Verzuurde startup

[BoozeWooz]

Hi,

ik ben met wat mensen een startup begonnen, 33% eigenaarschap, liep van begin af aan niet lekker; weinig vertrouwen en/of ruimte gegeven om mijn software architectuur uit te werken...

We hebben begin deze maand besloten om uit elkaar te gaan, met cooldown periode van 1 maand om wat dingen uit te vogelen, er over na te denken, etc.

Maand is inmiddels bijna voorbij (1 nov) en blijkt dus dat ze al iemand klaar hadden staan die direct in loondienst aangenomen is om het uit te werken, nadat ik wegging.

Nu is het in de maand dat ik weg was zo'n puinhoop geworden dat ze mij vandaag opbellen met dat ik weer terug mag, als ik wil, een 'upgrade krijg naar manager', dus niet zelf hoef te developen en slechts die persoon moet aansturen. Wel moet ik inboeten op eigenaarschap (terug naar 10%...), en minder loon (hoef veel minder uur te werken).

Het is een nog jonge startup, dus die 23% die ik verkoop is niet veel waard. Kunnen ze niet het bedrijf falliet verklaren (zodat mijn aandelen niks waard worden), en het op een andere plek weer doorstarten? (dat is mijn grootste zorg) Bovendien vindt ik het gewoon een naaistreek..

Doen? Niet doen ? Het bedrijf kan wel wat worden in de toekomst, dus wil er in dat geval nog bijzitten, en heb veel gave ideeën die ik wil uitwerken... dus ondanks wat er gebeurd is is mijn motivatie nog super hoog.

[Vinzz]

Vertrouw je ze nu nog dan? Dat lijkt mij vraag nummer 1, verder raad ik je aan niet al te veel vertrouwen te hebben in de medemens waar het geld/aandelen betreft. Hou het in de gaten evt samen met een een advocaat ondernemingsrecht.

[Jantje2000]

Ik weet niet zeker wat ik zou doen. Persoonlijk heb ik het gevoel dat de verhouding tussen jullie nu al zo gespannen is dat jullie waarschijnlijk alsnog ruzie gaan krijgen.
Wat hier boven me gezegd wordt geld inderdaad ook. Vertrouw je ze nog? Zo niet zou het sowieso een no-go zijn.

[Vinzz]

Dat inboeten naar 10 vraagt sws om een consult bij een advocaat (ondernemingsrecht specialisatie dus).

Verder klinkt het ook erg leuk en als uitdaging, dus ik snap je dilemma. Maar regel 1 moet zijn als ondernemer met partners, vertrouwen is goed, controle is beter.

[Limbeckx]

Even op een rijtje:

-Je mag manager worden ipv ontwikkelaar (is dat belangrijk voor je?)
-Je denkt dat je daardoor minder gaat werken maar is dat zo (moet je zometeen niet gewoon bijspringen om snelheid te maken met ontwikkelen?)

Daartegen:
- Je bent zomaar 23% van je aandelen kwijt
-Je levert direct salaris is.

Komt nog bij: Vertrouwen... Waarom willen ze je terug maar gunnen ze je minder?

[Voor 6% gewijzigd door Limbeckx op 29-10-2018 13:54]

[Vinzz]

Die 23% is hij nu nog niet kwijt, en de reden is natuurlijk gewoon geld.

Vertrouwen was laag tussen alle vennoten, niet alleen tussen de onderneming en TS.

Let wel als de andere (2 ?) samenspannen hebben deze 66% van het stemrecht. Dat moet genoeg reden zijn om een advocaat te bellen, maar nu ik val in herhaling.

[Tommie12]

Ofwel gaat het om 10-20k€, en dan moet je gewoon zelf kiezen wat je denkt dat goed voor je is, maar als het om meer gaat, praat dan maar eens eerst met een advokaat.

Als het vertrouwen er niet meer is, dan kan je beter jezelf laten uitkopen en vertrekken.
Heb je terug vertrouwen, zie het dan als een openingsbod, en onderhandel (met je advokaat).
Je kan pas echt goed onderhandelen als die je rechtspositie goed kent op basis van de oprichtingsaktes, cijfers ed.

