Potentiaalvereffening badkamer

[DutchCommando]

Op dit moment wordt in mijn nieuwe woning een badkamerrenovatie uitgevoerd. Men is nu twee dagen bezig geweest. Ik heb twijfels over de potentiaalvereffening en ben benieuwd wat jullie voor advies hebben. Het betreft een appartement uit 1993 en de badkamer is ook van die tijd.

Allereerst een overzichtsfoto:


Op de foto zien jullie nog een oude tegelvloer. Vandaag werd aangegeven dat ze deze er niet uit willenhalen, omdat dan opnieuw beton gestort moet worden en dit dikker zal zijn dan simpelweg over de huidige vloer heen tegelen. Hier beginnen mijn twijfels al. Want volgens mij is er geen aardscherm aangebracht en zal dat dan ook niet gebeuren. Op de blauw omcirkelde locatie zat vroeger het CAP. Nu heb ik nog geen nieuwe locatie voor een CAP kunnen ontdekken.

Nabij het oude CAP zit het volgende:


Het metaal dat uit de grond komt was dus al aanwezig. Ik neem aan dat dit onderdeel is/was van de aarding.

Nabij de opstelplaats voor de wasmachine rechtsachter zien we éénzelfde draad uit de grond komen. Hieraan is een aardedraad bevestigd. Deze aardedraad gaat richting de douche waar een metalen drain en kraan zal komen.




Die draad stopt tussentijds en is als volgt verbonden met een nieuw stuk aardedraad:



Wat is tot nu toe jullie gevoel/visie op wat jullie hier zien?

Ik heb het idee dat:
- Er gewoon een nieuwe betonvloer in moet met aardmat.
- De verbinding van de aardedraad zo niet klopt. Ik gok dat alles los op een CAP moet worden aangesloten.
- De aardedraad misschien niet dik genoeg is?
- Het aan elkaar knopen van de aarde draad sowieso niet klopt.

[RocketKoen]

Volgens NEN1010 2001:
Een CAP is verplicht. Deze moet ook bereikbaar zijn (dus niet in beton gestort of achter tegelwerk). En met een 2,5mm2 gr/ge draad op het aardpunt in de centrale contactdoos zijn aangesloten.
Een aardmat is ook verplicht.

De aardmat en aarddraden moeten 6mm2 zijn. De aarddraden mogen 4mm2 zijn, als ze in een (pvc) leiding liggen.

Dat er nu geen aardmat ligt is duidelijk te zien op de plek waar de vloer is weggehaald om de (nieuwe?) afvoer te maken. Normaal ligt zo'n mat op 3cm onder de tegels.

[Reptile209]

Leuk leesvoer: een blog over aarding in de badkamer in begrijpelijk Nederlands. Volgens mij zit je zelf op het juiste spoor met je conclusies.

[sypie]

In ieder geval het volgende:
* Aardedraad (vertind koper) hoort niet losjes om een leiding te zitten, het hoort vast te zitten met een aardklem
* Verder hoort aardedraad niet in elkaar gedraaid te zijn om zo een "las" te maken. Dit maak je natuurlijk uit één stuk naar het eerstvolgende punt waar aarding in zit zodat die naar de groepenverdeling toe gaat.

Verder is

Ik neem aan dat dit onderdeel is/was van de aarding.

redelijk dodelijk, letterlijk zelfs wanneer het wél fout gaat.

Aarding van je nieuwe badkamer moet in orde zijn. Punt. Als het bedrijf die je badkamer nu fixt dit niet wil doen of er geen kennis van heeft dan moet je ze de deur uit sturen.

Bij mij thuis doe ik het zelf, volgens de regels en met voldoende draad én buis.

[DutchCommando]

Duidelijke reacties tot nu toe. Dank daarvoor.

sypie schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 08:38:
Verder is
[...]
redelijk dodelijk, letterlijk zelfs wanneer het wél fout gaat.

De aanname is potentieel dodelijk bedoel je?

