkaar komen te staan. De werknemer kan niet anders dan bij de werkgever aankloppen en daar ook echt de strijd in gaan: dat is wel zijn/haar bestaanszekerheid uiteindelijk. De werkgever kan niet anders dan daar tegenin gaan. En dus krijg je dure juridische conflicten op individueel niveau van iets wat een systeemprobleem is.

(Dit is ook wat gebeurt met andere gezamelijke voorzieningen. Meteen afbreken werkt niet goed. Eerst verplaatsen en dan zorgen dat die verplaatsing leidt tot spanning, conflicten, individuele problemen die escaleren omdat het systeem niet goed werkt, en uiteindelijk heb je alsnog de gewenste afbraak voor elkaar.)

En hoewel links niet altijd scherp genoeg is op die dynamiek en daar ook te vaak aan meewerkt, is dat beleid dat bewust wordt ingezet door rechts.
Dat is democratie, men doet waar het grootste gedeelte van de bevolking voor gekozen heeft. Als dat niet helemaal bij je aan sluit moet je meer zieltjes winnen voor jouw idealen of wat bekende dictators om advies vragen. Het helpt ook niet echt dat de doelgroep van rechts alles van SBS shownieuws voor waar aanneemt. :P

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
Onbekend schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 12:17:
Een werkgever wil de flexibiliteit hebben (of eigenlijk de mogelijkheid hebben) om personeel in moeilijkere tijden te ontstaan zodat het bedrijf kan overleven. Vaste medewerkers krijg je nauwelijks weg, en daardoor is het tijdelijke contract echt een uitkomst voor de werkgever.
Dit is dus onjuist. In geval van financiele noodzaak kun je mensen wel degelijk ontslaan.
Helaas is er nu de verplichting om iemand na 2 jaar te ontslaan vanwege wetgeving terwijl die persoon uitstekend presteert.
Dit is pure framing. NIEMAND wordt verplicht om iemand na 2 jaar te ontslaan. Het is een eigen keuze van de werkgever om iemand weg te sturen door het contract niet te verlengen. Men wil de gevolgen niet dragen. Dat is echt cruciaal iets anders dan een verplichting.
Met het verlengen naar 3 jaar heeft een werknemer meer betrouwbaarheid en kost het de werkgever minder energie om alternatief personeel te vinden.
Nee. De werknemer gaat er op achteruit: onzekerheid voor 3 jaar ipv 2 is niet wezenlijk anders. Wat wel uitmaakt: met de 2 jaar (en de termijn van minimaal 6 maanden tussen posities) werd het ineens onaantrekkelijk voor werkgevers om in principe vaste doorlopende functies waarbij het wenselijk is om ingewerkt personeel te hebben, op te vullen met flexkrachten.
Daarom wordt het teruggedraaid. Niet om de werknemer te helpen, maar om werkgevers de mogelijkheid te blijven bieden om vaste functies niet vast in te vullen. Dat is heel wat anders.
(Garantie dat je werk houdt heb je niet, want ook met een vast contract kan je d.m.v. een ontslagronde ook worden ontslagen.)
Doe dan ook niet alsof het nodig is om al die werknemers per se in onzekere flexcontracten te houden. Je weet dus blijkbaar best dat je mag inkrimpen als het niet zo goed gaat met de zaken.
Ouderen leren nieuwe werkzaamheden en technieken minder snel dan jongere mensen. (Ervaren oudere vakmannen zijn bijna nooit werkloos tenzij ze ziek zijn.) Ouderen zijn, net zoals jonge moeders, regelmatig afwezig vanwege ziekte, en zijn daarom minder interessant voor een bedrijf.
Ik zou er vooral ook nog even wat vooroordelen over mensen met een niet-Hollandschetm naam bij doen, en alle arbeidsgehandicapten afschrijven, dan heb je ze allemaal wel gehad denk ik. Weten we gelijk waarom we rechtsbescherming nodig hebben: sommige mensen vinden discriminatie helemaal prima-de-luxe ok en dat is misschien wel fijn voor dat ene bedrijfje, maar maakt de samenleving nogal instabiel.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • ehtweak
  • Registratie: juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

Onbekend schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 12:17:
[...]

Ouderen leren nieuwe werkzaamheden en technieken minder snel dan jongere mensen. (Ervaren oudere vakmannen zijn bijna nooit werkloos tenzij ze ziek zijn.) Ouderen zijn, net zoals jonge moeders, regelmatig afwezig vanwege ziekte, en zijn daarom minder interessant voor een bedrijf.
En een bedrijf gaat primair voor continuïteit en winst maken staat op een lagere plaats, en vandaar dat mannen onder de 50 jaar aantrekkelijker zijn op de arbeidsmarkt dan anderen.
Daar gaan we weer... :-( de onvermijdelijke onwaarheden en aannames! :X

Wat dacht je van:
Ouderen (wat is oud btw?) zijn ervaren en hoef je niet alles uit te leggen, te vertellen hoe de dagelijkse wereld in elkaar zit. Hebben meer ervaring en kennis van menselijke contacten en relaties.

Ouderen zijn niet vaker ziek! Maar het verzuim is 'anders'.
https://eenvandaag.avrotr...er-vaak-ziek-dan-jongere/

Toegegeven, ze (= die ervaren werknemer) heeft al e.e.a. meegemaakt en gelooft niet zo gauw meer al die positivo marketing bs. ;)

De volwassen mens c.q. de ervaren werknemer die al de nodige arbeidsjaren er op heeft zitten, is juist een aanwinst voor menige organisatie! Van ja-knikkers en hielenlikkers is nog nooit enige organisatie beter geworden.
defiant schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 12:18:

Het besef van het elkaars en het algemeen belang is de basis van het succes van veel westerse samenleving die op dit moment al een lange tijd aan erosie onderhevig is. Je ziet de tegenpool hiervan in landen met veel corruptie, als iedereen voor volledig voor zichzelf gaat profiteert uiteindelijke alleen de kleine elite omdat ze de meeste macht kunnen uitoefenen op andere mensen die tevergeefs proberen voor zichzelf te gaan. Uiteindelijk is in die landen het welvaartsniveau en niveau van rechtstaat en democratie voor iedereen erg laag.
Idd!
Nog even, en het begrip 'westerse SAMENleving' is compleet geërodeerd. ;w

Of je daar blij/trots op moet wezen?
Ik niet. Ik schaam me af en toe diep wat voor een samenleving we voor ons nageslacht achterlaten. :S

   Mooie Plaatjes   


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
jadjong schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 12:22:
De ziektewet-uitkering van het UWV is alleen van toepassing bij zwangerschap, orgaandonaties en nog wat bijzonder omstandigheden die te maken hebben de stand van de zon ten opzichte van de aarde. Jan die in het weekend een ongelukje met voetbal overkomt en twaalf weken niet mag werken betaal je zelf. Plus de kosten van een eventuele vervanger of extra uren van de overige werknemers. Als je daar hulp bij wilt hebben moet een verzekeraar bellen, niet het UWV.
Ik heb het over mensen met een arbeidsbeperking, dus met een wajong, WIA of IVA-uitkering. Zie bv https://www.uwv.nl/werkge...ooncompensatie-bij-ziekte
Dit is dus precies een van de onderwerpen waarop werkgevers verkeerde info hebben, en handelen naar wat ze denken te weten ipv naar de werkelijke regelgeving.
Voor ontslag op basis van financiele redenen moet je langs het UWV of de kantonrechter.
Ja, dus?
2 man (10%) uit het procuctieteam ontslaan is een grote stap die meer hoofdpijn op kan leveren dan de oorspronkelijke oorzaak van het ontslag en kost hoe dan ook geld in de vorm van een transitievergoeding of ontslagvergoeding.
En opnieuw: ja, dus? Waarom moet dat allemaal makkelijk of gratis zijn, waarbij de werkgever vanuit totale willekeur / gekwetste gevoelens / vooroordelen of wat dan ook voor arbitraire keuzes mensen zonder meer de straat op kan gooien? Het lijkt me prima dat ontslaan moeite kost. Het is een actie die schade geeft, in elk geval bij de werknemer en de maatschappij. Dus niets mis om dat enigzins te controleren. Dat moet wel in redelijkheid zijn, maar soms lijkt het erop dat men gewoon helemaal geen moeite wil doen als werkgever. Dat je iemand bij het minste beetje tegenslag laat vallen, en daar dan liefst geen enkel nadeel van wil hebben. (Dit is dus ook waarom het rond ziekmeldingen vaak uit de hand loopt. De wetgeving daaromheen is ingewikkeld en niet ideaal. Maar daar tegenover staan dus werkgevers die gewoon helemaal niets willen. Geen stoel voor iemand die rugproblemen heeft. Geen rustige omgeving voor iemand die de drukte even niet trekt. Problemen niet uitpraten maar ontwijken. Mensen niet de tijd geven om te herstellen maar zwaar onder druk zetten. Pesten toelaten ipv aanpakken. Etc. )

En dat is dus een houding die ons als maatschappij te veel schade berokkent, inclusief -uiteindelijk- de werkgevers zelf.
Je wilt niet weten hoeveel er komen bedelen om een intentieverklaring zodat er een huis gekocht kan worden binnen het eerste arbeidsjaar van een nieuwe (of zelfs eerste) werkgever.
Getsie! Die mensen willen ergens wonen? Hoe durven ze!
Vroegah kon je mensen gewoon in overbetaalde dure huurwoningen houden die van je eigen club waren. Dit schijnt nog steeds zo te zijn als je werknemers vanuit Polen of Noord-Korea laat komen. Veel redelijker, gewoon ouderwets uitbuiten.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
NiGeLaToR schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 09:04:
De mythe van het vaste contract.
In 2011 werden er over het hele jaar zo’n 2.000 vaste contracten aangeboden.

https://nu.nl/economie/27...-contracten-keldert-.html
Omdat ik zo schrok van dit aantal, en ik benieuwd was of dit nu kwam door de 'crisisjaren' en het nu genormaliseerd zou zijn, ben ik het CBS gaan afstruinen. Deze tabel gaat het denk ik om:

https://opendata.cbs.nl/s...et/82646NED/table?dl=6DBA

Het zijn echter totalen, je kunt dus slechts de nettoverschillen jaar-over-jaar (of kwartaal-over-kwartaal) zien. Ik ben er nog niet uit hoe je aan die 2000 zou moeten komen (en hoe het evt voor vorig jaar zou kunnen berekenen), iemand een idee?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Nu online
incaz schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 12:28:
Dit is dus onjuist. In geval van financiele noodzaak kun je mensen wel degelijk ontslaan.
Dat klopt, maar dan ben je wel een paar weken en wat geld verder. Vooral voor kleine bedrijven niet (meer) op te brengen.
Dit is pure framing. NIEMAND wordt verplicht om iemand na 2 jaar te ontslaan. Het is een eigen keuze van de werkgever om iemand weg te sturen door het contract niet te verlengen. Men wil de gevolgen niet dragen. Dat is echt cruciaal iets anders dan een verplichting.
De werkgever is niet van plan om die persoon vast aan te nemen, maakt niet uit hoe lang deze in dienst is. Helaas mag er nu niet langer dan 2 jaar een tijdelijk contract worden aangeboden, terwijl werknemer en werkgever graag nog iets voor elkaar willen betekenen. Dus is de werkgever, vanwege de wetgeving verplicht om het contract niet te verlengen. (Ik noem dat ontstaan, maar is het inderdaad niet.)
Nee. De werknemer gaat er op achteruit: onzekerheid voor 3 jaar ipv 2 is niet wezenlijk anders. Wat wel uitmaakt: met de 2 jaar (en de termijn van minimaal 6 maanden tussen posities) werd het ineens onaantrekkelijk voor werkgevers om in principe vaste doorlopende functies waarbij het wenselijk is om ingewerkt personeel te hebben, op te vullen met flexkrachten.
Daarom wordt het teruggedraaid. Niet om de werknemer te helpen, maar om werkgevers de mogelijkheid te blijven bieden om vaste functies niet vast in te vullen. Dat is heel wat anders.
De werknemer weet dat deze niet vast wordt aangenomen, niet na 2 jaar en niet na 3 jaar. De enige rust die de werknemer heeft is dat deze niet pas na 1,5 jaar maar na 2,5 jaar op zoek moet naar werk voor 3 maanden om daarna weer te kunnen terugkeren.
Ik zou er vooral ook nog even wat vooroordelen over mensen met een niet-Hollandschetm naam bij doen, en alle arbeidsgehandicapten afschrijven, dan heb je ze allemaal wel gehad denk ik. Weten we gelijk waarom we rechtsbescherming nodig hebben: sommige mensen vinden discriminatie helemaal prima-de-luxe ok en dat is misschien wel fijn voor dat ene bedrijfje, maar maakt de samenleving nogal instabiel.
Ten eerste is dit GEEN discriminatie, maar gewoon kiezen voor de beste sollicitant. Als bedrijf wil je het beste en betrouwbaarste personeel hebben, en als je wat ervaring hebt weet je zelf ook wel dat jonge vrouwen en oude mensen het bedrijf minder stabiel maken.