[Illusion]

We hebben begin deze maand besloten om uit elkaar te gaan, met cooldown periode van 1 maand om wat dingen uit te vogelen, er over na te denken, etc.

(advocaat van de duivel)
Dus je bent nog steeds eigenaar voor 33%. En zij hebben het bedrijf in een maand naar de klote geholpen? Dan wil je ze natuurlijk wel redden, maar zullen zij daarvoor wel wat zeggenschap in moeten leveren. Nieuwe verdeling van 25-25-50 lijkt me dan redelijk

[Vinzz]

Illusion schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:07:
[...]

(advocaat van de duivel)
Dus je bent nog steeds eigenaar voor 33%. En zij hebben het bedrijf in een maand naar de klote geholpen? Dan wil je ze natuurlijk wel redden, maar zullen zij daarvoor wel wat zeggenschap in moeten leveren. Nieuwe verdeling van 25-25-50 lijkt me dan redelijk

Onderhandelen 101

[Jantje2000]

Sowieso, wat is eigenlijk de reden dat je samen wilt werken met hen? Blijkbaar naaien ze je? Heb jij hun per se nodig, of hebben zij jou nodig?

Als zij jou nodig hebben sta jij heel wat sterker in de onderhandelingen dan zij staan. Overigens, als jij heel veel vette ideeën hebt, zoals je zegt, kun jij die dan niet zelf uitwerken zonder hen?

[t_captain]

BoozeWooz schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:45:
ik ben met wat mensen een startup begonnen, 33% eigenaarschap, liep van begin af aan niet lekker; weinig vertrouwen en/of ruimte gegeven om mijn software architectuur uit te werken...

[...]

Nu is het in de maand dat ik weg was zo'n puinhoop geworden dat ze mij vandaag opbellen met dat ik weer terug mag, als ik wil, een 'upgrade krijg naar manager', dus niet zelf hoef te developen en slechts die persoon moet aansturen.

Je bent ondernemer, medeeigenaar van een onderneming.

Als deel van jouw taak doe je aan productontwikkeling. Dat is iets anders dan een baan als developer. Ik zie niet op wat voor manier het een promotie is om manager te worden. Het idee "manager > developer" is een idee uit de werknemerswereld, en bovendien een vrij ouderwets idee.

[...]

Doen? Niet doen ? Het bedrijf kan wel wat worden in de toekomst, dus wil er in dat geval nog bijzitten, en heb veel gave ideeën die ik wil uitwerken... dus ondanks wat er gebeurd is is mijn motivatie nog super hoog.

Het verkopen van 23% aandelen staat in principe los van het uittreden / actief blijven in de onderneming en in welke rol je actief bent.

Je kunt ook een 33% aandeel bezitten in een onderneming waarin je niet actief bent. Misschien is de verkoop onderdeel van het aanbod om je als manager aan te nemen. Maar daarmee is niet gezegd dat je alles hoeft aan te nemen wat ze je voorstellen.

[Voor 8% gewijzigd door t_captain op 29-10-2018 14:15]

[Sissors]

Ik zou dit echt niet doen. Het botert dus niet tussen jullie. En leuk dat jij moet gaan 'managen', maar je moet dan één persoon gaan aansturen die het in een maand tijd compleet heeft verkloot. Tenzij dat echt buiten zijn schuld is (maar wiens schuld is het dan), is hij dus incompetent. En dan in de praktijk ga jij alsnog maar het werk zelf doen, want diegene uitleggen hoe hij het precies moet doen is meer werk dan het zelf doen.

[ptjuh]

Ik lees dat ze je nodig hebben om alles te kunnen aansturen en dat ze dus ook jou echt nodig hebben.
Waarschijnlijk al je ideen!!

Is het geen goed idee om zelf een startup te beginnen met mensen waar je goed vertrouwd mee bent?

Werken met altijd in gedachten dat ze je eruit kunnen gooien is niet de beste motivatie. En alle ideen die je krijgt of uitwerkt binnen de onderneming zullen zij claimen als "bedrijfsonderdeel".