De aannemer geeft aan dat er nog 4mm2 draden komen en een aardscherm vlak onder de tegels komt te zitten. Gezien het werk tot nu toe ga ik een externe electricien raadplegen/mee laten denken. Dat maakt het ook makkelijk om weerwoord te bieden als leek en eventueel de aannemer de laan uit te sturen/beter werk te laten doen.

Edit: ik heb met de aannemer afgesproken dat op het moment dat hij het elektra deel volgens hem correct af heeft gemaakt ik een electriciën laat komen om alles te controleren en meten. Dan kan de boel vervolgens nog worden aangepast voor er tegels enzovoort in liggen.

[ Voor 18% gewijzigd door DutchCommando op 25-10-2018 12:30 ]

[treijnders]

Ik wil je niet ongerust maken, maar ik heb op de foto's het leidingwerk bekeken.
En in mijn beleving mogen er geen koppelingen onder de vloer en ik de muur zitten en dient dit netjes gesoldeerd te worden en vervolgens ommanteld worden. Er mag absoluut geen ijzer in contact komen met het beton ivm erosie.

De reden dat ik dit vermeld is dat ik ook een badkamer renovatie heb gedaan ca 1,5 jaar geleden en het hele zaakje is vorige week er weer uit gehaald. Ook moet je erop letten da men goed de onderliggende tegels primer ( melkachtige substantie.) mocht je het niet vertrouwen, moet je elke stap goed documenteren met foto's en alle afspraken zwart op wit zetten. ( ik wist eerst niks van badkamers en wc's, maar ben nu expert in natte ruimtes en juridische afwikkeling. 😬)

Ik hoop dat het bij jou wel allemaal goed komt, maar zo niet, dan alles goed zwart op wit en alvast aanmelden bij rechtsbijstand.. Succes

[OmeJoyo]

Volgens mij horen die knelkoppelingen niet in een gegoten vloer. Het elektrowerk, tja je laat gelukkig al een elektricien komen, die gaat hier ook een mening over hebben.

[Jellabie]

Perskoppelingen mogen afaik onder de vloer, knelkoppelingen niet.

[Anoniem: 316442]

treijnders schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 10:56:

Er mag absoluut geen ijzer in contact komen met het beton ivm erosie.

Waarom stoppen ze dan altijd zoveel wapeningsijzer jn een beton vloer?

Beton tast niet alle soorten metaal aan. Aluminium wel bv. Koper en staal hebben daar geen last van. Koppelingen in de vloer zijn af te raden ivm dat een koppeling gevoeliger is voor lekkages als een leidinguit 1stuk.

Soms ontkom je er ook niet aan. De bestaande waterleiding komt uit de vloer en daar moet je dus wel een koppeling maken wel netjes een mantelbuisjes of dichttapen. Alternatief zou zijn om compleet nieuwe waterleidingen. Van de cv ketel naar badkamer aan te leggen. Maar dat hang per situatie af of dat mogelijk of wenselijk is.

[DutchCommando]

Jellabie schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 12:23:
Perskoppelingen mogen afaik onder de vloer, knelkoppelingen niet.

Dit heb ik ook gelezen. Voor zover ik kan zien gebruiken ze perskoppelingen?

Anoniem: 316442 schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 12:30:
[...]

Beton tast niet alle soorten metaal aan. Aluminium wel bv. Koper en staal hebben daar geen last van.

Ik lees ook veel mensen beweren dat koper op lange termijn wel wordt aangetast. Soms zou je willen dat er een klus-wiki was ;-).

[xmen]

Dit heb ik ook gelezen. Voor zover ik kan zien gebruiken ze perskoppelingen?

foto 2 is volgens mij toch wel een knelkoppeling die koppelt aan een perskoppeling

[Suicyder]

@xmen heeft gelijk, knel -> pers koppeling met betrekking tot foto 2 (de verwarmingsleidingen)

Overigens krijg ik ernstig het gevoel dat deze aannemen/installateur alles voor een cent wil doen i.p.v. goed.
Koppelingen niet volgens norm, aardeaansluitingen niet volgens norm en zekerheden en als klap op de vuurpijl, kon dat stukje afvoer echt niet uit 1 stuk bestaan ipv 2 afvalstukjes met een mof

Zeker goed dat je een elektricien de boel gaat laten controleren. Maar op de andere vlakken gebeurd het wellicht binnen regels, maar of het mooi/netjes is. Gemiste kans als je het mij vraagt.