Grotere bedrijven daarin tegen hebben de mogelijkheid wel om divers personeel aan te nemen zoals gehandicapten e.d. omdat als er iemand wegvalt de productiecapaciteit nauwelijks achteruit gaat. Een bedrijf met 10 mensen waarvan er 1 ziek wordt kost meteen 10% capaciteit, terwijl een bedrijf met 100 mensen dat dus maar 1% is.
ehtweak schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 12:32:
[...]
Daar gaan we weer... :-( de onvermijdelijke onwaarheden en aannames! :X
Jammer dat je mijn woorden verdraait met "aannames". Ik heb bij meerdere bedrijven gewerkt, en in de familie zitten verschillende eigenaren van bedrijven en overal zie ik het het zelfde: Oudere mensen en vrouwen zijn vaker verhinderd om te werken dan mannen onder de 50. Dit zijn geen aannames meer en geruchten, maar gewoon ervaring. Je mag het natuurlijk voor jezelf anders zien en er omheen draaien, maar dit is de waarheid zoals ik die ken.
Wat dacht je van:
Ouderen (wat is oud btw?) zijn ervaren en hoef je niet alles uit te leggen, te vertellen hoe de dagelijkse wereld in elkaar zit. Hebben meer ervaring en kennis van menselijke contacten en relaties.
Ik scheef daarom dat vakmannen wel gewoon werk hebben, vanwege de ervaring dus. Maar nieuwe technieken aanleren gaat gewoon lastiger.
Ouderen zijn niet vaker ziek! Maar het verzuim is 'anders'.
https://eenvandaag.avrotr...er-vaak-ziek-dan-jongere/

Toegegeven, ze (= die ervaren werknemer) heeft al e.e.a. meegemaakt en gelooft niet zo gauw meer al die positivo marketing bs. ;)

De volwassen mens c.q. de ervaren werknemer die al de nodige arbeidsjaren er op heeft zitten, is juist een aanwinst voor menige organisatie! Van ja-knikkers en hielenlikkers is nog nooit enige organisatie beter geworden.
Ik bedoel inderdaad verzuim, dus eigenlijk omstandigheden waarom iemand niet kan werken.
Mensen van 55 jaar die al 20 jaar bij het zelfde bedrijf zitten, hebben al de juiste werkervaring, en kunnen eigenlijk tot het pensioen mee. Maar mensen van 55 jaar die komen solliciteren zijn vaak een heel ander verhaal. Doorgaans hebben ze niet de complete werkervaring in het nieuwe vakgebied en het aanleren gaat wat lastiger.
Nog even, en het begrip 'westerse SAMENleving' is compleet geërodeerd. ;w

Of je daar blij/trots op moet wezen?
Ik niet. Ik schaam me af en toe diep wat voor een samenleving we voor ons nageslacht achterlaten. :S
Een bedrijf is geen samenleving en is ook geen filantropische instelling. Niet iedereen kan overal werken, en er worden eisen gesteld.

Een samenleving is dat we als gelijkwaardig voor elkaar zijn en niet met haat en nijd leven, en in Nederland gaat dat helemaal niet zo slecht. We zijn gelijkwaardig bij zorg en scholing, en ook mag iedereen van de openbare voorzieningen gebruik maken, autorijden, en dat soort dingen meer.

Speel ook Airplane Manager | De moeilijke puzzel!


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
Sissors schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 10:22:

[...]

Je bedoelt EXACT hetzelfde als de huidige situatie, alleen je ligt er 3 maanden per 3 jaar uit ipv 6 maanden per 2 jaar? De reden dat huidige systeem er is, was juist met het idee dat dat laatste niet zou gebeuren. Maar in de praktijk gebeurd dat wel continue, en dus is het beter om toe te geven dat het mislukt is en terug te gaan naar het oude systeem.
.
Ja, alleen is dat oude systeem ook gewoon mislukt en misschien nog wel een paar tandjes extra mislukter.

Als je het probleem wilt oplossen, moet je iets doen aan de mazen van de wet en de werkgevers aanpakken die er misbruik van maken, moet niet zo heel moeilijk zijn om op te sporen denk ik zo, en het vast wel een of andere vorm van fraude.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 13:39

Dido

heforshe

Onbekend schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 12:59:
De werkgever is niet van plan om die persoon vast aan te nemen, maakt niet uit hoe lang deze in dienst is. Helaas mag er nu niet langer dan 2 jaar een tijdelijk contract worden aangeboden, terwijl werknemer en werkgever graag nog iets voor elkaar willen betekenen. Dus is de werkgever, vanwege de wetgeving verplicht om het contract niet te verlengen. (Ik noem dat ontstaan, maar is het inderdaad niet.)
Nee, de werkgever wil niet nog iets voor de werknemer betekenen, maar maakt bewust de keuze om de arbeidsrelatie te beeindigen. Hoe je het ook draait, wendt of keert, er is geen enkele wettelijke verplichting om die relatie te beeindigen, het is en blijft een keuze van de werkgever.

Dit soort rare representaties van wettelijke regels om je eigen keuzes te verdoezelen zijn wijdverbreid, maar dat maakt ze nog niet waar. In dezelfde categorie valt ook "we mogen wettelijk niet meer dan 19 cent per kilometer vergoeden". Even harde onzin, maar je hoort het maar al te vaak.

Prima als je als werkgever bepaalde keuzes maakt, maar kom daar dan ook gewoon eerlijk voor uit.

Wat betekent mijn avatar?


  • Yucon
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 12:03

Yucon

*broem*

jadjong schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 12:22:

Dit ben ik dan weer met je eens. Simpel gezegd wil iedereen het beter en mooier hebben dan de buren. Als je daar vanaf weet te komen wordt alles beter. Tevreden zijn met wat je hebt is beter dan strijden voor iets wat je niet hebt.
Is dat eerste niet de kern van het ondernemerschap? Oh, wacht..

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
Onbekend schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 12:59:
Dat klopt, maar dan ben je wel een paar weken en wat geld verder. Vooral voor kleine bedrijven niet (meer) op te brengen.
Oh nee, een paar weken en wat geld! Wat erg.
De werkgever is niet van plan om die persoon vast aan te nemen, maakt niet uit hoe lang deze in dienst is.
Dan lijkt het me niet meer dan logisch dat die werkgever de boodschap krijgt dat dat niet is hoe het werkt.
Dat is ook precies waarom die regels zijn ingevoerd.

[quote] Helaas mag er nu niet langer dan 2 jaar een tijdelijk contract worden aangeboden, terwijl werknemer en werkgever graag nog iets voor elkaar willen betekenen. Dus is de werkgever, vanwege de wetgeving verplicht om het contract niet te verlengen. (Ik noem dat ontstaan, maar is het inderdaad niet.)[/qutoe]

Nee. De werkgever kiest. Ik zie dat vaker, dat men doet alsof je iets 'verplicht bent' terwijl het gewoon gaat om een keuze waarvan iemand de nadelen niet wil aanvaarden. Allemaal vast heel vervelend, maar erken eerst maar gewoon dat het een keuze is.
De werknemer weet dat deze niet vast wordt aangenomen, niet na 2 jaar en niet na 3 jaar. De enige rust die de werknemer heeft is dat deze niet pas na 1,5 jaar maar na 2,5 jaar op zoek moet naar werk voor 3 maanden om daarna weer te kunnen terugkeren.
Onzin. Overigens had ik zelf de indruk dat het wel degelijk uitmaakte voor een aantal functies. Dat is toch ook de reden dat het teruggedraaid wordt, omdat het werkt?
Als het niet had uitgemaakt was het ook niet teruggedraaid.
Ten eerste is dit GEEN discriminatie, maar gewoon kiezen voor de beste sollicitant.
.... op basis van vooroordelen. Nee hoor, echt heus geen discriminatie.

Weet je, ik doe mijn best om me voor te houden dat #notallwerkgevers, maar je bevestigt inmiddels wel feilloos het negatieve imago. Als ik jou zo hoor praten dan is het echt verdomd moeilijk om begrip te houden voor werkgevers en ze niet allemaal af te doen als gevoelloze egoistische profiteurs die alleen maar willen nemen maar geen verantwoordelijkheid of wat dan ook willen. Ik denk niet dat je de zaak hiermee goed doet. Dit is dus precies de houding die te vaak voorkomt, en waarom zaken tussen werknemers en werkgevers vaak onnodig escaleren.
Dit is wat men elkaar aanpraat, deze houding. En het kost behoorlijk wat inspanning om me voor te houden dat dit gecreeerd wordt door hoe het systeem is ingericht en dat het niet alleen maar jouw houding is.
Maar desondanks gun ik je dat een paar van die mensen die je 'niet discrimineert maar alleen maar niet aanneemt omdat het geen mannen van de juiste leeftijd zijn' toch voor de rechter brengen, want zo'n opstelling hoeft wat mij betreft niet getolereerd te worden. Als je geen zin hebt om je aan de wet te houden, word dan alsjeblieft geen werkgever. Gewoon niet.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • jadjong
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 12:16
incaz schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 12:39:
[...]


Ik heb het over mensen met een arbeidsbeperking, dus met een wajong, WIA of IVA-uitkering.

[...]
Daar heb je een punt en is het prima mogelijk om met een kleine investering prima personeel in huis te halen. Die enkele bouwvakker met 1 arm tellen we voor het gemak niet mee. :P
Ja, dus?


[...]


En opnieuw: ja, dus? Waarom moet dat allemaal makkelijk of gratis zijn, waarbij de werkgever vanuit totale willekeur / gekwetste gevoelens / vooroordelen of wat dan ook voor arbitraire keuzes mensen zonder meer de straat op kan gooien? Het lijkt me prima dat ontslaan moeite kost. Het is een actie die schade geeft, in elk geval bij de werknemer en de maatschappij. Dus niets mis om dat enigzins te controleren. Dat moet wel in redelijkheid zijn, maar soms lijkt het erop dat men gewoon helemaal geen moeite wil doen als werkgever. Dat je iemand bij het minste beetje tegenslag laat vallen, en daar dan liefst geen enkel nadeel van wil hebben. (Dit is dus ook waarom het rond ziekmeldingen vaak uit de hand loopt. De wetgeving daaromheen is ingewikkeld en niet ideaal. Maar daar tegenover staan dus werkgevers die gewoon helemaal niets willen. Geen stoel voor iemand die rugproblemen heeft. Geen rustige omgeving voor iemand die de drukte even niet trekt. Problemen niet uitpraten maar ontwijken. Mensen niet de tijd geven om te herstellen maar zwaar onder druk zetten. Pesten toelaten ipv aanpakken. Etc. )

En dat is dus een houding die ons als maatschappij te veel schade berokkent, inclusief -uiteindelijk- de werkgevers zelf.
In een ideale wereld krijg iedereen de tijd en ruimte die hij nodig heeft om van een probleem te herstellen. In de praktijk ga je failliet als het personeel van de concurrent wel 100% inzetbaar is. Het klein beetje vet op de botten om tegenslagen in de bedrijfsvoering te overwinnen is verdwenen door diezelfde medewerker welke voor drie tientjes minder zijn laptop via internet koopt. Iets met meer hebben dan de buren…
Werkgevers doen vaak genoeg moeite binnen het redelijke om een werknemer tot dienst te zijn. Helaas verschilt het nog wel eens wat ieder als redelijk ervaart, aangesterkt door een verstoorde arbeidsrelatie.

Het ontslaan van de ene werknemer (vanwege welke reden dan ook) biedt weer perspectief voor de thuiszitter die geen passende vacature in zijn vakgebied kan vinden.
[...]


Getsie! Die mensen willen ergens wonen? Hoe durven ze!
Vroegah kon je mensen gewoon in overbetaalde dure huurwoningen houden die van je eigen club waren. Dit schijnt nog steeds zo te zijn als je werknemers vanuit Polen of Noord-Korea laat komen. Veel redelijker, gewoon ouderwets uitbuiten.
Deze mensen gaan een financiele verplichting met een looptijd van 30 jaar aan op basis van twee maanden aanwezigheid bij een bedrijf waarbij ze enkel de collega tegenover zich van naam kennen. Twee maanden is niet genoeg om te weten of je de komende tijd met elkaar verbonden blijft. Aan de andere kant mogen ze die slavenhandelaren welke je elke twee jaar en drie maanden even ontslaan terugsturen naar de 17e eeuw.

  • jadjong
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 12:16
Yucon schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 13:11:
[...]

Is dat eerste niet de kern van het ondernemerschap? Oh, wacht..
Misschien bij een onderneming waar de eigenaar geen enkele binding heeft met het vakgebied.

  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 08:16
incaz schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 11:16:
[...]