[jmzeeman]

BoozeWooz schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:45:
Het is een nog jonge startup, dus die 23% die ik verkoop is niet veel waard. Kunnen ze niet het bedrijf falliet verklaren (zodat mijn aandelen niks waard worden), en het op een andere plek weer doorstarten? (dat is mijn grootste zorg) Bovendien vindt ik het gewoon een naaistreek.

Het ligt er erg aan welke bedrijfsvorm jullie gekozen hebben en wat er in de statuten, aandeelhoudersovereenkomsten en/of managementovereenkomsten staat. Aangezien je het over aandelen hebt ga ik er vanuit dat er voor een bv gekozen is. Dan is het gebruikelijk om ook een aandeelhoudersovereenkomst te hebben waar een concurrentiebeding vaak onderdeel van uit maakt. Als dat het geval is en alles is goed opgesteld dan is het waarschijnlijk lastig voor ze om zo'n geintje te flikken. Maar het hangt er erg vanaf wat er allemaal afgesproken is.

Daarnaast als zij dat kunnen, kan jij dat ook toch .

Als ze jou nu nodig hebben zou ik in principe niet akkoord gaan met concessies op het gebied van aandelenpercentages. Wel kan het zo zijn dat ze soms op basis van de statuten je kunnen dwingen om je aandelen te verkopen tegen een tarief waarvan de berekening vastgelegd is.

Ik zou eerst is goed al je overeenkomsten de statuten en dergelijken doornemen om te kijken wat daar in staat. Je kan overwegen om dat ook meteen door een advocaat te laten doen, hou daarbij rekening met enkele duizenden euro's om de stukken door te nemen en om je te helpen een initiële positie in te nemen. Mocht je daarna daadwerkelijk een advocaat nodig hebben om dit verder uit te vechten ga er dan maar rustig vanuit dat je enkele tienduizenden euro's verder bent voordat je ook maar over een zaak hebt nagedacht.

Als laatste vraag ik me af of je niet gewoon je verlies moet nemen. Ondernemen met mensen waar je nu al niet op kan bouwen/mee door een deur heen kan is geen doen.

[BazzH]

Ze redden het niet, dus "mag" je terugkomen. Of: ze redden het niet, dus je krijgt een mooi aanbod on de boel weer vlot te trekken. Ik lees vooral "minder", dus ze gaan duidelijk voor het eerste.

Doe ze een mooi tegenbod, zou ik zeggen. Het komt op mij over, alsof jij aan de "eisende" kant zou moeten staan. Ze redden het immers niet.

[Voor 17% gewijzigd door BazzH op 29-10-2018 16:20]

[Metaalhoofd]

ze willen 1 manager (TS) inhuren om 1 persoon aan te sturen? Hoop overhead en ik verwacht dat dat er binnen de kortste keren ook weer tussenuit bezuinigd wordt.

Maar wat de anderen ook al hebben aangedragen:
- Kennelijk botert het niet tussen TS en de andere vennoten
- TS is 'eruit gewipt' en ze hadden al een vervanger klaar staan
- TS mag alsnog terug komen, maar dan als manager van zijn vervanger.
- Daarbij moet TS aandelen inleveren en loon voor iets wat 'promotie' moet heten.
- kennelijk hebben ze toch liever die vervanger dan TS als developer anders hadden ze hem wel weggestuurd in zijn proefperiode en TS weer developer laten zijn, dus waarom willen ze TS dan als manager?

Naar mijn idee is dat meer een functie voor de vorm om TS tijdelijk te pleasen en nog even leeg te trekken van zijn laatste ideëen/aandelen, maar daarbij introduceren ze een enorme overhead en het is een kwestie van tijd dat die laag er tussenuit wordt bezuinigd (misschien zelfs al tijdens proeftijd "hee, het gaat toch niet werken, sorry en bedankt voor de 23% aan aandelen die je hebt ingeleverd"). Daarnaast botert het al niet tussen TS en de andere vennoten, dus het is maar zeer de vraag hoe lang hij als loonslaaf kan fungeren onder hun leiding.

[Thijsmans]

BoozeWooz schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:45:

Nu is het in de maand dat ik weg was zo'n puinhoop geworden dat ze mij vandaag opbellen met dat ik weer terug mag, als ik wil, een 'upgrade krijg naar manager', dus niet zelf hoef te developen en slechts die persoon moet aansturen. Wel moet ik inboeten op eigenaarschap (terug naar 10%...), en minder loon (hoef veel minder uur te werken).