[CurlyMo]

DutchCommando schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 12:45:
Ik lees ook veel mensen beweren dat koper op lange termijn wel wordt aangetast. Soms zou je willen dat er een klus-wiki was ;-).

http://www.joostdevree.nl/index.shtml ?

[DutchCommando]

Suicyder schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 13:24:
@xmen heeft gelijk, knel -> pers koppeling met betrekking tot foto 2 (de verwarmingsleidingen)

Zijn er ook perskoppelingen voor dit soort verbindingen met verschillende type leidingen?

Suicyder schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 13:24:
Overigens krijg ik ernstig het gevoel dat deze aannemen/installateur alles voor een cent wil doen i.p.v. goed.
Koppelingen niet volgens norm, aardeaansluitingen niet volgens norm en zekerheden en als klap op de vuurpijl, kon dat stukje afvoer echt niet uit 1 stuk bestaan ipv 2 afvalstukjes met een mof

Ik ben wel blij dat jullie mij hierin nog advies en pointers geven.

[ Voor 4% gewijzigd door DutchCommando op 25-10-2018 13:53 ]

[Suicyder]

Ik weet niet hoe de afspraken precies zijn gemaakt, betalingsafspraken etc.

Advies zou zijn zoveel mogelijk informatie in te winnen en met de aannemer/installateur om de tafel te gaan zitten. Beseffen zij als 'leverancier' wel wat er gedaan wordt of hebben ze een random ZZP'er ingehuurd en hopen ze dat het goed gaat...

Je kan al een boel informatie ontvangen van een installateur/elektriciën door de foto's te laten zien op je telefoon bij een bezoekje.

Het enige wat ik met zekerheid zeg nu, is dat ik van dit soort werk uitermate verdrietig wordt en hoofdschuddend zit te kijken. Collega liep langs toen ik foto van het knoopwerk met aardedraad op had en liep verder met de opmerking "Och jezus....".

Succes met de afhandeling en vragen mag altijd

[ Voor 3% gewijzigd door Suicyder op 25-10-2018 14:04 ]

[Tito129]

[b]DutchCommando schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 12:45:[/


Ik lees ook veel mensen beweren dat koper op lange termijn wel wordt aangetast. Soms zou je willen dat er een klus-wiki was ;-).

Zeker wordt koper aangetast. Ik heb woning uit 1981 gehad waarbij naar 30 jaar lokatie ontstond in ee badkamer vloer. Uit eindelijk is alles afgeperst en toen bleek de koper leiding op het deel waar geen mantel aanwezig was lek.
Dit werd ook benoemd als bouwfout uit de jaren 80.

[DutchCommando]

Suicyder schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 14:03:
Ik weet niet hoe de afspraken precies zijn gemaakt, betalingsafspraken etc.

25% aanbetaling. 25% na eerste fase, dus eigenlijk al het voorbereidende werk vóór het tegelen en installeren van meubels enz. 25% na levering van tegels en meubels. 25% na oplevering.

Tot nu toe dus 25%.

Verder een vooraf besproken lijst van werkzaamheden, die wellicht niet genoeg de diepte in gaat van tevoren... Maarja, wat weet je van tevoren?

Aanpassen alle elektra, leidingwerk, wegwerken van leidingen, inbouwen afvoer douche, herstellen wanden inbouwleidingen, kitwerk, plaatsen van douche meubel en spiegel, monteren bediendelen van kranen, aanleggen van leidingen voor radiator, afmonteren van radiator, verlagen van het plafond met spots en dimmer LED, verlaagde plafond stucen en sausen.

Voor het toilet zo'n zelfde lijstje maar dan net wat minder uitgebreid.

[Suicyder]

Nouja, lijst van werkzaamheden en diepte maakt in hier niet heel erg veel uit. Ik mag aannemen dat er enige vorm van net werken is.
Daarbij voldoen meerdere punten op dit moment niet aan de wet- en regelgeving, waar ze zich ongeacht contract aan hebben te houden.