Welnee. Je kunt het nu wel heel erg gaan dramatiseren, maar ik heb het over mensen die denken dat je iemand niet kunt ontslaan bij voortdurend slecht presteren (kan wel), over werkgevers die denken dat ze mensen niet kunnen ontslaan als het slechter gaat met de zaak (kan wel, financiele redenen zijn een reden voor ontslag alleen kun je dan niet meteen een ander op die positie aannemen), en werkgevers die mensen met een arbeidsbeperking niet aan willen nemen omdat ze bang zijn op te draaien voor de ziektekosten, terwijl dat gedekt wordt door het UWV.

Feitelijke onjuistheden, die gingen over de angst voor hun eigen geld en niet de positie van de ander.
'Feitelijke onjuistheden' is wellicht ook erg gedramatiseerd. Heb net de procedure bij 'financiële redenen' maar 's doorgenomen, maar daar zitten veel haken en ogen aan. Even los van het feit dat het een administratieve last is (potentieel dagen werk), zitten er ook lange wachttijden (26 weken geen werk bijvoorbeeld) op. Heb je op kortere termijn geen geld meer om je personeel te betalen? Dan bestaat het risico dat het UWV je failliet laat verklaren.

Mijn eerste medewerker heeft een arbeidsbeperking en het klopt wat je zegt: ik kan via een woud van procedures kosten bij ziekteverzuim bij het UWV gecompenseerd krijgen. Dit kost me echter meer moeite dan dat ik het zelf betaal, zolang er sprake is van een tijdelijk contract :+ Ja, mijn keuze, maar dus even beweren dat het allemaal risicoloos is, is ook wat overdreven :)

Laat ik dit stukje eindigen met je gelijk te geven: veel collega ondernemers doen niet wat ik nu net wel deed en dat is mezelf eerst even informeren over wat er werkelijk mogelijk is en daarna pas iets roepen. Want, het klopt wat je zegt, er is best eea mogelijk maar je moet dan wel vanaf dag 1 zorgen dat je óf zelf dit alles volgt óf dat je er iemand voor inhuurt. Wij doen beiden en zijn stomverbaasd over de administratieve belasting die erbij komt kijken en kosten die we moeten maken.
Over dat verhaal van de zakelijke familie ben ik ook nogal sceptisch. Vooral omdat ik me niet kan voorstellen dat als je je zo verantwoordelijk voelt voor je mensen, een flexcontract ineens maakt dat die zorg van je afvalt. ("Ik maak me vreselijke zorgen om je hypotheek. Weet je wat? Ik bied je minder vastigheid, dan voel ik me minder schuldig over eventuele problemen." Zoiets? Misschien kan ik me inderdaad niet genoeg in anderen verplaatsen: ik snap niet hoe dat werkt.
Overigens: goede werkgevers hebben nooit moeilijk gedaan over vaste contracten.)
Dat werkt twee kanten op: een vast contract impliceert ook committent vanuit de werkgever. Ik heb mijn eerste medewerkers pas een contract aangeboden toen ik hun salaris gedurende het contract kon betalen. Bij een contract voor onbepaalde tijd is dat een onmogelijk in te schatten situatie waarbij ik dan wellicht de UWV site 'ontslag aanvragen' beter moet bestuderen zodat ik tijdig hun ontslag aanvraag mocht het een keer tegen zitten.

En dat goede werkgevers niet moeilijk doen over vaste contracten komt dan waarschijnlijk omdat ze zo groot zijn dat ze overal mee wegkomen en een HR afdeling hebben die korte metten met je maakt als ze je toch kwijt willen :+

Even gekscherend gezegd: die cijfers die in de crisis jaren werden behaald qua aantallen vaste contracten spreekt boekdelen. Elk bedrijf had er moeite mee. Ook goede werkgevers.
Soms he, is het gewoon de schuld van rechts, want dat is het dominante beeld, zij hebben de grootste lobbymacht, en zij weten al tijden hoe ze het sociale vangnet zo kunnen uitspelen dat het een bron van onvrede onderling wordt waar mensen de hele tijd het gevoel hebben dat ze iets tekort gedaan worden.
Njah, ik zie mezelf wél als een liberaal, maar niet als 'rechts'. Ik denk dat er best wat marge in je omkadering zit. Ook hier herken ik wat je schetst absoluut, maar ik verzet me wel tegen de simplificatie van 'rechts' en 'links' zoals onze Amerikaanse vrienden tot een kunst verheven hebben. Er zijn meer tinten.
Die tweetrapsraket heb ik al eens beschreven: rechts wil van de sociale zekerheid af. Maar als ze gewoon zeggen 'we willen graag een boel mensen zonder vangnet de armoede in hebben' dan krijgen ze weerstand. Dus doen ze het in twee stappen. In de eerste stap wordt die sociale zekerheid niet afgebroken maar alleen verplaatst. Naar de werkgevers in dit geval. Dit wordt een beetje handig ingekleed zodat het (door links, die daar niet scherp genoeg op is) gezien als een 'compromis' want het maakt dat werkgevers ook verantwoordelijk worden voor bepaalde dingen. Dat klinkt leuk: werkgevers kunnen bv verantwoordelijk gehouden worden voor slechte reintegratie, en daar wat mee doen klinkt op het eerste gezicht als iets redelijks...

De uitwerking echter is vrij voorspelbaar: enerzijds creeert het een verschil tussen de grote werkgevers (waar de cijfers groot genoeg zijn om het op te vangen, waar je gewoon kunt begroten op een bepaald percentage zieke werknemers, waar er genoeg ruimte is om de reintegratie gestalte te geven, en waar de juridische afdeling groot genoeg is om werknemers die wegmoeten er zonder pardon uit te werken) , en kleine werkgevers, waar het een geval van willekeur is. Wordt daar iemand ziek dan is dat ineens een aanzienlijke last voor die werkgever. Een loterij, want vaak is er aan ziek zijn ook weer niet heel veel te doen (al kan slecht beleid het wel verergeren.)

Deze spanning (die dus nadrukkelijk ontstaat door het verschuiven van de sociale zekerheid, en zich uit in een concurrentieverschil tussen grote en kleine bedrijven) uit zich echter in de strijd tussen werknemers en kleine werkgevers, die daardoor tegenover elkaar komen te staan. De werknemer kan niet anders dan bij de werkgever aankloppen en daar ook echt de strijd in gaan: dat is wel zijn/haar bestaanszekerheid uiteindelijk. De werkgever kan niet anders dan daar tegenin gaan. En dus krijg je dure juridische conflicten op individueel niveau van iets wat een systeemprobleem is.

(Dit is ook wat gebeurt met andere gezamelijke voorzieningen. Meteen afbreken werkt niet goed. Eerst verplaatsen en dan zorgen dat die verplaatsing leidt tot spanning, conflicten, individuele problemen die escaleren omdat het systeem niet goed werkt, en uiteindelijk heb je alsnog de gewenste afbraak voor elkaar.)

En hoewel links niet altijd scherp genoeg is op die dynamiek en daar ook te vaak aan meewerkt, is dat beleid dat bewust wordt ingezet door rechts.
Misschien bedoel je met rechts de VVD? Er zijn meerdere rechtse partijen en volgens mij zijn er een aantal niet echt eens met wat je schetst. Maar even los van de rechts-links discussie: zolang partijen die wél voor sociale zekerheid gaan mensen met liberale gedachten blijven wegzetten als egocentrische graaiers gaat het 'm ook niet worden. Ik voer de discussie over wie je stemt regelmatig met collega ondernemers en ondanks alles blijft de voorkeur toch bestaan bij die partij die het uiteindelijk voor het MKB ook niet lekker organiseert. Politieke landschap mag hierin best wat schuiven, hoe lastig dit ook is.

  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 15:30

Amphiebietje

In de blubber

incaz schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 13:11:

Weet je, ik doe mijn best om me voor te houden dat #notallwerkgevers, maar je bevestigt inmiddels wel feilloos het negatieve imago. Als ik jou zo hoor praten dan is het echt verdomd moeilijk om begrip te houden voor werkgevers en ze niet allemaal af te doen als gevoelloze egoistische profiteurs die alleen maar willen nemen maar geen verantwoordelijkheid of wat dan ook willen. Ik denk niet dat je de zaak hiermee goed doet. Dit is dus precies de houding die te vaak voorkomt, en waarom zaken tussen werknemers en werkgevers vaak onnodig escaleren.
Dit is wat men elkaar aanpraat, deze houding. En het kost behoorlijk wat inspanning om me voor te houden dat dit gecreeerd wordt door hoe het systeem is ingericht en dat het niet alleen maar jouw houding is.
Maar desondanks gun ik je dat een paar van die mensen die je 'niet discrimineert maar alleen maar niet aanneemt omdat het geen mannen van de juiste leeftijd zijn' toch voor de rechter brengen, want zo'n opstelling hoeft wat mij betreft niet getolereerd te worden. Als je geen zin hebt om je aan de wet te houden, word dan alsjeblieft geen werkgever. Gewoon niet.
Daar is toch een simpele oplossing voor, voor dat soort moderne slavendrijverswerkgevers?

Die asowetten zoals verzonnen door het huidige kabinet ook van toepassing maken op leidinggevenden (inclusief politici).

Houdt een werkgever zich niet aan de wet/maken ze constant domme, voorkombare fouten omdat ze zichzelf niet informeren, d.w.z. omdat ze zich niet gaandeweg ontwikkelen en hun kennis up-to-date houden? Tijd om de leidinggevenden op staande voet te ontslaan wegens incompetentie, plus een verbod van een aantal jaar om een nieuw bedrijf op te zetten (politici een paar jaar onverkiesbaar) totdat ze hebben bewezen kundig genoeg te zijn om opnieuw te beginnen. })

  • Napo
  • Registratie: augustus 2006
  • Nu online

Napo

[Oo[:::|:::]oO]

daan! schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 04:57:
Nou vond ik het al raar dat de proefperiode 2 maanden kon zijn voor een kassière of productie medewerker. (Zo lang heb je niet nodig om te weten of iemand z'n werk kan doen) Maar 5 maanden is echt bizar.
Waarom zou je dit als medewerker uberhaupt accepteren? Dan kan je beter beginnen met een tijdelijk contract van 6 maanden - en dus geen proeftijd - en daarna onderhandelen over de vervolgstap zonder proeftijd. Een contract van onbepaalde tijd met een proeftijd van 5 maanden is mijn inziens minder waard dan een tijdelijk contract van 6 maanden.

Het tijdelijke contract geeft de eerste 5 maanden veel meer zekerheid

[Oo[:::|:::]oO]


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
@Napo, mensen accepteren slechte contracten helaas vaak, bijvoorbeeld omdat het gaat om mensen die geen ervaring hebben met onderhandelen. Ik denk juist in de productie en supermarkten er niet zo heel veel mensen werkelijk eisen durven stellen of de ervaring hebben om dat op een manier te doen die geaccepteerd wordt. 't Is niet echt een gelijkwaardige strijd.

(Ik vind het in elk geval diepbedroevend. 5 maanden lang op elk moment zomaar weggestuurd kunnen worden. Wel/niet verlenging is ook spannend, maar maakt het wel wat meer tot een optelsom en omdat de werkgever in elk geval aan dat jaar vast zit, is investeren in de werknemer nog wel de moeite als het gaat om kleine zaken. En in de tussentijd heb je wel gewoon bescherming als je tegen een griepvirusje oploopt.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Napo
  • Registratie: augustus 2006
  • Nu online

Napo

[Oo[:::|:::]oO]

incaz schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 14:44:
Ik vind het in elk geval diepbedroevend. 5 maanden lang op elk moment zomaar weggestuurd kunnen worden.
Het eerste geval loop je potentieel 5 maanden op eierschillen, iets wat de prestaties van het personeel naar waarschijnlijkheid niet gaat helpen. Het is bizar dat we dit als een oplossing zien.
Wel/niet verlenging is ook spannend, maar maakt het wel wat meer tot een optelsom en omdat de werkgever in elk geval aan dat jaar vast zit, is investeren in de werknemer nog wel de moeite als het gaat om kleine zaken. En in de tussentijd heb je wel gewoon bescherming als je tegen een griepvirusje oploopt.
Met de aankomende verlenging en de werkgever verlet om aan te geven of ze met je door willen weet je in ieder geval dat je alvast verder moet gaan kijken naar nieuwe werk en daar moet je dan ook tijdig mee beginnen. Proeftijd is een prima middel voor een korte periode en daar zou ik zelf toch echt een bovengrens van 3 maanden voor hanteren waarbij de voorkeur 1 of 2 maanden heeft.