Even een praktische vraag die nog niet benoemd is: hoe ga jij jezelf bedruipen als je terug zou keren? Je werkt immers kennelijk ineens part time met een lager salaris. Red je dat, of moet je daarnaast nog een andere baan zoeken? En staat je werk bij de start-up daaraan niet in de weg omdat je minder beschikbaar bent?

Het is een nog jonge startup, dus die 23% die ik verkoop is niet veel waard. Kunnen ze niet het bedrijf falliet verklaren (zodat mijn aandelen niks waard worden), en het op een andere plek weer doorstarten? (dat is mijn grootste zorg)

In het scenario dat ze je met kwade bedoelingen willen wippen, lijkt het mij een stuk eenvoudiger om jouw "niet veel waard" zijnde deel uit te kopen dan om de boel op de fles te laten gaan en opnieuw op te zetten.

Overigens, je kunt toch nog terugkomen op je uittreding, gezien de cooldown periode nog niet voorbij is? Dat je "terug mag" onder voorwaarden lijkt mij niet juist: je bent immers nog niet weg. Laat ze maar met een beter aanbod komen, als ze jouw rol willen wijzigen.

[T-Forever]

Niet accepteren dat je aandelen moet inleveren, ze zijn van jou, bewaren tot er gecashed kan worden (dat is het hele principe van aandelen),of tot er een overeenkomst is gesloten die jij ziet zitten, en anders had het van te voren fatsoenlijk juridisch vastgelegd moeten worden wat er gebeurd bij het uit dienst treden.
Ik heb het vermoeden dat daar niks over vast ligt en daarom ze jou op deze manier van je aandelen proberen af te helpen, In het eerste gezicht: smells fishy... wat metaalhoofd zegt.

[Voor 35% gewijzigd door T-Forever op 29-10-2018 18:33]

[Blokker_1999]

BazzH schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 16:19:
Ze redden het niet, dus "mag" je terugkomen. Of: ze redden het niet, dus je krijgt een mooi aanbod on de boel weer vlot te trekken. Ik lees vooral "minder", dus ze gaan duidelijk voor het eerste.

Doe ze een mooi tegenbod, zou ik zeggen. Het komt op mij over, alsof jij aan de "eisende" kant zou moeten staan. Ze redden het immers niet.

Je vergeet optie 3

Ze redden het niet dus willen ze je terug om de schuld van het falen in je schoenen te schuiven.

[Maaark]

Wat houd je tegen om je grootste zorg om te keren? Dat je zonder hun je eigen bedrijf opzet? In vorm die ze je aanbieden moet je het niet willen, ook al krijg je bijv 50% van de aandelen. Als ze je bij een bedrijf wat nu niet al te veel waard is willen naaien dan zullen ze dat ook later blijven proberen.

Gewoon lekker je eigen ding doen en je niet meer in je poeperd laten nemen door hun.

[voske]

Nog een praktisch punt, over wat voor rechtsvorm gaat het? Een VOF of een BV?

[_Arthur]

voske schreef op donderdag 1 november 2018 @ 17:59:
Nog een praktisch punt, over wat voor rechtsvorm gaat het? Een VOF of een BV?

Dit dus.

En hoeveel geld heb je er ingestoken? Indien dat veel is: bied die 33% van je aandelen aan aan de anderen (even er vanuitgaande dat het een BV is). Als het goed is is beschreven in de oprichtingsstatuten hoe dit dient te gebeuren en op welke manier de waarde hier van zal worden bepaald. Indien weinig: pak je verlies en move on.

[writser]

Tussen de regels door lees ik een beetje: we hebben een mooi idee, we zoeken een nerd die het gaat programmeren en wij gaan het geld verdienen. Vervolgens trappen ze jou er uit en hadden ze toen je de deur nog niet achter je had dichtgedaan al iemand gevonden die jouw werk overneemt in loondienst zodat ze zelf alle upside hebben. Dat gaat volledig de mist in, nu hebben ze je toch weer nodig maar proberen ze je wel uit 2/3 van je aandelen te praten en je krijgt minder salaris. En wat krijg je er voor terug? Een mooie titel .. Gezien wat ik van je lees ben ik geneigd te zeggen: laat je niet gebruiken.