Voor zover de boel niet voldoet aan regelgeving zou ik geen betalingen actief doen, echter scherm daar niet actief mee tenzij je echt niet anders kan. Daar zijn mensen nogal gevoelig voor en lang niet altijd in positieve zin.

[BCC]

Heb je tegenwoordig nog echt een aardscherm nodig (al is he uiteraard we verplicht)? Al het leidingwerk is pvc en de lampen meestal 12V led en niemand heeft meer de wasmachine er in. Wat kan er dan nog mis gaan?

[DutchCommando]

Spanning op het beton door bijv. foutieve installatie bij de buren beneden, om een voorbeeld te noemen. De starter van dit topic heeft de wasmachine er nog in hoor!

[BCC]

Ja, ts moet het ook zeker goed aarden imho. Ik moet zelf binnenkort een jaren 60 douche renoveren en twijfel hierover. Maar ik zal het topic niet kapen hiervoor 😁

[ Voor 60% gewijzigd door BCC op 25-10-2018 15:16 ]

[DutchCommando]

Uiteraard een goed punt. Ik las dat de wasmachine eigenlijk middels een trekschakelaar moet worden aangesloten, aangezien deze nog binnen zone 2 staat. Op dit moment hangt er een WCD...

[BCC]

Ik gok dat de nieuwe inloop douche vroeger het bad was, dus dat je daar geen aarde net ziet kan ik me voorstellen. Gewoon een stukje oude vloer openbikken, het oude net aan een nieuw cap knopen en een nieuw netje bij de douche. Kun je nog een discussie voeren of je bij de afloop bij de inloopdouche genoeg hoogte hebt en of het daar wel echt nodig is

[ Voor 21% gewijzigd door BCC op 25-10-2018 15:56 ]

[DutchCommando]

M.b.t. WCD of trekschakelaar voor wasmachine zegt de elektricien het volgende:

"Hangt van de rest van de installatie af. Moet op aparte groep achter aardlekbeveiling en op de potentiaalverheffing. Dat laatste weet bijna niemand."

Dat laatste klinkt erg logisch, want anders kan je vereffenen wat je wilt, als er nog een andere aarde aanwezig is dan...

[Dunnevandale]

Ik kan je vertellen dat bij mij de wasmachine in de badkamer staat,en zo ken ik nog twee huishoudens waar dit het geval is.Ik begrijp dus totaal niet hoe je aan deze bewering komt.

BCC schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 15:08:
Heb je tegenwoordig nog echt een aardscherm nodig (al is he uiteraard we verplicht)? Al het leidingwerk is pvc en de lampen meestal 12V led en niemand heeft meer de wasmachine er in. Wat kan er dan nog mis gaan?

[kneus1000]

Goedemiddag,

De in elkaar getwiste draden zijn bij voorbaat al punt afkeur .
Hier het stuk uit de nen 1010

in bepaling 701.415.2 wordt de vereiste aanvullende beschermende vereffening aangegeven. Deze potentiaalvereffening moet alle vreemde geleidende delen verbinden met de beschermingsleidingen van alle toestellen in deze zones.

Alle vereffeningsleidingen en beschermingsleidingen worden verbonden met een binnen de badkamer aangebracht centraal aardpunt. Dit aardpunt moet een voldoend aantal aansluitklemmen hebben voor het opnemen van draden met een doorsnede tot en met 6 mm2.

Per aansluitklem mag maar één draad worden aangesloten. Dit centraal aardpunt wordt meestal achter de spiegel of onder de wastafel aangebracht in een inbouwdoos. Vreemde geleidende delen zijn die delen die oorzaak kunnen zijn van spanningsversleping. Voorbeelden van vreemde geleidende delen zijn:

metalen cv-leidingen en verwarmingsradiatoren;
metalen gas- en waterleidingen;
metalen wanden;
metalen frames van voorzet- en badkamerwanden;
metalen douchebakken en badkuipen ook al hebben ze kunststof sifons en afvoerleidingen.