Als je als werkgever (of werknemer) na 2 maanden niet weet of het wel of niet gaat werken tussen de twee partijen moet je de knop doorhakken en niet dat beslismoment potentieel nog verder uitstellen. Ik mis oprecht welk probleem dat met deze aanpassing wordt opgelost

[Oo[:::|:::]oO]


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Nu online
Ik kan er bij mijn verstand niet bij dat zelfs in hoog conjunctuur waar personeel niet aan te slepen is de positie van de werknemer tov het kapitaal verslechterd. Dat onderstreept nog maar eens hoe de machtsverhoudingen liggen en wie het in Nederland te vertellen hebben. Is dit waar de kiezers voor gekozen hebben?

Ik kan hier ook de noodzaak niet van begrijpen. Er zijn voldoende middelen om banen flexibel in te vullen, de diverse vormen van proef (tijdelijke contracten, detachering, proeftijd etc) zijn al behoorlijk lang en je kan statistisch gewoon prima inschatten wat de kans is dat een werknemer pech heeft en dat dus makkelijk kunnen mitigeren.

Bedrijven vergeten weer dat werknemers uiteindelijk ook hun klanten zijn. Zonder zekerheid doen ze geen grote aankopen, gaan ze niet trouwen, nemen ze geen kinderen of vertonen ander gedrag wat cruciaal is voor de economie op de lange termijn. Ook moeten ze zich maar eens realiseren dat ze geen voorsprong krijgen door op deze manier te besparen op werknemers, want hun concurrentie krijgt hetzelfde voordeel.

SW-0040-8191-9064


  • Transportman
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 14:13
Ik vraag me wel af hoe het met die "kleinere" redenen gaat, ligt de drempel daarvoor ook redelijk op gelijke hoogte met de "grote" redenen? Of kunnen ze dat ook echt als vergaarbakje gaan gebruiken voor alle kleine dingen als ze echt van je af willen? Nu hoef ik momenteel geen stand-bydiensten te draaien (net als de meeste van mijn collega's en staat ook niets over in het contract), maar wat als mijn werkgever opeens komt met dat ik dat wel moet gaan doen? Als ik dat dan weiger, is dat dan gelijk een "kleine" reden? En wat als mijn werkgever mijn 40 uur denkt op te kunnen rekken door cursussen en bijeenkomsten te plannen buiten de normale werktijden? Heb ik dat dan ook maar te slikken, omdat ik anders nog een "kleine" reden tegen me heb?
incaz schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 14:44:
@Napo, mensen accepteren slechte contracten helaas vaak, bijvoorbeeld omdat het gaat om mensen die geen ervaring hebben met onderhandelen. Ik denk juist in de productie en supermarkten er niet zo heel veel mensen werkelijk eisen durven stellen of de ervaring hebben om dat op een manier te doen die geaccepteerd wordt. 't Is niet echt een gelijkwaardige strijd.

(Ik vind het in elk geval diepbedroevend. 5 maanden lang op elk moment zomaar weggestuurd kunnen worden. Wel/niet verlenging is ook spannend, maar maakt het wel wat meer tot een optelsom en omdat de werkgever in elk geval aan dat jaar vast zit, is investeren in de werknemer nog wel de moeite als het gaat om kleine zaken. En in de tussentijd heb je wel gewoon bescherming als je tegen een griepvirusje oploopt.)
Of omdat ze in de WW/bijstand zitten en dan gedwongen worden zo een slecht contract te accepteren, omdat ze anders als fraudeur worden aangemerkt en nog veel verder van huis zijn omdat ze dan WW en bijstand terug moeten betalen. Zelf heb ik ook in die situatie gezeten, in de WW, en het eerste aan gepakt dat op mijn pad kwam. Helaas met een contract waar ik nu mijn handtekening eigenlijk niet meer onder zou zetten (flinke studieschuld voor een aantal jaar, relatief lang relatiebeding, salaris volgens mij aan de lage kant), maar toen min of meer verplicht om toch akkoord te gaan door de voorwaarden van de WW.
ph4ge schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 15:19:
Ik kan er bij mijn verstand niet bij dat zelfs in hoog conjunctuur waar personeel niet aan te slepen is de positie van de werknemer tov het kapitaal verslechterd. Dat onderstreept nog maar eens hoe de machtsverhoudingen liggen en wie het in Nederland te vertellen hebben. Is dit waar de kiezers voor gekozen hebben?
De arbeidsmarkt was bij de laatste verkiezingen ook niet echt een thema, waardoor het niet eens duidelijk is wat de kiezers er van vinden. Daarnaast, in hoog conjunctuur denken de meeste wel dat ze het zullen redden en vinden het allemaal wel prima, tot het kaartenhuis instort en ze dan pas door hebben dat het vangnet weg is.
Bedrijven vergeten weer dat werknemers uiteindelijk ook hun klanten zijn. Zonder zekerheid doen ze geen grote aankopen, gaan ze niet trouwen, nemen ze geen kinderen of vertonen ander gedrag wat cruciaal is voor de economie op de lange termijn. Ook moeten ze zich maar eens realiseren dat ze geen voorsprong krijgen door op deze manier te besparen op werknemers, want hun concurrentie krijgt hetzelfde voordeel.
Eigenlijk is dat gewoon een prisoner's dilemma, vanuit het collectief gezien zou het beter zijn als bedrijven daar rekening mee zouden houden, maar vanuit een individueel bedrijf gezien is het gunstiger om de kantjes eraf te lopen in de omgang met het personeel (en de risico's en kosten daarvan weer bij het collectief neer te leggen).

Transportman wijzigde deze reactie 03-11-2018 19:31 (25%)


  • route99
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 17:00
3x3 schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 09:57:
[...]Mooi om ook de andere kant van het verhaal te lezen. De vakbonds/overheids-eisen zijn op dit moment zo hoog dat ik ook echt alle kleine ondernemers die ik ken geen vast contract durfen/kunnen geven.

Ook als ondernemer werk je gewoon het liefst langer dan twee jaar samen met je personeel. Maar risico's en kosten die je krijgt als je iemand vast ipv flexibel in dienst neemt zijn gewoon absurd.
De vakbondseisen hoog?
Kijk hoe lang er niet eens de inflatie gehaald werd?
Zet dat eens af tegen de winsten die de aandeelhouders binnen haalden?
En nu gaat het met de economie eindelijk een tijd een stuk beter, is het dan niet normaal dat de bonden met hogere eisen komen dat de inflatie kosten?

Het verschil tussen de rijken en de laag verdienenden wordt alleen maar groter.
Willen we samen zo een maatschappij? Daar mogen die rijken ook wel eens bij stil staan.
Straks heeft hun nanny niet eens meer geld genoeg om met de bus te komen, als de fiets geen optie,is... komt dan dit contrast heel rijk/ laag verdienenden wel heel dicht bij hen en kunnen ze zelf ook getroffen worden? Mss dat dan de ogen open gaan dat die mensen ook een gezin hebben en proberen een normaal leven te lijden?

Zodra er een winst blindheid ontstaat bij de bedrijven en niemand aan de top de CEO durft tegen te spreken, tja ... hoelang gaat het dan nog een keer duren to dat de wal het schip een keer echt keert en het zinkt?
Als je employee satisfaction echt serieus en niet vaak alleen maar de papieren "nep" servey, omdat de angst erbij de werknemers inzit, neemt zal je toch van betere huize moeten komen om weer echt betere werkomstandigheden te creëren dan ze nu doen maar de angst hebben ivm de winst... om het te veranderen, dus vooral aan window dressing doen....

De kleine ondernemer: die heeft het inderdaad op een aantal punten lastig, maar we kunnen toch niet 2 soorten werknemers maken.... een hele zwakke bij de kleine ondernemer en een vel sterkere bij de grote?
De kleinere ondernemers zullen imho veel creatiever moeten worden hoe ze met hun personeel omgaan.
Ik ben geen arbeidsjurist en kan dus totaal niet inschatten of het zou kunnen, maar je zou eens aan andere bindingsvormen tussen werkgever/nemer kunnen denken. Kleine ondernemers, zeker de winkels, werken vaak zeer lokaal. Dus wat is er op tegen om op landelijk niveau een soort non-profit collectief te maken waarin de kleine ondernemer in participeert met zijn personeel, maar andere kleine ondernemers ook.
Dus geen uitzendbureaumodel, want dan gaan de kosten nog verder omhoog...
De werknemer is dan bij dat collectief in dienst en niet bij de winkel en de winkel maakt wel gebruik van hem/haar in principe op een soort onbeperkt contract basis via het collectief.

Loopt een werknemer tegen een probleem aan dat bijvoorbeeld staan in de winkel een probleem wordt om medische redenen, maar de persoon wil heel graag toch werken, kijk dan binnen het collectief waar er ruimte is/uitdagingen zijn waar dit probleem veel minder dan wel helemaal niet speelt.
Het is voor een winkel nu best lastig om in te schatten of je niet met een vast contract met een achteraf verkeerde arbeidsmoraal binnenhaalt, en da risico ben je nu ook kwijt. Immers binnen het collectief is er een track record van de persoon die heel graag wil werken maar helaas niet lang kan staan...

Dit lijkt me een veel constructievere opstelling/benadering dan alleen maar klagen als kleine ondernemer.
Waarom?

Dit probleem is geen probleem van vandaag of gisteren... het bestond er altijd al, en je kunt ook stellen dat om wat voor redenen dan ook, het niet actief een alternatief gezocht is zoals mijn voorbeeld.

Begin nu niet meteen met alle bezwaren, de eerste auto's werden door de terughoudenden ook vervloekt en nog steeds zouden autos veel beter kunnen (geen uitstoot, ook niet via een omweg elders... dus vindt een duurzame oplosssing), en zo is het met het personeel van de kleine ondernemer ook.

Wees creatief met zijn allen, steeds de koppen bij elkaar om een oplossing te krijgen ipv de rechten van jouw werknemer nog verder af te zwakken. Vergeet niet: het zijn wel vaak de wat laag betaalde functies waar we over spreken bij kleine ondernemers...en ze werken meestal graag en hard...

  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 20-04 23:47
Yucon schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 07:38:
[...]

In de huidige praktijk krijgt de groep die je noemt toch al geen vast contract.
Er is nogal een verschil tussen steeds een 1 jaars contact te krijgen en en mogelijk niet verlengd te worden (wat de werkgever je minimaal 1 maand van tevoren moet vertellen) en tussen gedurende 5 maanden elke dag ontslagen te kunnen worden zonder opgaaf van reden..

  • XWB
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

XWB

Mr. Heavy

Kan iemand uitleggen wat het nut is van vijf maanden proeftijd? Dat klinkt bijna alsof je iemand aan het lijntje zou houden, na twee maanden weet je toch ook hoe iemand presteert?

It takes two fools to argue.


  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 12:20
Voorheen gaf je een halfjaarcontract met 1 maand proeftijd en wist je na 5 maanden of je dat ging verlengen. Nu geef je een jaarcontract met 5 maanden proeftijd.
Alles om mensen zo lang mogelijk flexwerker te laten blijven.

Voor sommige branches vind ik de flexwet overigens vrij ruk. Thuiszorg bijvoorbeeld, veel parttimers die op de fiets naar cliënten in hun eigen woonplaats gaan. Die krijgen geen contract voor onbepaalde termijn omdat het niet zeker is dat ze het jaar erop de aanbesteding binnenhalen. Zo kreeg mijn vriendin destijds per 1 oktober een contractverlenging van 3 maanden omdat de aanbesteding voor het jaar erop nog liep.

  • Oogje
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online
_JGC_ schreef op maandag 5 november 2018 @ 00:19:
Voorheen gaf je een halfjaarcontract met 1 maand proeftijd en wist je na 5 maanden of je dat ging verlengen. Nu geef je een jaarcontract met 5 maanden proeftijd.
Alles om mensen zo lang mogelijk flexwerker te laten blijven.
Die 5 maanden is alleen bij een contract voor onbepaalde tijd :)

Any errors in spelling, tact, or fact are transmission errors.


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
XWB schreef op zondag 4 november 2018 @ 23:32:
Kan iemand uitleggen wat het nut is van vijf maanden proeftijd? Dat klinkt bijna alsof je iemand aan het lijntje zou houden, na twee maanden weet je toch ook hoe iemand presteert?
Voor de kwaliteit van beoordelen heeft het geen nut. Voor het ondermijnen van het rechten voor werknemers en het concept van baanzekerheid heeft het wel nut.
Voor korte tijdelijke contracten zou men nu ook de proeftijd kunnen gebruiken en die dan een dag voor einde zonder opgaaf van reden opzeggen. Het maakt dat je de meeste seizoensarbeiders volkomen kunt uitwonen omdat die 0 rechten hebben tijdens hun 'proeftijd'. Is iemand ziek, dan gooi je die persoon er meteen al uit, net als bij klagen over onrechtmatige/te korte oproepen of niet houden aan de arbowetgeving ofzo. Dit gaat niet om het oplossen van een reeel probleem, dit gaat om ondermijning.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Hoijong
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 16:58
incaz schreef op maandag 5 november 2018 @ 07:05:
[...]