Ik vraag me af of je überhaupt nog wel met deze mensen wil samenwerken - het feit dat ze kennelijk achter je rug om al iemand hadden aangenomen vind ik niet bijzonder chique en het aanbod dat ze nu doen lijkt dat ook niet. Hoezo krijg je een 'upgrade naar manager' terwijl je 33% eigenaar van het bedrijf was? Wat was je eerst dan? Een loonslaaf met aandelen? Als je al terug wil zou ik zeker niet zonder slag of stoot de meerderheid van je aandelen opgeven. Mocht het bedrijf een succes worden dan heb je daar de rest van je leven spijt van.

Maar goed, dit is alleen n.a.v. jouw korte openingspost. En zoals anderen al aangeven: het hangt er ook vanaf hoeveel geld je in het bedrijf hebt gestoken, in welke rechtsvorm het is opgezet, of de andere twee essentiële inbreng hadden voor de bedrijfsvoering, of jullie nog op goede voet staan, of dit een bijbaantje voor je was of een full-time baan, etc. etc.

[Voor 22% gewijzigd door writser op 01-11-2018 20:19]

[t_captain]

Ik sluit me hier in grote lijnen bij aan. Hoe waardevol is “manager” tegenwoordig in een wereld waarin developers de nieuwe helden zijn, startups cool zijn en corporate synoniem is voor ouderwets en saai?

Ik zie geen reden om in te boeten aan aandelenkapitaal, al kun je kiezen om meer maar de achtergrond te gaan. Een stille vennoot is ook een vennoot.

En die rol als “manager”, dat lijkt vooral het probleem van je vennoten te moeten oplossen (developer weg, nieuwe developer snapt het niet helemaal, ontwikkeling valt stil). Is die nieuwe developer een beetje van het juiste niveau? Als hij alles zelf moet doen, en het is een junior, dan mag je daar “nee” invullen.

[PcDealer]

@BoozeWooz Even voor de duidelijkheid:
van 33% naar 10% betekent verwatering van 23 procentpunt en dus 69,7% foetsie zonder compensatie.

Als je het overweegt, dan wel een contract voor bepaalde tijd zonder proefperiode of mogelijkheid tot opzegging dan wel afkoopsom plus reële waarde voor je aandelen.

[Sjoak]

Beste,

Doe het niet, je zit al in een minderheidspositie van 33%. Als ik het zo lees heb je sowieso geen zeggenschap want ze zullen altijd met hun meerderheid je er uit kunnen wippen/lastig maken.

Enkel accepteren als je een goede afkoop kan afdwingen.

[MeZZiN]

Je heb de 33% dus die zou ik niet laten varen. Het is nu al niet veel waard dus tja boeie lekker houden.

Ik zou zelf voorstellen:
Jij de CTO (Head of development) rol exit die gast die het verkloot heeft. Jij lekker aan de knoppen en zo nodig iemand inhuren die wel competent is. Minder uren slaat nergens op in een startup je zal elk uur van de dag nodig hebben. Geen input technisch van de mede vernoten die snappen er blijkbaar toch niet heel veel van.

Salaris gelijk minimaal aan de andere vernoten. Maar beter zou zijn meer omdat jij het echte werk doet. Wat doen hun?

Dus:
- CTO rol met vol zeggenschap.
- 33% behouden maar eigenlijk een gezondere 50% krijgen omdat ze zelf niet het inzicht hebben.

Of gewoon laten klappen en als leer geld zien. En als ze het per ongeluk toch redden jouw deel verkopen voor een leuke winst zonder dat je werk gedaan heb.

[Thijsmans]

Ik ben benieuwd waar @BoozeWooz voor heeft gekozen, nu de cool-down periode erop zit!