Kunststof leidingen waarin een barrièrelaag van metaal is opgenomen, worden beschouwd als metalen leidingen, tenzij door de wijze van montage gewaarborgd wordt dat er geen geleidende verbinding ontstaat met metalen radiatoren en kranen.

Ook de betonbewapening in de vloer van de badkamer moet in de potentiaalvereffening worden betrokken. Dit is vereist volgens bepaling 415.2 van NEN 1010. Dit geldt alleen wanneer de betonbewapening doorloopt in de vloer naar andere ruimten. Hierbij moet de bewapening intern zijn doorverbonden en er moeten aansluitklemmen zijn aangebracht. In veel gevallen is dit niet of niet meer uitvoerbaar. Voor deze situatie moet boven de bewapening een metalen mat zijn aangebracht die met de potentiaalvereffening is verbonden.

Vooral het laatste stuk moet je naar kijken als ik zo naar de kleur van je bestaande tegels kijk is dit jaren 60-80 bouw en was het gebruikelijk dat de betonvloer van de verdieping in 1 keer gestort werd en daar werd het betonijzer gewoonlijk doorgelegd, met de kennis van nu heb je kans op spanningsversleping.
Doorgaans hebben mensen hier weinig last van t.o.v. koeien bijvoorbeeld (grotere afstand tussen de poten) maar mocht je waterleiding met de daarop aangesloten kranen dus via het centraal aardpunt in de mk lopen naar de betonvloer is de kans op een spanningsverschil veel groter.
Een kleine aanraakspanning is dan al voldoende om een gevaarlijke en zelfs dodelijke stroom door het menselijk lichaam te laten lopen.

Laat je elektra man maar is kijken maar ik kan je nu al vertellen dat hij hier nooit zijn goedkeuring op zal geven, Zou ik in ieder geval niet doen.

[frisianstar]

Je beseft pas goed hoe belangrijk de aarde is als je de aarddraad en de aardelektrode beetpakt als deze van elkaar af liggen...

[DutchCommando]

Inmiddels zijn we een stukje verder. Ik heb nadat de installateur de elektrische installatie klaar had het geheel laten controleren door een elektricien. Daaruit kwamen een groot aantal punten. In samenvatting:
- Te vereffenen delen waren via aardmat "vereffend", dus niet allemaal los via CAP.
- Te vereffenen zijn: douchedrain, douchekraan, verwarmingsradiator, wastafelkraan, wasmachine WCD, aardmat. Weleenswaar is de leiding kunststof, maar er zit een aluminium mantel in dus dan is dit de beste oplossing met de meeste zekerheid. Wasmachine WCD was niet vereffend.
- Aardmat was twee delen, maar slechts één deel was verbonden met CAP.
- Aardedraad voor het WCD was 6mm² VD, dat past niet normaal in een WCD. Moet 2,5mm² zijn.
- Wasmachine aansluiting zit niet achter ALS. Meterkast aanpassen.
- Aansluiting wasmachine mag op een normale hoogte, hoeft niet hoger. Want buiten een straal van 1,2m vanaf douchekop en bovendien zit er een muur tussen.
- Centraaldoos van het verlaagd plafond was niet te bereiken zonder breken/slopen.
- 230V verlichting vlak boven douche kan net volgens norm want hoger dan 2,25m (hoewel normen hierin verschillen), maar 12V is beter. Transformator bij lichtpunt op grote afstand van douche en dan met vinylsnoer (huishoudkabel) lampen aansluiten. IP65 hoeft niet (mag een categorie lager) maar is wel zo veilig.

De installateur heeft vervolgens de installatie aangepast volgens deze aanwijzingen en ik heb dit vanochtend gecontroleerd. Enige wat de installateur nog fout heeft gedaan is dat fase en schakeldraad los vanaf centraaldoos naar transformator/lichtpunt bij radiator lopen, maar dat is dus verder van de douche af en bovendien nog te vervangen door vinylsnoer omdat we nu toegang hebben tot centraaldoos.

De elektricien komt nadat de verbouwing is afgerond de groepenkast aanpassen (het leek mij geen goed plan om de installateur dit te laten doen) en zal dan ook de badkamer nog nameten.