Voor de kwaliteit van beoordelen heeft het geen nut. Voor het ondermijnen van het rechten voor werknemers en het concept van baanzekerheid heeft het wel nut.
Voor korte tijdelijke contracten zou men nu ook de proeftijd kunnen gebruiken en die dan een dag voor einde zonder opgaaf van reden opzeggen. Het maakt dat je de meeste seizoensarbeiders volkomen kunt uitwonen omdat die 0 rechten hebben tijdens hun 'proeftijd'. Is iemand ziek, dan gooi je die persoon er meteen al uit, net als bij klagen over onrechtmatige/te korte oproepen of niet houden aan de arbowetgeving ofzo. Dit gaat niet om het oplossen van een reeel probleem, dit gaat om ondermijning.
Is er bekend voor welke contracten dit mogelijk is? Uit jouw bericht lijkt het voor alle, hierboven staat enkel voor onbepaalde tijd.
Los daarvan is een wettelijke mogelijkheid geen garantie dat werkgevers dit toepassen. Genoeg werkgevers die nu 1 maand hanteren, waar 2 toegestaan is.

Dat terzijde is dit een flinke uitholling van het arbeidsrecht in Nederland, vind het echt sneu dat we die kant opgaan en dat bepaalde partijen hier gewoon in meegaan.

  • ZieMaar!
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:34
XWB schreef op zondag 4 november 2018 @ 23:32:
Kan iemand uitleggen wat het nut is van vijf maanden proeftijd? Dat klinkt bijna alsof je iemand aan het lijntje zou houden, na twee maanden weet je toch ook hoe iemand presteert?
Ik begrijp dat ook niet goed. Misschien dat je sommige (kleinere) ondernemers tegemoet komt die niet willen investeren in goede werving en selectie? Ik heb veel ervaring in grote corporates met verantwoordelijkheid voor (soms grotere) groepen personeel en heb nu slechts 1x meegemaakt dat iemand in zijn proeftijd moest vertrekken en dat was (helaas) toen vanaf week 2 wel duidelijk.

Ik schrik ook van de aannames (‘ja maar dat is mijn ervaring’) in dit topic. Ik reageer later daar nog wel wat uitgebreider op.

Ik denk al met al dat de angst voor vaste werknemers om ergens anders te gaan werken alleen maar groter wordt.

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 15:55
3x3 schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 09:57:
[...]

Mooi om ook de andere kant van het verhaal te lezen. De vakbonds/overheids-eisen zijn op dit moment zo hoog dat ik ook echt alle kleine ondernemers die ik ken geen vast contract durfen/kunnen geven.

Ook als ondernemer werk je gewoon het liefst langer dan twee jaar samen met je personeel. Maar risico's en kosten die je krijgt als je iemand vast ipv flexibel in dienst neemt zijn gewoon absurd.
Vooral voor kleinere ondernemers (ben er zelf ook een) is het risico enorm groot geworden.

Als kleine onderneming is het bijkans onmogelijk iemand te ontslaan op grond van disfunctioneren. Een grote onderneming kan de beoordeling van het personeel overlaten aan de HR-afdeling en lekker 'anoniem' een negatief dossier opbouwen over een niet presterende werknemer.

In een kleine onderneming is dat niet mogelijk. Je zit als eigenaar tijdens de koffiepauze met de jongens en meisjes aan tafel en praat op hetzelfde niveau met ze over alledaagse problemen. De kinderen, de hypotheek en weet ik wat niet al meer. In zo'n setting is het onmogelijk om aan dossieropbouw te doen zonder dat de hele werksfeer verpest wordt.

De keren dat ik iemand heb moeten ontslaan was dit dan ook gedwongen volledig 'Cold Turkey' en heeft het me dus ook handenvol geld gekost.

Gevolg: je gaat hierna de mogelijkheden tot tijdelijke contracten veel meer gebruiken. Als iemand functioneert krijgt hij of zij nog steeds 'gewoon' een vast contract bij mij, maar je wordt noodgedwongen wel veel, veel kritischer op wie je wel en niet aanneemt.

iRacing Profiel


  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 15:30

Amphiebietje

In de blubber

alexbl69 schreef op maandag 5 november 2018 @ 08:56:
[...]

In een kleine onderneming is dat niet mogelijk. Je zit als eigenaar tijdens de koffiepauze met de jongens en meisjes aan tafel en praat op hetzelfde niveau met ze over alledaagse problemen. De kinderen, de hypotheek en weet ik wat niet al meer. In zo'n setting is het onmogelijk om aan dossieropbouw te doen zonder dat de hele werksfeer verpest wordt.
Euh, dan doe je dat toch op die momenten dat de desbetreffende werknemer er niet bij is? Verder kan je van overige werknemers ook vertrouwelijkheid eisen...en als zij dat niet kunnen leveren, moet je je afvragen of ook zij wel geschikte werknemers zijn*...

* Behalve als het om dingen gaat waarbij een werkgever de wet overtreedt... :/
De keren dat ik iemand heb moeten ontslaan was dit dan ook gedwongen volledig 'Cold Turkey' en heeft het me dus ook handenvol geld gekost.

Gevolg: je gaat hierna de mogelijkheden tot tijdelijke contracten veel meer gebruiken. Als iemand functioneert krijgt hij of zij nog steeds 'gewoon' een vast contract bij mij, maar je wordt noodgedwongen wel veel, veel kritischer op wie je wel en niet aanneemt.
Ander gevolg, als de werkgever tenminste eenzelfde iets later wilt voorkomen, je als werkgever laten bijscholen over hoe je dingen moet aanpakken - en daar helpt het UWV je waarschijnlijk graag mee.

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 15:55
Amphiebietje schreef op maandag 5 november 2018 @ 09:03:
[...]


Euh, dan doe je dat toch op die momenten dat de desbetreffende werknemer er niet bij is? Verder kan je van overige werknemers ook vertrouwelijkheid eisen...en als zij dat niet kunnen leveren, moet je je afvragen of ook zij wel geschikte werknemers zijn*...

* Behalve als het om dingen gaat waarbij een werkgever de wet overtreedt... :/


[...]


Ander gevolg, als de werkgever tenminste eenzelfde iets later wilt voorkomen, je als werkgever laten bijscholen over hoe je dingen moet aanpakken - en daar helpt het UWV je waarschijnlijk graag mee.
Weet niet hoe groot jouw werkkring is, maar met minder dan 10 werknemers is dit geen realistisch scenario.

Wat bedoel je in deze met de wet overtreden?

iRacing Profiel


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
Hoijong schreef op maandag 5 november 2018 @ 07:59:
Is er bekend voor welke contracten dit mogelijk is? Uit jouw bericht lijkt het voor alle, hierboven staat enkel voor onbepaalde tijd.
Maakt dat veel uit, als een contract onbepaalde tijd een stuk makkelijker te ontbinden is, en je iemand binnen 5 maanden op straat kunt zetten?
Los daarvan is een wettelijke mogelijkheid geen garantie dat werkgevers dit toepassen. Genoeg werkgevers die nu 1 maand hanteren, waar 2 toegestaan is.
Is dat zo? Veel werkgevers nemen uberhaupt geen mensen meteen in vaste dienst (en dat vind ik dan wel begrijpelijk, een herevaluatiemoment na een jaar vind ik niet gek) tenzij ze iemand specifiek graag willen hebben. In die situaties is het risico ook niet zo groot.
alexbl69 schreef op maandag 5 november 2018 @ 08:56:
Als kleine onderneming is het bijkans onmogelijk iemand te ontslaan op grond van disfunctioneren.
Dat is niet waar.
De kinderen, de hypotheek en weet ik wat niet al meer. In zo'n setting is het onmogelijk om aan dossieropbouw te doen zonder dat de hele werksfeer verpest wordt.
Ja, dus? Alsof het allemaal maar makkelijk en leuk moet zijn als je iemand gaat ontslaan?
Gevolg: je gaat hierna de mogelijkheden tot tijdelijke contracten veel meer gebruiken. Als iemand functioneert krijgt hij of zij nog steeds 'gewoon' een vast contract bij mij, maar je wordt noodgedwongen wel veel, veel kritischer op wie je wel en niet aanneemt.
Ooit overwogen om meer te kijken naar andere manieren om te voorkomen dat iemand gaat disfunctioneren of hoe je dat kunt aanpakken zonder dat de werksfeer er zo onder lijdt? Er zijn meer opties dan ontslaan en willen dat dat makkelijker gaat. Als je geen dossier op durft te bouwen, dan durf je misschien ook niet in te grijpen om de situatie bij te sturen... maar dat is natuurlijk wel iets waar je mee te maken hebt als werkgever.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Baseman77
  • Registratie: april 2015
  • Laatst online: 20-04 12:59

Baseman77

We move

alexbl69 schreef op maandag 5 november 2018 @ 08:56:
Een grote onderneming kan de beoordeling van het personeel overlaten aan de HR-afdeling en lekker 'anoniem' een negatief dossier opbouwen over een niet presterende werknemer.
En toch is ook voor grote bedrijven iemand ontslaan helemaal niet zo makkelijk als velen hier lijken te denken.
Een dossier opbouwen kost veel tijd en moeite en zelfs bij een compleet dossier dat meerdere jaren beslaat en uitstekend onderbouwd is door de werkgever komt het er meestal op neer dat de werkgever nog extra moet betalen om afscheid te kunnen nemen van de werknemer. Ook bij ontslag op staande voet moet er vaak worden bijbetaald door de werkgever.

Zo zielig en kwetsbaar is een werknemer met vast contract dus echt niet en ook met de nieuwe regels kan hij of zij echt niet zomaar even ontslagen worden.

PS: Wat betreft de tijdelijke contracten: Iedereen die ik ken met enig verstand van zaken gaf meteen aan dat het zinloos was om het aantal tijdelijke contracten dat een werknemer maximaal achter elkaar mag krijgen te verminderen. Niet geheel verrassend kwam de politiek daar een jaar na invoering ook achter, er was dus duidelijk hard en diep over nagedacht :F
Dat deze wijziging nu wordt teruggedraaid is alleen maar positief.

PPS: Anoniem een negatief dossier opbouwen kan niet, een werknemer moet altijd hiervan op de hoogte gesteld worden (alleen al in de jaarlijkse werkgesprekken waar veel bedrijven mee werken) om zodoende de eerlijke kans te krijgen zich te verbeteren. Doet een bedrijf dit niet, dan is een rechter heel snel klaar met de ontslagaanvraag.
incaz schreef op maandag 5 november 2018 @ 09:44:
Veel werkgevers nemen uberhaupt geen mensen meteen in vaste dienst
Ik lees je bijdragen altijd graag en ben het vaak met je eens.
Maar in deze discussie bekijk jij het puur vanuit de kant van de werknemer en ben je veel te zwart-wit in je denken.

Zo werk ik bij een productiebedrijf in de regio Eindhoven en hebben wij al enige tijd problemen om gekwalificeerd personeel te krijgen, zowel laaggeschoold als hooggeschoold. Dat komt enerzijds door een lager aanbod (zelfs de buitenlanders zijn momenteel 'op') en anderzijds door een hogere vraag (en tegen bedrijven als ASML, Philips en DAF leg je het als minder groot bedrijf snel af).
Hierdoor beginnen de hooggeschoolde werknemers bij ons sowieso met een vast contract, krijgen ook de goede laaggeschoolde werknemers snel een vast contract en hebben we de afgelopen jaren juist veel tijdelijke contracten omgezet naar vaste contracten. En hierin zijn wij zeker niet uniek.

Dus jouw doembeelden kloppen in onze sector absoluut niet.
incaz schreef op maandag 5 november 2018 @ 09:44:
Ooit overwogen om meer te kijken naar andere manieren om te voorkomen dat iemand gaat disfunctioneren of hoe je dat kunt aanpakken zonder dat de werksfeer er zo onder lijdt?
Ooit overwogen dat dit allemaal gedaan is, dat iemand desondanks niet voldoende functioneert, maar dat ontslag nog steeds een kostbare aangelegenheid is voor de werkgever?
Alsof ieder bedrijf het liefst werkt met tijdelijke contracten en werknemers met vaste contracten zo makkelijk mogelijk ontslaat en alsof werknemers altijd perfect functioneren en nooit de kantjes eraf lopen/nooit ziek zijn totdat ze een vast contract hebben getekend en dan ineens jaarlijks 3 tot 5 keer ziek zijn/nooit vooral druk bezig zijn met koffie halen en ouwehoeren/nooit eigenlijk niet goed genoeg zijn maar worden aangenomen bij gebrek aan beter/enz.

PS: Bedrijven met een Amerikaans moederbedrijf (zoals DAF) zijn overigens wel makkelijker met het ontslaan van voornamelijk groepen werknemers, omdat ontslag in Amerika heel makkelijk is. Zij hebben minder moeite met de bijbehorende extra kosten en zijn hierin ook emotielozer. Europese bedrijven (ook de grote) hebben hierin vaak een andere denkwijze, gelukkig.