[CurtPoindexter]

-

[Voor 100% gewijzigd door CurtPoindexter op 19-10-2019 16:00. Reden: Leeg ivm privacy]

[jeanj]

BoozeWooz schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:45:
...
Het is een nog jonge startup, dus die 23% die ik verkoop is niet veel waard. Kunnen ze niet het bedrijf falliet verklaren (zodat mijn aandelen niks waard worden), en het op een andere plek weer doorstarten? (dat is mijn grootste zorg) Bovendien vindt ik het gewoon een naaistreek..
….

Ik ben geen expert maar als ik even google is voor een faillissement is het volgende nodig

Er zijn minstens 2 schuldeisers.
Er zijn minstens 2 schulden, waarvan minstens 1 direct opeisbaar.
U betaalt uw schulden niet af.
U vraagt zelf om uw faillissement. of Uw schuldeisers vragen om uw faillissement.

1 schuldeisers kan die werknemer zijn, of zij zelf ook schuldeiser voor hun management fee kunnen zijn weet ik niet. Ben je zelf ook schuldeiser als het bedrijf failliet gaat? Zo ja, houd dat goed in de gaten en neem direct contact op met de curator.

Het is mogelijk dat ze het failliet laten gaan en dan direct op een akkoordje gooien voor een doorstart, me daarin de gehele boedel (en intellectueel eigendom)


Er zijn hierboven al goede adviezen gegeven of de aangeboden deal een goed is of niet.
het scenario wat nog niet is besproken is waar gaat die 23% heen die je inlevert. Gaat die misschien (deels) naar die werknemer?

Zoals boven al is geschetst, jij moet ze redden en als beloning mag jij je aandelen inlever? Ik begrijp het niet.

Maar afgezien van geld/aandelen, wil je het wel? Zie jij er gezien de history nog toekomst in

Als dat ja is, zou ik me niet met een kluit in het riet laten afschepen en minimaal de oorspronkelijk deal willen
met extra garanties dat dit niet weer gebeurt. Als daarvoor 50% nodig is dan zij het zo.

[Milmoor]

@BoozeWooz, let op: ook met 10% heb jij nog een aanmerkelijk belang. Dat heeft rechten en plichten.

[Voor 5% gewijzigd door Milmoor op 04-11-2018 09:50]

[Harm_H]

Uiteindelijk gaat dit om hoe je jouw leven wilt vormgeven.

Wij kunnen hier niet over oordelen... Wil je graag daar werken? (waarschijnlijk niet). Kan het ooit een succes worden? (misschien). Zonder vertrouwen gaat het niet werken. Al dat geblaat over hoeveel % is hebzucht, over een kleine taart - in plaats van werken aan een grotere taart.

Heb je een beter alternatief liggen?
Een goede manager zou je vragen: wat wil je en wat heb je nodig?

[Voor 23% gewijzigd door Harm_H op 04-11-2018 10:33]

[MartijnAbel]

Beetje jammer dat @BoozeWooz niet even de moeite neemt om meer dan alleen de ts te typen en ook wat uitsluitsel geeft, of op zijn minst een update. Zo blijven we gissen helaas

[Sifir05]

Ik zoek trouwens ook een partner die
- hele goede ideeen heeft
- alles zelf kan uitwerken
- genoeg cash heeft om het te financieren
- gekickt kan en wil worden als het e.e.a. eenmaal loopt
- weer terug wil voor minder als ik hem/haar weer nodig heb...

Dit aanbod moet je niet missen!

[Viper®]

BoozeWooz schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:45:
Doen? Niet doen ? Het bedrijf kan wel wat worden in de toekomst, dus wil er in dat geval nog bijzitten, en heb veel gave ideeën die ik wil uitwerken... dus ondanks wat er gebeurd is is mijn motivatie nog super hoog.

Hoe zit het met het oorspronkelijke bedrijfsidee, bij wie ligt dat portretrecht?
wie is de eigenaar nu en beschik je over de broncode.

Anders eventueel een nieuw bedrijf opzetten of zelf starten?

[burne]

BoozeWooz schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:45:
Hi,

[..]

dus ondanks wat er gebeurd is is mijn motivatie nog super hoog.

Maar niet zo hoog dat je ergens in de afgelopen week een momentje gevonden hebt om 'ons' op de hoogte te brengen van recente ontwikkelingen?

[Voor 4% gewijzigd door burne op 05-11-2018 01:08]