Baseman77 wijzigde deze reactie 05-11-2018 10:14 (51%)


  • TheMandroid
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20-04 17:13
Jammer dat de jongetjes uit Den Haag nog steeds Amerika als grote voorbeeld zien. Europa liep altijd voorop wat (sociale) zekerheid betreft. 'Leuk' waren altijd de verbaasde gezichten van Amerikanen als we zeiden dat we recht op 4 weken verlof per jaar hadden terwijl zij soms na 5 jaar werken recht op 1 dag hadden, mits de werkgever dit gunde. De natte droom van Holland Inc.

Dus we moeten straks minstens 20 jaar een vast contract hebben om een hypotheekverstrekker er van te overtuigen van onze baanzekerheid? Dat terwijl ze al zo makkelijk doen...

Wat als je tijdens je 5 maanden proeftijd een vakantie wilt boeken? Wordt je dan ontslagen en wordt het de regel dat je je verlof nooit mag opmaken omdat dit tegen je wordt gebruikt?

TheMandroid wijzigde deze reactie 05-11-2018 10:36 (40%)


  • Hoijong
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 16:58
incaz schreef op maandag 5 november 2018 @ 09:44:
[...]


Maakt dat veel uit, als een contract onbepaalde tijd een stuk makkelijker te ontbinden is, en je iemand binnen 5 maanden op straat kunt zetten?
Ja dat maakt best wel veel uit. Ten eerste is de groep mensen die direct een contract voor onbepaalde tijd krijgt stukken kleiner. En dus het gevolg daarvan is dat de groep waarop die 5 maanden toegepast kan worden kleiner is.
Heb je eerst een jaarcontract met (1 of 2 maanden) proeftijd, dan mag je bij verlenging met een jaarcontract of omzetting naar vast contract niet nogmaals een proeftijd krijgen. Dat gegeven gaat hiermee niet veranderen zover ik weet.
Mocht dit dus enkel voor onbepaalde tijd gelden en er wordt gebruik van gemaakt, dan heb je als werknemer meteen een leuk discussiepunt bij de sollicitatie. Grappig genoeg verwacht ik bij de groep mensen die direct een vast contract aangeboden krijgen (doorgaans staan die wat sterker op de arbeidsmarkt vanwege hun specifieke aanbod) ook de minste problemen met een lange proeftijd. Sterker nog, als een werkgever bereidt is mensen direct een vast contract aan te bieden vanwege hun aantrekkelijkheid dan kan die proeftijd ook wel korter afgesproken worden. Anders loop je nog talent mis.
[...]

Is dat zo? Veel werkgevers nemen uberhaupt geen mensen meteen in vaste dienst (en dat vind ik dan wel begrijpelijk, een herevaluatiemoment na een jaar vind ik niet gek) tenzij ze iemand specifiek graag willen hebben. In die situaties is het risico ook niet zo groot.
Ja dat is zo, ken genoeg werkgevers die altijd 1 maand hanteren ongeacht wat er mogelijk is. Gezien het gebruikelijk is om eerst 1 jaar (of een andere tijdsspanne waar proeftijd geoorloofd is) af te spreken kun je altijd later dan nog van die medewerker af zonder ontslagkosten (wel met transitievergoeding meen ik).

Afhankelijk van hoe het nou precies ingericht wordt zullen de praktische implicaties wellicht wel meevallen. Dat is echter geen rechtvaardiging in mijn ogen voor deze uitholling. Ik vind het waardeloos beleid.
Wil alleen wel aangeven dat niet alles kommer en kwel zal zijn, je ziet het in deze discussie terugkomen. Er zijn altijd partijen waar de wet niet goed voor past, de kleine ondernemer dient zich aan dezelfde regels te houden als de grote multinational op het gebied van arbeidsrecht.
Die kleine ondernemer moet wel niet vergeten dat al die kosten gewoon bij het ondernemersrisico horen en als het gewoon goed gaat verdien je een meer dan aardige boterham. Beter dan al die lastige medewerkers. Je kunt er ook failliet aan gaan inderdaad......

  • TheMandroid
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20-04 17:13
Misschien een nieuwe situatie:

Huishoudster Samantha krijgt bij aanvangst direct een vast contract. Na 5 maanden wordt Samantha ontslagen onder de proeftijd en een nieuw vast contract aangeboden. Op deze manier kan Samantha haar hele leven lang in onzekerheid werken en werkgevers hoeven geen maanden te hebben tussen hun contacten en kunnen iedere keer een vast contract ofwel het vijfmaandencontract.


En hoe zit dat als je door privé redenen niet in kunt vallen voor een zieke collega? Valt dit onder 'werkweigering' en dus de kleine redenen om een contract te ontheffen?

TheMandroid wijzigde deze reactie 05-11-2018 11:01 (17%)


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 15:55
Dat is wel waar. Kan hier logischerwijs onmogelijk hele anekdotes hierover neer gaan plempen. So just agree to disagree dan maar.
Ja, dus? Alsof het allemaal maar makkelijk en leuk moet zijn als je iemand gaat ontslaan?
Dit bewijst voor mij dat je je absoluut niet in wilt/kunt leven in hoe werkgevers hier in (kunnen) staan. Ikzelf heb letterlijk slapeloze nachten gehad omdat ik iemand moest ontslaan (in dit geval door de crisis).

'Kunnen' zet ik tussen haakjes omdat er inderdaad ook werkgevers zijn die er geen enkele moeite mee hebben. Maar de meeste werkgevers in kleine ondernemingen gaat het niet in de koude kleren zitten.
Ooit overwogen om meer te kijken naar andere manieren om te voorkomen dat iemand gaat disfunctioneren of hoe je dat kunt aanpakken zonder dat de werksfeer er zo onder lijdt? Er zijn meer opties dan ontslaan en willen dat dat makkelijker gaat. Als je geen dossier op durft te bouwen, dan durf je misschien ook niet in te grijpen om de situatie bij te sturen... maar dat is natuurlijk wel iets waar je mee te maken hebt als werkgever.
Jawel, dat durf ik wel en heb ik ook gedaan. Maar af en toe werkt het simpelweg niet.

Overigens ben ik met iedereen die ik ooit heb ontslagen nog steeds 'on speaking terms' en zijn ze allemaal ook weer goed terecht gekomen. Dus zo zwart/wit hoeft het helemaal niet te zijn.

iRacing Profiel


  • Hoijong
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 16:58
TheMandroid schreef op maandag 5 november 2018 @ 10:48:
Misschien een nieuwe situatie:

Huishoudster Samantha krijgt bij aanvangst direct een vast contract. Na 5 maanden wordt Samantha ontslagen onder de proeftijd en een nieuw vast contract aangeboden. Op deze manier kan Samantha haar hele leven lang in onzekerheid werken en werkgevers hoeven geen maanden te hebben tussen hun contacten en kunnen iedere keer een vast contract ofwel het vijfmaandencontract.


En hoe zit dat als je door privé redenen niet in kunt vallen voor een zieke collega? Valt dit onder 'werkweigering' en dus de kleine redenen om een contract te ontheffen?
Nee dat kan niet:
(art 7:652 lid 8 sub d BW).
https://www.arbeidsrechte...in-de-arbeidsovereenkomst
"Een proeftijd is nietig wanneer de werkgever door de volgende omstandigheden zich reeds op de hoogte heeft kunnen stellen van de geschiktheid van de medewerker....."

Hoijong wijzigde deze reactie 05-11-2018 11:17 (3%)


  • TheMandroid
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20-04 17:13
Hoijong schreef op maandag 5 november 2018 @ 11:15:
[...]

Nee dat kan niet:
(art 7:652 lid 8 sub d BW).
https://www.arbeidsrechte...in-de-arbeidsovereenkomst
"Een proeftijd is nietig wanneer de werkgever door de volgende omstandigheden zich reeds op de hoogte heeft kunnen stellen van de geschiktheid van de medewerker....."
Toch krijg je een proeftijd nadat je tussen je tijdelijke contracten er 6 maanden uit bent geweest.

  • Hoijong
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 16:58
TheMandroid schreef op maandag 5 november 2018 @ 12:19:
[...]


Toch krijg je een proeftijd nadat je tussen je tijdelijke contracten er 6 maanden uit bent geweest.
En bij dezelfde functie is die dus niet rechtsgeldig.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
alexbl69 schreef op maandag 5 november 2018 @ 11:13:
Dit bewijst voor mij dat je je absoluut niet in wilt/kunt leven in hoe werknemers hier in (kunnen) staan. Ikzelf heb letterlijk slapeloze nachten gehad omdat ik iemand moest ontslaan (in dit geval door de crisis).
Ten eerste: ontslaan door crisis lijkt me nogal iets anders dan ontslaan door niet goed functioneren. Dat maakt volgens mij de emoties van de werkgever heel anders.
Maar dan nog maakt die emotionele belasting nog niet dat de wetgever het dan maar makkelijker moet maken. En gemakkelijker kunnen ontslaan neemt de emotionele druk voor de werkgever niet weg.

Je inzetten voor betere vangnetten voor zowel werknemer als werkgever lijkt me wel een prima idee. Zoals ik al eerder schreef: nu worden werkgever en werknemer tegenover elkaar uitgespeeld: er samen uitkomen is niet alleen moeilijk maar kan/kon ook nog eens flink afgestraft worden door het UWV. Die druk moet er vanaf... dat betekent niet dat het eenzijdig makkelijker moet worden voor de werkgever om mensen te ontslaan, maar dat de hele omgeving stabieler wordt waardoor de druk niet zo hoog op hoeft te lopen.
Maar daarvoor heb je veel meer sociale wetgeving nodig, en niet in eerste instantie een versoepeling van het ontslagrecht, want dat lost niets structureels op.
Jawel, dat durf ik wel en heb ik ook gedaan. Maar af en toe werkt het simpelweg niet.

Overigens ben ik met iedereen die ik ooit heb ontslagen nog steeds 'on speaking terms' en zijn ze allemaal ook weer goed terecht gekomen. Dus zo zwart/wit hoeft het helemaal niet te zijn.
Je schetste zelf dat beeld...

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • TheMandroid
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20-04 17:13
Hoijong schreef op maandag 5 november 2018 @ 12:42:
[...]

En bij dezelfde functie is die dus niet rechtsgeldig.
Dus wat wil je doen? Na 5 maanden een rechtzaak starten tegen je baas? Ik denk niet dat dit de sfeer ten goede komt. Je krijgt dan je vaste contract, en dan? Rotdiensten net zo lang totdat je vrijwillig opstapt of de baas je doormiddel van het soepele ontslagrecht kan ontslaan?

  • GoldenSample
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

ph4ge schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 15:19:
Ik kan er bij mijn verstand niet bij dat zelfs in hoog conjunctuur waar personeel niet aan te slepen is de positie van de werknemer tov het kapitaal verslechterd. Dat onderstreept nog maar eens hoe de machtsverhoudingen liggen en wie het in Nederland te vertellen hebben. Is dit waar de kiezers voor gekozen hebben?

Ik kan hier ook de noodzaak niet van begrijpen. Er zijn voldoende middelen om banen flexibel in te vullen, de diverse vormen van proef (tijdelijke contracten, detachering, proeftijd etc) zijn al behoorlijk lang en je kan statistisch gewoon prima inschatten wat de kans is dat een werknemer pech heeft en dat dus makkelijk kunnen mitigeren.

Bedrijven vergeten weer dat werknemers uiteindelijk ook hun klanten zijn. Zonder zekerheid doen ze geen grote aankopen, gaan ze niet trouwen, nemen ze geen kinderen of vertonen ander gedrag wat cruciaal is voor de economie op de lange termijn. Ook moeten ze zich maar eens realiseren dat ze geen voorsprong krijgen door op deze manier te besparen op werknemers, want hun concurrentie krijgt hetzelfde voordeel.
Bizarre is ook dat de politiek zich zo laat beïnvloeden door VNO-NCW & Multionationals dat flex de oplossing voor alles is.

Inmiddels lijkt bijna alles een conjunctuur door te maken, de nieuwe/extra grote extra's.
- verplegers in de zorg door bezuinigingen in de zorg
- huizen kopen
- huizen bouwen
- kinderen krijgen, in 'de crisis' houd men nu niet enkel 'de hand op de knip' maar ook 'het kapotje om de knuppel' ivm de onzekerheid
- kinderopvang & leraren door bezuinigingen in de kinderopvang & onderwijs + het feit dat mensen geen kinderen krijgen in 'de crisis'

Door meer en meer 'flex' (lees risico's) naar de consument te verleggen en pro-cyclisch te begroten versterk je de conjunctuur enorm.

Maargoed helaas blijft men rechts stemmen en is de enige beweging; meer flex. Het verkorten van het aantal tijdelijke contracten naar 2/2 jaar was een geste aan vakbonden/linkerkant van het politieke spectrum en wordt nu natuurlijk met liefde geofferd.

Magisch blijft hoe veel veronderstelde problemen vroeger blijkbaar geen grote issue was maar opeens de laatste 20 jaar wel. Misschien is dat een goeie hint om beleidstechnisch een keer naar te kijken.

GoldenSample wijzigde deze reactie 05-11-2018 13:52 (4%)

Nog oude Videobanden of cassettes over? Stuur me een DM!


  • Hoijong
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 16:58
TheMandroid schreef op maandag 5 november 2018 @ 13:20:
[...]


Dus wat wil je doen? Na 5 maanden een rechtzaak starten tegen je baas? Ik denk niet dat dit de sfeer ten goede komt. Je krijgt dan je vaste contract, en dan? Rotdiensten net zo lang totdat je vrijwillig opstapt of de baas je doormiddel van het soepele ontslagrecht kan ontslaan?
Was de sfeer dan al goed in die absurde situatie die jij schetste? Zo ja dan teken je zo'n contract en meldt na start meteen dat de proeftijd nietig is. Mocht je baas dan toch tot ontslag over willen gaan dan ga je inderdaad naar een rechter, daar zijn die voor. Om misstanden recht te trekken.
Kijk als je een hypothetische situatie tot in het absurde wilt trekken moet je dat vooral doen, maar als je dan in het kringetje blijft rond redeneren dat de werkgever de duivel is en de werknemer het engeltje ben je niet heel realistisch bezig.
Het probleem in jouw situatie is namelijk niet de wetgeving, maar een werkgever die alles aan zijn laars lapt. En die blijf je hebben ongeacht wetgeving........maar normaliter zijn die altijd nog in de minderheid.

  • TheMandroid
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20-04 17:13
Hoijong schreef op maandag 5 november 2018 @ 14:07:
[...]

Was de sfeer dan al goed in die absurde situatie die jij schetste? Zo ja dan teken je zo'n contract en meldt na start meteen dat de proeftijd nietig is. Mocht je baas dan toch tot ontslag over willen gaan dan ga je inderdaad naar een rechter, daar zijn die voor. Om misstanden recht te trekken.
Kijk als je een hypothetische situatie tot in het absurde wilt trekken moet je dat vooral doen, maar als je dan in het kringetje blijft rond redeneren dat de werkgever de duivel is en de werknemer het engeltje ben je niet heel realistisch bezig.
Het probleem in jouw situatie is namelijk niet de wetgeving, maar een werkgever die alles aan zijn laars lapt. En die blijf je hebben ongeacht wetgeving........maar normaliter zijn die altijd nog in de minderheid.
De sfeer zal beter zijn dan zonder rechtzaak. Bovendien is de 6 maanden tussenpauze tussen contracten ook verzonnen als wetgeving om het eruit-knikkeren-en-dan-weer-aannemen te stoppen. Heeft dit geholpen? Nee werkgevers zullen altijd voor de flexibele (korte termijn) goedkope oplossing gaan. Dit zal vooral gebeuren bij lager opgeleid personeel, zoals schoonmakers, poolse inhuurkrachten, etc.

Natuurlijk kan men naïef blijven en denken dat dit niet zou gebeuren. Net zoals men dacht dat een btw verhoging geen verhoging van de prijzen zal betekenen en dat marktwerking een goed idee is. Waar geld is, zitten wolven.

  • Da_mage15
  • Registratie: februari 2018
  • Laatst online: 09:29
Mooi he dat je als werknemer een bonus krijgt als je voor geen meter functioneert :-)

  • Hoijong
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 16:58
TheMandroid schreef op maandag 5 november 2018 @ 14:19:
[...]


De sfeer zal beter zijn dan zonder rechtzaak. Bovendien is de 6 maanden tussenpauze tussen contracten ook verzonnen als wetgeving om het eruit-knikkeren-en-dan-weer-aannemen te stoppen. Heeft dit geholpen? Nee werkgevers zullen altijd voor de flexibele (korte termijn) goedkope oplossing gaan. Dit zal vooral gebeuren bij lager opgeleid personeel, zoals schoonmakers, poolse inhuurkrachten, etc.

Natuurlijk kan men naïef blijven en denken dat dit niet zou gebeuren. Net zoals men dacht dat een btw verhoging geen verhoging van de prijzen zal betekenen en dat marktwerking een goed idee is. Waar geld is, zitten wolven.
Dus je vindt het als werknemer wel prima dat er misbruik van je gemaakt wordt, maar als je dan hier iets tegen doet middels een rechtszaak dan wordt de sfeer slechter? Aparte redenatie vind ik dat.

Als je dan over de proeftijd niks meer te melden hebt dan ga je het maar over andere matige wetgeving hebben? Zo zijn er nog wel meer voorbeelden van slechte wetgeving, maar wat heeft dat te maken met je eerdere punten?
In jouw redenatie zullen nu al die schoonmakers en andere inhuurkrachten opeens vaste contracten krijgen, zodat ze daarna zonder opgaaf van reden binnen 5 maanden eruit geknikkerd kunnen worden. En het is naïef om bij zulke sprookjes vraagtekens te plaatsen?

Kijk als je inhoudelijk minder sterke punten hebt is dat niet erg. Maar om dan meteen allerlei andere zaken erbij te halen en te eindigen met en loze one-liner over geld maakt het echt geen beter verhaal.

Punt is dat er inhoudelijk genoeg aan te merken is op dit soort uithollende voorstellen. Ik ben er geen voorstander van, maar er wordt van alles bijgesleept wat niet realistisch is.

  • TheMandroid
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20-04 17:13
Hoijong schreef op maandag 5 november 2018 @ 14:30:
[...]

Dus je vindt het als werknemer wel prima dat er misbruik van je gemaakt wordt, maar als je dan hier iets tegen doet middels een rechtszaak dan wordt de sfeer slechter? Aparte redenatie vind ik dat.

Als je dan over de proeftijd niks meer te melden hebt dan ga je het maar over andere matige wetgeving hebben? Zo zijn er nog wel meer voorbeelden van slechte wetgeving, maar wat heeft dat te maken met je eerdere punten?
In jouw redenatie zullen nu al die schoonmakers en andere inhuurkrachten opeens vaste contracten krijgen, zodat ze daarna zonder opgaaf van reden binnen 5 maanden eruit geknikkerd kunnen worden. En het is naïef om bij zulke sprookjes vraagtekens te plaatsen?

Kijk als je inhoudelijk minder sterke punten hebt is dat niet erg. Maar om dan meteen allerlei andere zaken erbij te halen en te eindigen met en loze one-liner over geld maakt het echt geen beter verhaal.

Punt is dat er inhoudelijk genoeg aan te merken is op dit soort uithollende voorstellen. Ik ben er geen voorstander van, maar er wordt van alles bijgesleept wat niet realistisch is.
Wat ik met de andere wetgeving probeerde aan te tonen is dat er ook vanuit gegaan dat het theoretisch mogelijke niet zou gebeuren. Uiteindelijk is het doel van een bedrijf om winst te maken, niet om de ethische regels te volgen. Dus ja, het is behoorlijk naïef om scenario's weg te wuiven als onzin.

Bovendien wordt het door advocaten afgeraden om rechtzaken te starten tegen je werkgever. Juist om de sfeer te behouden. Mensen zijn vaak afhankelijk van hun baan en pikken veel. Je hebt een baan, onzeker als de pest, maar je hebt een baan. Zodra jij een rechtzaak start kan die baan nog wel eens veel kutter worden, of jij nu in je recht staat of niet. Denk aan verschrikkelijke werkroosters en alleen nog maar rotklusjes opknappen.

Uiteraard blijven er altijd mensen die liever achteraf klagen en ik denk ook niet dat je er klaar voor bent op dit moment. Dus ik denk dat we het topic beter schoon kunnen houden en de discussie opschorten. Aangezien het tot nergens het leidt.

  • Hoijong
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 16:58
TheMandroid schreef op maandag 5 november 2018 @ 14:47:
[...]


Wat ik met de andere wetgeving probeerde aan te tonen is dat er ook vanuit gegaan dat het theoretisch mogelijke niet zou gebeuren. Uiteindelijk is het doel van een bedrijf om winst te maken, niet om de ethische wetgeving te volgen. Dus ja, het is behoorlijk naïef om scenario's weg te wuiven als onzin.
Die gedachte zegt meer over jou dan over iets anders. Het is helemaal niet het doel van ieder bedrijf om winst te maken (los van het feit dat lang niet iedereen werkt bij een 'bedrijf'). En grofweg zal ieder bedrijf zich toch echt aan wetgeving willen houden, al breng je het terug naar je favoriete stokpaard geld. Niet naleven kost geld en imagoschade (=geld). Jou specifieke scenario wuif ik weg als onzin en dat is voldoende onderbouwd waarom.
Bovendien wordt het door advocaten afgeraden om rechtzaken te starten tegen je werkgever. Juist om de sfeer te behouden. Mensen zijn vaak afhankelijk van hun baan en pikken veel. Je hebt een baan, onzeker als de pest, maar je hebt een baan. Zodra jij een rechtzaak start kan die baan nog wel eens veel kutter worden, of jij nu in je recht staat of niet. Denk aan verschrikkelijke werkroosters en alleen nog maar rotklusjes opknappen.
Knap dat jij weet wat advocaten afraden, maar als je in een situatie zit waarin je al bij je advocaat zit en je werkgever heeft keihard de wet overtreden en wil je ontslaan waar dit niet kan dan moet ik de advocaat nog tegenkomen die geen rechtszaak wil starten of op zijn minst ermee dreigt. Tegen zo'n werkgever in die absurde situatie heb je immers weinig andere ammunitie. Je hele betoog over dat je een baan hebt slaat uiteraard nergens op, in jouw voorbeeld heb je immers geen baan, je wordt iedere 5 maanden eruit geknikkerd en bij commentaar ontslagen. Dat is geen baan.
Uiteraard blijven er altijd mensen die liever achteraf klagen en ik denk ook niet dat je er klaar voor bent op dit moment. Dus ik denk dat we het topic beter schoon kunnen houden en de discussie opschorten. Aangezien het tot nergens het leidt.
Lekker makkelijke uitweg, maar vooruit ik hap nog een laatste keer.
Waar zou ik niet klaar voor zijn? Voor jouw mening die alle kanten opgaat?
Het is trouwens wel degelijk on-topic, want juist dit soort situaties worden erbij gehaald overal waar het om politieke maatregelen gaat. En dit heeft dus niks met die maatregelen (de wetgeving) te maken, maar alles met slecht werkgeverschap. Zelfs al zou ik meegaan in die onrealistische situatie die je schetst dan nog is het niet de wetgeving die hier fout zit, maar de werkgever die de wet aan zijn laars lapt.

  • rik86
  • Registratie: januari 2006
  • Nu online
Ik ben het er mee eens dat het verschil tussen vast en tijdelijk te groot is. Positief dat ze de kosten voor tijdelijk hoger lijken te gaan maken en ik denk ook positief dat vast wat minder vast wordt;

Maar tijdelijk langer en een kortere periode er tussen is echt een gemiste kans. Daar maak je tijdelijk veel aantrekkelijker mee.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Nu online
Hoijong schreef op maandag 5 november 2018 @ 14:07:
Mocht je baas dan toch tot ontslag over willen gaan dan ga je inderdaad naar een rechter, daar zijn die voor. Om misstanden recht te trekken.
En hoe toevallig dat de toegang tot het recht en het functioneren ook flink onder druk gezet worden. (Zowel door bv hogere griffierechten en minder mogelijkheden tot procederen op toevoeging, als door de rechtbanken op te zadelen met een hoge werkdruk en te weinig middelen om de zaken fatsoenlijk af te handelen.)
TheMandroid schreef op maandag 5 november 2018 @ 14:19:
De sfeer zal beter zijn dan zonder rechtzaak. Bovendien is de 6 maanden tussenpauze tussen contracten ook verzonnen als wetgeving om het eruit-knikkeren-en-dan-weer-aannemen te stoppen. Heeft dit geholpen? Nee werkgevers zullen altijd voor de flexibele (korte termijn) goedkope oplossing gaan.
Ik heb juist de indruk dat het wordt afgeschaft omdat het wel degelijk uitmaakt voor de werkgevers: de balans bij 3 maanden/3 jaar is heel anders dan 6 maanden/2 jaar. Die 3 maanden/3 jaar-constructie werd zelfs tot in het onderwijs misbruikt: een paar weken voor de zomervakantie eruit, dan een paar weken na de start van het nieuwe schooljaar er weer in, en 3 jaar is een mooie tijd voor een leerkracht. Nou is die constructie in het onderwijs niet meer zo zinnig nu de lerarentekorten oplopen, en de reactie van de meeste docenten dus eerder een 'hahaha, nee' zal zijn dan daar nog in mee te gaan, maar het illustreert wel hoe de ene constructie de moeite waard is, terwijl dat voor 2 jaar/6 maanden echt niet geldt.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 15:30

Amphiebietje

In de blubber

alexbl69 schreef op maandag 5 november 2018 @ 09:21:
[...]

Weet niet hoe groot jouw werkkring is, maar met minder dan 10 werknemers is dit geen realistisch scenario.
Grappig hoe het mijn baas wel lukt (5 werknemers)...kwestie van in een andere kamer te gaan zitten. ;)
Wat bedoel je in deze met de wet overtreden?
Proberen iemand te ontslaan om een ongeldige reden, niet houden aan werktijden, etc.

  • Poecillia
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 13:11
Ik ben voor de verandering ondanks dat het mijn 'rechten' beïnvloedt. Ik heb al lang een vast contract bij mijn werkgever, wat nu dus een lagere eventuele ontslagvergoeding oplevert. Maar ik geloof niet in ontslagvergoedingen. Ik geloof in mezelf ontwikkelen en me onderscheiden van de jeugd om me heen, ondanks dat ik relatief duur ben. Leunen op verworven rechten is niet goed voor jezelf en de werkgever. Ik hoop dat deze verandering meer senioren met vaste contracten uit hun comfortzone haalt en dat onze economie concurrerend blijft zodat we onze welvaart kunnen behouden c.q. uitbouwen.

  • Tommie12
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 10:27
alexbl69 schreef op maandag 5 november 2018 @ 08:56:
[...]

Vooral voor kleinere ondernemers (ben er zelf ook een) is het risico enorm groot geworden.

Als kleine onderneming is het bijkans onmogelijk iemand te ontslaan op grond van disfunctioneren. Een grote onderneming kan de beoordeling van het personeel overlaten aan de HR-afdeling en lekker 'anoniem' een negatief dossier opbouwen over een niet presterende werknemer.

In een kleine onderneming is dat niet mogelijk. Je zit als eigenaar tijdens de koffiepauze met de jongens en meisjes aan tafel en praat op hetzelfde niveau met ze over alledaagse problemen. De kinderen, de hypotheek en weet ik wat niet al meer. In zo'n setting is het onmogelijk om aan dossieropbouw te doen zonder dat de hele werksfeer verpest wordt.

De keren dat ik iemand heb moeten ontslaan was dit dan ook gedwongen volledig 'Cold Turkey' en heeft het me dus ook handenvol geld gekost.

Gevolg: je gaat hierna de mogelijkheden tot tijdelijke contracten veel meer gebruiken. Als iemand functioneert krijgt hij of zij nog steeds 'gewoon' een vast contract bij mij, maar je wordt noodgedwongen wel veel, veel kritischer op wie je wel en niet aanneemt.
Ik ben het hier fundamenteel oneens mee. Ik werk in een groot bedrijf, maar was manager van een team van 5 personen. Er was er een die na zijn proeftijd begon met laat komen, te vroeg vertrekken, rapportjes ontbraken, en de rest van het team niet meer te respecteren.
Je bent jong, en je probeert dat in orde te krijgen met 1:1 gesprekken, maar dat verbeterde niet. Ok, ik heb veel geduld, en je probeert nog eens, en nog eens en ...

En toen toch maar de beslissing genomen dat die er uit moet. Centrale HR aaangesproken, en dan duurt dat nog een tijd eer er stappen ondernomen worden, maar uiteindelijk toch ontslagen. Dat voelt inderdaad niet prettig, en het is eigenlijk het laatste wat je wil doen, maar toch gedaan.

Na dat ontslag hebben 2-3 van de andere teamleden me vriendelijk maar toch duidelijk gemaakt dat het allemaal te lang geduurd had. Ik zag dat de motivatie in het team terug steeg.
Mensen zijn niet dom, en als er iemand de kantjes er af loopt, dan verwachten de “goede” medewerkers dat je als baas ingrijpt. Er was er een die eigenlijk had beslist om weg te gaan als die situatie niet voor het einde van het jaar opgelost was.

En degene die ik moest ontslaan ben ik achteraf nog tegengekomen. Had een minder stresserende job, en was eigenlijk ook blij.

  • route99
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 17:00
Als je van het begin af open kaart speelt met zo een persoon, is het een natuurlijk proces.
En kan het voor die persoon idd beter uitpakken dan te blijven zitten.
Het is ook vaak dat er op andere niveaus andere belangen spelen, bij gezichtverlies dat het soms sterk stagneert. meer wil ik niet in detail treden omdat er dan risico's op herkenbaarheid ontstaan.
Je hebt er iig wel een cultuur van openheid en vertrouwen voor nodig anders kan het heel lastig worden.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Kritiek van de Raad van State:
Raad van State: nieuwe arbeidsmarktwet ontoereikend
De nieuwe arbeidsmarktwet gaat de grote verschillen tussen goed beschermde werknemers met een vast dienstverband en veel minder beschermde flexwerkers niet oplossen. Dat schrijft de voornaamste regeringsadviseur, de Raad van State, bij het voorstel voor de Wet arbeidsmarkt in balans. Het kabinet heeft dit woensdag naar de Tweede Kamer gestuurd.
Koolmees wil het ook weer mogelijk maken dat werkgevers drie jaarcontracten achter elkaar aanbieden, in plaats van twee. Pas dan hoeven ze een vast contract te geven. Daarmee draait hij een wetswijziging van zijn voorganger Lodewijk Asscher (PvdA) uit 2015 terug. De Raad van State mist de onderbouwing van Koolmees om nu alweer de regels te veranderen en verwacht niet dat mensen door deze regels sneller een vast contract krijgen.
De Raad van State is positief over het makkelijker maken van ontslag en over de plannen om ook flexwerkers recht te geven op een ontslagvergoeding. Koolmees maakt zo de verschillen in bescherming kleiner tussen flexwerkers en mensen met een vast contract. Dat kan de tweedeling op de arbeidsmarkt verminderen, denkt de Raad van State, maar ook na deze ingrepen blijven de verschillen fors.
Je kan zien, o.a. aan het stuk dat ik bold gemaakt heb, dat de Raad van State al een lange tijd geen politiek neutraal instrument is en qua adviezen een duidelijk richting kiest voor een liberaal rechtse inslag, wat ook niet verwonderlijk is gezien zowel de huidige als de nieuwe voorzitter.

Climate dashboard


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Laatst online: 15:05
defiant schreef op woensdag 7 november 2018 @ 21:53:
Kritiek van de Raad van State:
Raad van State: nieuwe arbeidsmarktwet ontoereikend

[...]


[...]


[...]

Je kan zien, o.a. aan het stuk dat ik bold gemaakt heb, dat de Raad van State al een lange tijd geen politiek neutraal instrument is en qua adviezen een duidelijk richting kiest voor een liberaal rechtse inslag, wat ook niet verwonderlijk is gezien zowel de huidige als de nieuwe voorzitter.
Kan je het me nog een keer uitleggen? De raad van state kiest een liberaal rechtse inslag? En vervolgens:

De Raad van State vreest dat de wet
vooral mensen met een zwakke positie op
de arbeidsmarkt nog steeds te weinig
beschermt en dat de werkgever voor de
goedkoopste arbeidsrelatie zal kiezen.
Ook is de Raad niet overtuigd dat het
verruimen van tijdelijke contracten
gaat zorgen voor meer vaste banen.

De Raad van State dringt bij Koolmees
aan op wijzigingen in het wetsvoorstel.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
aljooge schreef op woensdag 7 november 2018 @ 22:33:
Kan je het me nog een keer uitleggen? De raad van state kiest een liberaal rechtse inslag? En vervolgens:
Niet alleen gebaseerd op dit advies, maar ook basis van analyses in de pers:
Politiek bloed kruipt waar het niet kan gaan bij ‘onderkoning’ Piet Hein Donner (google cache link ivm loginwall)
In de vier jaarverslagen die sinds zijn installatie zijn verschenen, bestrijkt de huidige vicepresident een breder scala aan onderwerpen dan Tjeenk Willink. Bovendien beperkt hij zich minder tot de staatsrechtelijke en bestuurlijke kant van de zaak. Donner schuwt de politieke stellingname niet.
Tot zover blijft de schoenmaker bij zijn leest. Voor de opmerking dat verdere stappen nodig zijn om de overheidsfinanciën te versterken, is dat minder evident. De nieuwe wetgeving van het kabinet voor flexibele arbeid is al achterhaald voordat die is ingevoerd, oordeelt Donner doodleuk, omdat deze wet vooral gericht is op de bescherming van de traditionele arbeidsovereenkomst.
Donner kiest hier dus duidelijk voor een politieke stellingname, door de traditionele arbeidsovereenkomst als achterhaalt te beschouwen, dat is een stellingname die past binnen rechts/liberale hoek.

Dit past in een breder kader van kritiek op het instituut, uit een al ouder artikel:
’Raad van State moet op de schop’
De leden van de Raad van State zijn te veel op politieke kleur, en te weinig op deskundigheid geselecteerd. Critici pleiten vandaag in Trouw voor een ander benoemingsbeleid. Zij vinden dat de rechtsprekende taken van de Raad van State moeten worden overgeheveld naar de Hoge Raad.
Twee wetenschappers (Twan Tak, hoogleraar bestuursrecht en Nico Baakman, politicoloog) stellen dat de Raad van State zijn oren te veel laat hangen naar de overheid, omdat de leden zelf uit de overheid komen. Ook oud-minister en PvdA-senator Klaas de Vries heeft zware kritiek op de benoemingen bij de raad. Hij stoort zich er vooral aan dat de zittende leden zelf hun nieuwe collega’s mogen uitkiezen. „Ongehoord voor zo’n belangrijk orgaan”, vindt De Vries.

Bij vacatures zoeken de ’dorpsoudsten’ van de Raad van State, zoals de belangrijkste leden intern worden genoemd, naar kandidaten van de juiste politieke kleur. De Raad streeft er naar eigen zeggen naar, de belangrijkste maatschappelijke stromingen goed te vertegenwoordigen. Baakman vindt dat onzin: „Het is helemaal geen representatief orgaan, daar hebben we het parlement voor. De Raad van State moet alleen maar deskundig zijn.”
Dit artikel bevestigd het beeld van een ondeskundig instituut dat vooral bestaat uit oud-politici en daardoor vooral een politiek oordeel velt i.p.v. onafhankelijk advies.

De Raad van State vreest dat de wet vooral mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt nog steeds te weinig beschermt en dat de werkgever voor de goedkoopste arbeidsrelatie zal kiezen.
Ook is de Raad niet overtuigd dat het verruimen van tijdelijke contracten gaat zorgen voor meer vaste banen.
Dat is op zichzelf een gunstig opmerking voor die groep, maar als de RvS aan de andere kant vind dat een soepeler ontslag ook positief is, dan moet er 1 kant bewegen. Zoiets krijgt misschien een vorm waarin men flex voor zwakkeren minder flex maakt en de posities van de sterkeren verzwakken, maar met een soepeler ontslag kunnen ook "versterkte" zwakkeren sneller ontslagen worden.

Waarom zeg ik dan toch rechts/liberaal? Omdat het sleutelen aan het ontslagrecht en flexibiliteit maatregelen zijn die eenzijdig de aanbodzijde van de arbeidsmarkt onder handen nemen.

Climate dashboard


  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 16:31

Maximized

En niet minimized

Poecillia schreef op maandag 5 november 2018 @ 22:01:
Ik ben voor de verandering ondanks dat het mijn 'rechten' beïnvloedt. Ik heb al lang een vast contract bij mijn werkgever, wat nu dus een lagere eventuele ontslagvergoeding oplevert. Maar ik geloof niet in ontslagvergoedingen. Ik geloof in mezelf ontwikkelen en me onderscheiden van de jeugd om me heen, ondanks dat ik relatief duur ben. Leunen op verworven rechten is niet goed voor jezelf en de werkgever. Ik hoop dat deze verandering meer senioren met vaste contracten uit hun comfortzone haalt en dat onze economie concurrerend blijft zodat we onze welvaart kunnen behouden c.q. uitbouwen.
Dat zeg je netjes, ben het er helemaal mee eens. Ik heb veel “senioren” om mij heen gezien die het allemaal maar best en prima vinden wat er gebeurt die “hun tijd gewoon uitzitten”, en het wordt hoog tijd dat deze generatie wat meer haar verantwoordelijkheid gaat nemen. Maar een vast contract mag niet hetzelfde zijn als “nooit meer van iemand af kunnen komen”, en dat is het wel geworden m.i..

Dat je nu 5 maanden proeftijd kunt krijgen vind ik trouwens echt obsceen. No way dat ik daar ooit mee akkoord zou gaan. Niemand gaat bijna een halfjaar lang werken onder de voorwaarde dag je elke dag van de maand per direct op straat kan komen te staan, zonder opzegtermijn. Dat is echt typisch weer zo’n idee wat uit de D’66 koker komt en in de echte wereld geen plek heeft.
Pagina: 1


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True